因為時間已經到了那雖然還有一部分的參與者還在錄上那為了把握大家珍貴的討論時間我們會議就先直接開始各位好我是唐鳳中務員辦公室的祕書我是賴志祥那在會議開始之前我簡單說明一下今天會議的記錄原則首先拿著麥克風說話的這個聲音我們都會把它記錄成逐字稿那這個逐字稿在會後會繼續連結給所有人大家可以針對自己發言的內容做一些著修比如說我們面對面在講話的時候可能文字都講得沒那麼順暢但在網路上如果給網友閱讀會覺得說這個文字怎麼那麼難讀所以我們會給大家10個工作天的時間稍微把這個逐字稿修順一點那當然大家記得就是只要修自己發言的內容不要修到別人的那不小心修到別人的可以跟我們說我們的系統都可以復原這是一個文字記錄的部分那再來是有關影像記錄的部分今天大家在座看到現場的攝影機那這個攝影機會把今天會議的過程都做一個完整的影像記錄那這個影像記錄在會後我們整理過後也會放在YouTube上面所以在座如果有需要取用裡面的畫面或者是針對自己發言的內容想要擷取下來這個在會後都可以在YouTube上面做這樣的事情那有關記錄的部分我說明到這裡那接下來我把我們的麥克風交給我們的主持同仁詹因文研究員大家好感謝大家遠到而來今天天氣非常的濕冷那我有個不行之情請問我可不可以脫下口罩講話如果有沒有人會很介意的稍微舉手讓我知道沒有的話那就不好意思其實今天在座的很多語彙者你們可能在過去銀建署或領務局邀集的會議中也都面對面交流過那這次我們要討論的議題其實源自於國家公園法的修法草案那今年的2月到4月份銀建署他們把這個草案放在網路上面去徵求民眾意見的時候發現對於其中的第23條也就是開放國家公園一般管制區內原住民族狩獵的部分有比較多人關注這個焦點也所以我們經過了會議的籌辦跟討論之後邀請了今天這麼多的厲害關係人來到現場那特別是像今天有三個國家公園管處跟志工的同仁來到現場是因為如果這個修法通過的話那可能你們在第一線的人員不管是在這個區域的管制上或是有許多的問題是你們會最先面臨到的所以我們覺得跟過去會議不一樣的是我們真的就是希望第一線的人員志工或是管處人員都可以進到這個現場來也把你們對於這個草案他未來可能會是什麼樣的情況你們有什麼樣的疑問跟你們未來執行可能有什麼樣的困難在這個會場可以跟大家做交流那或許我們有機會對於國家公園一般管制區內未來的管制措施可以有更好的更進一步的完善的管理措施可以在這個現場可以討論出來那先跟大家提一下我們還有一個工具叫做slide就除了現場的拿麥克風發言之外那因為有時候在大家討論熱烈的過程中很有可能你那個時候突然很有想法可是別人正在講話然後你很怕你會忘記所以也歡迎你們拿出手機掃這個QR code有了簡訊時連織之後大家應該掃QR code都很習慣所以你就可以不被別人發言打斷的你隨時有想法都可以進來這個網頁裡面拿出你的意見那我們就會不定時的回來收這個上面的有人在上面的留言那裡面也可以匿名所以如果有些公務同仁對於你要講真話有點不太放心那也非常歡迎用這樣子的一個工具是不是好像桌上也都有QR code所以現在如果往下一頁的話就我們麻煩各組我們有小桌長可以協助大家一下桌上有一張單子大家也都可以在上面看到相關的資料還有QR code講解一下今天的會議議程不好意思討論的時間並不是非常的長因為會議場地限制的關係我們待會很快的講完協助會議討論原則之後我們就會進到三個部會的簡報分別是營建署 領務局還有原名會然後接下來我們會有一個大廠的綜合討論就是大家可以針對簡報的內容有什麼不理解的或是你想提出自己的觀點又或者是你想要回應別人的觀點我們就會在大廠這個40分鐘裡面讓大家開放的發言休息10分鐘之後我們就會進到組內其實大家可以看到你們各組組內的成員就已經滿多樣化的了我們希望這是一個溝通的平台大家可以在這邊分享自己在工作上或是實際生活上的不同經驗以及對於這一次我們這個主題的想法最後還會有一個簡單的各組分享之後我們希望可以在4.45分準時結束會議這個就是今年2月到4月份營建署在舊營平台上面公告的這個的這個頁面然後有很多的網友在上面留言那並不是每一個在舊營平台上面的民眾自提案或者是部會預告案就一定會用這樣的形式辦理而是我們會進到一個行政院的開放政府聯絡人約會然後每個開放政府聯絡人都會去投票他們覺得什麼議題好像真的跟民眾有很相關什麼樣的議題有跨部會性質而且很值得用開放政府的形式來討論就會投出來然後進行這樣的一個辦理這是之前終止神珠淨重比賽其實我們今天現場也有些夥伴當初也參與過這樣子的一個形式那我們再強調一次今天的會議不會做會議才是或許跟有些夥伴過去參與的會議形式不太一樣我們著重在溝通那今天的會議討論成果會回到主管機關營建署這邊來那他們會針對大家的意見可參才的不可參才的公開的做做出在網路上面做回應這是我們的討論原則所以我們就盡量把大家扁平化的都做在組裡面希望每個是可以平等的對話然後我們也希望透過這樣的方式是可以取代過去那樣子傳統用動員的方式譬如說今天有修法公訂會我就動員兩台遊覽車上來不是的我們希望每個人都代表自己的一種意見那我們是希望可以盡量蒐集意見的多元性然後最後當然希望可以促進公司協力跟夥伴關係這是我們最終的目標那今天是其中的一個幫營建署這樣子做開放政府協作會議的一個示範接下來簡報時間我們就先請營建署的烏克長這邊替我們做一下說明那我們會三份簡報都簡報完了之後再讓大家開始一起做討論各位大家好先自我介紹一下我是念正部營建署國家公園組吳迪佳到來的貴賓那謝謝各部會的代表還有謝謝各個NGO團體遠道而來還有我們國家公園的夥伴那首先那我先說明一下我們這場會議的背景就是我們國家公園開放原住民狩獵的這個議題的背景那今天簡報大綱因為時間的關係我們分成四個部分先說明國家公園修上炒案然後我們相關的觀點 經驗我們因應的措施和後續辦理的方向那如果不足的部分等會會後都可以提問並且再詳細的討論那首先現行的國家公園法第十三條是規範國家公園區域內禁止狩獵動物捕捉魚類或是踩著花木就是六十一年到現在將近五十年的版本那我們現在都是國家公園區域內都是依照這個在執行那為了要與時俱進所以我們也參查了許多多元的版本多元的觀點那在原金法修正以後為了兼顧原住民的文化權利等等所以我們在修正朝鞍第二十三條有納入做修正那主要就是原住民族基於傳統文化記憶或自用經許可獲得經許可 許可獲得從事下列非盈利的事下包括在一般管制區狩獵獵卜野生動物然後或者是在除了生態保護區以外的區域採集植物或者是鋸類那相關的呢這些許可程序要等於自主管理的原則辦理那我們會認定相關的辦法那主要是考量一般管制區是因為國家公園的五大分區生態保護區別景觀區實際保存區油氣區和一般管制區我們依照土地適性的考量認為一般管制區是除上述以外的分區那有既有的小村落那允許原來的土地或是水域的使用的行為比較接近原住民族傳統聚落的生活型態所以我們現在限制在一般管制區那國家公園自61年訂定之後多次大概有五次進出立法院那除了在民國99年有新增一條賦予國家自然公園法院之外那其他的許可禁止項目還有法則都是61年的版本那這其中社會變遷非常非常劇烈那我們也希望說能夠與時俱進可以歷次收到立法院都沒有完成立法那在原基法修正過後特別是在法務部105年針對狩獵這個部分還是過後我們都積極的處理原住民族的這些議題的條文但是目前還是因為意見很多元所以還在進行中我們現在目前今年2月份草泥的修正條文一共7張42條是全文的修正那其中紅色部分框起來的就是有包括我們緩衝區的禁止事項核心區的禁止事項以及除外的原住民族狩獵採集的第23條那在今年草案預告的60幾天以內有111則留言其中108則都是反對23條的部分那有些是尊重原住民族的文化但是反對於國家公園狩獵那有些是根本反對狩獵的行為所以我們今天召開這場會議希望能有更多元的聲音然後作為以後我們修法的參考那我們我們在草案研擬過程中也參考相關觀點的經驗包括支持原住民文化的觀點認為狩獵就是原住民族的傳統文化集權力那另外一個觀點是資源保育的觀點認為國家公園具有種園庫的保存的意義認為基於預警性的原則在無法清楚調查動物資源的狀態之下要謹慎地處理狩獵的問題所以我們希望在更多元的溝通之下找到最大的公園數今年5月份大法官第8803號解釋的部分我們這邊也有參採那這邊的重點包括原住民主號從事收獵活動這個文化權力和生態保護應該併種那傳統文化也包括非營利自用的部分但是獵捕宰殺或利用的野生動物除非有特別的情況不應該包括保育類的野生動物那事先申請核准的這個制度沒有違反憲法比例原則那但是申請書應該在民獵捕動物數量違法憲法比例原則所以林務局會在兩年之內針對這些的部分進行修正那其他相關的觀點包括其他國家也有不同的的參採那包括譬如說像美國認為不允許原住民族因為文化記憶的目的捕捉魚類或野生動物然後認為可以特定的物種徒手採集那僅供個人使用那澳洲的部分呢是設立了文化使用的區域那在某段時期會開放給原住民族合法狩獵但是前提是僅供自用不可販售而且不可以在國家公園內使用槍枝所以即便是國家公園內世界各國還是有不同的參採的做法那我們這邊思考了這麼多多元的意見以後我們現在目前才雙軌共進的方式一個部分是在法治層面我們透過修法透過國家這是民主國家透過代議制度然後全民參與這些公共事務的程序做一個審慎的決定所以我們也把這個制度放在我們的朝暗之中代理預告的程序然後去就尋著修法的過程然後全民來做討論那一方面在技術層面我們也籌劃這些狩獵事辦的前期相關的資料的調查等等包括野生動物數量 種類這些傳統記憶的調查然後包括部落的宣導意見交流然後選定事辦區域以後我們希望也參採林務局辦理部落自主的管理機制然後藉由多元保育觀點的建立來完整這個整體的配套的法治作業那所以我們三個高三型的國家公務員一直都在做這些相關的調查資料資源的調查 監測等等的這些準備希望能夠兼顧公民權益和資源保育的面向後續我們希望依照國家公務員法修正的內容協同原民會和農委會相關的主管機關就申請程序使用方式物種數量區域期間 用途工具等等訂定相關的管理規範必要的時候這些我們要訂立處理原則並且建立資源監測的機制做一個滾動式的調整那當然這個前提是在原住民族自主管理的制度之下然後完整完備這個既尊重原住民的傳統文化又能兼顧我們資源保育的目標那以上我先報告背景報告到這裡好 謝謝好 謝謝營建署 科長針對國家公寓法的修法歷程然後不同國家的做法還有未來營建署有可能會朝向的方向跟大家做一個很清楚的說明那我們接下來請林務局的增進是幫我們做林務局的資料分析成果跟簡報各位先進夥伴大家好那我是林務局保育組增建人那我就野生動物保育法設原住民狩獵管理的相關業務進行簡報說明那首先就是原住民自古依存的山林生活那透過狩獵永續利用野生動物的資源那也發展出很多關於生態的智慧那在這個實例上面的話原住民的一些狩獵他有一些儀式性的規範那體現在狩獵的競技貫屬等文化的一個貫習上面那包含有管理 獵場還有避開野生動物繁衍季節尊敬關鍵物種的生態智慧那在泰雅族的嘎嘎周族的Emu等等都均有一個永續利用的概念在其文化當中例如過度獵捕浪費無法帶走的獵物可能招致懲罰那也有不能獵捕年幼小型動物的競技等等的生態智慧那在我們目前國內跟原住民狩獵最主要的相關法規就是野生動物保育法那野生動物保育法在78年施行在制定的時候動物狩獵進行申請的一個管理制度那到83年全文修正的時候體認到就是原住民在狩獵文化上有一個傳承上很重要的一個意涵那因此在歷經94年的原住民基本法的頒布之後對於一些相關的法令也做一些修正跟放寬那包含1011年制定的原住民基於傳統文化及技藝需要獵捕宰殺利用野生動物管理辦法等等那到106年也進行原民會與農委會的一個野包法21支1條的自用的一個解釋令那到今年的110年的5月7號的時候大法官4至803號解釋那也對於原住民從事狩獵活動之文化權利保障與環境及生態之保護因病重的一個解釋那在狩獵這個議題上面在政府原住民族跟保育團體之間有不同的多元觀點那在政府這一端野生動物保育法的規定原住民為傳統文化技藝需要可依規定申請獵捕宰殺野生動物那需事前的申請那過去需要填爆種類跟數量那現在經過大法官的解釋已經不再需要做種類數量的填爆那在原住民這一端的話他們認為狩獵野生動物是起生活方式及權利那現行的狩獵管理規範是跟狩獵的文化競技是相違背的那保育團體這一邊的話則認為野生動物資源為全體國民共享那現今的野生狩獵型態改變那貿然開放將威脅野生動物族群的永續生存那究竟野生狩獵到底對野生動物的永續有沒有造成影響呢那我們領悟局在106年起就進行相關的試驗研究的實務工作就是推動原住民狩獵自主管理的示範計畫那在全國進行11處的示範計畫那透過生態學術的輔導團隊協助那也健全部落的自主管理能力發展獵人自治自律公約利用的一個管理模式那希望藉由落實野生動物監測與適應性的管理那來建立部落跟公部門的一個合作跟行人那在原住民狩獵自主管理的核心上面的話有兩項工作第一項就是組織的賠力第二項就是野生動物資源永續的一個監測在組織賠力上的話就是透過建立部落的管理組織那制定自治自律公約跟狩獵現況與文化的調查那在野生動物的資源永續監測上面的話則是透過紅外線自動相機等科學監測的方式來做族群趨勢的一個監測那同時透過獵人確實的回報那來掌握實際野生動物利用的情況那在這個自主管理的一個計畫下我們進行的野生動物資源監測那這個是一個阿里山獵場的一個資料那在這個斜山相機這個上圖的部分就是斜山相機這個阿里山一個傳統獵區的一個相機監測的成果可以看得到就是藍色的出的長條圖是指狩獵事件介入的時間那可以看得到就是在狩獵的一個事件介入之後大部分水路的一個族群量還是可以在兩三個月以後回生反彈那因此我們可以從這個資料可以看出野生動物其實是一個可再生的一個資源那同時透過阿里山周族傳統領域內的相機的一個平均數值可以看得出水路的風度其實是逐年的緩步的上升那此外零物局也透過架設紅外線自動相機在全台進行500台相機的系統性的監測來建立狩獵標的物種的族群趨勢基礎資料那也確保永續的利用那在這個資料顯示主要的四種主要狩獵標的物種水路山腔野山羊野豬都可以看得出不管在有狩獵活動的阿里山樣區或者是全台平均的一個資料顯示都是一個逐步往上或呈現穩定的一個狀態那因此在自主管理下我們受監測的野生動物族群數量並沒有因為原住民的狩獵而失衡那大法官解釋803