 Dag, dames en heren. Welkom bij deze helaas weer aangepaste aflevering van het Science Café in Tilburg. Vanuit muziekpodium Paradox. Helaas corona gooit nog steeds roed in ons eten. Maar toch hebben wij vanavond maar liefst twee sprekers en een onderwerp waarvan ik denk dat u na deze aflevering allemaal nog eens thuis achter de oren krat van, oh, dit was stof tot nadenken. Want de vraag die wij vanavond u voorleggen is, kan geoengineering het klimaat redden? We moeten minder fossiele brandstoffen gebruiken om de opwarming van de aritegen te gaan. En geoengineering zou wel licht een oplossing kunnen bieden. Ingreepen in de wereld bijvoorbeeld door massale herbebossing. Is een voorbeeld. Maar ja, werkt dat? Werken zulke grote ingrijpende maatregelen überhaupt? En dat is dan wat de eerste wetenschappen gaat vertellen. En de tweede wetenschapper die gaat vertellen, ja, maar als je zulke enorme ingrepen doet, hoe bet je dat in hemelsnaam politiek, maatschappelijk, filosofisch, ethisch in? Nou, twee denkers die we daarover vanavond hebben uitgenodigd. In Econom, Jacques Smulders, professor hier in Tilburg, Econom, schreef over de circulaire economie. En stelt ons de vraag, gaat geoengineering werken en heeft er allerlei ideeën over. En de tweede deel van de avond is gereserveerd voor Dr. Jeroen Oome uit Utrecht, wetenschapssocialoog. En hij is onderzoeker bij het, hij noemt het zelf prachtige naam, de Urban Futures Studio, waar die klimaatpolitiek onderzoekt en alle kanten daarvan. En hij komt met die ethische, morele, dilemma-achtige vragen straks. U kunt ons, en dat doet u al volgen via YouTube. En als u vragen heeft over deze kwesties, dan kunt u die ook kwijt. Op het chat-kanaal, in het YouTube-beeldje rechts daarnaast. En daar hebben wij Pieter, en die noteert al uw vragen. En gaat ze straks stellen aan de wetenschappers samen met mij. Voor het even wel zover is, hebben wij onze eigen artiest. En die gaat een prachtig nummer voor u zingen over, geoengineering. Ik geef het woord en de vloer aan Viva. Deze had ik niet eerder gehoord, mijn hoop wordt door mijn neus geboord. Alles heeft het doen met het klimaat. En nu zachtjes aan de wereld nu vergaat, is al langer wel bekend. Al toen ik tien was, werd het al door mij erkend. Maar de wereld heeft ook nooit genoeg. Het is de mens die hier degelijk is. Het is nu al veel te laat, kijk maar mee. Lijkt wel op de mens nu verkramd. Ik zie hoe het voor mijn neus verdamt. Hepsucht grijpt ons naar de keel. Maar we zijn gewoon weg met te veel. Wie het somber in voor het nageslacht. Ik kon niet slapen toen ik mij dat had bedacht. Maar ik zet de turner op een keer. Want daar is de geoengineering. Applaus, fantastisch. Dit was Viva, redden wat er nog te redden valt. Ik hoop dat we vanavond toch op een positieve toon eindigen. Maar wie weet, wie weet. De eerste spreker die wij aan het woord laten, kon helaas niet komen. Maar hij is er toch via de techniek. Want zijn zoon had corona gelovenk en hij moest in quarantaine. En dat is professor Dr. Jacques Mulders, hij is econom. En hij vertelt ons wat er wel echt mogelijk is via geoengineering. Ik geef het woord en de vloer via filmpjes aan professor Dr. Jacques Mulders. Hallo, mijn naam is Jacques Mulders. Ik ben econom aan de Universiteit van Tilburg. En ik ga iets vertellen over geoengineering. Dit doe ik samen met Jeroen Bomer van de Universiteit van Utrecht. En onze centrale vraag is, kan geoengineering het klimaat redden? Om heel even in tekort een overzicht te geven van wat we zouden willen vertellen. geoengineering gaat natuurlijk over het klimaat. Het gaat om fossiele brandstoffen die leiden tot de opwarming van de aarde. En daarmee hele grote schade hebben. En als we dat op willen lossen, zouden we eigenlijk de emissions moeten terugbrengen. Autoreiën minder fossiele brandstoffen uitstoten, want dan stopt het broeikas-effect. Maar dat blijkt heel moeilijk te zijn. Dan zijn er andere oplossingen. Als die ene voor de hand legende oplossing eigenlijk niet gaat lukken, dan kun je je aanpassen. Dat heet adaptatie. Dus dan gaan we leren leven met klimaatverandering of gaan experimenteren. Misschien kunnen we de schade van emissions, de schade van broeikas-effect, vermijden door zonlicht terug te kaatsen. Als we zorgen dat zonlicht onze aarde niet meer bereikt kan de aarde niet meer opwarmen. Nou, hoe kunnen we dat doen? Nou, dat leren we eigenlijk van vulkanen. Als je naar 1815 teruggaat, dat was het jaar dat een grote vulkan in Indonesië uitbarsten. Het gevolg was dat er een jaar zonder zomer kwam. Omdat gewoon het veel te koud werd op aarde. Het was extreem koud in de winter daarop. Hele meren waren bevroren die normaal nooit bevroren waren. Dus we zien hier uit dat een vulkanenuitbarsting tijdelijk een cooling kan opleveren. Hetzelfde gebeurde in 1991 in de Filipijnen. Daar is gewoon wetenschap wat aangeteld dat de gemiddelde temperatuur op aarde, op de hele aarde, beïnflict is geweest voor iets van twee jaar. En dat komt omdat zo'n vulkaan een heleboel zwavendiatrie in de atmosfeer schiet. Misschien zul je afvragen of dat ook nu gebeurd is vorige week voor het weekend toen op Tonga een grote vulkaan uitbarsten onder de zee. Nee, waarschijnlijk niet omdat er veel minder stofneeltjes, veel minder zwavendeeltjes in lucht komen bij deze uitbarsten. Dus wat is de simpel oplossing voor het klimaatprobleem? Kopeer het cool effect van een vulkaanuitbarsting, zoals een vulkaan cooling oplevert, omdat zwavendeeltjes in de atmosfeer terechtkomen, wordt zonlicht teruggekaatst. En misschien kunnen we dat op andere manieren ook doen. Hetzelfde effect, natuurlijk willen we het leed van de vulkaanuitbarsting zelf vermijden. Dus moeten we naar nieuwe vormen van vulkaanuitbarstingen, oftewel naar een experiment, een heel groot experiment, dat de hele wereld misschien kan weerbloeden. En dat heet zonlicht management of integrals solar radiation management. Het is één van de vormen van geoengineering, zijn verschillende vormen. Daar gaan we nu vandaag over praten. En de hoofdvraag is eigenlijk, hoe goed is zoiets? En je zou je kunnen voorstellen dat je kosten en baten vergelijkt, die gaat goed nadenken, is dit goed voor de mensheid of is het niet goed? En de andere vraag is, als het heel goed is, kunnen we dan voorzorgen dat het komt. En als het heel slecht is, kunnen we dan voorkomen dat het komt. Dus idealiter zijn we, of in deze box, of in deze box, dat wil zeggen, geoengineering is goed en we zorgen ervoor dat het komt. Dus beperking van de schade van klimaat effect. En geen neven effecten zoals vulkanen zouden hebben. En als we uitvinden dat het slecht is, dan zitten we hier, dan zorgen we dat het niet komt. Helaas, en dat zullen we merken speciaal vandaag, helaas kan het ook zo gebeuren, dat we vinden dat het in principe goed zou kunnen zijn, maar dat niemand het wil, dan hebben we misschien een gemiste kans. Of het omgekeerde, en dat is misschien wat u zelf in gedachte hebt, misschien zien we nu al aankomen dat het een heel slecht idee is om te gaan experimenteren met zonlicht en met het klimaat. En toch zijn er misschien landen of individueel verpleiten dat het wel komt. En dan zitten we in dit vakje te komt, maar het is slecht. En dan hebben we eigenlijk een extra probleem bovenop het klimaatprobleem. Dat is in het kort de discussie voor vandaag. Waarom is het probleem zo moeilijk? Nou, van de ene kant is het moeilijk omdat zonlicht management nog niet bestaat. Het is een experiment. We kunnen ervoor kiezen om te gaan investeren in het ontwikkelen van zonlicht management. Of moeten we juist, maar helemaal niet beginnen. Dus er is onzekerheid aan alle kanten. En de andere bron van de complexiteit is dat het op wereldschaal speelt. Dus dat betekent het hele klimaat wordt beïnvloed. Dat betekent ook dat alle landen er een seksje over willen doen. Alle landen worden er door beïnvloed. Alle landen willen misschien aan de knoppen draaien van meer of minder zonlicht management. En dat leidt tot economische en sociale afstemmingsprobleem. Voor vandaag willen we op drie manieren kijken naar zonlicht management of geoengineering. Eerst zal ik nog wat vertellen over de technische achtergrond. Hoe doe je het? Wat doe je? Wat kun je doen? Wat zijn de effecten? En dan probeer ik mijn eigen perspectief te geven. Ik ben een genome, dus ik ga natuurlijk kijken naar kosten, baard en risico's. En probeer aan daarvan een afgewogen uitspraak te doen over, is het wenselijk? Zullen we het moeten doen? En zal het gebeuren? En dan geven we het woord aan Jeroen om meer te vertellen over de zaken buiten de Echeneel. Hallo, ik ben Jacques Mulders en ik probeer iets te vertellen over geoengineering. Laten we beginnen met iets waar ik niet al te veel over kan vertellen, omdat ik een genome ben. Maar toch wil ik iets laten weten over de technische achtergronden van geoengineering. Ik vat als dwaar de literatuur samen die ik zelf geweest heb, zodat u wel meer van weet. Het echte probleem waar we mee moeten beginnen is de klimaatprobleem. Dit is een mooie figuur waar alles eigenlijk een beetje bij elkaar komt, wat het echte klimaatprobleem is. Dan maat de temperatuur toenemt. Er zijn nog meer gevolgen op aarde, voor de natuur, voor gevolgen op wereldschouw en risico's overal. Hoe meer temperatuur verandering, hoe meer schade. Waar komt die temperatuur verhoging vandaan? Die komt van cumulatieve CO2-missies. Hoe meer we uitstoten per jaar, hoe meer uiteindelijk terecht komt in de atmosfeer. Dat hoopt zich op, dus dan kan je naar rechts in deze diagram en dat betekent een hogere temperatuur. Dit is wat we tot nu toe hebben gezien, dit zijn de voorspellingen voor de toekomst als we niks doen. Dus als we willen voorkomen dat de temperatuur over de twee graden gaat, moeten we voorkomen dat emissies verder dan dit punt komen. Hoe doen we dat? Nou, dat doen we door de jaarlijksemissies terug te brengen. Dus over de tijd tot het jaar 2020 nu zijn emissies steeds maar ieder jaar groter geworden. Om te voorkomen dat we verder dan dit punt komen, moeten we de emissies laten dalen. Je ziet nog een keer over de tijd de steigen ze in het verleden, ze kunnen alleen maar naar beneden. En dat blijkt heel moeilijk, daarover kunnen we geen overeenstemming krijgen. Dus misschien moeten we hier een alternatieve oplossing vinden. En die