那个我的文案对不要说开始开始会紧张好的我们就假装结束了闲聊闲聊闲聊我觉得我们还是要先从自我介绍当然算说那个我们要怎么称呼你啊通常都叫唐宋真的吗叫个名对啊叫有名字吧还是唐宋好了同样是两个音介绍一个卷声好我们还是要自我介绍虽然说唐宋可能已经帮我们肉收了一次有吧没有啦怎么可能呢我都是用脑泼对啊对啊脑泼都已经把我们扫眉过一次了那我们就先我先简单自我介绍一下好啊也跟我们频道的朋友自我介绍嗨大家好我们是越来越快乐那基本上我们其实是一群爱登山的人其实也没有一群啊就是我们两个人那我们其实当时是因为参加了向导训练就是一个登山向导的考证照的一个补习班然后我们就去那边上课之后就认识了多久以前大概是去年2019两年前了对然后我们之后在课程结束之后我还是有陆陆续续可能大家就会约出去爬山或怎么样然后在偶然的一个机会下因为我开始接触podcast然后我就觉得说这个平台很不错怎么没有人讲登山的东西所以呢我们就开始紧锣密鼓的规划说这一个节目然后就很幸运的成为了台湾第一个做登山podcast的节目不过现在陆陆续续已经有非常多的就是好朋友们一起出来做这个有关登山的议题那我们自己是觉得说这种东西就是越多人做越好然后大家可以不只是彼此之间互相切烁而且是越多人注意登山这个议题的话他讨论度越高当然大家也会越把中心放在这边所以我们也是就是也蛮融性的然后我们就一直在想说怎么样能够让这个我们的节目更多元化然后更有深度跟广度所以呢我们就在想是不是有机会能够来这边就是跟唐峰见个面然后把我们一鼓脑的一堆疑问所以两位相岛你们都有这么招吗可以这样称呼我没有他考试考过了考过但还差一次的待对实习ok准相岛准相岛ok ok可是你是想要带商业团所以才去考吗因为一般考上队都是想要带商业团因为我们上课的地方在登山补给站他是一个登山用品店是那这堂课在当时是号称最贵的相岛课是啊那大概花了两万三两万四吧那只是我单纯需考只是因为我考完了上完课了上完课了然后两万三两万四扎下去是那想说反正考试只要再花个四五千块可以搞定是一个沉默沉本的感觉对对对像赌图输了就想不甘心再赌一把ok ok然后那考完上岛减定之后我自己如果拿到证兆因为现在有证值的工作所以你没有说带团把它赚回来这种想法不会不会因为上岛还蛮辛苦的就是如果打从第一页你知道客户是一个自外人但如果他又跟着你这个七天的行程你就要跟着自外人七天对呀我可能没有办法这么开心的做这份工作了解就跟我们公务员一样是服务员啊对对对所以我就是因为觉得花了那么多钱上课那去考个上岛减定拿到一个证兆当做一个句点就这样子了解就听算了有这样我了解了谢谢那我没去考的原因就是因为我其实本来打从心里就没有想要当一个向导但是因为我自己是觉得说向导课程他是一个非常系统化的他有很系统化的课纲可以告诉你说整个登山是怎么一回事从自然环境人文然后还有一些登山的素养跟文化等等他都会在那个课程当中会系统的告诉每一个人就包含什么紧急通报啊对对对对没错然后天气怎么看啊关心啊等等对对对这就算作为山友也会让自己变成比较有资格的没错没错因为我之前登山可能都是跟着同学啊或者是跟着前辈大哥们大姐们去爬山但是那个都是有点经验上的传承所以说如果说真的去参加一个这样课程其实他的教学是非常的系统化对啦所以是蛮好的啊教育部投入这个还是有教育效果诶这是教育部投入的吗教育部体育体育对啊教育部对对对对对可是对啦这就是会移连接到我们等一下的一些问题好啊对好那今天我们的节目大概有分成八个大项目不过我们就看时间够不够好啊那就跟我们的听众也讲一下我们预计会问哪些议题那第一个是没有会呃从前面还能讲这八个议题我们都会先从他的一些呃前情提要先跟唐唐鳳嗯这样很远还说没有问题唐鳳以致我们的频道做一个介绍因为我都没有登山的任何行业所以就是把我当初学者这样对嗯然后讲完他的前情提要之后会再问唐鳳您的对于这些议题的个人意见是什么对那嗯等百月这样活动从以前我们入山呃非常严格因为那时候呃有所谓的入园证跟入山证两个都要办你才可以去爬山到去年还前年我们的书院长说要结定森林森林向山至境对对对那从开放森嗯森林之后今年是一个爬山到大爆发的一年嗯去去年啊去年对去年开始从疫情大爆发开始就登山大爆发确实啊嗯然后也导致我们山岸的发生案件跟人变多因为从事的人变多了那发生意外的次数也变多这是一个必然但是其实如果跟呃我这边稍微理题一下如果跟日本相比其实我们的呃山岸的发生比率其实比日本要低的对ok anyway那反正呃民众卫管这么多他听到新闻就说啊又是爬山的人去叫海鷗直升机啊这些山友往今不知道在想什么反正就是都浪费国家资源啊不啦不啦那我们这些爬山的山友也会觉得嗯莫名因为我们爬山其实都会很做很多的准备然后被这样的讲也会觉得啊想要利用这个频道然后呃跟一般没有爬山的民众跟有爬山民众对的沟通嗯也希望我们的频道可以全到一些正确的观念好那Anyway呃今天我们会谈的议题主要有八点第一点就是呃没有规范这个业者的行为呃怎么意思呢就是呃好我这边重来一次谢谢哈哈哈以上我们有几个问题想要听听谈谈政委的想法第一个就是因为业者能使用这个国家公园步道国家公园步道都属于公共财然后山巫也是政府建立的人那呃在没有其实这些业者在享受这些公共财的同时他并没有对这些呃公共设施做一个相对应的付出那他们却以国家公园步道当做一个牟利或者是当做一个营业的一个行为所以第一个想探讨的是就是在没有规范业者的情况下该怎么呃去让