號之後我們的狩獵辦法也參考剛剛自主管理的一些成果基礎來進行未來的一些相關的修正方向那主要會有三個面向一個是文化的調適跟程序的簡化那未來希望朝向互信共管這三個大面向來進行相關辦法的一個修正那辦法的一個使用的法治工具的話未來會使用對等且可以協商的行政契約作為主要的一個法治工具可以將傳統狩獵的規範與山林智慧形成一個當代的規範那彈性多元的來設定權利義務來適應多元文化的一個需求那自主管理它需要接受內部自治治律公約的約束那同時也需要受到外部政府機關的一個監督那族人與國家是一個相互合作的概念落實野生動物資源的管理來提高行政效率那未來希望這樣管理辦法的修正狩獵文化的傳承與野生動物的永續可以共融永續那以上是我的簡報,謝謝好,謝謝林務局的簡報林務局在原住民的山林智慧跟現代科學技術怎麼樣融合的這條路上他們其實做了非常多的努力然後他們也累積了一些實證的資料可以作為我們今天會議討論的基礎進行簡報,謝謝各位議會先進,大家好我是原民會的安基正安博翰今天原民會的簡報首先會從原住民的狩獵文化以及原住民權利法治的體制建構再來我們會介紹介紹到國家公園以及原住民主的關聯最後是我們後續作為掌握的介紹原住民主的狩獵文化其實大體來說是包含狩獵方式工具形態以及社會關係充滿了宗教信仰在一百零五年我們原民會委託中正大學的朴忠勇老師出了一本原住民狩獵以及娛樂文化的研究其中又把我們整個狩獵文化歸納出九個重要的內涵分別是在狩獵敘事的部分也就是我們在狩獵的過程可能會接受到長輩的一個口述傳說的一個傳承然後在立場的部分我們長輩會帶我們年輕的獵人到指定的獵場去告訴我們的年輕的獵人我們獵場在哪裡再來是發現獵物的部分長輩會教唆年輕的獵人怎麼去追擊在宗教信仰的部分還有出獵有分個人獵以及團體獵補獵的部分怎樣去補獵補獵的技術還有工具製作再來就是獸獵回來之後還有獵物的處理還有工具製作以及在使用還有所謂的飲食文化還有它烹調烹調的一些技術最後是在祭祀的部分所以我們可以說獸獵文化其實是一個文化連續實踐行為並不是只有緊緊的補獵活動而已所以我們歸納出一個結論是獸獵文化的內涵內容其實是設計一個龐大的知識體積剛剛林務局的泰爾族的嘎嘎其實就是除了習慣以外它也有祭祀的意思它主要是裡面還有內容還涉及到整個社會規範倫理以及信仰的一個綜合性的概念所以我們說嘎嘎是一個共同祭祀以及共同競技的一個內涵再來就是周子的Aniu的部分其實就是簡單來說就是家裡有老人或是有一些貴重的敬重的客人我們食物會分得比較大一點它主要是這樣表示尊重的概念它是Aniu就是其實一個獵物分屍的一個概念然後我們又講到所謂的不農族的SamuelSamuel其實就是指一個禁忌的部分包含禁忌的事項譬如說我們出去打獵可能我們的成員裡面有人打噴嚏那就表示這次的打獵是不能成型的或者是有人在準備要出發之前有人生病所以也是不能出去的接下來介紹原住民族權力法治體系的建構我們知道在1948年1976年2007年分別的發佈了在國際社會當中公佈了幾項重要的法典文件這些內容其實在在顯示國際社會已經可認原住民族享有集體的權利以及確認原住民族在土地資源相關的自主權在國內方面在1984年其實在原住民的社會其實已經有相關的權利知識一個萌芽所以在1984年我們針對入縣的部分相關的有很多原住民的權貝進行一些開啟原住民權力覺醒的一些權力運動定而在1994年我們原住民一詞正式納入憲法徵修條文最後在2005年原住民族基本法公佈制定確實落實保障原住民的基本權利這邊是依據原住民族基本法第34條第1項的規定各個目的各個目的的主管機關應該在原住民族基本法制定了3年內要依原基法的原則修正制定或廢紙相關法令所以這個部分行政院成立了原住民族基本法的推動會去確保整個原住民主然後從2016年開始到今年的8月總共開了14會議所以解釋到目前為止是有盤點90項法令是需要配合的修正制定其中上有國家公元法等7項法令是還沒有解除列管這邊其實就是相關部會以及我們跟社會大眾去比較尋求原住民族售律文化以及生態保育的一個平衡點在現行國家公元法第13條第2款規定證明國交公園內區域那是禁止售列的可是我們在原基法第19條第20條以及第23條就是有確實的去保障原住民族的自然自然利用的權利為什麼要去爭取在國家公園裡面開放售列的部分 首先就要介紹到什麼是原住民族地區原住民族地區是行政院公告合定的255個鄉鎮包含30個3T巷以及25個平地原住民鄉鎮而在94年進而在原住民族基本法第2條的部分去定義原住民族地區就是原住民族傳統居住然後與原住民族的歷史源源有深厚關係的鄉鎮這邊是稍微做一個數據的分析在國家公園的保原知識90的範圍裡面然後其中花蓮秀林鄉佐西鄉以及苗栗灘鄉還有屏東的滿洲鄉這四個原住民族地區有40%的範圍超過40%的範圍都是在國家公園裡面然後這邊是特別以泰魯格國家公園為例綜合公路泰魯格國家公園其實全整個範圍都是泰魯格組的其中中恆公路的興建當時就是以泰魯格組傳統列進危機處做興建它兩側目前現行都是特別景觀區然後苗栗縣泰安鄉的部分它面積60%是屬於雪巴國家公園的範圍其中也包含泰雅組以及塞下組的傳統領域所以我們可以知道國家公園的範圍與原住民族傳統居住都是有相關在後續的作為與展望方面其實我們各部會其實都已經近幾年的不斷的協商與溝通其實都已經有逐漸的形成共識然後目前也陸陸續續推動各項法規的修正進行調適希望能夠在生態保育以及原住民族傳統文化的平衡取得平衡點建置一個法治的環境好 進行指教好 謝謝原民會的簡報那slido上面其實已經有一些匿名的問題可是我們先來看一下新製圖這個工具其實只是幫助現場的大家可以在視覺上面跟著我們移動到現在我們可能在討論哪一個重點因為可能大家彼此這樣聽來聽去又有slido上面的問題倒進來又可能資訊會比較雜亂一點但是大家並不用被這一個訴狀圖捆綁住我們先討論的是國家公園法修正草案其中的關於一般管制區開放狩獵的部分那大家可以看到最左邊其實我們還是有把這一次修法重點的總說明包括因為納入了文資法水下文資法原基法等等而做了調適跟充滿檢討的修正或者甚至未來可能會有經營管理區的當地居民的智商會議等等的我們先放在這裡相關的話我們當然還是會把你的意見貼下來那我們今天主要是看在第23條的部分今天這是比較大家關注的焦點就是在一般管制區它可免禁止原住民族可以在這邊基於傳統文化記憶跟自用獵捕野生動物那在一般管制區在遊戲區、文史保存區特別景觀區這四個區域內的話跟基於上述的這個前提可以進行野生植物的採集還有郡類的採集這是今天大家比較關注的那我們因為會前有請主協辦機關給了一些演習資料或者是網路上過去的討論其實也有一些相關不同的意見其實大家認為包括國家公園定位可以幫我開大一點嗎其實我們今天會更需要大家彼此透過不同的經驗去交流對話的是跟國家公園法的定位是基於保育所以對於其他的觀點或者現在的要開放這件事情是非常非常有疑慮的所以我們待會可以在這邊進行一些討論那原住民的傳統領域是怎麼樣的一個生活方式跟經驗呢我們也會請今天的部落代表他們進行一些分享還有包括非營利自用的部分我之前有些相關的會議有人也會擔心自用要怎麼去管理沒有相應的管理配套出來的話還是會有點擔心會不會一開放了之後那個自用跟變成一個地下的流用大家會很擔心那我們當然也會希望我們今天來的部落代表或者是林務局等等你們陪伴過部落走過很多自主管理的方式可以多貢獻一下你們的想法讓更多不了解這樣子經驗的人可以去理解再來還有包括文化跟環境的永續因為其實狩獵文化的永續的前提是野生動植物跟生態也必須是永續的所以或許他們並不是完全鄰合的關係如果我們用一個更大的時間跟空間尺度來看的話生態永續或是山林安全歸家公園內的遊客安全跟狩獵文化他們有沒有可能可以是兼顧而且可以尋找到一個平衡點的呢這也是我們今天下半場在組內分組討論的一個重點還有再來包括野生動物的管理責任於使用權然後林務局這邊有相關的示範計畫以及這個示範計畫有可能會是營建署未來躺修法通過之後的一個參考那我們就先列在這裡這有可能是我們今天討論的一些主軸也有可能是從今天現場大家很及時的一些討論跟回饋我們會做一個視覺化的整理那現在就想請問大家我們在現在這個到45分的綜合討論時間之中針對剛剛前面三份簡報還有現場以及剛剛會前其實有聽到我們的議題手冊其實也是有一些不同的看法那大家可以在這個時候我們把不同的意見提出來進行一個充分的交流那大家就歡迎其實可以直接幫我舉手沒有問題那個TERRA委員可以在原位就好了對我們節省所有人的時間大家都可以在原位發言請問麥克風非常高興我是還我受了錢運動已經超過三四年的時間太魯閣國家官還沒成立之前我已經在山裡面山上打獵四十二天我有這個生命經驗那我必須要從文化的理解來跟我們所有的朋友來分享一下我們太魯閣受獵的文化我們太魯閣的主訊說沒有獵人就沒有土地沒有獵人就沒有山林沒有獵人就沒有動物我們太魯閣主的獵人是守護神守護神守護神守護神守護神守護神守護神守護神主的獵人是守護山林守護土地守護動物你們講的獵人我們叫你們講的獵人我們叫獵人是我們講的意思說在山上動物用心的認真的跟他們一起生活所以我們太魯閣獵人認為我們的尊嚴被污衊了這個就是我們為什麼要還我受獵前的原因我們台灣的社會其實對於台灣原住民是拿到民主我們講的語言是拿到民主的語言世界著名的語言寫家甚至人類寫家都說台灣原住民的語言是台灣獻給世界的禮物但是我們台灣一般大眾連不同我們的政府都所知有限所以對我們的文化理解是不夠的這個才是原住民受獵問題的根本所在我是花蓮仙修理一下太魯閣主獵人學會的理事長我們有297位的獵人現在已經拿到獵人證得有24位我們跟禮物集合作我們透過自主管理培訓我們的人就像剛剛前面講的我這裡要特別代表我們太魯閣主的獵人團體在這邊跟大家報告我們對於政府說是因為尊重原住民文化所以才要開放一般管制去受獵我們獵人我先說給大家聽過去30多年為什麼我要推動凡文受獵前的運動的原因第一個我們太魯閣主的輕於死300多年前我們是住在七來山的底下我們是從台灣的西部遷到不是德羅灣就現在的親近這個附近然後300多年前來到台灣的東部我們帶來了德魯閣這個名字到太魯閣下屋這個地區德魯閣是在七來山的底下有一塊台地叫德魯閣是三個西谷的溪水沖溪而成的台地我們叫山江的德魯台地叫魯閣300多年前因為我們常常從七來山的上風看到東邊太平洋很漂亮所以我們主持人為什麼陽光從海平平升起陽光照到海面上亮鏡非常漂亮所以300多年前我們就翻越七來山來到太魯閣我們帶來了德魯閣這個名稱後來採集了太魯閣的我們說太魯閣這個是前山為什麼陽光升起的地方我們主持人說是足以綿延子孫的一個理想之地才向著陽光升起的前山移動我們叫前山你們叫我們後山為什麼我反對了第一個原因因為我們在這個期間在滿清政府同治台灣的時候我們已經居住在利物溪的上中下游這個地方早就已經是太魯閣族人居住的地方這個地區分別屬於不同的家族傳統領域我們講的傳統領域是包含我們居住的地方根地跟列廠我們的族人是以傳統的文化首富自己的家族的傳統領域一直到1914年日本為了有效統治發動太魯閣戰役戰後以集團移住的政策把我們牽制到平地但是我們族人雖然被牽到原來不同家族的傳統領域一直世代相傳到現在我們還到那邊去公眾中華民國政府來了以後1986年35年前才成立太魯閣國家公園就把我們族人的傳統領域劃分化為國家公園之後化為一般管制區跟特別景觀區這樣的劃分是違反了我們的傳統文化不是尊重原住民的文化第二個從滿清政府治理台灣一直到1986年太魯閣國家公園成立400多年以來我們的族人在利無錫的峽谷中間看見很多夜間的時候很多反光的飛鼠還有各種動物奔馳在峽谷裡面後來因為就開始開發了中華公園加上安置這個榮民退付會加上國家公園管理處在峽谷裡面開發不到有客的理由還有各類動物以致造成了很多動物就減少了他如果就獵人認為目前的國家公園等同於世界衛生組織秘書長跟這個賽一樣他理應要努力維護世人的健康跟人權並且以正面看待台灣這個疫情的成效以及應該正面的看待台灣的民主人權但是他反而以國際的觀點衛生組織秘書長的身份處處歧視台灣這樣的一個不當的言論不當是對待我們的這個太魯克組的獵人透過漢尼的這個依法結構系統的宰治抹黑我們的你們講的獵人你們說我們是補上動物的獵人但是有沒有去看看剛剛提到的聯合國原住民權力宣言裡面的第七條就已經提到聯合國原住民首富山林的一個傳統文化最後建議政府在劃分這個國家公演開放狩獵的時候應該拋棄對台灣原住民的私恩會的態度應該尊重原住民主的民主尊嚴跟文化平等的立場跟在地的原住民的獵人組織學商決定開放的區域這個才是尊重謝謝Tella委員的發言您剛剛貢獻了你們的太魯閣族精神包括你們認為土地是寫山林是家獵人其實是守護山林動物的當然您剛剛講了很多一直以來原住民族在這塊土地上面遷徙的經驗所以也為什麼現在有很多原住民族認為他們是在這塊土地上面被迫流浪的人就是您有體現出你們的這種沉痛可是雖然說你認為後來的國家公園跟中華民國這個體制可能跟你們本來的精神跟生活文化各個不如但是你們這邊還是願意跟領務局用合作夥伴關係的方式去推動包括考列人證或者是你們自己的自主管理等等所以你們其實還是願意跟現在的這個體制做一些結合的只是你會希望在這個會議上面再一次把你們的精神跟你們的傳統智慧可以講出來讓主流社會不明白的人知道那有沒有其他的夥伴要發言好江梓欣長喂我代表台灣防止虐待動物協會進行第一次的發言首先其實我想要先抗議就是說這場會議一開始我在舉辦的時候就不公正因為首先我看了名單其實被邀請的委員多數或者是很多都是贊成支持的這個角度那動保團體還要經過抗議才在最後的時間人數我覺得這種做法讓我非常的失望跟憤怒講白了還有就是我想要抗議剛才內政部的簡報一開始提供我們委員簡報的文字當中內政部把狩獵定義成是一種權力我覺得這需要去被糾正的狩獵是原住民傳統文化這個部分我沒有但狩獵不應該是任何人的一個權力因為沒有人有權力去殺害任何的一個生命所以我在這邊也想要要求內政部務必要修正文字還有澄清否則這種觀點其實也不具公正再來我的立場是我堅決反對國家公園裡面的任何的一種狩獵那我會覺得說這種倉促的這種修法一定會造成生態的這種很膩的這種傷害那我有一句話我想要特別提出來也是內政部的立場內政部表示精針尋學者評估一般管制區開放狩獵對於環境生態影響不大但後來呢又回過頭來來表示說開放後呢會執行配套措施進行野生動物的調查監測先適度開放如果監測的結果負面影響太大再調整再限縮那我覺得很荒謬因為這兩點就非常的矛盾啦而且我覺得這種態度呢其實是非常消極的等於就是說我們先開放之後有任何的問題呢我們再說那我想要請問這個非常的嚴重就是說如果我們真的等到負面影響太大的時候請問是誰要來承擔內政部部長要代表全台灣人民來承擔這個後果呢還是說總統可以來承擔這個後果呢那剛才講到傳統文化嘛我也想請問的就是何謂傳統狩獵文化依照原住民族基於傳統文化獵不宅殺野生動物管理辦法傳統文化的定義就是藉由時代相傳而延續至今之價值犯 