alternatieve oplossing zou zonlicht management kunnen zijn. Wat doet zo de solar radiation management? Die voorkomt dat zonnestralen in de dampklin komen, in de atmosfeer komen. Dus terwijl zonlicht normaal de aarde bereikt en vastgehouden wordt door brandstof, zwaring, greenhouse gases, broekgasgassen in de atmosfeer, kun je ervoor zorgen dat minder zon in de atmosfeer komt. Omdat ze teruggekaatst worden door allerlei zwaveldeeltjes, zo'n twee deeltjes, die werken als een spiegel en daar door zonlicht. Teruggaats, dat zou dus dit effect broekas effect kunnen compenseren. Hoe doe je dat in de praktijk? Ja, je moet zorgen voor spiegels. Die spiegel kunnen heel dicht boven de oceane liggen. Dus als je wolken kunt creëren, kunstmatige wolken kunt toevoegen boven de oceane, dan krijg je het effect, kunstmatige wolken boven land creëren, of kun je in de atmosfeer kunstmatige deeltjes of kunstmatige zwaveldeeltjes injecteren. Zorg dat dat blijft hangen in de atmosfeer en dan weer kaartje en zon. Dit is eigenlijk de meest veelbelovende methode. Met een paar vliegtuigings niet in de volgende schijt, wat ballonen en zwaveldeeltjes in de lucht te brengen en daar die spiegel te creëren. Hier zie je een futuristisch plaatje, want hoe je even wil wolken zou kunnen creëren. Zonlichtmanagement is alleen maar één vorm van geoengineering. Het alternatief zou zijn dat je CO2 uit de lucht filtert of nog handiger misschien dat je CO2 afvangt. Dus op het moment dat het uit de schoelsteen komt, dat de atmosfeer de lucht dreigt te bereiken, kun je het misschien afvangen in een pijplijnstop en ergens ondergrond opopstaan, ergens hier opvangen. Dit is waarschijnlijk ook risicant, dus ook duurder, waarschijnlijk veel duurder dan zonlichtmanagement. Zo gaan we weten dat het mogelijk is om zo'n spiegel te creëren, om zo'n licht terug te kaarten, dan kunnen we berekeningen doen wat de gevolgen zijn voor de temperatuur op aardig. Je ziet een voorbeeld van zo'n voorbeeld. Links is het gevolg van meer CO2 zonder zonlichtmanagement en hier zie je wat je kunt compenseren. Dus als je er weet is, dan betekent dat je volledig temperatuurwijziging kunt compenseren en te niet doen. In de volgende video zal ik iets zeggen over de kosten en baten en risico's, want daar voel ik me meer bij thuis als economie. Hallo, ik ben Jacques Mulders en ik wil je meenemen in een gedachtexperiment. Stel dat we met z'n allen kunnen beslissen of we voor de wereld geengineering willen. Wat zetten we al per rijtje en hoe gaan we beslissen? In feite is dat een analyse van de kosten, de baten en de risico's en dat is iets waar economen een voorstander van zijn. En als je die kostenbatenanlises zou doen, dan zou je waarschijnlijk vinden dat de baten groot zijn, de kosten klein en dat je daarom op grond daarvan waarschijnlijk zonder management zou toepassen met z'n allen. Waarom zijn de baten groot? Omdat we kunnen voorkomen dat we heel veel aan kostbare maatregelen moeten treffen om emissies te reduceren. Waarom zijn de kosten klein? Omdat het waarschijnlijk, als het allemaal goed uit ontwikkeld is, de techniek niet zo heel moeilijk is. Je brengt azitware twaalfeldeeltjes in de lucht en dan koel je in de planeet. Dat is de kwestie van wat ballon in de lucht inschieten. Natuurlijk is dit een caricaturaal beeld. De werkelijkheid is veel complexer. Maar toch is de idee dat als je de kosten en de baten op de rij zet dat je heel veel baten ziet en weinig directe kosten. Het vernein zit daarom ook in de onvoorzienende neve effecten. Misschien zijn er wel heel veel extra effecten die nadeelig uitwerken, die we nu nog niet kunnen voorzien. Laten we de deskundige even aan het woord. David Kies, klimaatdeskundige op Harvard, is als een hele leven bezig met geoengineering. Hij laat zien dat de baten 100.000 keer zo groot zijn als de kosten. Hij is dus een voorstapper, hoewel hij ouderlij problemen echt wel ziet. Paul Kurtzen is de belprijswinnaar die veel geschreven heeft over zure regen. Dat gaat dus over zwavel in de lucht. Wat gebeurt als die zwaveldeeltjes terug op aarde vallen? Dat doen ze na iets van twee jaar. Levert dat zure regen op, levert dat problemen op extra neve effecten op, zoals we in de jaren 90 hadden. Nee, zegt deze deskundige, de trap valt allemaal mee. Het veel minder zwaveldeeltjes nodig was in de jaren 90 het probleem was. We moeten ook kijken naar de baten, wat zijn de alternatieven? Kijk, als we geen zonlichtmanagement doen, moeten we misschien CO2 uit de lucht gaan halen. En dat is veel duur, want er moet ieder deeltje apart uit de lucht gaan halen. Dat is veel kostbaar. Naarmaat het probleem groter wordt, is deze oplossing veel kostbaar. Terwijl die spiegel in de lucht, die zwaveldeeltjes in de lucht, die was in één klap een heleboel op. Opnieuw simplificer ik hier, maar de stelling is dat misschien zeker tijdelijk het zeker nuttig kan zijn om geoengineering achter de hand te hebben. Het idee zou dan zijn dat je probeert in missies te reduceren. En als het niet lukt, probeer je misschien in de toekomst goedkoop CO2 uit de atmosfeer te halen. Dan nog zou er een bult aan CO2 in de lucht ontstaan. Dat wil je tijdelijk compenseren met de cooling en daarvoor zou je zonder genemmeltje kunnen inzetten. Wat zijn nou voor een economieinteressante probleem als bespreken over geoengineering? Ik bedoel hier als economie niet als persoon. Ik ga zelf nog niet een standpunt inhemen of ik voor of tegen ben. Ik wil eerst weten wat er wetenschappelijk aan me hand is. En hier zijn drie dingen die interessant zijn voor mij als economie. En wat mij gedreven heeft in de onderzoek. Ten eerste wil ik weten hoe de klimaatbeleid verandert. Je voegt iets toe, een optie toe om de wereld te helpen. Gaat dat inderdaad de wereld te helpen of wordt de bult te complex of zeker. Wie beslist, dat is de tweede vraag. Wie heeft er belang bij om klimaatverandering via geoengineering aan te passen? En gaan we hier niet op een helvend vak terechtkomen en komen hier te veel nieuwe probleem bij. De eerste vraag is hoe gaat het klimaatbeleid veranderen? Je zou kunnen verwachten dat het alleen maar beter wordt. We hebben een extra optie. Vroeger zonder zondig mensen moesten we wel broeikasgassen reduceren. Om het effect, om de temperatuur verhoging tegen te gaan en om klimaatschade tegen te gaan. En bovendien hadden we als gunstig neve effecten, dat we minder broeikasgassen hebben. Dat we ook allerlei andere schade van CO2-missies kunnen beperken. Zoals geusoptijds-effecten en biodiversiteits-effecten. Zo nou toevoegen, de optie dat we ook het zonlicht kunnen tegenhouden. Dan kunnen we eigenlijk, lijkt het, de gevolg van de temperatuur volledig voorkomen. We kunnen doorgaan met het uitstoten van broeikasgassen en we compenseren met zonlichtmanagement zodat de temperatuur constant blijft. Dus dan ontstaat er geen klimaatschade in. We willen niet zeggen dat we het probleem hebben opgelost, want nog steeds zijn die andere schadeposter. CO2 zelf heeft nog steeds gevolgen voor het milieum en voor de mens. En bovendien kan zonlichtmensch u zelf schade opleven. Laten we eens kijken naar wat die schade kan zijn. Dus kosten van CO2, problemen van CO2, afgezien van het klimaat. Effectief bijvoorbeeld voorzuuring van de oceaan. Dat is het feit dat koraal weer verdoodgaan en andere probleemdieren in een andere leefomgeving komen. Andere verzuurde oceaanen komen en daar de oefenselkevings beïnvulden in zwoort. Het zijn nadeelen van CO2. Verder zijn er voordelen van CO2, de temperatuur blijft, maar er is meer CO2 in de lucht. Dat is eigenlijk alleen maar goed verplant, want die kunnen beter gooien. Het is gewoon de brandstof voor planten, zeg maar. Dus dat kan een voordeel zijn. En als we een standpunt willen inhemen, als we de kosten en de maat op de ruitje willen zetten, moeten we deze effecten dus mee inhemen en doorrekenen. En ten slotte kan zonlichtmensch u zelf direct effecten hebben. We hebben geleerd dat neerswachtpatronen veranderen. Dat verschillende landen verschillend beïnvloed worden door temperatuur veranderingen. In Nederland zal bijvoorbeeld relatief weinig coolend effect hebben en relatief veel veranderingen, van minder informeerslag betekenen. En de lucht gaat er allemaal uit zien, omdat zonlicht terug gekaatst wordt zijn luchten minder lucht. Zo mooi blauw was we nu soms genetig. Dus wat zou het beste klimaatbeleid zijn als we met z'n allen mochten beslissen om wel of niet zonlichtmensch moet in te voeren? Dan zouden we waarschijnlijk zonlichtmensch niet gezien als een volledige volvanger van andere beleid. Maar we zouden wel zo'n aanvullend instrument kunnen zien, zeker tijdelen. Dus het is niet zo dat we helemaal niet hoeven nadenken over reduceren van de emissies. Emissies zijn effectief minder schaal, want de temperatuurseffect is verdwenen. Nou, er zijn natuurlijk steeds de andere effecten ontzettend worden. Dus het kern is dat klimaatprobleem veranderd in de CO2-probleem. En we willen überhaupt voorkomen dat CO2 zich te veel ophopt in de atmosfeer. Verder moeten we rekening houden met onzekerheid. Het is niet zo dat we nu al precies weten wat de kosten en de baten zijn. Misschien zijn er wel heel veel meevalls of heel veel tegenvalls. En uit voorzorg moeten we misschien zeggen dat om dat die onzekerheid zo groot is, moeten we misschien niet al te veel op inzetten. Dat is het voorzorgsprecipe. Maar het is in het geval in een zeker voorzame zijn. De informatie waarde kunnen we daar gaan toevoegen. We kunnen zeggen als we onzekerheid niet zo groot is over de effecten, moeten we misschien veel meer onderzoek doen naar wat de mogelijk effecten zijn. Hoe meer we weten, beter we kunnen beslissen. Dus in die zin zou het een argument zijn om nu alvast meer informatie te verzamelen, meer experimenten op kleine schaalen misschien te doen met Q-engineering. En tensvorten, wat gebeurt er als achteraf blijkt dat de neve effecten zo veel groter zijn, dan we nu kunnen voorzien. En we kunnen nu eigenlijk al weten dat er een moment kan zijn, dat er allerlei neve effecten gevonden worden. Als we dat nu wel weten, dan moeten we misschien nu alvast meer stoppen, want de kans is misschien te groot dat er neve effecten kan. Ze willen voorkomen dat we straks stoppen met Q-engineeringen en met een heleboel CO2 in dat consfere als er nog zit. Hallo, ik ben Jacques