商业跟国家公园的管理去做一个有效的或者是一个更好的一个呃配合或者适合做法那第二个想要谈呃探讨的议题是山巫申请的漏洞就是在热门的进行路线上商业队伍会伪装自己是自主队然后呢用个人的名义去申请那利用这个申请制度跟抽签制度的漏洞然后去抢位置让真正业余的业余的业余者或一般民众会变成他难以抽签然后变成爬山更加困难那想问问看有没有什么好方法可以把可以帐地商务申请漏洞那第三个我来讲好第三个就是有关三难成本的支付还有登山保险相关的东西因为现在刚刚阿布也有提到就是因为很多登山客他可能在遇到了一些山上遇到困难的时候就开始可能会护叫直升之一等等来救援那这些成本到底是应该由哪一些人来支付是由申请者来支付还是所有的纳税人那这就一直是一个大家没有办法妥协的一个话题那我们就在想说如果说这样子的三难的成本能够跟保险做一个结合那这样子的话会不会就能够比较有结第四个部分呢我们就是想要了解一下因为现在我们的消防队他其实消防队非常忙消防队他负责的不只是打火然后又要救难连什么救小猫等等全部他们都要做所以说其实针对这个三难救援的部分并不是他们的一个专项就是说并没有一个登山救援的一个消防队存在所以说在登山救援的部分常常会委托一些民间的搜救公司也不是搜救公司他们是民间搜救队那但是在这样的资源要怎么整合的状况我们就觉得非常真的好你说不是公司意思是他是协会还是其实不是有的是协会那有的就是民间自主队可能一个群组这样子对对对对然后所以在这个部分像他们的资源就很缺乏那但是就需要跟政府的比方说消防队要怎么样做一个整合那第五项OK第五项就是国家公园是否应该由使用者来付费然后第六项我之后我就直接调列场因为这些议题是比较直观的不用请提要第六项是台湾商务是否可以民营化这个议题第七个议题是如何强化我们的登山教育然后第八个议题是上岛制度的必要性好那我们就先回到第一个我们最想讨论的部分就是第一个问题会想问唐委员就是我们这些山友因为有些能力不足所以会请协作来做帮忙那因此协作的存在是有其必要性的只是不知道说有没有什么方法可以让这些协作的行为可以合法化在不禁止的前提下管理就是可以管理哪些作为以避免牺牲掉其他山友们的权利对因为现在其实就登山而言我们其实没有办法在山上就判断说这个是商业团这个是自主团或者是怎么样就是没有办法去做判别所以说其实这就变成很难有一些协作他可能长时间都在某个山屋他可能就占用了其中的一些公用的空间那让一些自主的山友可能变得空间很狭小甚至就没有地方了对所以我们就是觉得说这个好像是一个问题那不知道有没有什么方式可以可以让规范这些业者或者是把它跟自主的登山客们做一个区分我想先问一下这里讲的是人力协作对不对这些什么先不算在里面不是就是单纯是人力OK那这个人力的部分以我的理解目前并不是说好像有一个好像说全台湾协作组织工会目前好像没有目前没有对那没有的话怎么会有所谓的要把它合法化的这个概念因为通常合法化是先有一个目的世界主管机关然后有一个准入条件然后组织其工会等等或者协会等等然后把没有加入的说成是非法的等等就是一般别的需要正照的大概都是这个样子那但是我们以我目前理解的情况是他并不是一个有一个目的世界主管机关说你非加入某个工会不然就不能来进行高山协作所以为什么你们会用所谓合法难道现在在做的不是合法的吗应该是说现在做的也是合法但是他们占用了很多其他自主团队的空间因为他们使用的是一个共共财就是像我们的商屋或者是我们的营地那他们可能就会在这个营地应该是大家共用的就像顶楼五楼一样但是被四楼的人占用了那营地也是一样这营地应该是所有的商有能共用但是因为他们已经先到了或者甚至他们不需要下山他们就是一直在上面接客人所以说他们帐篷甚至都不罢这就对 理解有我听懂你的意思可是这样子的情况下因为他并不是非法的所以你如果是目的世界主管机关你要用什么方式来你知道我意思吗就是说如果现在是好比像说只有医师或药师或护理师或怎么就这件事情只有取得某个资格的人才能做那发这个征兆的机关当然就有去管制他的这个能力甚至包含限量 限流什么都可以做但目前因为并没有一个这个我们叫准入条件所以如果你是目的世界主管机关你会用什么方法来处理因为现在没有这个就是架构在对 现在没有这个架构可是就是因为没有这个架构所以说造成说现在有这样子的乱想我听懂啊但是就是说先不管中间的路径对你来讲理想最后的情境是什么因为你一开始说的是说并非完全不要写作员嘛那我们短期内也不可能全部都由机器人取代如果全部都由机器人取代反而又没有问题不过说不定有更多的问题对 有别的问题因为它现在是变成说假设有一个状况可以是分流比方说商业团它可以有一半的空间或者是抽签或者怎么样就是说能够让它们是在比较公平的状况之下取得这些哥 这里商业团的意思是什么呢就是说有付钱给高盛鞋作员就叫商业团嘛可是我个人团也会付钱给高盛鞋作员还是那些也算商业团没有 应该是说其实登山的团体有分简单可以分三种那一种是全包的有点像你出国玩跟团一样那里车子吃的都麦包那另外是自主嘛就是自己对 另外一种是自主那自主就是什么都没有我通通都是我自己背就在这两端对对对 那中间还有一个是说我是办自主就是我订餐跟订账铜可是我其他的我都自己来我不用你代团所以有这三种那所以你所说的商业团是代团也交给特定的公司那个叫商业团对 然后办自主也算是商业团对 