倫理 制度等等那剛才林務局也有表示嘛傳統中的傳承這個部分非常的重要所以我在這邊也想要請教我們過往原住民主先呢使用的這種狩獵的方法與現今使用的這種方法是一致的嗎以前有現在我們看到普遍的這種現代化的狩獵的這種槍枝或者是鋼鐵的這種山豬吊還是說以前有車子卡車可以上山吧獵物把它運下山那以前有現在像這種跨元漢的這種獵人學校有這種跨部落的獵人大會嗎所以我會覺得說傳統一直被拿來就是說一方面選擇性的就是說好像神聖化然後呢圖騰化它但另外一方面呢變得非常的我覺得浪漫化甚至是娛樂化所以如果一直要拿傳統就是來做所謂無限上綱的要求的話請先正視就是河位的傳統我在這邊也想要提醒的就是轉型正義轉型正義的三大目標是什麼第一就是過去的正義線下的和平未來的預防所以我會覺得我們國家應該要先建立具有一個共識的一個路線圖具體的一些目標才不會被離現代社會就是普遍的這種價值或者甚至是造成族群之間的這種不平等甚至是對立轉型正面我覺得非常多的面向很多都非常的重要但請不要一直拿無法替自己說話的野生動物來作為犧牲品來作為一個補償不然會變得非常的廉價那最後我想要說的就是說難道我們在國家公園裡面看到有動物我們就應該殺牠嗎我們就應該吃牠們嗎國家公園有動物就可以開殺嗎我覺得這個是我覺得非常我沒辦法站頭非常荒謬的那我會覺得說政府如果為了國家保育政策想禁止狩獵我覺得是非常合理的但也許可以針對原住民有一些經濟補貼措施我舉例如果原民有一些替代方案例如生態導覽或者是對環境對動物友善的一些做法來我們可以給一些也許提供一些經濟補貼這些都有一些慣例了我反而覺得這是政府還有原民會應該更加重視的以上好謝謝江質行長您主要是認為這個傳統文化其實他到底有什麼樣的面向跟他現存的狀況是如何其實你覺得他應該要再被更細緻的拆解好然後還有提到您對於您認為絕對於國家公園內應該不可以再退了然後你覺得野生動物因為他們不能夠說話所以其實我們在這邊應該要做一個預防的措施那待會關於傳統文化這部分其實我們今天有來了很多部落代表我們可以幫忙發言然後我們也希望可以用更大的生態尺度或者是跟部落陪伴過的生態學者他們這邊可以有一些說法可是回到最前面因為您剛剛開場有先說您對於這次的邀請程序其實很有疑慮那因為那是您的理解其實過程中其實行政上面是有一些經過的因為我們把一次有邀請五位就是留言的民眾來 那我們這邊請營建署先幫我們做一個說明這邊說明一下江詩琳好我們這次在預告期間60幾天一共有111則留言那扣除後來三除的三則一共有108則留言那大部分我剛有報告過都是反對狩獵或是反對於國家公園狩獵的民眾所以我們籌組這場會議的時候我們大概就是打算邀請五位就是眾開場留言的這些民眾參加然後徵詢的過程中只有一位報名但是他今天又沒有又臨時說沒有辦法來所以在這個過程中我們就改由我們原來我們每一桌可能都有我們一位高山形國家公園的代表所以我們現在就把我們自己官方的代表取消然後請管理處的志工來來聽我們發聲這樣子那主要在這個過程中我們也希望說這是一個開場的溝通那希望理想上面是各個各個權益關係人都可以有代表出來發聲那也許我們這場的代表性不是這麼在某個領域上面沒有辦法做到人人滿意那還可以利用其他的方式再給我們其他的意見那我們會虛心的納入我們以後修法的參考謝謝好簡單在幫營建署重申一次就是開放政府協作會議其實我們包括邀請的名單然後發言的內容甚至我們很多場次會有直播其實都是公開讓大家檢視的那因為就像剛剛課長講的本來有五位民眾他們都是反對開放一般管制區的所以我們這樣子算了一下民眾加部落代表加我們其他的第一線人員其實這樣的比例是平衡的但是真的很可惜可是這也是這場蠻特殊的地方就是網友討論的很熱烈可是沒有一個人願意來到現場所以才會有後來晉級加腰包括志工再請他們元道而來還有包括動保團體的部分這邊我們要做一個澄清好 那我們接下來有吳信如老師跟趙榮泰研究員我們等一下兩位讓兩位依序發言好各位好朋友大家應該說午安剛剛其實綜合前面兩位我們的朋友有發言其實我個人有一些自己的經驗我先說明我本身是屏東科技大學森林系的老師那我輔導了兩個林務局的就是相關受力自主管理的計畫所以我等一下會救我所輔導的他們的成果跟大家做一個說明因為首先其實我發現大家其實都非常的關心生物多樣性的保育我相信在場的各位應該都具備這樣的共識不管是原民團體也好或者是我們的動保團體也好生物多樣性的保育應該是一個大家不會否認的共同價值吧那我這邊先我先就一個國際的一個趨勢來講大家應該最近十月的時候有開在昆明有一個生物多樣性地約國的會議那這裡面他特別提到在愛滋目標就是我們上個十年愛滋目標特別提到有很多的方式在保育生物多樣性都失敗唯有一種地方就是所謂的ICCA它是成功的那所謂的ICCA它就是Indigence and CommunityConserve Area那這是什麼就是原住民族集社區的一個保護區那為什麼這個地方會成功那我們現在正在林務局所做的其實是類似要慢慢的走向ICCA這樣子的一個方向那是有一群懂得與自然和平共處的人回來保育他們的區域裡面的野生動物跟自然資源那剛剛這個講起來就是為什麼我其實我第一個是想請大家去思考為什麼國際間最後是非常推崇甚至他們在最近的2020後的生物多樣性保育的框架裡面特別把尊重原住民族土地的利用權還有資情同一權放進去作為他們將來要主流化的目標這個是可以請大家去參考去翻閱相關的資料那這邊我想要講的就是其實大家對狩獵都是我感覺是充滿的想像因為我自己平常有在山上跑我也在部落跑就像剛剛其實今天的主題一樣開放所謂的開放國家公園裡面的狩獵這件事情據我的了解它一直在發生它沒有所謂開放不開放這是一個假議題對我來講因為可能因為大部分的人不會到山林裡面會不知道其實我們在林務局還沒有進入所謂自主管理的進化之前台灣的山林到處都是有人在打獵的有人在打獵跟我們今天把它作為一個管理讓它法治化讓它合理化它之間的差異在哪裡那我就以我們來一廂的例子來跟大家分享剛剛林務局這邊的分享其實時間很快那我就請大家忍耐一下就聽一下我們在來一廂的話目前已經從2017年開始執行這個計畫我們申請狩獵從2018年5月到現在已經將近4年的時間在這段時間裡面我們發現了當他們組成一個自主管理的組織的時候因為在來一廂還沒有組這個自主管理組織之前他們有沒有打獵有這樣在打獵有沒有申請沒有有沒有受管理沒有那情況結論是什麼他們為什麼要成立這樣的組織因為很多期老跟我說因為沒有一個平台大家來溝通來管理所以呢很多地方的動物打到沒有了這邊打不到我就換地方其他地方打因為傳統慢慢的在流失所以呢這些地方的動物越來越少當他們組成這個組織之後我們成立了一個狩獵文化團體他們開始在討論我們如何管好我們自己的一個自然資源所以其實我剛剛回到剛才講的ICCA它的精神就是用原住民他們傳統的自然資源管理系統讓國家給他們傳統的自然管理系統可以發揮的平台就像來講我們從動物的監測還有回報來看我們的動物一年比一年還要多沒有顯著的減少那這個是一個實際上的一個案例我們監測了四年然後就行為上來講以前他們不敢因為是進列的時候他們不敢爆戰功你們知道爆戰功就是我列到獵物之後他們是拿來分享的是一個社會服務我們一樣在來一箱不喜歡講所謂的獵人我們沒有獵人這個字我們叫做吉努奈他是一個分享者他是一個社會的服務者因為台灣組有一個非常重要的記憶叫做廚商每個人生命總會走到那一天廚商的話是需要獵物因為老人家小時候就是吃山裡面的山肉他走的時候拿山肉去祭拜老人家這是一種傳統的文化這很重要我們不能用一般的獵物去取代因為他們以前進列的時候不能喊我列到獵物不能喊可是當我們開始申請合法狩獵的時候原住民族他們開始恢復了所謂的爆戰功的習俗我今天拿到獵物之後我在村子口我就喊喂喂我已經列到一頭山豬要拿去誰家廚商了你們可以不用再上去狩獵了那這是什麼這個就是一個我不爛補我是要分享然後大家可以試著去想當我今天爆戰功爆出來的時候我還會拿去賣嗎他就不會拿去賣了那根據我自己在那邊多年我在那邊已經20年了我的調查發現他們過去會賣的獵人這些狩獵者現在已經不會販賣了因為他介入這個團體他們自己有一個榮耀有一個共識說我們要管好我們自己的獵場而且他們不准去愉悅自己的獵場那反而就是一個很符合所謂的ICCA這樣子的一個社區自主管理的精神你要這樣的精神如果能夠發揮的話其實野生動物才能夠永續那我也不用講太多因為國際間已經有太多國家的案例在證實當你把這樣的管理權交給原住民族的時候他們並不會讓野生動物變少反而是讓生物多樣性變多這個有非常非常的多的案例歡迎我們的動保的團體或是各位先進都可以去翻譯這相關的資料謝謝謝謝吳信如老師分享他長期在來一箱陪伴部落的這個經驗然後包括提到了國際上面其實現在是朝向什麼樣的一個趨勢以及他們也詳細解說了排灣族他們對於狩獵或是暴戰工這件事情實際上的精神是如何那我們剛剛先舉手的也還有趙榮潭研究員那請老師幫我們分享一下你的想法好時間的關係我就很快的講一下我看了這個非常高興能夠來參加這個討論那麼在我看到一個背景資料我有一些疑慮就是在議題手冊3多元觀點這一節裡面有提到裴家綺表示在持續的監測下日當狩獵是達到保育的辦法我不知道這句話是不是引用錯誤了首先監測不會達到保育大家想一想持續監測路況如果沒有積極管理的話可以讓車禍減少嗎持續監測血壓不吃血壓藥物降血壓的藥物血壓會變低嗎所以只有積極的除非是要有積極的保護富裕和有效的經營管理光頻持續監測當然沒有辦法達到保育其次狩獵也不會達到保育保育是透過保護富裕和經營管理這些手段增加族群的數量以降低標的物種滅絕的風險狩獵卻是將野生動物從族群裡面移除它減少標的物種的族群數量剛好和保育所期望的增加族群數量相反換句話說不論多麼適當的狩獵都不會達到保育剛剛吳教授也提到生物斷行公約其實生物斷行公約有三個目標第一個是保育第二個是永續利用第三個是公平合理的分享我們今天要如果要談狩獵的話是談生物斷行的永續利用不是保育那麼狩獵是收穫它是use 是利用世界各地因為爛獵爛獵就是沒有節制的狩獵使得獵物族群崩潰進而滅絕的案例不勝美舉這個在臺灣也發生過它就是不止一個就是梅花露四百年前臺灣滿山遍野的梅花露在荷蘭人 漢人原住民和日本人合力爛獵之下在1970年代野外滅絕如果不是肯丁國家公園積極富裕梅花露早已從臺灣從世界消失所以適當的狩獵雖然可以免於接責而餘但是有節制的收穫應該稱之為永續利用而非保育所以剛剛我很贊成這個吳教授他們提到的一定要有節制因為原住民本身就有經濟就有規範現在的問題是有很多人不守規範那麼最近一個在Nature很有名的一篇報告現在發現一個更嚴重的事實就是2013年他們說有一些物種的族群只要減少30%他自己沒有死掉但是他就會引起其他另外一個種的全然滅絕他們叫這種死亡率增高風度下降導致其他物種滅絕的物種為功能性滅絕的物種這是一個非常可怕的統計數字也值得我們重新思考人為因素當然不一定是狩獵但是包括狩獵在內可能造成的功能滅絕風險所以更新的一個觀念是說保護區的重點我還是要強調保護區它不只是保育物種而且要維持生態系的完整和功能以為人類提供更多元更長遠的生態系服務我就到此 謝謝好 謝謝趙老師先幫我們釐清了我們剛剛講的保育功能其實在實際上如果要跟狩獵文化的保存一起談的話其實應該要談的是永續利用跟進一步的積極管理這邊是我們的太館處的課長大家好今天其實是很難得的機會其實在談的是臺灣三萬六千平方公里這個淡完之地的未來的國土整個國土的一個保育永續的一個利用政策那我是覺得今天大家都站在一個很關鍵的時間點其實中央山脈不僅是富國神山同時它也是很重要的一個綠色蓄島很重要一個區域那在民國89年的時候林務局它是一個主管機關保育主管機關它畫設了一個中央山脈的保育廊道那這一個廊道其實非常重要的就是剛剛大家有提到就是維護生物對樣性還有一個就是保育物種的基因庫當然這個區裡面也提供自然科學研究環境教育以及建立很完整的一個生態系統那在這個中央山脈生態保育廊道上目前分別有屬於文化部它所主管的自然保育區還有林務局主管的野生動物保護區野生動物重要的棲息環境還有自然保護區以及國家公園的三座高山形國家公園那這一個保護區當時林務局畫設的這一個中央山脈的山脈保育廊道其實是在符合國際自然保育組織IUCN的保護區的畫設的分類它是屬於第一類道第六類都需要給予保護的所以呢在中央山脈的保育廊道上是沒有開放文化狩獵的這個是政府的政策所以這個政策是跟國際接軌的那所以呢在林務局現在就是也等於是政府的政策它開放的狩獵文化狩獵區域就是以林務局的所管下的一般林灣林班地為主所以呢我剛剛林務局有做一些簡報那我有一些疑問我想要請教的就是說過去幾年所推動的這個文化狩獵是由申請字到現在的回報字那請問就是主管單位就是林務局對這個野生動物的狩獵的總數在申請字跟回報字對野生動物總類的差異性有多少而且這個相關的資訊是否有公開在網路上讓大家可以來查詢第二個問題我想要請問的是目前林務局它有示範十一個區域那這個林務局它所開放的這個文化狩獵的區域跟範圍的面積有多少在國土的總面積的比例是多少第三個問題就是高山形的國家公園未來如果開放狩獵是否會破壞或衝擊中央山脈保育廊道的保護區的生態系統以及是會影響到林務局現在他在107年他所推動的國土生態力網的計畫他預計將海岸山脈跟中央山脈這兩條的山脈連結讓野生動物能夠自由傳說而如果你如果開放就是在中央山脈的生態狼道腳開放狩獵的話會不會破壞到你們的政策影響到野生動物安全回家的路剛剛我們民建署我們內政部長官有提到就是國外的案例他有提到說國外的美國國家公園是不允許文化既以的捕捉以野生動物的狩獵這邊我大概補充一下美國的國家公園的系統有65座台灣只有9座國家公園舉美國皇