Mulders en ik ga nu eens nadenken over wat er gebeurt over landenbelangen- en tegenstellingen. Hebben we bebeslist over Q-engineering en wat is de uitkomst? En dan kan het heel makkelijk voorkomen dat bepaalde mensen die aan de knoppen mogen draaien en dat die kunnen opleggen aan andere landen wat er gebeurt. Stel dat bijvoorbeeld Milan een plaats van New York mag bepalen of de aarde moet koeien. Milan zal kiezen voor koeien, New York zou misschien kiezen voor opwarmen. En terwijl voor de wereld als geheel misschien niet zo goed is om Q-engineering toetepassen, kan Milan misschien toch de beslissing doordrukken. Dus dan komen we in of dit vakje, of dit vakje, waarbij voor de wereld als geheel een probleem is, maar toch uit Q-engineering door bepaalde landen of partijen worden doorgedrukt. Dat is eigenlijk een economische afweging als mensen zich laten leiden door de winsten en kosten die ze zelf maken en niet de winsten en kosten die voor de wereld laten. Laat was voorbeeld een extreem voorbeeld nemen, het zogenaamde Tuvalu effect, Tuvalu, klein eiland in de grote oceaan. Dit eiland heeft waarschijnlijk heel makkelijk te leiden van klimaatverandering. Het verdwijnt onder de zeespiegel en als zij het voor het zeggen, dan zouden ze de thermostatikmopsterk omlaagdraaien, de temperatuursterk verlagen. En dat is wat zonlichtmanagement kan doen. De rest van de wereld vindt dat misschien niet fijn, maar dan is dat gebeurd, of metan geworden. Je kunt de thermostatikmop wel naar beneden zetten, maar niet terug omhoog. Als dat het effect is, en dat is waarschijnlijk het effect als je nadenkt over deeltjes die je in de atmosfeer brengt en de zonlicht terugstraalt, als die er helemaal zijn, dan koel je de planeet. Dus de uitkomst in zo'n situatie is dat het land die het meest wil koelen, die het voor het zeggen heeft. Dit noemt Wightman het freedrijver probleem. Het is alsof Tuvalu achter het stuur zit. Dus binnen het geen probleem om achter het stuur te zitten en de kosten te maken voor due engineering, dus goedkoop, en het levert hun heel veel voordelen op. En het gaat ten koste van alle andere mannen. Dus als Tuvalu is list, dan komt er voor de wereld als geel te veel zonder en bovendien is het probleem nog groter. Want als de rest van de wereld weet dat Tuvalu de temperatuur effect toch, de temperatuur steeds laag zet, dan kan eigenlijk de rest van de wereld gewoon doorgaan met uitstoten van CO2. En hoe meer CO2's uitstoten, hoe meer Tuvalu geoengineering zal toepassen. Klimaat blijft hetzelfde en de andere landen een feestel door vrolijk op los. Dat levert een probleem op, want dat betekent dat al wij CO2-relateerde wereld probleem blijven bestrijven. Toch is dit een extreme geval. Tuvalu effect is waarschijnlijk niet waarschijnlijk. Het is niet waarschijnlijk. Een realistisch scenario is dat landen zomaan niet een land de kans geven om alles te bepalen. Ze zullen sancties oplegen of op andere manieren wel toen we hem tot andere gedachten kunnen brengen. Een realistisch beeld is dus dat mensen onderhandelen, landen onderhandelen en elkaar even wil compenseren. En dan moet je weten wie wint en wie verliest, want de winnaars moeten de verliezers op één van de manier helpen en compenseren en overtuigen dat ze met z'n allen de beste beslissing nemen. Voor wie is zonlichtmanagement nu goed? Nou, de effecten van zonlichtmanagement zijn voor het verschillend verdeeld over landen. Voor de warme landen profiteren in zekers in het meest. Zij willen sowieso verkoeling en je engineering werkt ook vooral bij hoge temperatuur. Dus daar is niet zo zin een probleem. Probleem is wel dat neerswag effecten ook optreden, neerswag vertrouwen en veranderen. En verschillende landen zien verschillende effecten, dus dat levert belangen tegestellen, maar op en maakt onderhandelijk moeilijk. Ook is het belangrijk om te zien dat rijke landen typisch landen zijn die niet extreem koud zijn of extreem warm. Waarom is arm? De armste landen zijn meestal de warmste landen. Dus dat betekent ook dat de warme landen vaak verkoeling zien, maar landen in het midden, bijvoorbeeld de VS, die zit eigenlijk de perfecte temperatuur. Zowel een temperatuur is verhogen, als de temperatuur is verlaging, gaat ten koste van de economie in de VS. Dat zien we in deze grafiek een uitkomst van samenwerking tussen economen en klimaatdiskundigen. Hier staat klimaat, gemiddelde temperatuur in de land. Hier staat het inkomen in de land, inkomen behoogd. En de bergvorm geeft aan dat koude landen profite hebben in term van het inkomen bij een hogere temperatuur. Als je heel warm bent en je wordt nog warmer, dan kun je nog armer het inkomen uit omlaag. Zijn arme landen zoals Indonesië, heel veel mensen wonen, die zijn gebaat bij een verkoeling. Laagere temperatuur levert voor deze mensen meer inkomen in de armendrop. De VS naar een tegen en misschien op Onterland, wij zijn eigenlijk wel tevreden met deze temperatuur. Voor ons moet er niet te veel veranderen. Dus hier zie je een enorme tegenstelling tussen verschillende landen en dat vertelt zich in tegenstelling tot hoeveel zonlichtmanagement het ideaal is voor de verschillende landen. Nou zou je als economen, en dat heb ik ook gedaan, kunnen uitrekenen wat de gevolgen zijn voor ieder land en wat het resulteerende ideale zonlichtmanagementscenario zou zijn als we proberen het effect op het inkomen zo goed mogelijk te maken. Dus het uitgangspunt is dat landen die veel te winnen hebben bij zonlichtmanagement moeten rekening houden, maar moeten ook rekening houden met de verliezers. Uiteindelijk kunnen we uitrekenen hoeveel het inkomen verandert en de winst van een land kan gebruikt worden om andere verliezers te compenseren. Nou de bevolking, het is leuk om te zien misschien even de vervolgen zijn dat bijvoorbeeld Spanje, Brazilië en India reiken, maar ook relatief reiken en ook warme landen, zij hebben baard bij zonlichtmanagement. Andere landen die zijn al rijk en ze zijn niet te warm, die landen zouden liever geen of niet te veel zonlichtmanagement en de VS heeft er wel baard bij een beetje zonlichtmanagement te doen, want ze willen voorkomen dat de klimaatverhandeling doorpakt, maar ze willen niet, ze willen veel minder dan de wereld zou willen. Dus dit betekent dat er compensatie plaats moet vinden tussen landen als Brazilië, de VS en Rusland. Ga er maar aan staan, dat is een complex onderhandelingsprobleem. Dat kunnen we nog in allerlei mooie plaatjes zetten, maar laten we het samenvatten op deze manier. Als de VS zou beslissen, dan zouden landen als Canada-Rusland te veel zonlichtmanagement zien, ze zijn al koud en worden alleen nog maar kou, relatief. In India-Brasilië zien te weinig, de VS is blij, maar de wereld als geheel heeft eigenlijk ook een gemist kans, want als de wereld als geheel zou beslissen, zou wat meer verdeling zijn, wat meer zonlichtmanagement. Dat zou deze situatie zijn, waarin inderdaad de VS en Canada zien dat er relatief veel zonlichtmanagement is, maar bij een of andere manier kunnen we alle winsten en verliezen welke optellen en mensen compenseren voor eventueel bevoerlijkste die nog optreken. Wat zijn nou de conclusies van zo'n hoogst speculatieven, maar toch gebaseerd op zoveel woude cijfels die we hebben? De conclusie is eigenlijk dat compensatie heel belangrijk is. Als er geen compensatie van de VS is, dan zou bepaalde kleine landen misschien hun wil proberen door te lukken. Als we ervan uit gaan dat de huidige machthebbers, laten we zeggen de VS of misschien in de toekomst China, als die de macht hebben, dan zou waarschijnlijk toch niet zoveel zonlichtmanagement komen, maar idealiteit wat we ook doen, die moet eigenlijk rekening houden met elkaar. Er moet onderhandelingen zijn en compensatie, maar we weten ook dat dat in de praktijk gewoon moeilijk is. Eigenlijk is het onmogelijk om een beslissing te nemen over überhaupt of zonlichtmanagement ter wereld vooruit helpt en dan nog hoeveel zonlichtmanagement iedereen zou willen. Het is onmogelijk om dat te bepalen, maar eigenlijk ook onmogelijk om te onderhandelen en om te verwachten dat de landen hier snel uitkomen. Dan zou je kunnen zeggen wat is dit al, wat is dan het nut van zo'n berekening en zo'n analyse? Ik denk zelf dat het nog zeker nuttig is. Dit is input, dit maakt zichtbaar wat de complexiteit is van het probleem, brengt in kaart wat de vorige nadelen zijn en we kunnen ook nou als we een kostenbate analyse maken voor de wereld als gereel en voor afslongelijke landen, kunnen we ook zichtbaar maken wat we wel meetellen, wat we niet meetellen en dan kunnen we de lijst blijven aanvullen als we hier te zien. En ik weet zeker dat in de toekomst nog vele jaren te gevonden worden en misschien zal Jeroen daar verder ook nog wat meer horen. Dat was Jacques Mulders. Mij duizelt het al, ik weet niet hoe het bij u is, maar bij mij duizelt het al van de mogelijkheden, maar ook de onmogelijkheden die hij zo eventjes de revue laat passeren. Niet mis, maar we gaan nog een stapje verder met het duizelen en de vragen die het oproept. Jeroen Oome, mag ik hier vragen, hij is wetenschapssocialoog, zei ik al, en onderzoeker, Universiteit Utrecht, onderzoeker bij het Urban Futures, de Urban Futures Studio. Leg uit wat dat is. Klopt, de Urban Futures Studio, dat is eigenlijk een kleine onderzoeksgroep aan de Utrecht Universiteit en wat we daar doen is onderzoeken waar onze beelden en ideeën van de toekomst vandaan komen en hoe dat soort beelden en ideeën over de toekomst een bepaalde richting geven voor beleid, voor onze eigen keuzes en in het klimaatdebat zien we dat natuurlijk heel sterk. Al deze verhalen die Jacques jullie net verteld hebben, die gaan er vanuit van een hele nadelige toekomst die nog te komen is. Een ramp op termijn. Een ramp op termijn. We hebben, als we over dingen nadenken, altijd zo'n beeld voor de toekomst. Wij vragen ons af waar die vandaan komen en hoe we ze eventueel kunnen veranderen op een manier die ons in die juiste richting stuurt. Hoe je daar mee om moet gaan. Hoe je er mee om moet gaan, zeker. Dan heb je het over bestuurlijk, politiek, de macht, de ethische vragen, de filosofische vragen, misschien op de technische vragen, maar vooral de niet zo technische en meer filosofische vragen bijna. Nou, zeker ook wel technische vragen, maar ook hoe we omgaan met technische vragen in