但是这两个这两类型的团体就会占用了这些真的自主团的空间因为自主团因为商业团其实很厉害我说他们是体能或者是操作上都很厉害所以他们到达山屋或到达目的地的时间一定比我们这种自主的快所以我们有时候都会因为反正那个地方我又冲不过他们我到那边又没地方住所以有些山会变成一般的自主的登山友们是没有办法去接近因为太难了我们又跑不过人家那他们可能即便是同一个时间出发但是因为他们的矫层很快或者怎么样他们其实都可以及早找到比较好的营地或者是就使用那些公共空间所以其实你这一商业团并不是它是公司形态就算它是协会形态所谓的社团法人等等只要是有营业的事实对你来讲都叫商业团对 营业人这么说对对 OK 好这样就比较清楚谢谢那这样子的话听起来还是要先把你刚刚讲的那个商业团的定义让大家都众所周知因为以我的理解有些是协会形态的或社团法人它并不主张它是商业团它主张是就是对登山友爱好的朋友们组成一个人民团体然后彼此互相分担费用然后分享经验等等而已对 那这个当然但是事实上就是如果去看它的经费探体表等等它还是有在收钱吗还是跟做干公司并没有什么太大的差别的行为唯一的差别是并不是股东赚那个银鱼而这个银鱼因为它是社团法人必须重新投资回这个社团的营业上来确保它的永续等等但是以你刚刚的定义来讲只要不是纯自主那这些也都还算在你所谓的商业团体对对 但是因为以我所知这好像不是所有人都这样子定义但是其实就刚刚讲的这些团体来说其实大部分的可能也都是循规道具只是说但是有一些它是很偷吃户对就会比较大辣辣的就是讲粗俗一点就是站着毛跟blush然后拉完屎又不把厕所清洁跟进可是通常在台湾如果是这样子的话因为人有选择权没有说我今天带去一个旅行团我以后去那个国家一定都得跟这个家旅行社一定不是这样对吧这应该都不是签了什么卖升级之类的以后跟登山只能跟他没有什么所以如果选择权还是在登山者的话通常这个的处理方式就是有少数害群之马等等难道不是说就大家就发动抵制台湾不是抵制谁谁倒的一个社会环境吗好像不是这样子因为登山的这个就是我们在山上的那些协作团体他们其实是这个结构是不是有点复杂比方说像可能只有ab两个团体然后就一个寡战的状态对他们其实只是分分包应该说他们让他们的这个协作让很多很多的旅行社或者是什么去共享但是所有的人定餐或者是定什么其实都是跟同样的一两个团体在一起所以就乍看之下有十个选择但其实只有两个对对对其实他上去都是用同样的资源那所以这样子的情况下听起来就是他资讯是相对不透明的就是从这一端看起来其实他完全知道就是只有这两个团体但我如果是刚去爬山因为我没有登山经验我看起来好像有十个选择这样子OK那所以听起来就是这个资讯不透明的问题可能是蛮关键的就因为如果大家都很明确的直到实际的状况是什么的话那就比较会是一个就是有效的一个市场那这里讲市场也包含言论市场对那但是如果在一个相对不透明的环境如果都只能靠什么票杯什么什么那你也不知道说就是讲的这些害群是什么到底是极少数还是其实是多数就是没有人知道那这个时候就是大家的社会抵制就很难发挥作用对所以我觉得还是要从就是资讯比较透明开始吧OK那就放我们频道大力宣传了确实就是像当时口罩使命制的时候如果我们是每个药局卖了多少口罩如果是每天发布的话那其实大家完全没有法去验证那当时其实有很多留言在药局负责以前都有人说便利商店什么两点钟进货然后两点半就会有人骑个摩托车把口罩都买光2月初的时候那药局的时候也有人说要是按钢口罩等等那但是因为后来我们是说那每30秒钟大家透过口罩地图或者是透过几万家就可以看到排你前面的人他刷了钱包卡像现在真的就是十片十片这样会往下减所以其实大家都知道要是不可能按钢口罩其实要是本来就不可能按钢口罩可是大家参与时共同保证的情况大家是亲眼看到那但是如果我每天才发布一次讯息那大家只能相信健保数那不相信的人还是不相信你知道我的意思吗我知道那我这样子可不会就直接延伸到就是接下来也是一个类似连续的问题就是这个透明的问题就是有关我们去申请商务对因为像现在的那个申请商务的制度就是也会跟这个商业团有一点关系因为比方说呢有一个现在大家台湾申请商务的方式你可以讲一下就是总共有玉山然后泰鲁阁还有雪霸这些国家公园是有高丹山脉但是这三四个不同的国家公园有不同的申请入园的机制有的是抽签那有的是用去抢的对好那不管是用抽签或者是用去抢的其实都有漏洞可以转对啊我只要一打三无马上就冒出抽签技巧怎么会这样哈哈哈哈那这边讲一个就也不怕大家知道的一个想技巧就是为了要防堵这种漏洞其实主管机关已经很用心在设计了他就说理论上一个队伍只会有一个领队那他就开放一个队伍里面只有领队可以做更换就是预防说如果上业队我请了很多个队伍然后呢反正不管有没有收到客人我没差我就先撒一百个客人下去一百个队员申请到了那没申请到我就不去嘛那变成说明明三无有40个容纳量你等你真的爬上去你会发现怎么这容纳量只用了一半可是三无又超级难抽那主管机关的一个做法就是把一个队伍只能有一个领队跟外面的那所以商业的队伍大队伍还会故意把自己的队伍拆成四五个小队伍然后利用这四五小队伍的领队去做人头上更换对那其实就会感觉好像不管是抽签或者是先祥先营不管是哪个机制都会有一些漏洞存在那不知道说唐凤霖这边会有一些比较更减少这种漏洞的机制然后让大家让一般民众跟商业队伍在申请商务上有一个更公平的利息一点所以你的意思是说领队也不应该可以抽换吗因为听起来这样就解决这个问题领队不能抽换因为产生一个问题就是如果我是领队那我底下有四个队友所