室國家公園是世界上第一個也是最大的國家公園他的總面積是8991平方公里他成立已經149年了在台灣我們最大的國家公園就是玉山國家公園他總面積1100平方公里差距差非常多其實美國他是屬於地廣人心台灣真的是屬於地下人籌所以在這一個平台參與的各位我覺得是很值得來思考在這個淡玩之地的台灣未來的保育政策的走向我覺得大家應該有更多的思維以上謝謝客長從中央山脈保育廊到這邊出發然後提醒大家在狩獵跟保育上面我們可能需要多深思的一些想法那待會有些針對林務局的提問我們是不是請政客長或是建人那個曾季氏這邊做一些回應剛剛關於國家公園的孫客長提到的那個部分的話那我們在次主管理的部分主要是從106年開始進行到現在那也累積到一些資料相關的成果報告也基本上我們原則是會放在網路上進行成果報告的公開但是因為有些涉及到狩獵的一些成果資料比較是涉及到族群的一些自己自主管理還有他們自己目前在事般的階段的一些資料的保留我們是暫時可能有些部分會做一些篩選這樣子那但是可以在這邊做一個說明就是在種類數量的部分的話過去因為大部分就像吳老師講的有些狩獵的活動其實在檯面下所以我們很難精確的知道狩獵的總數的一個狀況但是現在透過這樣自主管理的一個方式取得一個互信那大家把彼此的資料公布出來之後我們可以對應到我們做系統化的監測去看看野生動物族群上面有沒有發生一些改變是可以作為一個基礎跟我們預警性的一個資料的參考這樣子那種類上面的話自古以來我們原住民主要用的一些狩獵的標的物種其實大致是一致的都以中大型的動物為主這樣子那相關的一些面積的部分的話因為在我們這些目前只有11個的示範部落的一個狀況所以它其實代表性還不足只有局限在一些特定的區域這樣子所以這部分其實比較難跟我們現在目前真正原住民族各地區的需求去做一個類比跟對比的這樣子那最後我還是要講說在我們的監測系統上面除了我們自主管理就像剛剛吳老師講的透過傳統文化它對於部落內的一些約束它找回傳統的一些規範來禁止一些過去沒有辦法永續利用的一個情況那同時我們會用我們自己的獨立的監測系統就臺灣全部各種野生動物的一個族群現況做一個科學化的一個監測調查只要未來這個野生動物的族群狀況有所改變的時候都可以透過保育類野生動物迷路等等的一些管理工具做一些適度的規範那這是我以上的回應謝謝好 謝謝那林務局的政科長這邊也會進一步的說明我不衝我不衝一下就是針對孫科長的那個請問我們林務局有關是否會衝擊到我們其他的保育計畫那我們這11個是叫示範計畫那它其實還是符合現在我們野保法的一些相關的規定那您剛才講的所謂中央保育狼道的部分是沒錯這是我們的一個林務局的一個一直以來從以前的一些一直以來在保護區的劃定就是以中央山脈的這個保育狼道為主所以在這個11個示範計畫是沒有在我們這個中央保育狼道的這個保護區內可是因為未來我們已經在修訂的那個狩獵辦法的這個部分我們就是要回歸就是希望是說袁住民以他自主的一個概念我們用一個行政契約的方式我們去讓他們自主去做一個管理設定他們自己的一個規範所以這個部分未來是其實這個都是一直在群聚進去的一直在兩方在一直不斷的討論並不是說今天是哪一個我們林務局決定怎麼樣就怎麼樣或是袁住民他們想要怎麼樣就怎麼樣的一個模式去操作以上做一個簡單說明好 謝謝那因為時間的關係大廠發言蠻踴躍的剛剛農園之顧問這邊還有我們玉山部落的代表江里長那我們就請這兩位發言完還有朱老師嗎好 那我們就大廠綜合討論的時間我們事實的延後一點點因為我們覺得等一下進到小廠裡面我們會有一個題目讓大家會比較好做論述那因為今天參與的人比較多好 那我們待會還有三位三位發言完之後請幫我剪短發言然後我們會看一下slide上面的問題然後我們就休息進入小廠討論好 謝謝我今天代表關懷生命協會作為諮詢委員出席我其實本人是北京清華大學科技哲學博士我的博士論文研究的是中國的大貓熊保育的STS的30年來的研究也就是科學技術以及社會的互動關係那我覺得針對剛才的發言者以及領務局的簡報及回應呢我覺得首先我們要釐清個問題就是現在領務局所謂的示範計畫這些試點不代表更不應該代表以後國家公園要開放狩獵那我要談三點問題A是領務局的示範計畫的一個方法論的問題B是領務局的示範不能夠套用在國家公園上C是政策試點應該由多元人士中立的去進行政策評估那學者Joe Weil他其實指出在推動政策試點的過程中有三件事情常常因為時間過於倉促以至於有些問題沒有被發現或者有些問題得不到解答是哪三件事呢第一個事情是系統性的檢視證據也就是我要談的領務局的方法論的問題第二點是精準定義目的也就是我要談的領務局的示範不能套用在國家公園上第三點是在過程設計上要協調政策制定者研究者及外部專家意見也就是我要說的政策試點應該由多元人士中立的去進行政策評估那第一點我要談領務局的方法論問題似乎這些試點是要回應如何證明狩獵於生態無害但是我們這些證據是怎麼得到的呢其實英國政府多年來的經驗慘痛經驗他們歸納指出做試點的時候需要注意到三種評估面向我們簡稱是過程 process 產出 product跟績效 performance簡稱成 3pio那過程評估它指的就是在試點方案運作過程中各方的政治角力過程我們需要了解計畫資料在社會中介於政治政府跟利益團體的集合體他們之間的關係跟互動如何的影響政策制定那產出評估是什麼產出就是政策的選擇是評估試點政策方案的經費人力跟地點等狀況那績效評估呢它比較像是一個成果描述跟評估要求客觀及系統化的觀察可以用直性或量化資料應用軟體來評估成果那舉例而言就像是建高鐵有多少人搭這個是一個數據那投入多少錢有多少收益這個是建設高鐵要花多少成本那過程中有誰受到損害這是一個過程評估但是我們看到零物局目前只看少數極種物種的數量或者說密度是比較接近一種機效評估但即使是機效評估也是一種不充足的機效評估這種研究方法是非常片面的所以我們作為研究者我要提醒的是這些試點過程的缺陷常常來自於過於樂觀的一種天真想法以及薄弱的研究方法跟直行政策的一種渴望所以糟糕的研究設計它比沒有試點還要來得糟糕B 我要談的是零物局的示範不能夠套用在國家公園上我們必須要指出我們應該從一種證據基礎的觀念轉為證據影響所謂證據基礎是從醫學來的一種觀念過去 以過去的資料作為未來的一種應用但是在社會科學的場域我們是找不到一模一樣的狀況就像是放在台北市的政策不一定能夠用在高雄市所以用過去發現的證據來推論這種後果可能會非常的嚴重而所謂證據影響它的意思是說這些證據可以發揮一些影響但是不能夠決定未來的政策我們發現零物局的示範計畫是以物種為對象但是這跟國家公園的利益正如上一位發言者所指出的對國家公園的影響是完全不同的問題所以零物局的這些示範方案在這裡是不行的在這邊提出是不合一的不可以跟國家公園相提並論我們應該先去討論視線之後國家公園是否還要開放狩獵而不是以零物局的管理方式直接當作一個討論對象最後一點我要指出的是政策試點應該由多元人士中立的去進行政策評估研究者應該要遵守研究倫理政策試點應該要避免由首長或公務員來設計全市評估工作而應該交由研究者或獨立外部人士中立的學術團隊進行我們知道自然科學領域的學者他們熟悉的研究方法是在限定範圍內去進行研究去分析可量化的數據但是我們今天在這裡談的這個議題是跨學科的涉及文化政治歷史等各個方面我的研究指出大貓熊過去30年來的STS科學技術與社會的互動研究發現我們應該以過去很多失敗的保育為界很多研究者的研究數據一不小心就可能被拿來作為一種政治利用物種數量的增減不代表它所栽的整個生態的平衡或者是物種的復甦與保育不代表保育的成功不能夠被過度的詮釋與挪用所以我最後要進入到我的結論第一點政策的制定執行前需要研究研究當然要有方法方法必須被評估而且不能只用一種方法我們不能只做績效評估只會以鄰居局示範計畫為證據是文不對題是不足的是錯誤的再來第二點變異性的一種資訊的重要性我們今天鄰居局提出的這些試點的結論能不能簡單推論到其他地點呢我想我們應該需要導出更多評估以及因地質疑的新的方法鄰居局的這些試點的結論不能夠套用在國家公園那最後一點是試點政策常常需要跨領域專業的結合我想政府有必要去了解決策中並不存在以一種證據為絕對的基礎以及一勞永逸的政策規劃任何的政策均需要因應時間而做調整以上謝謝好謝謝龍園之顧問在方法論跟績效上面給了營建署一些建議必須說鄰居局今天不小心變成了劍吧可是他們其實是在籌備的過程中被拉進來協助的對 所以他們就是提供他們現有的資料那當然今天所有的會議意見其實都還是回歸到營建署在修法上面的處理好 那我們剛剛還有江里長跟朱老師那我們兩位簡短發言完之後進小廠謝謝主持人各位大家好我是高雄不農組的部落代表那你們也知道我們臺灣原住民有那麼多的種族那為什麼會有原住民那竟然一直在國家把我們稱為原住民原住民原來就居住在這個地方那如果你們外來的這些其他的族群沒有來到臺灣的話今天可能我就我要從高雄走到這個地方可能要走一個禮拜那今天我就要花一個小時半我就已經到臺中了那時代也會進步那我們原住民在這個土地上我感覺在我們被你們強姦了現在被你們綁手綁腳我們不要一直只談到那個狩獵的部分我們的生活之一我們的話裡面其實我們每天都可以拿刀 拿槍在上山走路我們不但開墾我們要工作我們槍都會配在身上是為什麼因為我們怕一些外族以前的侵略者甚至動物的攻擊那或許各位會說我們會不會是因為有這個狩獵開放之後就會把臺灣的所有的動物都滅絕這個是應該是不可能的事情那在我漢人跟荷蘭人還沒有來到臺灣以前我們既然已經原本去居住在這個地方尤其布農祖有一個紅嘴黑背的故事我們是從中央山脈一山這樣子滑下來的怎麼去走走分到台東花蓮一直一直繞繞高雄那這中間剛剛好是布農祖最會打獵的地方那現在最有動物的地方還是在這個區域那你們一直說不開放讓我們打獵那你們什麼時候看過布農祖打獵獵物就丟在那個地方新聞經常在報如果在3 4月份什麼丹大什麼西邊然後就看到路的身體都頭都不見了講白一點那個也是漢人做的我現在在林戶籍幫忙在做遺處外來種那個已經是違反了我們布農祖獵人的那種做法我們只會去打而且我們要撿來吃包括小鳥老鼠打到我們一樣要拿來吃因為我們只是拿來做食物用你看過布農祖的家裡有標本嗎很少我們只會拿山豬的寮雅因為山豬是具有攻擊性的一個動物我們只會拿山豬攻的寮雅會掛在技場裡面那是一種去上山狩獵的時候回來了我們要去做一個祭拜那我們也不可能說每天都要去打獵我今天家裡剛好缺少了老婆要生了孩子要生了要做月子我們當然要上山打獵因為要取肉的蛋白質來補充我們的婦女的乳汁我們先從哪裡來就是山羊的內臟大廠裡面不用剝直接烤乾乾了就保存然後做月子的時候拿來摺一摺就丟下去放個薑煮出來的雖然苦苦的但是對孩子的對婦女的身體的復健是非常好的而且乳汁會多然後生下來的吃母奶的孩子會越來越健康那今天我們一直在講說禁止我們收獵其實我們剛聽吳老師講我們還是有在打獵那其實我要講的國家公園設立的目的是什麼是要保護我們原住民嗎還是要保護原住民的同類有沒有去想過說原本居住在這塊土地上本來就很活潑的一群族人一些國家的這些公部門一開始在進來這設立的時候把我們都邊緣化而且就把我們當成是你們的公敵把那原住民都是很壞有沒有聽過原住民當過山老鼠我們也是被你們騙不是不是大家啦我也是被那些人騙利用公錢然後叫我們上山杯我們也明明胡我們就因為我們要錢那拿了我們就杯了想到又被抓了我們要砍那些樹做什麼我們沒有要砍那些樹對不對那已經那麼多年了那這些樹都沒有再減少林努吉像平哥他們也在做監測他一直在講講了那麼多的書記現在我們要講的就是能不能尊重我們原住民的文化也把我們的生活的一部分就像你們平時到菜市場去買菜的那種觀念讓我們恢復這樣的一個生活原住民的年數為什麼會越來越短不像你們漢人可以活到九十八十一百一百歲這樣子因為原住民從早上一起來就看到警察就怕了對不對所以我們的就會有那種憂鬱要不能組長跟我一樣高的可能不是純的因為我比較開朗一點那我們要講的就是如果國家把我們原住民的這種狩獵文化你尊重我們的文化像我們不能組有一個叫做沙姆我們講的沙姆是非常嚴重的一件事情老人家說這個東西不能去違反就比我們現在的法律還要再更嚴重因為那個沙姆你只要觸犯到這種禁忌之後會影響到你的後代包括你的生活像不能組是不打熊不獵熊為什麼因為熊是我們的那種隱石的應該說是從他的那個角度來講因為他是我們的老師所以不能組是不打熊你這一年誤射或者是誤抓到誤殺熊的時候你一整年都不能參加不能組任何一個記憶而且你可能不讓你回到家裡面去睡覺那不能組為什麼在六七月他們不會去打獵而且以前的那個獵記本來就是很差我們打打了一支要追三天才追得到因為打只有受傷但是不是說打受傷就放了我們會一直在尋著他的血跡他的腳印這個都是一個課程我們這樣子去追尋那些動物要帶小孩子你看他這個是不是這麼走了是不是受傷了應該可以找到了那這個我們要去哪裡去寫只有影子明會有這個東西那你們今天包括國家公園啊林戶籍啦包括警政署啦我們要拿的工具我們要拿的槍一直說什麼什麼那個槍一定要從難道那個對岩石的那個槍一定要什麼從後面然後不能做前堂是什麼後堂式的我說現在以前我們要騎馬過來我走路過來要三天現在有高鐵了那為什麼不讓我們把那個槍弄好一點我一槍然後那個動物呢就馬上避命那動保動保團體也就不會干涉在我在文化記憶裡面要去找這些動物的時候不會讓那些動物打了然後去找三天他很痛苦的死掉為什麼不幫我們不幫在地不幫臺灣的原住民去想一些法治然後你就一直在前面一直射那些狼乾射那些柵欄那你叫我們怎麼騎過那我們就原本就所謂的原住民就原本就住在這個地方你們都是霸道啊是不是有沒有想過如果你們這樣去想一想我們今天坐在這個地方原住剛剛我在想我不能做應該要站起來講話但是我一直在那時候我要寫一寫各位我要坐著講話我坐著講話就是不是妥協就要跟大家把所有的事情去講好之後你們做你們的事情但是要尊重我們的文化我們不能說我們也不可能說你們國家公園竟然畫社然後我就一直要裡面去砍樹國家公園國家公園的管理員你們有沒有上山過確實走進山裡面看看山裡面的高山的樹木跟這些動物有沒有造成去相關的破壞那今天高雄莫拉克的土石流有沒有是我們種了高麗菜種的那些梅子金黃芒果土石流的沒有啊為什麼都是從原始森林上面去崩塌下來我們高雄小林村包括我們復興不會有那些和房子被沖走的就因為南河而公路來了之後我們才從山上請你下來的以上所以請各位在座的長官們這些學者們體諒一下謝謝張立長不好意思要用我們的會議時間禁錮你啦其實你剛剛講跟特拉校長很類似就是你們覺得你們的文化被主流文化像凌駕了然後你會覺得需要把你們的真正的生活經驗跟精神再讓這一些再讓大家知道因為或許常常在臺北關署開的會議不見得你們都方便或是你們會受邀那也非常感謝你的分享那我們今天綜合討論最後也為我們請朱老師對 