ons beleid. Welke rol we ze geven in onze politiek. Nou, we hebben net de discussies gezien in de Tweede Kamer over het regeringsbeleid van het nieuwe kabinet. Als je ziet wat daar al gestrankeld wordt over kleine dingen, dan denk ik dat dit smulder zijt al, maar misschien is het een voorschot op wat je gaat zeggen. Het lijkt bijna onmogelijk zondig management bijvoorbeeld. Ja, ik zou zeggen dat het inderdaad onmogelijk is. Dat gaan we het zo wel over hebben. Het woord is aan jou, want ik ben benieuwd welke vragen je mij allemaal op mijn jas speelt die ik weer mee naar huis neem. Ja, heel goed. In 2017 vroeg de New York Times zich af, is het oké te tinker met de environment to fight climate change. En dit is die onderliggende gedachte die toch altijd weer stiekem een klein beetje boven komt als we het hierover hebben. We hebben net van Chuck hebben we een verhaal gehoord over wat de technische mogelijkheden zijn van dit soort interventies, wat de technische onmogelijkheden zijn, wat misschien de problemen zijn die het kan opleveren. We hebben stiekem ook weer een beetje gezien hoe goed economen zijn in het systematiseren van vraagstukken. En Chuck en ik hadden met elkaar afgesproken dat we deze praatjes niet alleen in zouden steken als iets waarin we vertellen wat geoengineering is en wat het eventueel zou kunnen doen, maar ook als een soort inkijkje in hoe wij als disciplinaire wetenschappers of in mijn geval als een soort van ondiscriminaire wetenschapper daar naar kijken en wat voor soort vragen we erbij stellen. Dat is eigenlijk meteen voor mij reden om de vraag waaronder wij hier staan te problematiseren. De vraag is, kan geoengineering het klimaat redden? Wat is het klimaat? Is het klimaat in gevaar? Zijn wij in gevaar? Wie is in gevaar? En wat moet er dan gered worden? Al die vragen lijken heel duidelijk, maar ik hoop dat je over ongeveer een half uurtje zit. Nou, misschien valt dat toch fiestegen hoe duidelijk dat is. En wat ga ik doen aan de hand van een opdeling die Mike Hume maakte in zijn boek uit 2014, waarin die deze vraag eigenlijk al stelde, maar dan net iets anders en misschien op een bepaalde manier net iets scherper. Can science fix climate change? Kan wetenschap en daarbij inbegrepen technologische ontwikkeling klimaatverandering voor ons oplossen? Kan dat? Nou, ik zal jullie uitspanning houden. Mike Hume, voormalig klimaatmodeler en nu sociaal geograf, heeft een heel duidelijk antwoord. geoengineering is onwenselijk. Het is onbestuurbaar en onbetrouwbaar. Oftewel, nee, het is dus een rhetorische vraag voor Mike. Maar, en daarom vind ik deze opdeling relevant, hoe kom je op een opdeling van onwenselijk, onbestuurbaar en onbetrouwbaar? Of wenselijk, bestuurbaar en betrouwbaar? Dat is een opdeling die de leidraad gaat zijn voor hoe ik jullie door mijn visie op geoengineering praat en uiteindelijk ook zal vertellen waar ik na jarenlang woestelen uit ben gekomen over die vraag. En het roept namelijk de vraag op waarom is geoengineering zo controversieel? Waarom worden mensen er zo ontzettend door gegrepen aan de ene kant? Dat is een heel garrasmatische onderwerp. Er komen mensen op af. De media, die vindt het ook lekker om over te schrijven. Maar ook omdat het mensen boos maakt. Waarom is dat? De eerste is, en dat hebben we in Jacques' verhaal ook langzien komen, is dat het technisch dubieus is. Kan het doen wat het belooft? En als het dat kan, wat voor soort risico's brengt het dan alsnog met zich mee? De tweede, en ook dat hebben we Jacques zien vertellen, is dat het politiek heel explosief is. Want wie zou dit besturen? Bij welke landen of misschien zelfs, hopelijk niet, bedrijven, ligt de macht. Wat wordt de rol van wetenschappers in zo'n geoengineerd wereld? Gaan die aan de kloppen draaien? Gaan die alleen maar advies geven? We hebben de afgelopen maanden jaren gezien dat puur technocratisch beleid ook armoedig is? Leidt überhaupt het onderzoek doen, naar dit soort dingen, al voor een soort normalisering van het idee? Waar iedereen nu denkt, oh my god, dit moeten we echt niet willen? Is over tien jaar misschien wel het idee normaal? En kunnen we dat misschien zelfs wel deel maken van klimaatbeleid? En wat zijn dan de gevolgen voor klimaatbeleid? Als we dit als serieuze optie gaan hebben, wat is het gevolg voor de manier waarop we nadenken over de noodzaak om onze uitstoot te verbinden? En als laatste is er een heel scala amorele problemen die aan de ene kant een beetje los lijken te liggen van de vraag hierboven, maar altijd en alle tijden ook in de wetenschap naar boven blijven komen. Mogen we de natuur op deze manier controleren? Wiens wereldbeelden zou de leidend moeten zijn. Een globaal gemiddelde temperatuur wil een juiste graadmeter voor zo'n complexe vraag. Om dat soort vragen te beantwoorden is het belangrijk om ons te vragen te stellen hoe onderzoeken we mogelijke gevolgen en hoe onderzoeken we zo'n controverse? Dus als je het hebt over technische dubieuze technologieën, hoe voel je dan een discussie over betrouwbaarheid? Welke vragen zijn daarbij belangrijk? Als je het hebt over politieke explosiviteit, dan moet je je afvragen wat is bestuurbaarheid? Wat voor soort machtstrijden zijn er? Wat voor overwegingen moeten meegenomen worden? Wat is de relatie met normaal klimaatbeleid als je bang bent dat het iets gaat doen? Als je het hebt over moreel problematisch, wiens overtuigingen zullen leidend zijn en op wat voor soort wereldbeeld baseren die zich? Om dat soort vragen te kunnen beantwoorden, is het belangrijk dat we in ieder geval en ten eerste een misvatting over de wetenschap corrigeren. En dat is misschien wel een van de belangrijkste boodschappen die jullie hier ook mee willen geven die van mijn wetenschap sociologische en semi-filosofische achtergrond vandaan komt. We hebben het idee dat wetenschap de werkelijkheid onderzoekt. Dat is de gangbare manier om over wetenschap te praten. Maar dat is eigenlijk incorrect. Wat wetenschap doet, is het proberen van grip krijgen op de werkelijkheid. Een beschrijving van de werkelijkheid die op zo'n manier correspondeert met wat we observeren dat we er iets mee kunnen. Via dat grip krijgen willen we dan mogelijke interventies doen. En om dat te doen, snijden we de werkelijkheid eigenlijk op in een oude boek kleine behapbare stukjes. Dat doen we ook met het klimaatdebat. Ik neem hier op dit beeld een heel duidelijk voorbeeld. Dit is ook heel bewust gedaan. Dit is niks te nadelen van deze afbeelding. Maar dit is natuurlijk het weergever van het klimaatdebat op de absoluut meest simplistische manier die je kan bedenken. We hebben een lijn, de bovenste zwarte lijn. Dat is wat er gebeurt met onze temperatuur als we geen klimaatbeleid voeren als we dus op de een of andere manier blijven uitstoten. Dan hebben we een tweede lijn. Dat is wat er gebeurt met ons klimaatverandering als we wel een uitstoot verminderen maar niet genoeg. Daarvoor hebben we dan het idee, en Jack had het er ook al over, dat we negatieve emissies kunnen doen. CO2, vangst en opslag. Het uitatmosfeertrekken van dat soort stoffen. Dan kom je op een punt waarbij je zelfs misschien zou kunnen zeggen dat is niet genoeg. We hebben zoveel problemen. In dat vlak zou je in een tijdje solar geoengineering kunnen invoeren. Dan heb je het klimaatdebat helemaal platgeslagen naar een probleem van CO2 en temperatuur. Alles wat cultuurur en politiek is, zet je er buiten. Dat heeft te maken met dat idee van betrouwbaarheid of onbetrouwbaarheid in klimaatdebat en in geoengineeringdebat. Als je het hebt over of dit kan gaan doen wat men belooft wat David Kies zegt dat het misschien zou kunnen doen duizend keer goedkoper dan het niet doen of duizend keer economisch optimaler in ieder geval dan heb je net over wat voor soort systeem ben je aan het intervenieren. En hoe doe je dat? Dus als je het hebt over het klimaat, is dat een vraagstuk van CO2? Is het een vraagstuk van temperatuur of zijn er nog heel veel andere graadmeters die belangrijk zijn? Het levert vragen over de betrouwbaarheid, de zekerheid en de voorspelbaarheid van dit soort ingrepen wat voor soort technologische systeemen heb je hierover en de materiële kosten. Het is hoofdzakelijk een natuurwetschappelijke discussie en hoe simpeler je je problemedefinitie maakt hoe simpeler je het klimaat maakt in je beeld hoe haalbaarder zo'n technologie eruit komt dus hoe kleiner je dat stukje maakt die graadmeters van je wetenschap hoe beter je kan gaan intervenieren. Is klimaatverandering een probleem van CO2? Enkel en alleen van CO2 dan gaat het om uitstootvermindering, ja maar ook om het vangen en opslaan van CO2 dus wat we tegenwoordig negatieve emissies noemen maar het kan ook zijn dat klimaatverandering helemaal niet een probleem van CO2 is of we laten het probleem van CO2 gedeeltelijk los we zeggen nee het is een probleem van temperatuur want temperatuur is de beste indicatie van hoeveel leed hier vandaan komt. Dan heb je solar geoengineering dan zit je op een heel klein isoleerd stukje van het klimaatprobleem zit je te intervenieren om op de ene van de manier een zekermaat van controle over de mogelijke schade uit te kunnen oefenen Nou, dat zien we dus ook als we kijken naar ons publiek debat dan hebben we het nu tegenwoordig over een CO2 probleem en we hebben het vrij consequent over net zero nul uitstoot in 2050 dat is wat we moeten doen daar is onze technologische ontwikkeling onze economisch beleid op gericht als je zo'n plaatje in beeld neemt wat Jack in beeld zette net dan gaat het hier heel specifiek over temperatuur we zorgen dat er minder energie in het systeem komt het koelt dus af dat vereist zoals een van de wetenschappers die ik zelf onderzocht heb en waarmee ik veel gesproken heb hierover een soort acceptatie van een aantal van die claims je moet een stap terugnemen je moet het idee uitwerken en je moet vragen wat voor soort trade-offs zijn hier acceptabel hoeveel controle moet je echt hebben hoe goed moet je echt weten wat je aan het doen bent voordat je kan zeggen oh, dit heeft eigenlijk positieve effecten oftewel hoeveel verliezen moet je leiden om niet te kunnen zeggen dat alle winnen in de afkoeling die je creëert een goed idee is voor hem was dit een reden om heel veel meer onderzoek te doen maar ook om dit dus te ontwikkelen want als je temperatuur omlaag brengt