以我们总共五个人那如果我们相约三个月后去爬山如果因为我一个领队的问题没有办法去那会并导致整个队伍会被cancel掉所以当初国家公园设计说可以跟换领队其实也是一番有经过头脑去思考然后也是一个免疫就是如果这个领队真的不能去了没关系至少你们找另外一个人当领队那这个队伍还是可以申请不会因为一个人不会因为离的没有办法取而导致可能其他四个五个队友然后准备了三四个月之后整个鸟团就是他这个他另外一个用意在这边跟你的意思就是说这个领队本来是类似像向导这个这个职位嘛对不对但是他抽换成一个其实不是向导的人嘛对对意思是这样子嘛对所以这样听起来有一个简单的解决方案就是说你对领队人做一些资格限制这个又有一点难因为其实现在在台湾是没有规定一定要有向导或者一定要有什么资格才能够当领队或者是才能够登山这这绝对是没有的嘛一定是普罗大众们都可以登山我们补充一下就是很掉轨的是山在各个现实都有然后呢台湾没有一个中央的机构在管这些山变成花连县政府有花连县的山区的管制办法对南投对于山区有南投县政府自己的管制OK各个县市对于山像刚提到的就是其实花连县政府针对队伍的领队他只有说应该要具备出几急救症对啊这个说很常见的对但其实这个话但是你说他没有的话也没有法则这样子嘛对因为他是用应该不是必须OK所以变成说政府立了一个我个人认为是蛮软弱的一个法令就是有设法令哦反正你们爬山风险自负我已经说了应该哦那之后如果有搜救产生的额外费用如果你真的是很夸张的那我就跟你索赔对但其实这是后面话题不过我就稍微讲一下就其实如果就算真的发动执行机了那民众也会说哎就是应该有使用者付费但如果这一提拋到了立法院那边官员也说国防部又不会去索赔为什么因为他们每一年都有针对搜救兵的预算所以其实花林县政府有定这个规矩说如果你不乖你的队伍没有真没有一个向导那你行员夸张我去救你了我有权利跟你索赔我听懂对但其实真正花林县政府不会支付这个执行机费用真正的费用是由国防部承担但国防部呢他就想说我本来就有这个预算了我这个预算不花掉那那也说不过去所以其实国防部也不会要求民众去负担这个执行机费用对但这样子长久下来就变成说各个现实政府定定的一个对于山的这个管制的尺度不一样但是我们爬山的人不可能说爬山我只爬花林县的可能一个众走形成我会从假设啦从花林走到台东对那这样子各个现就变很好笑发生山难的时候我还要跳我可能还要看哎你再多走个两公里啦到了某些地方我们叫生机不管怎么样都不会都不会负成就变成这样有点明明我们在同一个国家但却有不同的管理方法不然管理方法造成各个现实政府在制定法案的时候就互相制走那不知道说哦对好运车员反正就是其实本来要问就是不然不知道有没有什么好的方法可以让整个国家的对于山的管理条条例可以在一个同意的规划可是我们商务还没解决好我们先回到商务好长太多对所以我对不起我先确认一下刚刚商务的因为我们刚刚听起来是有稍微有点发散但是发散中间还是有个主軸就是说假设说这个向导或者领队他需要一些特定的挣扎也就是说有一个门槛那这样听起来是不是就是说我在抽换的时候被抽换进来的那个队员也必须要有这个症状或这个门槛的资格那这样的话是不是就可以多少让这种抽换的动机减少因为我如果是一般商业团的登山者的话我其实不一定有这方面的症状或训练我觉得这个您刚刚提的我认为是否定的就是因为商业队伍他们什么不多就是有向导证或者是有能力的这些领队他们就最多反而是对一般民众如果你限制说我的领队一定要有这些症状反正一般主队他们会更难跑散更难接近商业所以就是说一方面他会让虽然让商业团就是抽换的成本增加就不能像这样玩但是他的结果就是自主队大概就不能去这些商业所以除非说从源头就可以把自主跟登山分开商业团分开不然的话因为本来就没有规定一个团体一定要有一个向导的症状或怎么样所以说如果说去规定商业团要这样其实就算商业团他没有症状还是可以带团的一直到现在都没有规定你的意思就是说自主团里面完全没有任何人有救护技术员或等等的能力都没有关系这个是OK的吗但是我就说在你的看法里这是OK的吗因为在我的看法里我会认为OK因为我认为既然开放山林个人的安全就自己负责哦对那当然我的看法就是属于那种就是啊你要耍白目你要穿着脱鞋去上学下那随便你去你家的事但但我也希望说这种白目的人发生山难就是如果真的出动职任机那也应该不应该全部的费用有国家负担就真的应该使用者付费或是付部分费用OK这样我这样就非常清楚了就是说从业角度是分两两等于分流了一组是这个穿蓝白头去爬山的朋友们那这群朋友们他抽签的资格应该跟任何人一样但是他不能够主张说这个就是发生事故的时候他有尽到全部的这些责任对吧就意思是这样那反过来讲这些大概不是穿蓝白头的专业的这些团体如果要限制他领队资格等等那个是OK的但是是前提是先把这两个分流做好听起来是这个意思我是觉得应该是这样然后再来再补充一点就是刚刚提到的其实登山需不需要有向导这件事其实也关乎于你登的是什么山因为一般来讲假设我们只是登一个礁山或者是什么山对或者是甚至是玉山我都觉得是不太需要想到可是那我例如说我刚刚讲是急救能力可是没有急救能力是真的OK吗只要没有发生travel没有迷路没有被弱势扎重没有被铺头封一丁摇其实我觉得是OK就是说一群不会野外急救的人他只要不要挑战太高难度越级大怪对你觉得是不是OK的而且我讲得更直白一点就算我有急救能力如果真的发生一些状况其实你有急救能力你没有设备你如果身处在三四千公尺三千多公尺你也没有那种你也没有发生急救能力也包含设备的这一部分但是因为我们在讲的是山屋会用到山屋的地方真的是就是你们觉得是没有问题的就是不会野外急救也无所谓的那种地方简单的路线箱我个人认为简单路线箱504秀是啊但是他会需要抽钱抽山屋台湾的山屋目前99%吧因为全部都要用抽山屋了解 