我們分享你的意見謝謝我是臺灣動物社會研究會朱真宏首先我想要跟主持人還有我們主辦單位表示一下就是我參加過那麼多次協助會議我只有這一次我特別覺得我們我希望這個議程可以改啦議程不一定要照表走因為其實如果大家還有很多意見我們就充分討論就好了一樣的意思不一定要好像待會兒時間到了我們就要改成小助討論我相信還有很多老師有意見我會這樣提是第一個我覺得根本上這個會議本身用部會自提要辦協助會議要來充分討論我覺得很好但是這個會議本身有幾個問題第一個在2月份預告可是我們的視線是在5月份出來的那這個預告要不要重新來要不要以前是考慮研究法那你考慮研究法之後那現在有視線那視線新的結果要不要重新來過那這個是很重要雖然你的簡報裡面提到視線但是你的預告要不要重新來思考大法官針對有關保育的問題跟狩獵文化的問題視線會議第二點視線承認原住民有狩獵文化權但是狩獵文化權不等於有狩獵權我們要尊重狩獵文化沒有錯但是視線說了你要跟其他的保育的價值來衡量所以這個這個會議本身這個前提是有問題的我們根本不應該進入細部的所謂其他的制度甚至更不應該參考剛剛我們前面有團體講到不應該參考林務局的示範計劃那兩回事情這第三點國家公園的立場國家公園跟林務局的這個主管機關的立場根本是兩件事情所以不應該拿林務局的這個所謂的示範計劃來當作我們是不是要往下走的一個前提那我覺得謝謝趙老師這個趙老師剛剛點出一個很重要的一個關鍵視線承認我們現在林務局要做的是個示範那示範計劃本身經不技能其考驗是另外一回事所以今天林務局躺著也中槍沒關係但是我要講的是我們所謂的狩獵可以永續利用但是它不等於保育永續利用跟保育是兩件事情我們國家公園是要保存保育而且你從這個對不起那個圖給我一下國家公園本身有一般管制區還有核心區但是如果你從野生動物生態的角度來看整個台灣國家公園是整個台灣生態的核心區我們就保育保護這三個而已還要再去開放開放野生動物可以狩獵那我們的國家是在做什麼那你如果你有狩獵的文化你有傳統的記憶有需要事件也說了有些地方不應該你可以事先管制但是你要求種類數量是不可以的沒關係那邊可以去做調整但是你已經有有很多狩獵的文化有狩獵的傳統記憶狩獵的文化可以尊重你了可以落實了那這個核心區把它當作國家公園當作是核心區讓野生動物可以休息生養休息也沒有不好只有你有特權只有嚴重的有特權所以我怎麼有違反到你的這個怎麼樣就不尊重呢而且也不要認為只有原住民有狩獵文化我們小時候都有狩獵文化只是時代變遷了與時俱進我們今天不可能了我們去抓魚大家要講好要怎麼去抓魚不可以不可以再上魚去毒魚抓的時候大家分享這個精神哪有只有原住民有嗎我們住在那邊就會有所以不是狩獵等於保育拜託好不好才會要保育你為了要生存你才要永續生存你不可以亂抓所以那這個現在我們現在說要只有原住民才有這個傳統文化才有這個狩獵才有狩獵的智慧這句話不存在更不可能說狩獵才有土地狩獵才有動物不是這樣子的照而言之說得很好狩獵只是永續利用你有一部分的可以開放永續利用OK了但是國家公園不應該再繼續開放所以如果要狩獵當然因為你化在國家公園的CCD裡面你的傳統領域化在國家公園裡面有一些是可以補償的你進伐樹林也可以補償你可以用其他方式你可以讓原住民住在那邊的部落可以參與國家公園很多的管理你可以用相機來狩獵很多方式可以處理難道一定是要狩獵看到動物就要吃嗎這第三個我還要講不是只有漢人不是今天除了其他原住民人也有在反對狩獵我們在這麼多的過程中這麼多年來將近20年來有很多原住民告訴我們他是反對狩獵不是每個原住民都要看到野生動物就要吃不是這樣子的今天時代已經改變了這個是可以調整的事情所以我的建議是這樣我們大家充分討論不必要進入細節說一定要照著我相信是開放政府討論的精神我們把這個前提討論清楚根本就不應該開放根本就不應該開放而且你如果真的你就要開放也不是有什麼事辦事辦完了然後一邊法制一邊事辦一邊定辦法不是你應該比照我們動保團體過去跟動物園的產業討論我們動物展演的管理的辦法你先把所有的辦法所有的事情分享先做出來再說我們再來談法制不可以一邊做一邊進行何況你的事辦方案根本進不起考驗資訊還沒有完全公開這是不可以的以上我先說到這裡我覺得我們可以先充分討論不一定要進入所謂的這個銷注討論非常謝謝我們大家一起來充分討論我想請問一下剛剛講你們漢人也有文化我們太魯克組的這個狩獵文化我們在林務局在合作的時候光是講狩獵文化的課程傳統的課程就要上四個小時我們請我們的節老來上課你說你們也有我們也有但是我們是有信仰的我不曉得你們狩獵是不是有信仰我不曉得我們上山都有儀式我們上山的過程裡面都有鳥鳥祖靈的這個透過靈鳥去跟我們走路上獵人都在講話我不曉得你講的那個你講的譬如說你們有文化過程我不清楚你們漢人的狩獵文化是什麼我不知道我在請問太魯克國家公演你們的台灣黑熊石虎水賴穿山甲這些保衛類的東西這些在國家公演裡面不是沒有就是非常現在已經非常罕見了這些都不是我們太魯克組的狩獵對象國家公演有因為禁止原住民狩獵而使得野生動物更好嗎難道他如果族人就像你們講的專門獵殺動物嗎我們叫什麼那是你們漢人的依法的結構用宰治的語言去污蔑我們的獵人我是不同意剛剛前面講的話那我們這個我暫時講到這裡好謝謝雖然說剛剛朱老師有建議那包括這一次的公告程序跟會議的議程你都有提出一些想法但是就我現場目前看起來其實我覺得每一個人都有很多的經驗跟想法想說可是在這個大廠綜合討論的氛圍下會變成比較比較善於言語或是比較常參加這種會議很習慣的人他才有辦法勇敢的說出來因為其實我們斯拉特上面有很多匿名的留言他為什麼用匿名的因為或許大家在組內那個聊天的感覺會跟現在大廠那個緊繃的氣氛不太一樣那當然我們也一樣可以在組內大家不一定要按照我們今天本來寫的核心問題下去討論如果你們這一組有人覺得這個前提我們應該重新定義那很好那就請第一組把我們重新定義前提如果在你們全組都可以接受的共識一下那也很棒所以我們有可能三組會有不同的前提或者是有人可能願意在這一行的一個就是我們今天寫的那個本來前提是說狩獵文化 生態保育跟生態永續跟山林安全要如何兼顧兼顧之後我們來討論開放國家公園一般管制區的合理性違和我們其實有一個前提跟一個目標那你們各組都可以依照你們自己組內成員的想法去拆解那或者你們就是大家意見很分歧也沒有關係可是都把它記錄下來因為最後分享的時候所有的人都還是會看到你們那組討論的成果我覺得這樣或許對其他今天上半場還沒有講話的語彙者來說可能或許會比較舒服一點可是那個內容是一樣的大家都還是一樣可以盡情的討論跟交流好 那我們就先休息十分鐘還是你們待會在組內可以有更多的交流好嗎好 那可以幫我剪短一分鐘結束嗎稍微想要回應一下委員其實我們動保團體是絕對尊重原住民的文化的狩獵權這樣子但是我們一再的強調就是文化的狩獵權不等於就是個人的狩獵權這樣子那這個部分的話其實在憲法已經是非常的清楚了那我這裡想要提醒大家或許也可以供大家做一個參考在等一下的那個小組討論的時候就是像前面剛剛有講有提到說其實ICN是不鼓勵就是文化狩獵這部分文化狩獵跟ICN或者是說國家公園這完全是要分開來看的ICN的國際自然保育聯盟對國家公園的說明它就有特別提到說即使是要兼顧在地的文化最重要的前提是不能造成生物或者是生態的影響那到底文化狩獵或者是狩獵本身會不會對生物或者是生態造成的影響剛剛前面也有講者提到就是說原住民有規範是沒有錯但是還是有很多不守規範的案例一直在發生這樣子所以在國際的保育潮流或者是國家公園管理方面開放狩獵一直都是很有爭議性的所以全世界各地的國家公園其實一旦要開放狩獵都會引發肿怒甚至是抗議遊行因為一旦開放的話其實這樣子一定會對生態系統或者是生物多陽性的棲息地造成潛在的危機我覺得這是有目共睹的並且是違背國家公園保護野生動物以及棲地的使命像現在美國澳洲等地其實國家公園的開放現在都是一直為人詬病目前其實尤其是在台灣剛剛有提到前面的講者有提到很多就是關於現在族群監測的這些疑慮或者是說現在我們在新聞上面也可以看到一些狩獵規範都還很不確定或者是自主回報都有很多的瑕疵的前提下這樣子貿然的開放絕對會有損國際的形象最後我這邊有想要提一個就是說剛剛前面講者有提到說就是補償的這個條例現在我們也都知道說現在森林法的限制禁止原住民使用土地砍伐靈目這一部分原民會在六年前也就是一百零五年的時候就開始實施原住民保留地禁發補償條例那國家公園法它同樣是不需要妥協的禁止狩獵也可以比照補償條例由全民一起支持然後承擔原住民的轉型爭議而不是透過犧牲 生態或是野生動物來便宜形式以上 謝謝好 謝謝你的補充那如同我們剛剛說的我們待會休息到二十五分回來之後這個原先是我們在議題手冊跟過去蒐集多元意見之後本來期待大家小組內或許可以在這個前提下討論但是確實這是一個開放政府的會議所以你們可以重新討論這個前提存不存在或是你們組內想要改成什麼樣的前提好 那我先講原本按照一個比較大家如果都可以接受這個前提下的話我們會希望大家幫我們討論第一個我們先框了這三個價值你們覺得它有沒有兼容兵序的可能如何可能好老師我們待會桌內都會有工具單然後這邊也可以幫我剪報對不起我們等一下會再盡量放大有沒有可能那如果有的話我們才有機會往下討論大家會遇到什麼樣的困難那困難或許第一線的今天管出的人員志工或者是部落周邊代表或許你們也會提出一些可以協助這些積極管理把它檯面的話才可以積極管理這些方式的落地措施可以講得更細緻一點那那些落地的剪報跑掉了那些落地的過程可能那些落地的過程還會需要什麼樣的配套措施跟相應的資源好 這是一種版本那也很歡迎各組組內透過我們的三位卓長開發出你們自己的版本那大家可以稍作五分鐘的休息也讓我們的卓長準備一下我們感謝來自公平會主計總處跟衛福部的開放政府聯絡人來擔任我們小組的討論引導那我們大家請到3點25分的時候回到桌內來進行下半場的討論一個版本跟一張空白的那請把它放在桌上讓你們的組員選擇就是大家到底希望可以重新擬定一個什麼樣的前提或者是還有很多正反面的意見還沒有抒發完也請大家把它記錄下來然後讓上半場還沒有發言到的人他們或許可以優先先發言拋出他們自己的想法好好我們就用白彩這個就必須對 是不是大這個程度下才會看體驗這樣那當然想要有這個外拉我們開發的這個經驗最高最高的機構在哪裡比較公平的遊戲也就是說遊戲的場合也有證據有指責因為上個遊戲也有找到衛福在開放然後想要有什麼分別很多人都衛福在在這個安全其實不是我們現在有看到的東西看到的東西就是這一次的公告其實是有很多面相的修法只是大部分都是這組隊這個就是一般管制區開放這些運動就狩獵發生方向比較多民眾的玩具所以這場節奏會很刺激那當然我們都知道就是在外國有YouTube的管制區裡面當然我們會覺得說基本基本要開放但是也有待會的關於三星可以進行有一天我們會覺得甚至是應該是全部都可以開放他們是原本或者是傳統狩獵區這大量都很各自目前最硬的其實並在一般管制區的全身是說在國家公關開始那三管制區就是尊重這位女士有她這樣去改變或許雙方不一定的時間可是她至少是一個跟原本的跟日本的是相同的一個邏輯原本來從這邊來去的當時就是就是這樣我們其實開始去管促那其實已經沒有人就是維持現狀那是狩獵這個活動他其實我們現在開放狩獵他們是讓他彈硬化彈硬化之後我們可以知道狩獵的強度大概是50%那你今天沒有開放然後可以沒關係但是他就變成立法在我來講是一個很荒謬立法就可以解決問題我認為有太浪漫的想像所以呢所有的其實很多地方的時候在地的他才有辦法真正吃飯那重點是那這些各種哪一種不需要特定的區域你加強的區域去控制因為民間軍機控制我們學士常說他會再加其他加這個很多的衝突我們原來看的衝突能夠能夠在不同的環境之間讓我們改變那個我們做這些衝突所以原來就是如果我們能夠有長期的檢測然後看到這樣出事是OK的那我們學士當然是可以那我們有說他們開放還有數點這件事情但是基本上看到那也是最近幾年為什麼因為禁止大列很久了其實是一地的標準應該應該怎麼談到寶藝其實這是大家有想要想要因為畢竟是現在台灣很方便那之前他們所以他們可以維持現狀那所謂的現狀他們是要做寶藝的然後他們是在他們的保留區裡面就是在做生態檔案他們我覺得那是在管理權跟狩獵權是兩件事情然後大部分我看過就覺得太陽已經決定要在運動區他們因為以前就一定要保護所以他們有一些那可能是有好處我這樣說那我們現在我們先就從國家公民的角度是然後今天還有一個狩獵文化就是狩獵文化本來就是在在保護這個傳統狩獵文化就守護3年它的保護狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化狩獵文化對 因為我聽到這個我叫郭文貴我叫郭文貴是他文化的一浪大分量的一年我這文化的一次文化我居留二十三百年居站我們法規範裡面有講所謂的尊重原有自生活的習性等於說除了那些居外除了那些其他四大分區之外在人規內在講人跟手臂方面的合情手臂方面除了動員手臂方面我都要聽郭文貴的文化是原區的這個地點我們這文化我一點都不怕是郭文貴在大陸是郭文貴是郭文貴在原區裡面的我們畫一般管制區所以今天這個題目我們設定是說假如在國家公園法裡面修法允許一般管制區是受了一筆請訪這個就要就要做我們剛才為你們可以跟先進式允許要把受力分敗刪除對那個行政總統我們才16小時好 