is er misschien wel gewoon minder leed in de wereld dat was en dat is ook dat was zijn redenering en dat is op zich een hele lege teamel manier om hierover na te denken maar het is niet compleet het is namelijk een gedachte die puur op de fysieke en fysische werkelijkheid stuurt het gaat niet over visies of politieke macht het gaat niet over vragen van bestuurbaarheid politieke rechtvaardigheid de rol en de politieke rol ook van wetenschap en expertise of economische haalbaarheid oftewel het gaat niet over geo-engineering in de echte wereld of de sociale wereld waarin we allemaal leven het bespreekt niet de die vraag die eigenlijk sinds geo-engineering serieus het klimaatdebat inkwam in de huidige golf een jaar of 10, 15 geleden meteen naar boven kwam in het Engels is het whose hands are on the thermostat wiens, handen, draaien aan de thermostaatknop we kunnen ons allemaal in denken wat voor soort spanningen dat met zich mee gaat brengen gaat China toestaan dat Amerika hier de leiding in neemt gaat Amerika toestaan dat China dat doen is het überhaupt denkbaar dat Tuvalu leidend zou zijn of een land die niet de grootste macht op dat moment in de wereld is maar een stap verder dan die pure politieke machtstrijd is de vraag maar wat voor politieke organisatie past überhaupt bij geo-engineering hoe kan je zo'n soort complex technologisch systeem bouwen en besturen op een manier die niet automatisch autocratisch wordt of technocratisch gaat dat betekenen dat wetenschappers dit allemaal moeten gaan bedenken en uitvoeren en dus heel veel macht krijgen past dat bij een beeld van de wereld waarbij voorbeeld heel veel mensen denken dat de overheid zo klein mogelijk zou moeten zijn dat zijn vragen waar ik me op zich niet zo heel veel meer bezig had maar die wel zo fundamenteel zijn dat ik heel erg denk dat het een explosieve situatie gaat opleveren waar ik niet zo goed weet hoe we eruit komen waar ik me heel erg druk om maak is wat men normaal gesproken of de afgelopen 10, 15 jaar vaak moral hazard heeft genoemd het idee dat dit afleid van klimaatbeleid al dan niet bewust leidt het er toe dat als we dit soort technologieën gaan ontwikkelen dat we dan minder echt aan klimaatbeleid doen en in het verlengende daarvan betekent dat als we die onderzoeken gaan uitvoeren dat we lokt in raken dat we automatisch een systeem creëren waarin het wel gebruikt moet gaan worden het gebruikt moet gaan worden omdat we te weinig klimaatbeleid hebben gevoerd of omdat we gewoon een aantal bedrijven instanties, instituties of invloedrijke mensen een positie hebben gegeven die daar niet meer van af willen dit is dat idee van je hebt een sluiver om de aarde wie controleert dat dat heeft een beeld van controle als of controle iets is in onze wereld wat bewust gebeurt en wat waar heel veel intentionaliteit in zit en wat mensen kunnen plannen mijn reden om wang te zijn voor georganisering dat ik juist denk dat niemand's handen aan de termen staat zouden zitten dat niemand de echte controle heeft dat is ook en voornamelijk mijn reden om wang te zijn voor dat het iets gaat uitvoeren op ons klimaatbeleid nu en dan wil ik even teruggrijpen op die grafiek die ik jullie net liet zien bij het idee van een CO2 probleem en het hebben we over de politieke macht van dit soort klimaatprojecties dit is een grafiek uit het vrij recente anderhalf graden rapport van de IPCC en het is gebaseerd op Integrated Assessment Modellen Integrated Assessment Modellen zijn modellen die een combinatie van CO2 trajecten met onze echte wereld mensenlijke wereld proberen uit te denken en een soort van projecties te maken over wat voor soort uitstoot krijg je met wat voor soort klimaatbeleid voor 2015 waren deze klimaatmodellen hadden het eigenlijk alleen maar over 2 graden als doel niet anderhalf, 2 en dat was omdat de wetenschappers zelf die dachten anderhalf graden gaat nooit gebeuren meer heeft geen zin tegelijkertijd kwamen ze er achter dat in heel veel van de manieren waarop zijn nadachten over de projectie van klimaatbeleid zelfs 2 graden al niet meer echt haalbaar was en op een gegeven moment en niemand weet echt hoe zijn negatieve emissies erin gerold, de CO2 opslag in eerste instantie was dat een wiskundige truc om de klimaatmodellen kloppend te krijgen toch nog een soort oplossing te vinden voor dat gat tussen de beloftes van de landen en wat er nodig was om een 2 graden doel te halen daar moet wel bij aangetekend worden dat deze modellen een heleboel aannames hadden over wat wel en niet mogelijk was in de echte wereld die heel radicaal klimaatbeleid op dat moment echt niet konden voorstellen kunnen ze nog steeds niet heel erg, maar toen dus hadden ze al zoiets van we gaan er 2 graden doel niet halen kwam het anderhalve graden doel om de andere door te doen van landen als toevallig meteen naar Parijs was kwam de vraag aan de IPCC kunnen jullie niet uitzoeken of het anderhalve graden doel überhaupt haalbaar is met een soort implicite melding natuurlijk, dat als ze nu komt vertellen dat het niet haalbaar is dat je dan echt een heel erg groot politiek probleem hebt dat zijn ze gaan doen en als gevolg daarvan hebben vrijwel allen vrijwel allen projecties die ze hadden en enorm grote hoeveelheid CO2 varkens en opswas erin zo groot dat volgens het eigen IPCC rapport in een ander hoofdstuk dat eigenlijk helemaal niet kan dat zijn ze gaan aanpassen en daar is nog steeds een debat over maar ondertussen zijn negatieve emissions en kernaannamen van ons klimaatdebat geworden net 0 in 2050 net 0 betekent netto geen uitstoot in de praktijk nog wel uitstoot maar we hebben gewoon genoeg negatieve emissions dat creëert dus de suggestie dat we ons echt radicalen klimaatbeleid nog wel even kunnen uitstellen want we kunnen het technologische oplossen dat is heel stiekem heel onbewist er echt met niemand's bedoeling en zeker niet van de modeleurs en zeker niet van de beleidsmakers toch een baasaaname geworden van ons klimaatbeleid dat is waar ik bang voor ben als we het hebben over solar geo ingenering hoe kans aan proces heel stiekem heel stapsgewijs geo ingenering eigenlijk onafwendbaar maken dan hebben we het nog niet eens gehad over of je überhaupt ooit aan geo ingenering zou moeten willen beginnen nou, full disclosure ik wil het eigenlijk niet maar ik kan me voorstellen dat er een wereld is, hypothetisch gezien in de toekomst, waar ik liever heb dat we dit soort technologieën gaan invoeren dan dat we het niet doen dat geldt lang niet voor iedereen er zijn mensen voor wie de natuur zo heilig is dat het bewuste controle gewoon niet mogelijk is denk maar over de discussies die we hebben over al dan niet geen technologie al dan niet stamselonderzoeken op embryo's het levert dus vragen over een relatie tussen mens en natuur over rechtvaardigheid over een veel breder perspectief over wat geo ingenering is eigenlijk in een cultureel idee dus het levert allemaal vragen over mag dit überhaupt zouden we het niet moeten doen om mensen te redden en die vragen zijn er altijd er is geen moment dat die vragen niet aanwezig zijn en die zijn er ook altijd in wetenschappelijke parameters en keuzes het is een voorname het is misschien wel de voornaamste zorg op elk moment binnen wetenschappelijke discussies maar het wordt buiten gehouden en het wordt implicit gehouden zulke vragen veranderen over tijd het hangt af van cultuur, het hangt af van het tijdslak waar je in je leeft en ik zal een aantal voorbeelden geven omdat even een klein beetje perspectief te plaatsen en te laten zien hoe het zich wel uit in de wetenschap maar toch een soort van verborgen blijft voor mijn proefschrift heb ik onderzoek gedaan naar waar komt het idee van geo ingenering van Daan zowel de CO2 vangst een opslag als het idee van solar geo ingenering dus die actieve manipulatie van het klimaat waar komt het van Daan en hoe kijken wetenschappers eigenlijk naar de liggende reden was vaak een van de redenen dat ik dit interessant vind is ook misschien moeten we die ideologie dat je niet in de natuur mag ingrijpen misschien moeten we die eens loslaat dat was een van de overwegingen andere onderzoeker zei kom op, we hebben ons hele menselijk bestaan geleefd doordat we de natuur gehackt hebben en nu mag dat opeens niet meer gaat allemaal terug in de bossen en gaat leven alsof je in een minecraft weer rot leeft gaat daar maar leven als je dat argument gelooft tegelijkertijd waren er ook wetenschappers die dit onderzochten en er heel erg mee woestelden van moet er niet iets zijn iets in de natuur wat buiten ons controle zit nou daar is verder geen goed of fout antwoord om maar het heeft heel veel gevolgen in de manier waarop je je onderzoek instekt in 2017 schreef de New York Times is it okay to tanker with the environment to fight climate change 50 jaar eerder toen klimaatverandering voor het eerst echt in beleidswerelden kwam en voor het eerst openlijk besproken werd in het Wittehuis werd er gesproken over een groot geofysie experiment dat was wat we met z'n allen als menselijkheid aan het doen waren als dat problematisch zou zijn dan zouden we misschien maar gewoon countervailing climate change moeten worden onderzocht oftewel geoengineering sterkere nog de technologie je was jak het net over had een groot deel daarvan stond toen al op de agenda toen was het niet controversieel toen was dat eigenlijk de enig logische oplossing want waarom zou je godsnaam menselijke vooruitgang wetenschappelijke vooruitgang in de weg gaan liggen als we dat soort overwegingen heel serieus nemen in het wetenschappelijke output die we nu hebben een klein voorbeeldje aanhalen van een van de dingen waar men het meest bang voor is geweest rondom dit soort technologieën in de discussie tot nu toe en dat is, dat noemen ze termination shock ofwel de schok aan het klimat systeem die het oplevert om in één keer te stoppen met dit als technologie dus stel je voor, we gaan dit een tijd doen, we gaan een tijd lang kunstmatig het klimaat koelen maar om de ene van de reden moet dat ophouden houdt het op het kan oorlog zijn het kan dat we besluiten dat het toch niet zo'n heel erg goed idee is het kan niet heel anders zijn wat gebeurt er nou nou als je het dan flink gekoeld hebt dan zou alle extra warmte die je normaal gesproken over een wat langzamere periode zou hebben meegenomen die opwarming die wat langzamer zou