OK OK所以可能听起来就是又要把山屋再分两期一级是就是不会野外急救穿两百多页大概可以活着回来这样子吗还是说其实你觉得大部分山屋都在安全这一级应该说如果距离登山口比较接近的山屋对是距离登山口比较接近可能一两天可以到达山屋我认为就是或许大家都可以去爬了解如果说是五六天才到得了山屋那别人就会需要比较更清洁的技巧OK因为这个东西真的是蛮难去做分割因为虽然说有些这些山屋乍看之下是很简单可是这完全要取决于你是怎么安排你自己的行程因为一样是爬可能北一段有些人只爬北一段可是有些人是北一段接北二段他的重走的天数会变得很长那如果在这样的状况之下即便单个山屋看起来好像的困难度不高可是当他要全部一起走的时候OK 了解所以其实也要看他的行程对OK所以这样子听起来就是听起来有两个就是大家比较不争执的事情一个是说抽签应该要尽量公平对那就是排队的这种就是先抢先赢的可能逐步往抽签的这个方向至少他要公平的程度就是会因为如果你是排队就是比你有没有写几千的能力这个我就一定虽然我用不到哈哈哈哈哈哈哈哈对那但是抽签基本上相对上来讲就算你有抽换什么的总是比就是一群人会写几千另外一群人不会要来得公平一些了我觉得这个是第一个那第二个就是说听起来就是只有在难度比较高的行程或者是他比较可能会用到急救技术的这些地方那你们才觉得说那就是要领队一个某个资格门槛这个是合理的其他情况下领队资格门槛其实不是那么比较只要他奉献自负听起来是这个意思嗯对不过因为刚刚经过唐委员的整理我就觉得好像这样子又就说不上了别怪怪的就是因为现在其实还有另外一个问题就是三屋他目前没有办法好像没有后补制就是有啊其实有后补制现在是不是现场后补吗不是现场后补不是是在啊就是在那个线上的申请平台的后补嗯就说呃就是如果船位释出数量刚好够的话你的就是后补里面呃队伍比较小的那些可以去使用吗对啊使用控鱼的船位啊呃我这边稍微提一下欧美的做法针对这个三屋申请说他们好像是就直接开放因为我们有限定说一个月前或两个月前可以申请对那欧美我不知道有没有记错对他好像你一年前就是两年前你就可以针对我们往年某月要去去哪里我们这里也有啊叫专案与约吗我没有记错的专案与约有吗对啊就是一些听起来像是团体对对对对但我们只是一般人ok也不会为自主的协会什么的对对对然后就是然后这就牵扯到如果大家都 using 专案其实专案也不专案了确实确实竞得同意对所以就是在我这时候因为你们现在可能听中就是刚刚讲的自主团而且也已经准备好负相关的风险的所以当然对于这群人听起来就是目前的制度是慢慢越來越公平可是你真正公平還有很遠的距離這樣子那不過您剛剛說聽我這個從事因為我只是把你們講的重新講一遍這次你覺得還有哪裡乖乖的嗎因為即便這樣因為現在有一個很大的問題就是阿布剛提到是說有些商業團他並不是真的已經有這麼多客人我理解啊他就是先去做了這些事情然後申請到了一堆位置然後排擠掉其他的理解啊 理解對對對但我的意思是說就算你不是商業團剛剛講的如果除非你領隊證照有所限制你在沒有限制的情況下你也可以就算你是自主團你也可以找一堆人頭啊就是說這個活動本身跟你有沒有付錢買設備或安排行程其實一點關係都沒有你知道只是他是一個成本比較高的強票機器人你不能只是寫成是你還真的得去找人頭但是但是當你找到人頭之後成本是一樣的啊OK所以大概做個小總結針對這方面的唐委員的結論就是就是初步結論那種說就是有關機制但是更換的要是具備資格的但是這個又只是用在真正用得到這些資格的地方果然這個政策面沒有那麼簡單對啊可是可是我自己是在想說難道這一個充錢的這個方式不能用IT的層面去做一個把關或怎麼樣話不一樣說因為像比方說可是這個好像跟人為比較相關因為像我有一些朋友他們是相導那我自己是知道商業團因為他訓練出來很多個相導所以他有這些人頭的名字所以他就等於用假人頭去然後有相討證的人去申請三位但是實際上這個相導根本不在不是不屬於他的公司的他只是用人頭冒名頂替去抽算我理解我剛剛要指出的只是說就是這個相導願意出界給商業公司跟他願意出界給他的朋友的朋友的自主團其實是一樣的你若是管制機關你根本分不出這兩個的差別因為這家公司的職運力也不會有這個相導那我們一般也不會揭露我朋友的朋友是個相導所以你若是管制機關你沒有辦法分得清楚這兩個太陽我剛剛突然想到那如果說因為申請相導需要填字眼資料是不是有字號跟手機對啊那有沒有辦法做應該是有辦法就是讓申請的時候或者按儲存然後這個由這個國家國家公園的管理平台發一個簡訊給這個這個手機號碼主任然後知道說你的資料正在被使用那這樣子是不是我在想是不是就可以避免掉說對我的個資曾經留在你那邊但是一旦你有任何不法的使用方法的過程我就可以收到簡訊哦這有點像那個就是報官的那個 easy way的那個做法嘛就是說你要假冒我的名義從海外呃就是進包裹進來那我如果呃我收到簡訊或者是沒有我的同意其實我就知道有人在冒我的名字確定現在是這個意思應該有辦法做到我覺得這是因為 easy way 