我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與我參與所以三個問題你今天說還是會示範對我覺得我們要我們要講所以今天就過年對我們就剛也我們就有保育跟勇氣保育我們現在我們在提出就有看的跟管理所以管理的話它就不是完全的叫做保護保育不等於保護所以這個這個觀念可能要先當因為連鎖連帶鎖連帶都比較失敗不一樣請問這個地方跟做狩獵保護的這個區域我是讓人家進去日本很會有客這個15這個15啦但是我們就瞭解就是真的是因為我們應該狩獵的那個因為你剛剛講的時候一般管制器我們就應該要發出去這樣就代表我現在我就我就就我經驗就我經驗跟大家報告好對我們今天我覺得就靜止有客進去這是另外一個我剛剛有一個寫在就有提前知道真命的問題其實它不認為它要跨出去聚落外它聚落整個跨出去的滿洲是現在長的不只滿洲連恆春是一般漢民的都要跨出去那你可以想像可能聽的22本劇錄講話就講就講那個動力的動力還跟潮的像那個一個動力的動力像是對照法庭因為我們要連務局的協力我們要過一遍但是最大的公約就是這一集到底有什麼生態具有好處那劇錄我們已經在法定的規定裡面有說它是尊重原有之我現在我帶任何的跟劉家天今天就是我找的在那邊一寫什麼你應該也全中你講你講在國外受聯盟少賠子長要有藥誰要長那動力都很力氣但是它實際上其實這種概念就是裡面三個人是就要盡力我不曉得我再問我都抱歉這讓我當然有些劇錄當然也是在外國他民國的劇錄是在正中間但民國的公園它這一次比較便宜是比較便宜所以我只能說在一般管制區人們設計在國家公園一般的劇錄允許受聯盟是比較便宜因為國家公園老本身的本劇畫設就是我分享一個例子就是我我就學生他拍的一個很有名的劇錄他們是他們是他們是自己的一個農莊然後他們好幾家然後他們自己是禁止狩獵因為他們要保護他們園區裡面稀有的豬離然後還有在二十年前是被自責人的傷疾現在的問題是現在令人打疫苗打掉疫苗他的做法是農藥但是經過了十年之後他們的狀況是這樣他現在很苦惱因為他園區裡面的所有的鳥七月兩日可以因為他很飽當他飽被他是沒有目的的飽他現在飽飽了鳥就這樣了我保育單一物種那林老師你可以講日本的陸的案例因為他保育所以他被保育的放置是幫忙這不是幫忙回到一般玩自居的問題因為我們對於這個模糊的視野國安公園是沒有權力不只是他到底有沒有裁量權我覺得這個是在修法的時候原住民保留地的動物像海筆一般把自居大力所以我們也跟國家公園講理三蒼蠅裡面太多國家在做這個如果國家公園變成一個野生動物的壽司之眼不要開港如果出去的話到原住民的部落去就被住民進港到原甲保留到林務局開放第二次檔所以國家公園我還是盼著你剛好提到其實大自然本來就林生動物在大自然中擺出一個高階設計因為它有內存那面臨內部的立刻字到所謂林務局的開放地方所以反了國家公園變成一個動物的一個很重要的核心量所以我是不太贊成我也不贊成其實我不贊成請師說那開放對野生動物有沒有影響因為我覺得國外它用更長的時度更深泰人的時度來看這件事情盡量還是不要把一般管制群弄混亂掉還是回到國家公園本身的定義然後你只要好好的管理它一定會出去那如果有特殊因為我們看好幾個地方他們其實老一輩的跟年輕人一輩這個傳承沒有接下去這個文化我覺得應該要保留下去我講到這裡它就是開放國門在邊界山寨和平都在國家公園的那邊的話他們是你今天國家公園保育得很好其實他們不需要像以前跑那麼遠其實手裡他們家旁邊就有了所以他們其實不需要在裡面特殊沒有這個問題因為基本上我們的列區目前為止就是我們所有的列人的軌跡我們都會做一些統計去年受獵的動物的走述好這一個區裡面同本正比六個部落最靠近泰魯河邊當然我們知道像我們說的但是阻礙型的我會覺得需要但是現在的確是國家公園範圍內的確是有原住民進去那我想香港也知道國家公園我們以前祖先在打獵現在根本就沒有去那邊只有在比較近的地方去守獵而且守獵的時間這個部落裡面就薩卡跟他這個部落打最多因為他就在國家公園的邊界換所以我就提出一個論述就是國家公園就是就不需要特別會一般管制區域開放旁邊就打不完真的所以打的位置很高特別那個法標並不得這種很仔細高雄找到高雄有的時候還打不到可是現在我家裡旁邊就有三江教可是我不打那在我要提的是你如果會不會開放狩獵現在很簡單講一般管制區域那看得到這個綠色的其實就是剛剛講的原住民鄉鎮這是原住民鄉鎮綠色是原住民鄉鎮都在裡面然後我們三個高安心男子先進那一代有很多東西是滅絕茅草沒有還有很多的植物我都有一些照片一般管制區它僅您生態保護區僅您特別警官區你開放之後你怎麼管制你怎麼管理好價值判斷我不帶任何價值判斷是讓大家來討論但是我的意思就是說就國家公元法目前還沒修法的過程裡面一般管制區是允許的是夠的但是別主就知道因為別主他們有什麼選法然後他們有要的契機地所以有這個目標意見那就周主來講警察單位和這一支眼閉一支眼他不管那等你說修法通過開放這個會不會完全失守你警察更不用講他根本不會去管你這些就自己的價值或是來自產素這樣的意見不會日本的狩獵是有很清楚它當然沒有研究它沒有一個裂人證照制度非常清楚不一樣那其實今天我要做的面臨到的就是看你民辦主民辦個什麼區域管理高三十或是在八年如果民辦地現在它還是有限制統計出來我們不給民務局你統計出來到底民辦地你開放多久這個我想為了一個台灣的一個治理永續的話我想原住民也會同意因為其他局長你都可以打沒有限制你就已經同樣一個國家公元法讓這個區域的管理在高三型對他們其實這個也就在我以後也不清楚我都一直都一樣所以我個人是認為這個狼道再說高三型不要怪不能開放絕對不當作一個保護一樣生雞雞蛋的經濟你把那個經濟殺掉之後就沒有經濟蛋了這我表達一個對這個例子很多上年用到梅花露就我們獵人血外裡面我們有一個字字就是一定如果說你有販賣還有很多我們很多規定如果你就是這樣剛剛那個宋科長我大概緊要解釋一下他大概主要就你就覺得說你以後說未來開放一番這些這樣的狀況的話要如何解決因為不是說我去立法就可以解決因為你立法所以這有沒有問題我們都吵過叫他一些打獵的獵德一些經濟跟他告訴他就是這樣子而且我們有一個前陣子就是有一個年輕人他我先講那那我是代表御山國家公園發言第一次發言問說他發生這樣的事情那我們應該從根本上去解決問題所以我就支持你對部落裡面的根源就是讓人解決一個問題所以要去根本解決這是早期文化的動作我們也希望說未接人能夠了解因為有時候我們辦活動我們會有時候要請維護那現行的領務局的開放他總共有三種方式一個就是個人升起那一個就是由學術單位來代替做學術一個問題就是要探究他的原因然後是想因為我們之前知道的話就是有商業列補的人們會副作所以我們要替原住民說一些話當然其實我在原民會第一個就是一般管制區跟生態保護區中間是沒有天然的屏障分隔他也沒有一個管制稍在裡面所以等於說我們的管理是比較讓讓這樣的行為消失不出聲我住在部落裡面生活了我剛才前面講所以回歸到剛剛我們的福利市長也許你會說那還有我們剛剛有很多人在講說那有的人有的地區雖然多油氣區也是但是一般管制區更是這樣子那如果是開放之後有一些就是有一些那個油氣在我叫後面的口齒有幾個我們都有名字的你也有我們也很愛動物所以你不要認為所以原住民就是專門打獵的所以這個獵人不管是像我們周主就有獵人協會他剛剛講的其實他都有叫滾化的傳承那像我去部落的話其實他們其實就是說他們現在的獵場是在公路上面那如果說以後針對他們現在的要求就是說公路上也是但是目前受到的有利率比較多的就是在會打很多還是那當然是個案然後就像他講的那就回歸到他們獵人協會裡面他會給他什麼樣的懲罰但是面對管理上的問題其實都需要做考量那再來就是我們現在在輔導的過程其實他們本身不同落實的方法都有改革只是沒有現在我表達不一定但是也不是說很平凡因為現在平時在外面工作你可以去打什麼人不可以去打其實他們都有一些一些一些違反跟禁忌所以剛剛那我是滿尊重大家今天還在應該是說還在整合的階段那他們對他們光是我們援軍內的東湖一嶺跟其他的六但是我講得比較坦白時間去到我身邊這麼遙遠的地方也沒有落所以他們就援助你的狩獵其實不是像有一些當然今天有很多是理論性的或者是說應該怎麼樣去做的可是當場那這樣子後續要做合作其實還是有很大的困難點那第四點就是我們援軍裡面其實有很多很珍貴的也許你再用一些法律來規範的話是不是應該要取得平衡那今天大家也是在溝通也是在大家在分享自己的方式去做開放或者是說他是一個可以跟我們做合作以後譬如說我們如果水路的量過多那是不是有一種我家住在國家公園裡面就剛剛他講的我們現在我們有收略自主管理有略人協會過去跟他們聊聊他們生活上的一些體驗或者是他們打電商有一些什麼樣的作為要去處理的話說法第一個是說我們有呼應前面一位的發言李道說萬一開放一般管制區在現行的管制作為上其實很有可能是整個一共一組因為你們也在部落我跟你講他講的沒有錯不是法律自主管理是自主管理我們略人是反對我們的略人他們才會蠻多是理論性的或者是說不可以用什麼樣來套到什麼樣其實我也覺得說今天李護局提到的一些有沒有可能在不小心誤出陷阱的情況之下補到不是他要的這個目標的動物大概我簡單上要成這樣子還有沒有一定要寫寫我下個封管也可以把這個判罰我再跟各位報告就是有沒有自主沒有修罰所以原有六幾這不一件事其實我們都開了很多次的會議其實在這個會議中大家也都在把相關的資料相關的資訊大家還沒有準備好對瞭解是傳統領域的事傳統領域的領域放我們四個莫福的界限對他們彼此還在爭執他們的傳統領域在原始的修罰原來的法律裡面在一般管理區就有這樣的精神不敢說精神至少是還小盧真的要開放修煉至少這個是我們認為可以的但是利用這一個平台也讓大家多認識一下原署名的設定所以現在就是我們大概聽了原署名罪方面一致精神那現在我們就要執行面子不是在三年內嗎對那在跑從70幾年到現在110年這當中其實我覺得有很所以沒有我然後這個這個我是就我們目前業務執行上層面上我跟各位講也沒有三件就是說這個是好對不起山豬會想追的吧到了民國80年的時候登山看不到三槍所以我再很難過只有在83年參加血報的第一期互動的時候我會講到一個我們的臺灣雲暴那臺灣雲暴你現在從哪裡看才看得到這是個大雲博物館裡面那他就去跑對我再講個意思但是禮物局全部都開放其實開放這麼多的為什麼我這樣開放是把我們的周期撐去問題今天我們討論的我自己當過立法助理立法委的助理20幾年那我知道我們這個法案在這邊定可是我不曉得到底有多少人在現場待過開放的東西這是什麼然後我再他就在裡面人類這個整講人類因為人類是什麼動物那我們在很早期應該講是說對有一個聚落整個畫出去他就大概高雄的聚落畫出去梅山梅山對其實大家可以想當時他就是緊的國家公園我記得記得我該一直84年在梅山祖公園的時候在武林工廠上線的地方那時候主要任務就是拆裂那這些東西又把除了拿掉以後無法拿掉以後我們的失誤內名的最高者現在是剩下的國家公園就是一個保育為中那你現在又在法律上自己把他提出來說一般管制區可以就是原名尊重原名文化所以原名還有劣跡到了20年之後現在看不到劣跡了拆不到了那你們有沒有劣跡好拆可是張有非常的多然後我不曉得各位因為裡面其實是緩緩相扣哪一個多這個物種越來越變多哪一個少這個物種的變少所以我們的這就是一個經就是一種我覺得那是一種美好的靈魂傳承下來的東西那我們可以在故事裡面呈現我們可以在其他方面呈現只是我知道說在我們的晚上上回歸上來講每一年有幾萬名對上課到這邊去的時候他有壓抑說在七卡山莊既然不管他都沒有國家關於沒有檢查罪所以什麼都不能分那現在我一直在跟國家公園這邊做一個互動在一個你為什麼幫我幫我國家公園幫我們全部貼出去掉了對啊 我們也願意說我們也願意保護山林少多戶但是你說挺多他造就了非常多我們嚴助朋友的工作經驗機會協助用糧食的七卡山莊既然因為你的任何問題都是不了兩次因為就是這些選擇現在國家公園根本沒有辦法去所謂掌控剛剛講的我們那個很多現在的做生態監測的人就是原來打國老鳥的人國老鳥獵人所以他會打得多雖然碰到三家很多都算很容易碰到這是八十幾年的時候可是到了大概九零年代來看不到看不到這幾年我們因為我比一個比一個率這時候我們他好像有個中西當初在建造的時候他被有一個東北大巢園為什麼叫東北就是不要在國家公園太放狩獵這件事情所以可是我們剛剛討論的是建制條這是修法的這是修法的就不適合放在這張名牌上說文化活動然後每一個禮拜他們就會進去了他們就會進去了可是這兩年來我就發現到大半大半數漲高了以後看不到林生一個問題很多遊客現在來扛不認為什麼不要把那個數扛掉讓我又可以看你們對這件事情感動開放是完全我們是希望完全不要開放國家公園的這個我覺得開放這兩個字本身怪怪的沒有辦法去顧到動物所以以一個志光的立場來講我覺得說不管要開放或是不開放我想我們都知道我們去深思這一個問題以上還要合組才可以看所以我剛剛要提的是不管是要不要開放不管要怎樣我們現在第一個最近的問題就是管理我覺得這個也是應該是他們的管理管理制度要怎麼管這個務實的方式其實就像剛剛一開始就在講這個中央山脈的保育人帶了這個部分這個以後我要想林務局這邊在我在當志工其實我們現在面臨到一個很大的問題我看到了也很在砍樹看到了也很在受累我要通報誰其實是把整個原住民的文化用很粗糙的語言去把它詮釋出來因為這個開放開放其實共同管理好像只要每次我們到部落去辦說明會這個聲音就會一直出來就說希望國安公民要開放狩獵開放狩獵所以可能也是這個原因就知道修保然後我也都下山了然後我在執行當中其實最痛最痛的問題是到處有人在生活而且也很多的資料共管區它的生物中央限制比較高的可以開放一半管制據說現在那示範計畫我先報告一下水泡處這邊的示範計畫基本上我們目前在進行的基本上是針對首先因為取締誰要去執行誰要去剛剛的什麼法者之類的有人嗎沒人這個我們這是修保制我知道因為我現在覺得修保長安用示範也不順而且其實即使他要先去做示範計畫但這個示範計畫並還不貴就先進到國家公園基本上是在國家公園旁邊的嚴重保護地上去做來講我們大家都是遵守國內公園的規則來做但是我們也能夠做個事情跟他用的詞可能中間有一些例如說開放這樣子不是那就是再搭配檢測計畫那所以檢測計畫因為這個會反映到之後如果說國家公園開放修練針對反感的部分之後停下來之後他們要回去記住然後記住當中我不是要講記住這件事情當然這個法官文化記住當中的路上我看他們那個是不想要論這個議題的對我在想是如果我們這邊可以如果是想要在一般管制區開放的話那我們是不是應該如果其實這個法這樣子修行以後還是會有遭遇到問題因為基本上周邊部落他們所謂的列場根本是不管就是受累的時候他的主要點是什麼他如果是嚴明他們的主要點是什麼然後我當天也有問一些大哥程序上應該是說一定會有一個版本出去到第八月那我們目前這個版本我們現在目前的版本對部落之前是會有很多重點的誤會當然這個因為以後在在做這些事情的時候基本上是未經會過所謂之間看到我們就是在醫管處裡面服務的大