zijn gegaan, die zou dan binnen 10 jaar in één keer het systeem in komen het zou in één keer heel veel warmer worden dat is wat met een termination shock noemt dus bijvoorbeeld je gaat dat doen in 2030 je zegt nou we maken het wat kouder we blijven uitstoten dus temperatuur zoals die zou moeten zijn op basis van CO2 blijft oplopen en we houden op een gegeven de keer op in 2050 of we houden een keer op in 2090 dan krijg je dus in één keer een enorme piek de wetenschappers die super skeptisch zijn over dit soort technologieën die vragen aan hun modellen wat er precies gebeurt als je de meest heftige termination shock hebt wat gebeurt er als je echt in 10 jaar die pakweg 3 graden extra voor warming krijgt de wetenschappers die zeggen ja we moeten dit serieus onderzoeken die dus bewijzen willen hebben dat het werkt die vragen aan hun modellen wat is termination shock als je het langzaam uitvasseert op een bewistere manier als je het langzaam instuurt dat komt allemaal in wetenschappelijke met de kop termination shock is een groot probleem in x in x geval termination shock is een klein probleem in x in x geval er gaan dus morele vragen morele overtuigingen en politieke overtuigingen voor aan de manier waarop mensen hun klimaatmodellen opstellen en dat gaat bij elk soort wetenschap bij die klimaatmodellen die we net zagen die CO2-opslagmodellen zijn in over hoe het economisch systeem werkt die je niet ziet niet in de output nou ik heb jaren geworst op wat ik hier nou precies van vond ik ben er nog steeds niet helemaal uit maar ik ben sinds deze week wel deel van dit initiatief een international non-use agreement on solar geo-engineering wat wij willen en wat ik zeker wil als voornaamste is dat we aangeven dat solar geo-engineering die technologie die echt planetaire temperatuur omlaag brengt absoluut geen deel kan worden van klimaatbeleid want zoals Frank Bierman de grote trekker van dit project zegt het is niet nodig het is niet wenselijk het is niet ethisch of bestuurbaar weer ongeveer die opdeling van Mike Young en de normalisering van geo-engineering zorgt voor heel veel problemen en zorgt dus dat we misschien wat minder klimaatbeleid gaan voeren nou we hebben er zijn allerlei verschillende redenen en ik ga die heel veel kort langs voor mensen om hier beaan te sluiten en dan ga ik voor Amitav Ghosh bekend van de Great Arrangement in the Nutmax Curse als je in het klimaatdebat zit een aantal hele goede romans als je romanslaser bent die vraagt vooral wie winter bij geo-engineering wie verliest er degenen die verlissen zijn historisch gezien zoals hij zegt bijna altijd de armen finaliseerde donkere mensen voor hem is het zeker dat als we geo-engineering gaan doen dat dat weer het geval zou zijn voor Dhanashri Yaram die ook getekend heeft is het vooral aan internet consequenties de gevolgen die we eigenlijk gewoon niet kunnen voorzien omdat we interveniëren in de temperatuur, in een systeem en in de andere dingen ook gaan gebeuren water, huishouding regen wind dus we vragen en ik vertel dit ook vooral om heel duidelijk te zijn over waar ik uiteindelijk zelf ben geland om geen publiek geld er naartoe te sturen geen buiten-experimenten toe te staan die vooral experimenten die toeleiden naar het ontwikkelen van dit soort technologieën zeker voel ik echt heel sterk overtuiging voor zeker geen patente aan te bieden geen patente betekent ook dat het vrijwel niet gecommercialiseerd kan worden voor mij heel belangrijk nou de volgende stap is het dus niet daadwerkelijk gaan uitvoeren als je dit al zegt dan is dat natuurlijk logisch en dit niet op de ene van de manier te gaan ondersteunen in internationale gemeenschappen maar dus ook niet van dat soort scenario's van de IPCC want dan kan het opeens heel snel een soort van implicite aannamen worden van ons klimaatbeleid als je daar meer over wil weten of het helemaal mee oneens wil zijn of mee eens wil zijn dan kan je dit stuk lezen dat was onze korte samenvatting in het nrc deze week de trouw had daar een wat ietsje diep gravender stukje overgeschreven wat ik heel erg interessant vind en ik sluit dit soort praatjes eigenlijk altijd af met dezelfde quote van goede vriendin van mij die onderzoek deed naar de fysische vragen rondom geoengineering PhD studenten ongelooflijk nerveus over wat ze aan het doen was die zei sometimes I feel like I'm working on the Manhattan project because who knows what will happen with this technology is dit vergelijkbaar met de atoombom voor haar voelden het soms ik weet het echt niet maar ik vind het wel altijd een mooie vraag om mee te eindigen dankjewel een bescheiden publiek en dus bescheiden appaus maar niet minder gemeent wij moeten een beetje afstand houden volgens de regels Jacques heeft het allemaal ook kunnen volgen Jacques Mulders ja, eigenlijk zeggen jullie allebei de ene zegt nee, het is onbetrouwbaar zegt Jacques ik hoop Jacques dat je mij hoort en de andere zegt Jeroen zegt nee, het is bijna onbeheersbaar en allebei oh, we moeten vanaf iets inbellen ofzo nee, je moet even Jacques groter maken oh, we moeten Jacques groter maken ja, ik ga dat proberen oh, kijk, hij zwaait daar is-ie ja, het is gelukt een zegt onbetrouwbaar andere zegt onbeheersbaar de ene wetenschapper zegt nadrukkelijk aan het eind non-use agreement wat mij betreft niet de andere wetenschapper zegt-ie dat ook Jacques ik denk dat ik hier een onderscheid moet maken tussen mijn persoonlijke mening en mijn wetenschappelijke mening ja misschien het onderscheid ook niet nodig is want in geen van beide opzichten ben ik er nog uit ik denk dat het in elk geval wel helpt om informatie te verzamelen en meer onderzoek te doen en dat wil niet alleen zeggen meer onderzoek in de zin van klimaatmodellen en doorrekenen van effecten zoals ik ook voor een deel heb laten zien betekent ook onderzoek in de betekenis die Jeroen voorstaat dus alles eromheen het gaat niet alleen om inkomen hoe het inkomende invloed wordt in arme land het gaat ook op de cultuur het gaat om alle elementen daar is gewoon nog heel veel onderzoek voor nodig dus misschien moet ik zeker voorlopig niet zeker voorlopig niet maar meer erover nadenken deel jij die angste Jeroen uiteindelijk formuleert van o.w. als mogelijkheid als optie als gedachte oefening als ideeetje meedraait in het hele circus bij de vn en bij alle grote organisaties die over dit probleem nadenken en dat het dan op een gegeven moment ja dan wordt het een van de opties en voor je het weet doen we het ja ik zie het gevaar ook ik zie het gevaar van die normalisatie maar geldt dat niet voor alle nieuwe technieken en dit is vast een vraag die Jeroen al heel vaak heeft gekregen en iedere keer als we iets nieuws hebben dan kunnen we denken van o.w. voorzichtig als we het hek is van de dan als we land gaan impolderen het de bestuurbaarheid van het land wordt overgelaten aan technocratische waterschappen en toch hebben we al vijfhonderd of al achthonderd jaar lang een land dat technocratisch geregeerd wordt door het instanthouden van poolers ja misschien is dat vergelijkbaar met de geoengineering ja we liepen vroeger met een rode vlag voor de stoomtrein uit en we dachten ook dat mensen niet zouden overleven als ja 100 kilometer per uur zou gaan dat zou ons lichaam niet aankunnen zei je de toenmalige wetenschappers in hoeverre is de wetenschap in staat om te zeggen dat het een fout idee is Jeroen de wetenschappers natuurlijk de vraag of het in staat is om te zeggen dat het een fout idee is want je eindigt met heel held op met de non-use agreement klaar ik denk dat er twee belangrijke dingen zijn ten eerste het feit dat we heel veel eerder technologische ontwikkelingen hebben gehad betekent niet dat de morele discussies die we daarover gehad hebben nutteloos waren de discussies over hadden we wel of niet of moeten we wel of niet Stanze onderzoek doen op embryo's of een groot voorbeeld wat we vaak gebruiken de zelfregelatie van Gentech die beloofd werd in de jaren 70 is nooit gekomen dat soort debatten zijn heel nuttig dat ten eerste ten tweede kun je hier daadwerkelijk wel echt wat zeggen want heel erg risico voor is en dat het in ons huidige begrip van hoe het klimaatsysteem werkt is imperfect maar we weten dat als je intervenieert dat het allerlei gevolg gaat hebben die wiskundig gezien niet te voorzien zijn die je verder ook niet kunt inschatten op hun impact op hun uitwerking en dat zal je ook nooit kunnen om dat echt te kunnen dus je zal altijd een goed nemen de omvang is zo groot dat wij daar met onze middelen wetenschappelijk qua kennis qua inzichten handen te kort komen ideeën te kort komen om dit te kunnen verspellen zou je wat mijn perfecte kennis op elk moment moeten hebben en op elk plek dat is fundamenteel eigenlijk onmogelijk ik ga even naar Pieter de vraag van Jos kwam binnen Jeroen toen jij het had over de sluier om de aarde en toen vroeg hij gaat hij ook een keer weg en wordt daar in de beschouwelijke rekening meegehouden en toen had jij het over termination shock later dus ik interpreterer hem even dat zijn de gevolgen van de snelstijgende temperatuur maar zijn er nog andere risico's te bedenken als het weer opgeheven wordt dan gaat het inderdaad wel om die snelstijgende temperatuur maar dat brengt aan zich allerlei problemen met zich mee die we ook niet helemaal kunnen voorzien maar in ieder geval een van de grootste problemen van klimaatverandering is niet dat het warmer wordt het is hoe snel het warmer wordt het is dat onze ecosystemen en onze eigen systemen zich niet tijdig kunnen aanpassen dus als je dat dan wegvalt dan heb je die tijd die is nog veel korter en tegelijkertijd of je het nou wel of niet wegvalt de problemen zoals oceaanvoorzuring zullen ook niet minder worden als je dit doet shock je zei als economie je zei 2 dingen je wilt als economie de kosten en de baten in kaart brengen van dit soort enorme ingrepen waar je over zou kunnen nadenken aan de andere kant dan zegt je ook om het nog zo veel meer we weten nog zo weinig weet je als econom ook zo weinig dan wat zou jij dan nog allemaal willen onderzoeken oh ja ontzettend veel kijk je kunt beginnen met simpele modellen en dan kun je zeggen er is nog een heleboel om te onderzoeken dan stop je een heleboel in die modellen en dan kom je op de probleem van Jeroen dat zegt van ja wel dingen te gezinnen die ook nog moeten onderzoeken