就是這樣做的所以技術上當然有辦法做到那請問成本上呢就是如果說假設啦他的這個一天的案件有一千件對會發一千封簡訊對這個對政府會是一個很大的成本支出我覺得主要還是說你收到簡訊之後是做什麼如果只是純告知那幾乎沒有成本可言純告知沒有就是說有人正在用你的這個帳號之類那如果這個其實這不是你的話那呃就請我也不知道要幹嘛對不對請打電話檢舉嗎還是打電話報案就是說你要看那個簡訊說如果不是你的話你要做什麼的這個是不同的嗎如果你是說你收到簡訊之後你一定要回某個系統來確認這個申請才生效那這段的開發當然有他的成本如果現在只是說沒有啦他就是自動生效那但是如果你要提出意義請聯絡誰那這個是成本是低很多那又或者是說連聯絡誰都沒有我就是同時你一生那如果有糾紛的話自己解決那可以說是完全沒有成本ok好啊那我覺得我個人自己想像就是看時候能不能就是一旦領隊在創建隊伍的時候然後呢國家公務員的平台的系統可以發一個簡訊給這個領隊那或者是這個領隊一旦有更換然後呢一樣也是發個簡訊給新的領隊然後讓嗯這個各資的使用者知道我的各資正在被使用可是這個我覺得有一個非常大的漏洞就是他不用用真的電話跟Email啊他哦你說他如果添加了對啊他只需要用名字跟身份就是說我如果就是要當人頭那我一開始就添一個我反正受不到的簡訊身份證是真的其他都是可以是假的啊所以所以那個被貿用的人還是受不到訊息身份證跟姓名跟生日是一定是真的但你說的就是如果電話號碼是假的會Email因為像現在其實我們申請的時候那個國家公務員就會寄信告訴我們說對你現在已經你的案件已經在處理這種什麼的我們現在都收得到對啊對啊對就是說如果你要是說好比像說他一定要想到假設推到這幾段就領隊一定要想到這樣那這樣當然你可以用你考相老證照的時候的那個電話但是這裡有兩個就是先被要接嘛一個是說你在考相老證的時候你要同意你的各資被國家公務員這樣子使用因為你考這個流資訊其實是為了取得相老證並不是為了國家公務員系統隨時可以同志你那這個你要取得他們的同意當然這個並不難取得假設取得了那取得之後真正難的就是說哎按照你的講法在很多的路線上的山物其實根本用不到相老證那麼高的這個門檻那這個時候他只要主張這個領隊呃就是是你知道就是有執行相老的能力但是他並沒有證照那他只要這樣主張哎事實上我們這邊並沒有任何一個名錄可以去確認說他這個電話是不是真的他的電話等於是目前實際的狀況變這樣ok 我剛剛想到了你剛剛說的方法其實只要在簡訊裡面附一個連結然後呢那個收到簡訊的人要點那個連結按類似確定真的有這個人嗯那這個隊伍才會成立對 但我就我如果是人頭團的話我就留自己的狀況對啊對哦好吧那我覺得這個這個議題可能嗯就是說你你事前有個白名單這個確實是一個解決方案但若事前是一個白名單這個就會變成准入條件就是沒有這個白名單的資格人帶你根本就不可能來抽錢哎請問怎麼叫白名單就是我已經認識的一群人白名單就是所有有相老證的人其他的聯絡方式嘛這個已經建立了嘛對那所以這個時候所以白名單意思就是說白名單之外的人都沒有資格嗯嗯這樣那那但是按照你們的講法這個對大部分的山屋以及比較短的路線來講這個是過分的限制過分的限制那所以這整套就失去立足點嘛就你這腳站得很穩可是另外一腳踩不下去對對所以山屋還是無解啊嗯或許吧不過我覺得至少現在的方法我覺得有60分啦對 60 70分啦對你覺得呢現在方法有幾個嗎你說我對我之覺得我永遠都搶不到啊ok對啊這這就是永遠是一段很長的時間就是就是就是持續的搶到再加上搶到機率不大了對然後像玉山它是用抽籤的用用也是很難那個抽籤重籤的機率嗯好好小嗯嗯對啦好啦就因為我們會觀察到這現象就是會覺得說哎怎麼會到了山屋還是有空位對或者是為什麼商業團永遠有位置所以我們才會想要來解決這個問題理解啊理解啊沒有我們剛剛其實已經試了好幾個思路啦只是說要嘛就會變成業餘自主團都得考慮考慮症狀的這種解法又或者說會變成說哎從管制機關看起來根本分不清楚商業團跟自主團在這種解法所以呃目前的狀況其實是嗯我們叫做一個local optimum就是說他很難在不犧牲任何一方權益的情況下往更公平的這個方法走對那但是要怎麼走出這個local optimum其實也很歡迎聽眾朋友給我們一些意見如果說是像我們就像歐美那樣子我們是用預約紙的對就是開放兩年的預約讓大家一直不斷的去預約對排隊這樣子會有可能有解那再次先約先贏還是還是要抽先約先贏外面是這樣就是你有預約到商務嗯就就有ok那對但是不能再抽換人嘛對不對那這樣子那個一開始說領隊就是不能成型所以整團都去不了這個問題還是在我打他一下你們大家會可以跳直接我覺得可以用這個現在不是有 Apple Store 有一個去報名現場神情課程對然後就會跳所有白名單出來他會有一個那個電子票券對然後你就可以如果你就可以確認你的人頭是不是QR Code 直接掃你就是本人那如果是的話你就可以用嘛如果不是那代表你冒充冒充你就變得也有刑責可以去罰你對啦對啦對啦沒錯但這個就是前提就是所有可能去用商務系統的人事前都要先來註冊這個白名單嘛事前他就要先讓國家公園知道有這些可能愛登山的人存在因為如果我們沒有這個事前的話我也不知道到底你是你還是冒充的對對對啊但這個事前註冊他還是會變成一個准入的門檻對那現在只是說這個門檻到底要定在哪裡這個我我並沒有覺得一定要定在哪裡這是看大家的想法因為有門檻才是限制的不然你沒有辦法做管控或限制對啊對啊好你再討論OK不過我覺得就不過公共政策很好玩就是大部分的都是這個形狀對就我覺得我們不能抱著說我們把問題丟給堂會員解決應該抱著一個把問題丟出來然後聽聽看就是單間很少的這個堂會員他有什麼不同的想法對我們不要抱著好像要解決問題因為要想著討論問題的心態對因為如果一下子就解決問題一個這個沒有登山經驗的人來解決的話大概就會不小心犧牲掉一大部分人對我剛才聽到最直覺的想法就是那領隊都要有像到這樣這個大概不是最好的解決方案ok 