哥他很感慨跟我講的一句話這裡都是民眾總統都會募集還有跟現在的保護他太多印象的人會起來反悔這個理論這個就是民主政策很可貴因為我們我是很很大原因是因為我講法目前還是禁止收斂所以即便說目前去跟部落談這些事情其實大家也都那我講了一大堆就是要講的一句話就是我們現在是不是更應該第八會會開OK嗎所以我們的態度是今天從頭到尾這個會議的設定就是在但是社會問題一定會出來所以就那個管理處這方面感覺起來就是配但是在資金上面有一些細節部分還要在我把一字公的那個原則來講我還是不建議因為沒有進入的時候很多物種他就是慢慢問題也不會解決因為國家公園法本身目前就是禁止收斂所以你想要去跟原住民了解派系的東西他們也不會願意跟你講請問您這樣開了以後就是分享非常多的故事那這故事其實指向兩個他認為很重要的問題第一個是說國家公園現在使用那些部署的主管但是實際上那麼大的他們原來的給他們自然資源可以實踐的舞台合法的舞台這些事情就可以建立那你要說先在法不夠以後然後再去想辦法處理等一下我再說老婆自己覺得這個邏輯但是下降到更過分的程度的時候他要回覆就顯得非常的困難就是他剛剛主題出來說到兩個很重要的點那不曉得我們原民會的資源的管理體權櫻泊爾給在地人那才會有機會才會有機會得到今天有個病序這樣子不過其實很快就有機會大家理解的也不會都一樣那尤其下午處裡我們進一步都20幾個那因為這次遇到請求大家都是整個非常原因那其實除了開放狩獵以外為什麼要下午處理一下好嗎最近如果開放說他剛剛講到說老婆變遷沒有需求現在年輕人已經會當補甲官員多大自然倒育倒育但是這個怎麼可以這樣受惡力讓人家去打那可是你覺得國家公園接受的觀念你越來越國家公園法現在最高資源法跟簽名有什麼因為他在哪裡生活燒很多啥山林以上五國家公園就是內涵的這樣的行為因為現在的國際趨勢要去鼓勵有文化有自然資源內涵的對但是希望用一些方法去推翻人家的管理那目前來講因為這收斂的議題現在我們國家公園管理這個角度我也知道說我們管理第一線的現場其實很難過受惡力不等於打也不等於保育因為重點是管理今天有討論過受惡受惡的管理雖然是永續利用的一環不等於保育這當然國家公園那國家公園法的受惡力大家也都習慣了但是我們現在外國這些人這些跟你們是不一樣的受惡開放受惡我們還有其他的退化措施除了除了受惡在場的相關研討說研究自主管理這些自主管理系統那傳統自然的管理系統它不一定是用區域來管理它也不是用固定的區域那只是每個部落不一樣這都你不覺得一些自主受惡的一些開放的計畫然後大反觀事先的一些會議那就越來越多人去討論這個議題會先發布進列補償的辦法那也許我們這邊對 進一把補償的辦法那我們現在目前很想要適應的通訊那你們那你們贊成直接把一般管制區劃出國家規定之外然後直接開放黨領袖聯那另外一個問題這是另外一個問題這樣比較好其實像你我來講我也是有些先發通訊遠處強化這塊我怕多樣傷疑是有交易的人有發生的問題他們先發的這些實力然後是透透過其他種方式把全力全交給他們手上他們如果可能是討論這個議題那我們討論這邊喔 喔 喔我們先收進一個討論這個議題對 因為我們先講一下沒有討論這個議題我覺得應該是連續都開放包括誰在討論這個議題那我們才開放大家各方面合理再向前走的一個方式可以讓時尚再更好開放所以我們也許太粗糙了一般沒有 這個是很具體的那你出的是其實就是我們一般人應該就做了所以我們要去做然後我們要去壓軟就開始再說這個自己受獵的可以成功的計畫那我們目前的監督大概就是做到就是我們先討論一下具體的即使打交通過我們不好意思 今天把058獻乾因為那是現在我們國內最實際因為他事實上對沒有達到效果沒有達到效果今天你敢隨便傳聞對嗎我簡單摘一下其實是兩件事第一個是我們營建署作為主管其實非常希望我覺得跟剛剛發言一輪所有內容的小組我們列的書我們是列的書所以應該是這樣子的不 太罵不是也不是只是因為大家把動作因為不是我覺得這個第一個是他年齡作為一個基礎資料我覺得他不先代表因為他在做的事那裡他也讓在國家決定我要讓然後所需的點其實是怎麼樣讓國家公園變得更好我覺得所有人應該是不反對這件事情就是不管是法治上說因為已經50年沒有修法了因為共管我不知道你達到有共管的這個就是事實上管理權跟那個管理權管理權領悟局這邊的這個事實上是不合理那再來就是做事半年不等我們說一定會解開我覺得這是我跟他也聽到說大家都關心生物多樣心跟國家公園這塊土地怎麼樣可以讓它變得更好我覺得如果可以的話因為其實這個案子的緣度不會比嚴君非常重要所以要把我講一句分泰保攬這個部分要跟共管的關係去變做國家公園正方便正方便做法去壓力那如果真的要討論的話就是跟地方實在說原住民族的地區一起來把國家公園變得更好如果大家想討論這一塊我們這半天就寫這些東西我覺得說不定對他們更有幫助好 那跟那個我們領悟局要發言那開放一定是有利率的那我先那我先先釐清一下我覺得大家對於對於開放狩獵的那個他的誠摯是不一樣的所以我們要看出國家公園要把他立法的領警就有更新的事實但我跟領警他還大家都有提到的情形破壞了一個住民他們傳統的規制但原本其實是有一些一些自己的一些習俗例如說剛剛我們知道我想到就是打獵就是兩件事情不 打獵是實際的開放狩獵就是開放打獵沒有因為開放狩獵打獵相應的習俗細則那目前的他們要不要申請要不要打這個都是其存在的但是像他們才兩位說的其實我也知道說我們原住民是真的是所以我們要如何讓族人他們發揮他們傳統的規制集體權去減少這樣子的一些衝突的這是原住民就是憲法保障原住民的活動憲法裡面沒有民文規定他尊重民的文化尊重民 一個民族的文化有 他的憲法絕對沒有民族的文化真的是他就是夢中 夢中馬上馬上看到隨便射馬你看達到什麼說什麼是什麼所以他很常在衛生活動那國家公園有發現生物都讓性的減少的問題嗎衝擊到你們生物都讓性的問題因為我們今天才開始你在台灣和國家公園我們跟國家公園現在有共管你應該來上我們的課程你了解上了我們的課程以後你還在講我也很心配共管就是說原住民也不見得都是是真的我也有很多人錄影跟我這樣子說總議院報告 請老師好我以為那身為一個自然保育局是一個公園有學生態的背景我現在看到的目前台灣受困的主要現在修法的條文自己也開放狩獵不受我們的開放狩獵不甘難金許可對所以我的意思第二天早上他們一個帶子裡面十八隻飛蛇十八隻飛蛇其實你也要吃飛蛇你打個兩三隻這些其實都不是狩獵所造成那我們狩獵物種回歸到科學的層面去看這件事情這些動物的內容對所以我們應該是限制在一般管制區內對不對要不要定這樣子法律就是要金許可要不要有這個許可燒兩隻因為我覺得那很新鮮那你十八隻要打那麼多幹事這就是我講的沒有截止的叛逆會造成危害的例如說像曾經國家工人復育了梅花露但是在那個考量的過程沒有考量到他其實其實要管理我們自己也在歐列居住管理我管了兩百六十四個獵人鎮的有獵人的獵人他們很好管理就要緊張他們很好管理那這不都是原定的問題但是我講的是就有一個集團他們在用這個野生動物梅花露的一個危害那所以所有的動物它其實是要取得一個平衡到底什麼樣的利用什麼樣的使用是集體權所以我們是有這樣子的事情之後才把集體權拉出來把個人權往下可不可以開放狩獵我覺得不能夠用胸改幾條國家貿易法的方式提引形勢我覺得這非常它的印太它的影響那這是我昨天先回憶好 謝謝現在題材本桌都發言過一輪我簡單爭取一句話就好就是做一句漢人就要喊人權要講平權原住民要土地權跟狩獵權那野生動物有沒有生存權我覺得我們這個這個權力就是說它並不是完全的沒有任何的規範的那還有它需要透過科學的監測來證明它是永續的利用是文化社不是在收尼也是動物這件事情嗎可以接受嗎對你做我沒有辦法接受這樣滿足他們一個文化上面的需要如果他們要這個提醒那可是你現在去改的這條有限我們把時間留給我們最可能會有不同意見的兩位參與者那朱老師跟江里長我們哪一位想要先打野化的一個活動我們實業重視我們的港元季所以這個季節我們都要去這個其實打獵對他們的基本生存權必須要注意到全世界有100多個國家只要一共196個可是我們不要你可以射殺它你可以管理如果你真的覺得是這樣就用科學的提供那為什麼為什麼會贊成說會贊成一幫現在他們認為說粉紅色也不用開放因為本來這些外圍都可以打都可以狩獵本來就可以了這不是在國家在國家公園我們還要違反世界的潮流顛覆這個保護區的基本的功能這個我也不能夠投入但是不應該要利用我覺得這是一種關注第二我還是覺得談國家公園讓它怎麼樣更好更所以我們不應該只講開放狩獵避談野生動物經營關注我們國家應該剛我提過野生動物經營也是我把握的一種角色不同意識一個是王老師我不知道有沒有聽錯就是說現在外面的有趣用的這個有趣用的模式跟紅色是國家公園以前是完全不能受利用的現在我們修法是修法所以說這個不要你自己乾乾乾淡淡淡我可以寫一下嗎共管的資訊國家公園是保護區台灣現在帳面上的保護區的面積是19%左右那個要重複的原來有傳統領域在裡面的那可以怎麼樣其他方式來尊重或者是讓他們用相機來修煉我們剛剛提到的就瘦了就是在國家公園外你們要瘦解就沒問題所以他們的想法有些是你講的那個是這個是反對他就是不希望他們的友誼你知道哈佛大學的那個教授E.O. Wilson很有名他最近他出了一本書叫《Mount Capitalism》他主張人類現在會把這個地球搞垮而且是特定人才可以收斂這個是我們戰者這個對社會我們感覺都不夠好另外我想談的是王老師聽的王老師的時候在很多地方他們的路路資太多了然後你因為保護了幾支路你把整個森林都毀掉了那個的話他的效能我們不能夠在在這個地方再去改這些東西然後去做一些破壞的事情他為什麼還要違法做那如果不違法做我們又會補的方式那讓他檯面的話就會更好嗎我覺得這是另外一部分就是贊成我們今天會以這個圖案行當做一個比較重要的是個狩獵的但是但是他們不是不是因為開放最近有很多黑熊被打到那表示表示還是有很多的受夾在那個地方黑熊是保育類的動物那先我們請這個將里長幫我們說明一下你們這邊的玩法好謝謝各位老哥們跟他在體的這邊來就適合就是背的背的跟包跟熊本來就過度列表的所以這麼重辦的人是相對不適合的尊重我們原住民的生活對開放所謂的地方保住國家公園國家公園不要改那麼大你就把你飛管的地方改好如果你一定要去做這事情這兩個不要共同走上可能都會去市場逛一下要不要去買買我今天家裡需要的東西那我又講的因為我家公園完全都不要改那這個地方這個地方就在這裏他一件是什麼你這個他這一件這邊都是一樣的他可以用其他的情緒那麼他有一個就是剛剛講的那個吳信如講的那個ICCA不是現在的事情已經講的書所看到了我就把他帶回家那現在不是那現在因為我們要講的就是什麼叫做開放狩獵的範圍其實我看就是完全不要改完全不要改這個就當作是一個總員控股價公園裏面的雄員控因為剛剛大家一見比較他不是一管我們讓他管看看管個三年五年用他們傳統的方式來管會不會比漢人管得好都管得好不夠大他住的地方在安不安危之外其實他們老人家說因為這邊也沒有動物了對人體的一些營養可能不足有夠機制組管理還有類似的所以應該是類似的自主管理為了那我們請教先總結一下然後待會兒的人請各處報告所以現在老師的意思就是其實老家與死都還在裏面那裏面當然就因為不讓人家進來的話那裏面的動物當然就好那或許像我們你看我們因為特別性的話沒有辦法購管就是他應該意思應該是指名許集體全而不是個人全這塊也留住了給他們管但有一些原住民房這邊像雪巴這旁邊根本是就是人民地就是人民地原來是回家我們是不在山上活不得我剛講我連內臟腸子都不洗我都直接這樣背回家因為我們都要利用到那如果我要想要背個三至四支股我必須要在山上把勳根乾的重量不輕才背回家那現在我要講的既然像郭公報老師講的我們要把這個獵人文化或者是狩獵的動作檯面的話就是像國家公園裡面如果我們有你們可以把那個你們最認為你們國家公園你們把那個你們畫的那個圈太大了是不是留一部分就是完全我們剛講的核心的部分這個地方是只能進來觀光對不對我們把動物留著然後我就帶來觀光然後也讓原住民要有一個制度不是精神而已是觀光的制度因為自我約束的制度好 你再往下盤我們找中間的監測 印測過程的時候本來有一萬支反而一萬支很大的時候你的單元還可以增加一百五十反而一百五十十那代表這個所以我們可以收到先說立刻可是說有是很大就是很大很大就是大家可以補行但是可以讓你會不會喜歡這樣現在我們的傳統一到以前的話是很短但是我們就先說二十三下我們就先說就因為我們這樣好管理先做二十三下你補理是我講的就是你們的周圍對 我們周圍我們周圍相對單純周圍它的它自己運動的話覺得它的領域就是這樣傳域也在你們補就被領務局或者是國家公園收拼了那它當然就跟著上去這邊不能去這邊不要放這邊不要放陷阱這樣子我們也可以講你國家公園你一年可能你們在你們的祭典裡面這個時候你們就可以進到這個地方那體驗到體驗你們就不能再進來你就回到你們的區域如果我們這樣子去做整理你也可以讓我們有這麼的年薪就是外面沒有工作的可能進來然後你走走山當你們的導演還是沒有就是只能導覽導覽沒有帶人打獵沒有帶人就是帶客人去認識我們的狩獵文化是什麼對 帶什麼打獵沒有 沒有打獵我沒有說要打獵那就可以走向國際因為國際對 我們讓他們知道說我們的狩獵文化就像你們都不認識我們叫DemsamaDemsama是什麼你們也不知道所以我們給外國人介紹什麼叫Demsama那我也很支持而且在那個你們也會做的一個非常的自律的一個獵人統一的規範那當然在還是希望說泰人這邊能夠能夠再有機會的話能夠更加了解的一些狩獵文化然後在執行業這部分基本上在學霸這部分應該就是配合內政部這樣子修法的方向最後可能會但大部分是我們解的跟學者在講是OKOK不是沒有問題因為我們這個會議也是配合所以也能上會一位比較中肯點那都我們老闆覺得我們應該打獵要走向國際王老師要幫我們講對老師可以幫我們講嗎是我們這組堂堂都是國民是其實蠻單純的對而且爭議的部分大家都很初衷然後尊重原度民族但是文化部一定要是打獵他們覺得文化的附贈可以有很多種心思跟生活方式然後再拍一張然後或者是覺得現在共管還不夠成熟然後不是解決什麼問題其實可以自己當選手一下立法無法解決是對的對分析這張是誰講的立法無法解決無法解決盜獵的問題盜獵盜獵的問題它是盜獵因為所以我們要要把它拿好就是把它列就是把它替除到國家公園之外然後不管是在狩獵或是其他任何的原住民文化上面都是推行自主管理答案是這樣的這樣有沒有這樣有沒有講到他的那個耐惹OK我可以再補充一個但剛才我看那個若代表這個曾主席要有提到他的態法就是說可以用一些清潔的鞋子所以是一個很漫長的過程那其實我們就想說這個同事跟文化以後他等於說自己是第一他跟三明治好不好意思真的必須打斷各位了感謝大家三三組的討論那我們為了要讓其他組的同仁參與者也都可以聽到別人講了什麼所以我們現在開始我們的分享時間可以好第一組這邊已經準備好了我們再給第二組一點時間那我們先從第一組開始請問是由誰上臺幫我們分享那由沒有還沒那麼快可是時間來不及可以 