fundamenteel kun je nooit een model maken dat zo realistisch is dat je goede voorspellingen kunt maken maar dan zeg ik ja dat hoeft ook niet want je hoeft modellen niet realistisch te maken want modellen zijn modellen en daarnaast hebben we de werkelijke wereld en als de modellen precies hetzelfde deed als de werkelijke wereld dan kunnen we de wereld weer weggooien waar het om gaat is volgens mij selecteren en gaan nadenken wat kunnen fundamentele problemen zijn van dit deze nieuwe technologie en je hoeft er niet alles in te stoppen denk ik zelf het feit dat je dingen onzeker maakt in de modellen dus dat je regeling meehoudt dat je niet precies weet wat de persiege uitkomsten zijn dat is op zich al een manier om te rekenen het maakt een verschil dat je weet wat er gebeurt dat is een bepaalde kans of er is een kleine kans dat er een enorm effect is en als we dat in onze modellen zouden stoppen dat heeft fundamentele effecten en als je maar goed genoeg nadenkt over mogelijk effecten of het feit dat gemolkelijk effecten kunnen zijn dan heeft dat in het type modellen dat ik mooi vind en dat ik denk dat bijdrage levert dat heeft wel lekelijke effecten dan kan dat het klimaatdebat beïnblen het mooie van al die modellen die je goed noemde die ontwikkeld worden of verzameld worden door het IPCC het mooie is dat er een debat is er is echt een debat mensen zien van hey dit model krijgt deze uitkomst waar komt het verschil doen en zit er dit wel in de krant schrijft over dit er is een ontwikkelingsland die heeft dit gemeld zit dit in de modellen en die dynamiek is denk ik heel waardevol en daar wil ik graag ik wil graag volgen wat er gebeurt en of ze steeds bijdrage mag ik daar even op reageren en ik ga een klein beetje surgeren om te reageren want die debatten die jij opvoert en het grote voordeel van de modellen die jij noemt dat vindt plaats op de plekken of misschien pas 10 jaar later hun effect hebben het probleem van die modellen is dat ze er van uit gaan dat ze neergezet worden in de wereld als een onderzoek van een mogelijke toekomst maar zodra ze in dat IPCC rapport staan of in de beleidswereld terechtkomen zijn het niet meer mogelijk onderzoekingen zijn het voorspellingen en gaan al die gedachten die jij net beschrijft zorgen al die onzekerheden die gaan verloren en dat is waarom ik heel kritisch ben op het gebruik van dat soort modellen in beleid omdat ze een soort van voorschrift worden nu hebben we het voorschrift negatieve emissie wanneer is de volgende stap oh negatieve emissies gaat niet lukken op deze schaal wat kunnen we er dan instoppen ik ben doods bang dat dat zo een radiation management zou worden dus jij zegt eigenlijk hoe meer hij gaat onderzoeken hoe meer jij en andere wetenschapsonderzoeken hoe normaliserender effect het heeft en uiteindelijk wordt het ons door de strot geduwd Jacques door de politiek want we moeten toch wat jij chargeert nog wel meer dan ik we moeten iets ja we moeten iets en wat is het alternatief inderdaad dat we het niet bestuderen is het alternatief dat we het niet opschrijven het is juist denk ik onze spurtocht ja ik geef toe het spurtocht gaat in bepaalde richtingen en misschien zoeken we op een gegeven moment in een verkeerde richting maar wetenschappels zijn ook zo eikel denk ik dat ze af en toe furoren willen maken met iets nieuws dus er is juist zelfs een prikkel en misschien zelfs wel een te grote prikkel in de wetenschap om juist tegen de gevestiging door de orde in te gaan en tegen bestaande ideeën in te gaan en dat zou misschien je doen als een vraag aan jou, kan dat doorbreken wat jij net schetste dat noemt scenario waarin de normalisering dus eigenlijk de vooruitgang tegenhoudt de drang tot iets nieuws brengen en kijken of iets schets misschien ook werkt of dat onverwachte effect misschien ook bestaan kan dat jouw tendent steken gel ja, natuurlijk ik denk ook echt niet dat onderzoek zoals we dat nu doen onherroepelijk leid tot geoengineering ik denk alleen dat de manier waarop ons politieke systeem vooral ons milieupolitiek in elkaar zit zichzelf gewoon heel goed leent voor dit soort oplossingen voor heel geïsoleerde problemen het is veel makkelijker om een beleid te maken dan een beleid om een probleem klein te definiëren en daar dan een geïsoleerde oplossing voor te verzinnen dan het is om een heel systeemische verandering door te voeren dus dat is waar ik bang voor ben tegelijkertijd ben ik niet helemaal over uit wat mijn eigen positie is ten opzichte van onderzoek want onderzoek afschieten is een vrijradicale stad maar hij vraagt dan wel naar wat vind je daar dan van? ik heb dus wel een manifest als het waren ik wilde zeggen ondertekend maar eigenlijk was ik een van de drie hoofdrateurs waarin ik dat dus zeg laat we het niet doen en dat is ik weet niet helemaal zeker of ik het juist heb en ik wil ook vooral het hele publiek aanmoedig om het met mij oneensten zijn of het meensten zijn maar dat is nu mijn overtuiging dat dit onderzoeken maakt de kans dat we echt in de klimaatproblemen komen zoveel groter, dat ik denk laten we onze handen ervan aftrekken hoe vind je ervan Jacques? eigenlijk ben ik er daar ook wel mee eens ik geef toen dat er een echt gevaarlis van te introduceren van geoengineering als iets normaals maar dan zouden we een volgende vraag zijn en dit is een vraag die een economie vaak stelt van kunnen we het überhaupt nog wel tegenhouden we kunnen wel preken van we moeten het niet doen maar we zijn geen predikant op een preekstoel, we zijn onderzoekers niet kijken of zo iets gaat gebeuren of niet gaat gebeuren misschien zijn de belangen en dan spreek ik weer als economie misschien zijn de belangen van bepaalde groepen te groot om het alsnog in te voeren of is de macht van een paar spelers te groot om de boel naar zich toe te trekken je bent er straks ook even van ja, we moeten inderdaad wat we moeten wel iets aan jullie beide de vraag wat er overblijft als je op grond van alle argumenten over geoengineering zegt nou nee, laat we dat maar niet doen wat zou er dan nog overblijven om ons klimaat zoals wie we zo te redden, om toch te redden wat er te redden valt Jacques, aan jou het woord wat blijft er over? ja, ik ben misschien ouderwets in dat opzicht ik denk dat het makkelijk te doen is om de wereld op minder CO2 te laten lopen ik denk dat het makkelijk is om wat minder groei te accepteren ik denk dat het mogelijk is om zelfs misschien niet zo heel veel groei in te leveren maar de groei te verschuiven in andere sectoren we lezen vandaag in de kranten dat iedereen zo jammer vindt dat de theaters niet open gaan laten we meer theaters open doen en minder plastic en andere rommel kodiseren dan hebben we ineens de CO2 problemen een stuk teruggekomen ik denk dat het gebruik van CO2 voor een groot deel cultuur is en dat het makkelijk is om het terug te brengen op lange termijnen, zeker als mensen aan haar gewend raak, als mensen maar te horen van ja, maar moeder moet echt iets ok, maar dat is misschien ja, dat is misschien een beetje traditionele oplossing dus mijn hoofdstelling is eigenlijk dat je als je wat langer wacht en wat meer de innovatie de kans heeft, meer stuurt op een netto neutraal dat dan nog technologieën en nieuwe producten voor het schik waar komen waar mensen ook blij mee zijn en dan zijn mensen uiteindelijk best wel bereikt om hun levenstel te veranderen ok, aan jou ook de vraag wat dan wel ik ben het hoofdzakelijk wel eens met Jacques zeker omdat hij zegt we moeten cultuur serieus nemen en culturele wensen maar ik denk ook dat het heel belangrijk is om eerlijk te zijn over een aantal dingen en één is dit gaat inderdaad niet gebeuren zonder pijn dit kunnen we niet doen op een economisch optimale manier die iedereen tevreden houdt dat kan gewoon niet dus we zullen eerlijk, politiek moeten communiceren dat dit een politieke vraag is die we niet kunnen uitbesteden aan wetenschappelijk en technologische oplossing ten tweede en dat vind ik ook heel belangrijk moeten we serieus met elkaar gaan hebben over wat als we ons klimaat doel niet halen als we anderhalve graden niet halen nu wordt het een soort van gepresenteerd of is het snel in ons publieke discoer alsof als we anderhalve graden niet halen we dan een soort van het eind van de wereld hebben een soort van 1,5 moment we hebben de doel niet gehaald dus we zijn gevaald dus we moeten naar dit soort technologieën kijken moeten we dan niet ook een serieus debat gaan hebben wat voor wereld is dat dan anderhalve graden wereld is dat een wereld waarin geoengineering eventueel een plaats moet hebben of is het nog steeds een wereld waarin geoengineering geen plaats moet hebben dat soort debatten is voor mij het eerste wat we moeten doen want het betekent een soort volwassenwoording van de manier waarop we hiermee omgaan nu zijn we allemaal bang hoe gaan we er dan mee om maar dat is heet ook een bepaald abstractie niveau terwijl er veel mensen zeggen er is een soort urgentie ook bij politici daar zit natuurlijk ook wat eigen belang bij want ze willen herkozen worden er is een urgentie van we moeten nu snel iets gebeuren we moeten wel iets doen we moeten wel veranderen ik hoor jullie allebei zeggen ho ho jongens voorzichtig rustig aan geoengineering is misschien te link laten we nog eens kijken naar wat Jacques zegt wat de toekomst ons gaat brengen wat jij zegt is waar we het over hebben en de juiste problemstelling kunnen definiëren zodat we volwassen weten waar we het over hebben want ik heb het idee dat je denkt dat we eigenlijk niet goed weten wat we het over hebben laat ik het herformuleren zoals we nu over geoengineering praten wordt het gezien als een soort van de radicale oplossing waar we het eigenlijk eens over zouden moeten hebben maar hij is eigenlijk helemaal niet zo radical over de echte radicale oplossingen hebben we het niet eens het fundamenteel herijken en het herdenken van onze economie en onze economische systemen meer macht geven aan de overheid meer leidraad geven aan anders soort overwegingen dan economisch groei dat zijn lastige hele lastige punten in onze samenleving ga je even naar Pieter een opmerking en een vraag allebei futuristisch aangelegd want Paula Mommers tegen die deed dit alles wel denken aan de Matrix en die quote wil ik toch even deden humanity reacted by blocking out the sun thinking that the machines