了解好那我們繼續下一趴好啊下一趴就是有關這個登山救援的部分的成本支付還有登山險中間可不可以做一些連結是這件事情那基本上現在就是剛剛也前提摘要的時候也有提到就是現在在收救的部分原則上就是會理論上是應該要收費但是實際上卻又好像又都沒有收費那這樣收費與不收費的這個標準就是大家是很難去界定的拿捏那我們這邊我這邊是曾經有想過說為什麼不讓登山的人我們都強制他要保險那如果是這樣子的話那這個保險公司他就會去審查這個登山者的資格如果說他是個乖寶寶的話那他的保險費就很低那他如果是一個很常常會使用這個登山救援資源的他的寶費就會變得很高那當真的要出動救援的時候出動了救援之後呢這個負責理賠的公司也是保險公司這樣子的話就比較不會有用到納稅人的錢或者是要當事人直接自己支付等等這樣子的問題我是這樣子想但是我不知道為什麼就是沒有辦法執行說強制登山要保險這件事情這個登山線就是你剛剛講登山綜合保險他是什麼時候開始有這樣子的產品可以有這個產品有這個產品應該一陣子了嘛對不對對但是也是這幾年的事情因為之前是只有旅遊線對只有旅民線就旅遊歸旅遊啦那登山包還有什麼搜救啊什麼之類的對對對真的是在禁止你好像五六年前吧對對也不是很很久以前就有的東西然後你的意思是說會不會像現在苗栗台中華聯南投說要保險嘛對那你現在的問題說怎麼樣推廣到其他現實還是說這四個現實的自條例你要怎麼加強應該是說我自己的疑問是說為什麼不能強制要登山的人都要保險然後這樣子的話如果真的他去動用這些救難的資源的時候就由保險公司來支付就不會有現在大家詬病的就是說為什麼他出動了資源然後卻不用付錢因為到最後如果有保險就是會有人付錢德效花蓮他是有這個條件嘛那就是必須要保險嘛那沒有保險或者沒有申請入身什麼那真的出動資源的時候他不是可以開罰嗎對但是實際上花蓮縣政府也不太會譬如說是我今年出動10趟對我10趟都跟這個三難者索賠幾乎是不會的那從你的角度看來他有些索賠有些沒有是為什麼因為這個錢不是花蓮縣政府出的他訂了這個法條但是實際上支出這些油錢什麼的是國防部理解理解然後那感覺國防部感覺我個人個人聽過一些前輩或者是立法委員說法就是說就是國防部就是有這個預算預算他們有花掉反而說不定明年會被砍預算的時候這些油錢然後我不確定說不定如果這個說法對那其實行政院什麼事也不能做應該是立法院要把這筆預算砍掉這個對不對就自動達成你要的效果對但我又不希望就是我們的搜救能量用在這些我直接說白點就白木真正課上這些白木真正課又不用付出任何代價我覺得這是錯的我認為應該要讓但是這個到底什麼是對什麼是錯什麼是誇張什麼是不誇張這個界定我不確定說是不是能夠由政府來做一個就是說好這樣子後面都是很誇張的我會索賠那樣子前面的這樣OK就是你合理的使用這些救能資源就是我不知道政府適不適合當一個這樣的角色那如果政府不適合的話意思就是說他應該是要嘛全部都開罰要嘛全部都不開罰全部就沒有保險而入山的情況沒有保險對我自己我自己是覺得他就是應該要強制你就是就是全面開罰了聽起來就是意思就是說你沒有保險入山而發生意外對但是那又要有一個管理機制就是他要去檢視每一個登山的人他是不是都有去保險那因為我自己那當時會有這個想法就是因為在大概兩年前吧還是一年前開始那個UBIKE他都有幫所有的使用者保險那真的哦你要去登錄UBIKE所以如果所以如果我騎UBIKE在路上又要車貨對UBIKE會幫你理賠給這樣另外一個人真的假的對像我像我有一次就是騎UBIKE被機車撞到然後但是雙方都倒了那所以說那個時候警察他就跟我說那你打電話跟UBIKE講那UBIKE會如果這個機車騎士有受傷那這個機車騎士的醫療費會由UBIKE對那叫第三人責任對對對所以說我的時候就想到哎為什麼連就是像這麼多人在用的這種UBIKE都可以有這樣子的一個保險為什麼登山不能有一個強制的不過登山不會有第三人責任吧對對啊所以其實顯狀不一樣對對對但我的出發點就是說他就幫比方說因為像UBIKE他那個也是有我像使用者也沒有付任何錢啊那但是UBIKE這個公司就自動的幫所有的人都保險了那如果說登山也是一樣我就自動的幫所有的人都保險會有這樣子的可以可能可能嗎你剛說自動其實有一個小小的漏洞因為你去B的時候你有做B然後你B這樣卡是你的對但是嗯但是我們要去爬山要保險的話除非有個像卡東西可以去B一下去認證一下不然可以啊我們就用那個健保卡之類的我的意思就是說為什麼不跟保險做因為這個推到極致就會變成登山的意外都有健保起伏不是要用健保不是不是不是我的意思是說是認證你的身分啊是嗯就比方說我今天要登山我都可以去就像起UBIKE一樣我有B這個動作那我要去登山我就是有認證說我這個人現在要去登山了對但是我聽起來的意思仍然是因為這是強制險對那所以其實不管你B不B只要在山上發生這個問題等等重點還是這個保費要怎麼計算對這個問題啊對那這個保費基本上只有兩種嘛一種是由國家來做莊嘛由國家賠有國家收保費那個就是全民健保白的位對那但是另外一種就