都可以在原位也可以或是我們到那邊好 這樣你的組員看得到希望不要誤解好 我們這一組我們我是周明國國家公園學會文文誠那代表我們第一組來做發言那我們我大概我們這一組其實大概有一些公司都是經營管理的問題我先談談從國家公園設立的脈絡好了我們第一個國家公園在1872年成立就是黃石公園那臺灣在黃石公園成立100年之後有了國家公園法到現在50年也就是說1872年我們有了第一個國家公園法那到現在都沒有修正所以很多經營管理包含法則不管在國家公園內做什麼樣違法的事情你都是發三千塊的這些迫切我們需要修改法的這樣的一個原則底下那臺灣跟美國有一些不同的部分就是臺灣國家公園法在成立跟設置就是10年之後第一個主要計畫開始實行就是肯定國家公園之後其實它沒有趨於任何一個原住民或原居民那我覺得這是比美國都進步的地方我覺得臺灣有走出一種臺灣屬於臺灣的國家公園的脈絡那這個是臺灣的部分那我認為國家公園我兩個需要保護一個就是自然環境還有一個是人文文化那所以其實讓我想到陸也宗雄曾經在在寫他的山雲翻人的書裡面談到南玉山那個日本人都進不去的南玉山他認為那個兇番拉荷阿雷就是他們的祖先那在那個地方跟做狩獵然後保護的那個區域然後不讓遊客進到這個地方來我認為這個是一個保護這個區域的好的方法那這個方法其實後面大家都在談文化文化文化不過從1624年那個東印度公司上了臺灣之後然後到到臺灣來京整個文化被很大很大的改變包括原住民文化尤其大家都低估了的那個原住民收斂的文化已經高度的被都市裡的資本所利用然後我覺得經營管理會趁變了一個很重要的概念就是說如果在整個買賣的這個那麼猖獗的現況底下我很相信那個吳信文老師他們所做的那個非常好的那個集體的那個受力的行為那是集體的不是商業不是個人的不過我們的現在問題是我們根本沒有幫他管理那個真正商業買賣的部分那我聽劉曉吳老師跟我說他說有人跟他都受雄陰的羽毛一根要賣20萬那諸如此類其實這個是我們在談的一個很關鍵的問題對於修改法的時候那可不可以真正的經營跟管理然後我們也提到肯定也開始把獵人變成解說員生態解說員而且在設定這個地方實行得非常的好那這些人我們也去訪問過一些這樣的類的概念然後我們這裡面其實還是有談到一些包含如果把主要公園跟林務局的那個試驗當作對照組事行或者是開放其實不是大的問題而是經營管理的問題那如果是這樣的一個總員而且台灣還有一個土地很小我們這個島嶼基因相對有脆弱性不像美國還有很多大陸型的國家它的基因的那個保護久性會比較長一點點那最後也是一樣是提到一些經營管理的問題我們原住民的理想提到這些都還是可以都是因為經營管理的問題只要利用只要把核心區保護下來只要把讓原住民可以因為這些國家公園可以就業這種色列的方法那還有一個就是遊客衝突也就是說如果一般管制區遊客非常有多而且登山的24小時都有人有兩點一點就開始半夜一點就開始爬玉山那在狩獵跟遊客之間的衝突換句話說如果真的管理的話還要考慮到遊客安全的問題生命安全的問題以上那這就是我們這一組的討論那我就先包括在這裡來 給你補充好 那我們從第一組桌長補充我幫你沒關係我來謝謝好 謝謝王老師剛剛摘腰式的補充那我很快帶一下我們這一組討論的過程如同今天會議大家所看到聽到的其實不管是支持還是反對大家的立場其實都蠻堅定的但我們這一組很難得可貴的是說我們在討論的過程發現我們這一組每一個人的發言都很關心國家公園本身他的生物多壓性他的環境的維護所以後來討論對他所有人都發言一輪之後我們有一點點放下成見就是稍微針對國家公園公園本身的發展來做一些初步的對話所以才會有剛才王老師講的那些說主要討論都在經營管理的部分那這邊提的問題有很多很快速的帶一下比如說動物權動物的數量有很多很多的考量那其實在考量的過程當中如果他的數量是持平或上升的話其實也許可以某種推論這是維持現狀這是我現在念的都是我們某一位成員的說法不是整組的因為我還是要帶一下每一張便利貼然後再來是說有關狩獵開放的強度如果現在已經在狩獵開放的話那如果把他法治化放到檯面上可能會有一些好處那這個好處在後續的討論裡面其實有提到一些事情比如說他的地位之後他是不是可以就是合法的去換用補償來換取他不要進去狩獵或者是說甚至跟原住民朋友一起合作讓國家公園的管理多了一些省力軍那原住民朋友比我們更熟悉閃靈更能夠協助這些所謂的違法的行為那再來是說也有一些朋友提到說萬一開放了對開放的擔憂是說雖然我們只開放一般管制區但受限於人力物力的關係開放一般管制區跟全員開放事實上是可能執行上是沒有差別的那他們很擔心這一點對那但是相信因為我們剛才的結論已經先講過了就是如果可以有更多的原住民朋友來幫忙處理人力物力的這一塊也許大的擔憂會降低一點點好那再來是我們也提到說法治面跟非因為國家公園是一個很大的範圍所以在管理方面跟法治面上都要有更完整的做法來協助整塊地區變得更好比如說當國家公園的生物多樣性變得更多的時候有沒有可能會有一些外溢效益然後造成其他部分的動物跑出來那他們這可以在其他地方列補就不一定要進到國家公園裡面這個是我們有一次我們成員的其中一個說法然後我看大部分都講過了有沒有要簡單補充好那如果沒有的話好那我們接著請第二組剛剛也有非常熱烈的討論第二組是請林良公老師幫我們做簡短的分享我們可以拿起來組員會幫忙還可以再放大嗎要馬上到前面去嗎我們在原位這樣就可以了老師你方便講就好了謝謝那我就談談我們這一組經過很激烈的討論我們得到了一些想法那基本上是兩個正反意見一個就是反對開放一個是支持開放那我先從反對開放來談就是說為什麼我們這些有組員認為現在國家公園要做一般管制區的反對開放第一個是他會認為說如果你在一般管制區大部分都是登山的很多是步道那如果開放的話尤其是夜間可能會有相關的安全的問題是第一個他的想法那第二個就是說我們從大演者來看的話手類文化不等於手類我們是尊重原住民的手類文化但是不一定是要開放手類這兩個要做清楚所以事先會也是這樣解釋那當然很有提到說我們所看到的這種所謂不開放的原因基本上是因為我們尊重原住民我們沒有錯我們尊重原住民但是我們不是一定要把手類的這種東西放在國家公園本來的定義裡面國家公園的定義裡面是一個很重要的保護區的概念所以不需要把手類硬要把它塞在保護區裡面所以要回到國家公園本身的相關的東西另外如果開放的話也會造成將來要做這個手類區開放的時候行政支援各方面都不是非常的完整加上國家公園我們看那個地圖他要開放一般管制區是在整個原住民的地他的面積是很小的所以他這種所謂開放本身的手類意義就不是很清楚的另外我們也提到說因為我們國家公園如果當作一個很重要的核心區裡面那實質上他會自然的跑出去到原住民的部落去到原保地到其他的相關的國人辦地那他本來就可以手類所以也會認為說國家公園本身他這個保護區裡面基本上就是保義概念他只要保義好動物就會自己擴散出去那原住民本來在他原保地在一般管制區就可以打另外我們也提到說其實國家公園本身的定義問題就需要跟國際形象要拉在一起因為如果你在國家公園如果手類的話可能在國際形象對IUCN的定義會有一些想法有一些衝突另外就是現在也有人認為說我們如果不開放的話但是我們也考慮原住民那我們是不是可以想看看如果說國家公園範圍裡面目前有原住民部落在的話那我們應該給他一些配套就是說因為你剛好你的部落在國家公園範圍內那也許不一定說在範圍內就要去手類但是我們可以給你這些配套譬如說生態導覽或是其他相關的配套要拉出來所以這個也是我們認為國家公園一般管制區目前不要開放那甚至也有舉日本的例子日本他們是有類人證照的制度但是日本類人證照不是什麼時間都可以打什麼地方都可以打他們還是有管制包括你的時間包括你的地點所以加加起來所以這一邊看起來大家認為是目前還是不要開放的理由這麼多那當然還有一些相關的其他的像研究各方面都是有相關的那我們講一下知識開放的知識開放當然是希望說還是希望把原住民本身的這個所謂自主管理的資源能夠把它落實在一般管制區內因為我們現在是強調原住民要自主管理原住民對他的自然資源也有管理那也有很多地方已經成立類人學位了而且原住民不太有所謂商業行為應該手裂都是自用的所以呢如果在管制區裡面開放的話應該不會造成一些混亂的問題也不會造成一些形象的問題那當然我們也認為說有一些認為開放裡面他還可以配套包括我們也可以把所謂除害型的手裂因為現在有一些動物資源比較豐富一點那有一些像猴子很多動物已經開久了危害農地這個如果在一般管制區裡面也可以除害掉一些動物的一個手裂行為讓他們去手裂就是以除害型那當然還有很重要就是說管理的話很重要因為管理一定要管理要許可那管理的部分還有包括手裂課程包括我們對管理類人相關等等的問題甚至將來也要做監測讓這個手裂東西不要說把資源都有監測的對比那所以這些拉拉齊起來還有一個很重要就是職權就是說付錢天賦人權的概念還是有人支持說支持開放大概是我們這兩個意見的一個綜合請參考好 謝謝林良公老師剛剛在那麼混亂討論裡面還可以幫我們有這麼精確完整的分享對 但一二組其實一樣他們的核心關懷都是生態系統的永續然後也都非常的著重在完善的管理配套或者是資料監測的這些基礎之上等等才可以去談後續好 那我們接下來請第三組第三組往我們分享的是麥克風在那裡好 各位先一大家好我們的第三組這邊有雖然是大家的立場不同但是我覺得我們也是討論出一些還蠻有意義的一些成果那當然在原住民族這方面他們還是希望就是我們漢人能夠盡量透過各種管道各種機會去瞭解一下他們原住民的狩獵文化但是我們這邊曾主席他也有提出一個替代的方案就是說把那個去計算 精確的計算原住民族狩獵地區受到因為國家公園而受到影響的一個區域範圍然後那區域範圍計算以後然後全部交由原住民委員會來統籌然後給他們做一些經濟上面的一個補償這樣的話他們也是可以接受的當然他們認為說現在他們獵人有自己的自主公園然後現在其實他們也有在做一些狩獵上面的課程以及經驗的傳承所以其實在他們的獵人的那個自律是非常的高那個非常強的所以也是希望漢人這邊能夠能夠理解他們的這樣的一個文化那在執行面的部分在雪霸以及那個遇上公園的國家管理處這方面那他們當然就是分享他們過去長久以來在這個職位上的一個經驗那一方面他們也是覺得好像看到那個野生動物好像有減少的一個趨勢但是他們如果說認為這個基本上他們在開放與不開放之間他們是覺得他們是中立的那如果說有這個政策他們會配合但是在細部的執行面的規劃上一定務必要讓他們能夠執行然後能夠切合需要那另外一方面他們就是覺得說目前內政部這邊的一個政策就是開放一般管制區或許也是一個不錯一個折衷的政策那在另外一方對方這一部分執行長這邊他會覺得說其實國家公務員法應該是他的層次必須還要再高一點那國家公務員畢竟是我們的預總區域那所以說他不能跟領務局的那些示範計畫或者是他們現在目前的研究結果能夠相提並論必須要對國家公務員這個部分能夠要更加地去關注這個區域範圍所以他們在那裏保育動物他們認為說這個動物他其實是不能說話但是他必須要有他的生存權不能因為有人類來去決定他們的生存所以他們這邊的立場是堅決反對那我們這邊趙老師這邊其實也提出了一個替代方案也就是說他認為就是目前把那個一般管制區可以從國家公務員裡面替除掉然後就完全交由原住民據除了狩獵文化其他相關文化全部要給他們自主管理他說他認為說如果要找一個折衷方案的話他覺得替代方案或許是可以考慮的那以上報告好 謝謝第三組的分享那好 非常謝謝就大家可以看到其實這一次的議題我們開場就講了嘛營建署 零物局或者是其他大大小小的在部落方面的會議其實都有類似的討論那我們確實也沒有期待要在這一場就讓大家凝聚出出一個什麼共識來那只是我們很希望其實照一般的草案預告跟法治程序走完其實就算沒有今天這場協作會議他還是可以晚輩的但是非常感謝營建署他們願意因為看到這個議題的熱度然後逃出來讓大家一起討論它是一個相對開放的會議比起傳統的民意機關的遊說或者是大家各自去找主管機關施壓等等我們還是希望比較樂見公共政策討論是像這樣的一個形式而且每個人的討論的發言內容跟過程甚至簡報我們都會公開在網站上我們像今天的這一案我們之後也會幫他做成一個網頁就是今天所有的會議簡報幫我放大會議簡報然後包括我們同仁簡的討論短片新製圖甚至逐字稿你們編修過後的逐字稿一樣都會在上面那為未來的持續溝通對話打下一個基礎那因為這畢竟還是營建署的草案說明會所以我們是不是今天的最後的收場就請營建署的孫維傑副組長來跟大家說說話首先謝謝大家今天開城佈公大家把大家心裡的話提出來然後就是大家在這會上大家互相溝通那大家今天提的意見我們都會作為我們修法那個草案內容檢視的一個參考然後再次感謝大家那另外剛才指出執行長也有提到就是說國際公民法草案要不要再重新辦理預告那這個部分因為雖然我們預告是在4月結束那個我們的解釋令那個憲法解釋案它是在5月出來但是因為我們解釋解釋的那個內容跟我們草案的一個方向是大概一致的所以這個部分我們經過評估以後就繼續尋修法的方向去進行那另外我們還要再次特別感謝林務局雖然說林務局的受獵的經驗不能複製在國際公園但是不可否認的目前林務局是針對受獵這個部分是走在前面的所以很多的經驗可以供國際公園未來是不是有開放受獵的這個部分作為參考那雖然今天讓林務局擔了大家很多意見的一個方向的一個討論不過非常感謝林務局是我們的好朋友謝謝非常感謝他們那也今天再次謝謝大家那我們所有的意見都會作為修法的參考謝謝大家好謝謝大家那我們今天會議到這邊結束那slido上面其實有很多相關的意見我們都會把它挪到新製圖上面然後跟到時候的網頁一起公開那如果有具體可參採的或是要求主管機關多做解釋的部分我們也會請營建署在到時候網站上面公告的時候一併做回應好非常感謝大家