only ran on solar power but the machines were able to adapt dus dat hangt hier wel boven en dan nog een vraag over de toekomst jullie worden uitgedaagd om in de glazen bol te kijken Jeroen de vraag aan jou heeft dit verbod op geoengineering kans van slagen en waar zijn we over de zeg 20, 30 jaar ja je zegt no use agreement heeft dat kans van slagen en wat dan over 30 jaar laat ik beginnen met een van de dingen die ik schreef in de conclusie van mijn boek hierover was ik wil dat we dit nooit gaan doen maar ik denk dat ik het ga zien in mijn leven solar geoengineering gaan doen die mening die angst is niet weg ik denk nog steeds dat ik het ga zien ik ga mijn best doen om te zorgen dat het niet gebeurt wat betreft dat solar dat non use agreement het is niet de bedoeling het is niet eens de bedoeling dat dat helemaal overgenomen wordt in de politiek het is de bedoeling om een soort voorstel neer te leggen voor politieke discussie dus ik denk delen hebben kans van slagen ik zie echt kans om dit buiten dat normale manier van IPCC werking te houden ook omdat de IPCC zelf daar gewoon echt niet zo happen groep is maar zou shock ook zeggen we gaan niet alle onderzoek tegenhouden we kunnen hoog uit een boodschap afgeven en misschien zijn dat maar een aantal landen shock je zei en dat hoorde ik van verschillende kanten voor de avond begon zei jeroen daar iets anders over geen vlees eten, consul minder meer wind maar al is alternatief energie waterstof hoort dat er wat jouw betreft ook bij dat is een vraag aan mij ik weet niet of ik daarin fundeert wetenschappelijk antwoord het kan geven maar ik zou zeggen ook hier geld, dat is een andere technologie je moet niet bij voorraad dingen weggooien dingen aan de kant zetten of dingen omgekeerd veel te groot maken dan ze misschien ooit kunnen zijn ik moet gewoon serieuze naar kijken serieuze de kosten en de baard op een rijtje zetten en de risico's meenemen en zolang we daarin open dat zijn je kunt het normaliseren noemen maar je kunt het ook noemen het op een rijtje zetten van dingen en de debat openen en zichtbaar maken en dat kan nooit verkeerd zijn maar als je dat debat opent waar we over praten dan zegt Jeroen eigenlijk maar je zult dus veel harder de pijnlijke keuzes moeten neerleggen bij de politici en bij de mensen bij de kiezers dat we moeten minderen wat jij te straks ook zei we moeten echt terug in ons consumptie gedrag ja, we moeten terug en ja, als dat duidelijk gecommuniceerd wordt dan wordt dat ook normaal en dan stelt de economie zich erop in ja, ik denk serieus dat de normalisering werkt die kant ook op en ik vind het een prachtig concept ik vind het overtuigend ik zie het in vele richtingen doorwerken het kan dus ook ten kunst de EGC voor het kan normaliseren werken, als we naar Maatse allemaal roepen het moet minder, het moet minder de windenergie, zonneenergie noem het allemaal op maar aan tafel straks ja, jongens, maar daar gaan wij het niet meer gewoon consumenteren dat is niet genoeg maar het normaliseren door je hele cultuur heen dat je iets moet dat is heel wat anders want dat betekent dat er ook andere beleidskeuzes gemaakt zullen worden en dan moeten er andere politieken en sociaal economische keuzes gemaakt worden zeg jij absoluut, maar die worden er al kijk naar de agendazaak kijk naar de rechtszaak tegen Shell je ziet al een normalisering waar zelfs onze rechtspraak zegt het is nu zo ingebed dat het gewoon iets is wat we gaan doen dus het traject is ingezet de vraag is gaat het snel genoeg denk je dat? snel genoeg gaat? ik doe geen uitspraak over het gaat niet snel genoeg gaat nee, het gaat niet snel genoeg maar ik denk dat die tekenaar die Jeroen net noemt wel echt de goede kant op gaan want ze zeggen niet Shell moet minder winst maken Shell moet zijn verantwoordelijkheid nemen en de verantwoordelijkheid is in termen van klimaat, CO2 en dat zijn misschien nog te veel een dimensionale begrippen maar het gaat niet om de groei beperken en de groei op zich eens geen probleem het is de intensieve de olie intensieve groei die een probleem is dus als we de richting van de groei kunnen veranderen en dat doen we door duidelijkheid te creëren, te normaliseren dat we naar minder emoties moeten en zo snel mogelijk ook ok, Ad had een vraag geloof ik is dat nog niet? eerst Jack ik denk dat het zo begonnen is voorbeeld je kunt lokaal gegegen creëren je kunt lokaal wolken aanleggen China heeft lokaal het klimaat tijdens de olympische spelen beïnvloed, dat kan lokaal maar dat is duurder dat zet weinig aan de dijk voor global warming vooral het klimaat niet het is meer het weer het weer van morgen kun je even beïnvloeden zo houden we het klimaat probleem aanpakken dan moet je de wereld inpakken inpakken met de spiegel en dan krijg je het global effect dus wanneer je die zoveel deeltjes in de atmosfeer op de goede hoogte inbrengt dan heeft dat een global effect want die deeltjes verspreiden die zorgen voor die hele spiegel om de aarde regionale inzet hij zegt het heeft weinig effect ja de meningen zijn er gewoon ontzettend over verdeeld of het kan er is bijvoorbeeld een onderzoeksproject dat wolkendek boven de Great Barrier Reef wil creëren ook meer reflecterend zodat de Corral Riffen dan beschermd worden daar zijn dan weer meteen twee counterargumenten tegen zowel van Corral Riff wetenschappers die zeggen dat heeft helemaal geen zin want je neemt niet weg en je verzuurt dat de oceaan zelf nog steeds warmer wordt tegelijkertijd en dat is ook een antwoord op jouw vraag over regionaliteit want wat is regionaal of je doet het echt op kleine schaal en dan heb je het dus over weer manipulatie en dan gaat het niet het klimaat gaat het om een heel specifiek moment in de tijd een heel specifieke gevolgenaar dat kan daar zijn echt wel mogelijkheden als je het op grotere klimaatschaal wil doen bij voorbeeld Great Barrier Reef of wat ook een voorbeeld is waar men over nadenkt het herbevriezen van de polen dan zijn er best hoeveel wetenschappers die zeggen zodra je dat op die schaal doet is het niet meer regionaal want je het klimaat is één groot systeem het is één planetair systeem dus je ontregelt de hele waterhuishouding van de hele aarde het is geen idee hoe dat dan precies zich gaat verspreiden leningen verdeeld sommige mensen hebben er hoop in andere mensen niet ik ben niet genoeg wetenschapper om te zeggen dat ik een mening heb, either way ok ik denk dan tot snot wordt het door modern en doen wat er binnen onze beperkte mogelijkheden dus wel politiek, sociaal als economisch, licht we hopen op zoiets als waterstof of op nog een ontdekking waarvan we allemaal zeggen nou zijn we uit de problemen of is dat een simpel bedacht Jacques nou ja we hopen natuurlijk altijd op een dmz magie maar dat zou het niet opgokken want die kansen zijn klein dus laten we gewoon serieus zijn serieus zijn met de bestaande middel serieus zijn met de doelstellingen die we hebben met de EWL al afgesproken dat we doelstellingen hebben dus nationale regeringen en bedrijven moeten hun verantwoordelijkheid nemen en als ze dat niet doen dan staan de burgers op direct en laten we daarbij houden en laten we niet gokken op toevallig hele goede voorvallen of heel slecht ok, Johan daar ben ik het helemaal mee eens we moeten ook niet vergeten dat als we het hebben over gokken op een technologische doorbraak er bestaat en ik denk niet dat het kan geen technologische doorbraak die geen energievoorziening nodig heeft die ook geen grondstoffen voorziening nodig heeft we verschuiven heel snel het probleem van het ene probleem naar het andere probleem want waar halen we alle grondstoffen vandaan bij voorbeeld hebben we niet als nog 30 jaar nodig om een heel infrastructuur op te bouwen dus doen alsof we dit kunnen oplossen zonder ingrijpende consumptie en cultuurverandering dat is een leugen en ook als we de roze olifant in de kamer gaan benoemen namelijk kernenergie ja ook dan denk ik dat je niet voldoende kernenergie is geen oplossing voor het hele probleem het hele probleem is namelijk ook niet alleen een klimaatprobleem ik ben verder agnostisch over of we kernenergie moeten gebruiken laten landen die kernenergie willen gebruiken lekker kernenergie gebruiken want het is een stuk beter dan coal maar het gaat klimaatverandering is gewoon niet het enige schade die we op dit moment toe aan het dienen zijn aan ons ecosysteem dus we moeten een ooggehele cultuur shift want anders is over 20 jaar biodiversiteit het probleem en over 40 jaar grondstoffen tekort zakt tot slot even over kernenergie want daar hebben we het vanavond nog helemaal niet over gehad terwijl iedereen altijd erop jaren zet je gewoon extra kerncentralis en dan hebben we het probleem van de energie is opgelost we hoeven geen olie meer te gebruiken klaar ik denk dat we makkelijk een hele sciencecafé of misschien mogelijk kunnen vullen over die discriminatie maar daar waren wij niet voor uitgenodigd dus ik krijg zeker geen persoonlijke mening over geven en wetenschappelijk al helemaal niet je houdt je op de vlak, ik snap het het is 10 voor 10 wij gaan hier afsluiten ik dank de mensen thuis die gekeken hebben ik dank Jeroen Oome uit Utrecht en Jacques Mulders thuis in quarantaine in Tilburg voor jullie groetvolle en verrijkende bijdragen en ik geef het woord even aan onze voorzitter want ja Jacques, voor jou komt het op een andere manier tortje maar wat er tortje komt is uitstekend kan ik wel zeggen en dankjewel alsjeblieft Ja, speakers allebei hartelijk dank Jacques en Jeroen een fantastische bijdrage hebben jullie geleverd en ik denk dat het veel stof tot nadenken en discussie heeft gegeven ik wil jou inderdaad met ons geweldige unieke sciencecafé Tilburg verrassingspakket belonen en dat van jou ik zie wel eens op tv dat ze dat dan zo aangeven en dat jij dat zo tevoorschijn had dat hebben wij nog niet maar het komt ja, dan nog even volgende keer, dat is 17 maart en dan hebben we Imke de Boer Hoogleraar uit Wageningen de gast en die gaat het hebben over een beetje gerelateerd onderwerp gaat over alternatieve voor verbouw en ik denk dat dat ook weer een spannende en interessante lezing en discussie gaat worden fijn dat u gekeken hebt en meldt het voort aan de mensen die van u denkt dat ze geïnteresseerd zijn en hopelijk zien we elkaar de volgende keer weer terug met een volle zaal hier dankjewel, voorwaardag