是說沒有你在頭髮的時候可以選保險公司每家的計算方法不一樣那是一個競爭的市場像現在登山綜合險就是這樣嘛那聽起來你們的想法是只要有頭髮就好而沒有管他是哪一家保險公司所以比較還是不是國家經營的社會保險而是比較市場經營的這種保險對那所以這個情況下其實我聽起來的意思就是如果沒有保險的話只要有一個一致性的裁罰方式就可以往這個方向促成啊就是說因為聽起來這個後面的問題是他有定裁罰好比像說沒有保險要罰一萬到五萬那但是有些地方政府聽你們的講法是說沒有罰或者是說選擇性的法或者是挑裡面一點點法所以聽起來應該是說要有一個嗯很明顯的規則就是說一定罰然後第一次罰以外然後兩萬三萬四萬五萬沒禁止對之類就是因為這樣子才沒有任何人情壓力嘛就是完全只看你你犯了幾次那我來決定罰多少那這個時候當他罰到五萬的時候他就會覺得我如果每次被抓到都要罰五萬那我怎麼不乾脆去保險算了呢對那我覺得聽起來這是比較合理的一個一條路了但是但是又是有點難因為像我自己跟那個一些三友們就是比較年長的一些爬一輩子山的那種朋友們爬山的時候他們就會覺得我都爬一輩子山了為什麼現在突然要我保險不管就每個人都一樣啊強制的並不是因為他所以只要他保沒有大家都一樣對啦我覺得這樣蠻好的他是在他是在幫沒有爬一輩子山的人扶他的手就廢哦要要這樣想沒錯我覺得是累禁制就是第一次可能部分之初假設一萬你如果第二次又叫職恩級可能就要變五萬第三次再叫對我覺得這是而且他寶貝會調長對好我覺得這個答案因為說討論過程我覺得是有一個小結論的哦但是我要補充一下現在目前的登山保險都沒有含值升級對對對你就這樣好就這樣就是補充一下說因為你剛剛說叫值升級這件事所以其實保險還不含值升級哦是嗎 ok好好那我們就進入下一題嗎因為已經快一小時了我們剩兩分鐘對真的假的對對對那嗯還是說我們在我們再找一下就是非常非常想問的對我們來看看其實我最想問的就是這個山屋嗯但是我來看一下那個你覺得這一個怎麼樣國家公園要不要使用好好好來請一題我一題好了我就是稍微在我想要知道就是說唐鳳覺得國家公園適不適合用使用者付費的概念來講就類似一個好像貴費的嗯對就是入場券對因為像目前為止台灣的330開放其實基本上是不用付費除非是這種森林遊樂區嗯那一般來講其他像如果是去爬山或幹嘛其實都沒有收費在國家公園但是其實很多國家你在尤其是像美國他們的國家公園就從他們那邊來源的嘛所以他們但是他們在進入國家公園區的時候都會收一個費用嗯然後但是現在因為台灣完全沒有收費但是卻有很多登山友在抱怨的就是說這個環境都沒有好好的被保護那但是因為我想可能有很大的原因也是因為政府不一定有這麼多的經費來做這件事情來維護國家公園那既然是這樣子的話為什麼我們不能像所有的使用者去不過像你說收費的時候指的是多少錢是五十塊五百塊五千塊哦都是那種五十塊美金那種很比較低的那種啦不是不是很高的他不是因為不是用來盈利的國家公園絕對不是以盈利為目標所以說他只是收一個入場的一個費用五十塊美金按照我們這邊就是一千五了哎不對美金最近跌了對但是沒有那麼高啦但是沒有那麼高一千五多少如果以三十塊一千四對他入場沒有那麼貴啦他這一千五可能是年票嗯ok對可能是年票一千五類似這樣子對啦我我理解你的意思對像黃石公園是每人每斤十二元所以大概是台幣三百六現在只剩三百三十六了這個好像央行的節目就是三百三十六元我我自己是覺得說很多就是他山的朋友們如果是一次一個人三百三十六那他按照他所因為三百三十就看一条電影哦那那所以啊比看一條電影還貴一點那事實上那就是大部分的人會開始去比較說那在有收費的商業的遊樂區你收了336提供的服務是什麼以及在國家公園裡面提供的服務是什麼那如果他主觀覺得沒有到336的話那這一項政策就很難推這是最大的問題如果你是收33.6那我想大概很容易但是收336的話大家就會有一個比較的一個心理所以這個定價也是一個關係是的不然事實上定價很可能是最重要的一件事情真的嗎對可是就是為什麼說他們要中提收入戶或者是特殊禁獄或者是這個老人家或者有一些地方政府會說沒有當地涉及的居民這些免票或者是半票或者怎麼樣入場那後面都是因為希望說我們鼓勵大家來使用這些公共財嘛那但是比較不常使用的或者是他平常沒有承擔這個外部成本的他就應該要收比較多等等但是就是說在一個一般的外縣市的人來然後全票的這個基礎上大家一定會拿這個全票的價格去你去別的就是商業的遊樂區得到的服務去做比較那如果這邊很明顯服務沒有到這個程度這個政策就會難以推行可是假設我強制就是要推了也沒辦法因為強制就是要推了這個我是誰呢因為這個我是國家公園的管理處但是他的預算還是來自於立法院所以只要有立法委員的選民認為說這不合理那這樣子的話這筆就是會被砍掉那如果砍掉的話那其實從國家方面的角度來看那他等於是損失了他預算上面本來可以有的支出的預算但他賺不成比例的入圓費那這筆生意他是一定不做所以這一定是要在就是那一個地區以及外地可能會來這邊使用未來公園的人都覺得合理的一個價格上這樣才有可能推行好然後就在就是替觀眾聽眾的問題好好好那不過這問題有點長不過你一定可以回答很快好的我就說我不知道就給了然後現在問問題我會把它放在我們整個評論節目上其實就是開場的問題就請問唐鳳鳴平時有在爬山嗎沒有如果沒有如果有的話沒有沒有好OK那如果沒有那請問讓你不想爬山的原因是什麼沒有這個習慣沒有這個習慣對好那我的問題問完了對好非常感謝謝謝大家收看謝謝謝謝謝謝