以前您不太喜歡這種實體的面對嗎沒有啊我從入閣前一天就接受大家的臉訪你忘了嗎?在讀秀但是最早的時候專訪您可能會提說因為不曉得我獨家就會用比較線上不是那是我入閣前啊我根本還沒有就任的時候那時候我一屆平民而且我那時候人在紐西蘭然後在巴黎那所以如果是獨家的話大概只有中央設訪都到這似乎對各位也不是特別有利對那但是我一旦入閣就是各位開始付我薪水就是因為都有納稅嘛之後那我面對面是從來沒有拒絕過我唯一要求是說你們錄影也要錄影上而已那你就是之前做很多特別的跨界合作你幫我做跟日本樂團啊就是一間新的行業沒有啦我沒有放時間下去他只是拿我們錄影的那個因為我們有開放授權拿去叫做sample意思就是說他其實沒有聞過過他就直接把我這個公開授權因為我答應不去告任何人嘛那所以他們就拿了我講的一些特定的字好像是amplifying他覺得這個字很酷然後呢增幅嘛然後就拿到他們的那個混音的音軌裡面所以他只是最後就是公開的時候確實有來一封信問我說哎我們要公開了那你覺得如何那我就說其實因為我都已經公開說過不告任何二床的人了所以很高興你們通知我在你們其實不需要我的許可那您靠成品的感覺是什麼呃他很有意思就是說他那個MV是透過就是一個叫做GAM的一個那個AI的方式去產生的嘛所以就是一大堆好像字母形狀的東西變化來變化去我覺得那個是蠻有意思的那有點像是那個 Matrix裡面就是一面落下來一面變形的那些符號一樣對那個視覺上是很有意思那聽覺上花了一些時間才習慣那主要的原因是因為我不懂日語那但是後來有看到他們的歌詞歌詞也寫得蠻有意思的那個口罩三年領到最新眷就一情來每一階段都有不同挑戰嘛那這段時間您的過什麼樣的生活過什麼樣生活還是一樣就早上七點上班晚上七點下班然後中間就是呃就是抽15分鐘的時間每天會有位網友大概就是這樣的生活其實沒有什麼太大的差別沒有加班哦沒有加班哦那你這麼有效率也不是而是說我主要的工作是在呃就是睡前看需要看的文件然後醒來想出一個新的主意所以其實我如果問題特別複雜那我就要睡特別久就是要睡九個小時才能夠解決這個問題所以我如果說加班那意思都是我睡比較久你這樣講的那個很有畫面感那感覺你在夢中腦子processing嗎對對對真的可以加人對像我們現在其實算是休閒了就是說呃我爸就是各位感興趣的問題啊等等那有一些我就是呃也不做判斷也不覺得他一定要什麼方法解決那聽了這個整天下來大家不同的想法之後那我在睡夢中去做一個綜合判斷那隨你醒來就會有折獨選對就會有一個靈感每天嗎都是這樣那特別複雜就要加班到睡九小時那一般來講七八個小時就夠了那一定是當隔天就會有是這樣子哇怎麼這麼好所以睡覺是一種加班的形式對嗎就是說我醒覺的時候其實是休閒是睡眠才在工作我好想要真的當標記喔實在太酷了那所以你因為我們本來接著要問說你如何釋放壓力那有壓力嗎就睡覺啊可是你同時釋放壓力同時又要想 solution那你那腦到底有沒有有沒有在腦是一直一直 keep walking 還是也不是這樣講嗎我們所謂的壓力的意思它其實它好像說你要一直坐著肌肉無法放鬆或者是說你也注意要一直停留在一個東西上注意力不能轉開等等但在目裡並沒有這個問題嘛全身都是放鬆的我說肌肉啦那然後當然除了眼球之外可能會動得很快然後除此之外呢在目裡面也沒有說一定注意力要放在哪裡它實際上是一個不斷懸浮的狀況就好像在目裡一樣嘛那所以這樣子的話當然壓力是可以釋放的那你現在還有寫詩嗎比較沒有之前有翻譯一些但是比較沒有時間寫詩現在寫的都是一些像是 slogan 一樣的東西是用什麼語言寫以前英語跟中文當然是都有使用那現在的話就是主要還是寫一些double script或者 html 等等這些程式語言我還是有在寫程式那但是中文的話到最後就是變寫一些非常短的一些東西什麼公民之國在華之中什麼這樣在 bug 字對很多人都說公民是最善於溝通的政務關係可是其實你小宋沒辦法適應學校生活一定要下來可是後來是怎麼找到就是跨界面的溝通觀念然後哥人拿談話已經不再負擔了嗎不但是八歲的時候了所以八歲的時候確適應因為假設你現在我把你裝到八歲小孩的身體裡讓你去讀小學二年級你也一樣不適應的對 所以其實就是社會化的那個速度不同程度不同但是當我還不想說14歲我就中挫那我就去研究所啊旁聽啊跟這個教授討論啊因為大家就把我當大人一樣看其實我完全沒有溝通問題所以其實主要的還是說小學二年級學生當時的那個社會情境跟我就是心智的這個發展可能有一些落差那進入公共部分以來有沒有看到怎麼你還想改變的事情啊嗯其實我一直想把空總的圍牆拆掉就是我們人愛路三段就是九號那從外面看起來簡直就是一個軍事基地戒備森嚴我們裡面不管再怎麼裝潢請那些喜漢兒的朋友們用非常漂亮的一個拓譜學的一個方式去呈現出各種巧思跟你從建國花式看起來還是一堵牆啊還是非常這個非常冷俊這樣子的一種美感啊就是空軍的那種美感啊對 那但是現在就是很高興就是立軍部長在他現任前的這個最後的這個立作就是把牆全部拆光那現在呢就是從外面看起來根本就是一個新的公園那跟我們的當然森林公園一樣那整天都有朋友們在這邊就是走一走去聽音樂看表演從建國花式也可以直接看到我的辦公室就是社會上行實驗中心所以我現在就很開心都上下班都是用走路的那現階段還有什麼事情會吸引你的好奇啊嗯當然每件事情都會很好奇啊好比像說我在社會上行實驗中心隨時都會有朋友來找我這個坦心的事情好比像說在最近因為三肥圈的事情嘛結果很多朋友來問好比像說就有一個朋友說哎我很好奇有沒有可能說我們三肥圈這個紙本圈的部分我們兌換的時候因為最後店家要用統編嘛用他的這個就是公司的賬號然後去銀行換成現金嘛有沒有可能用存款機跨行存款的方式他完全不需要面對貴源他就把那些三肥圈放到存款機裡面刷他的那個就是公司的金融卡然後就存進去了哎這非常的有創意所以我們還特別去問了這個提款機的原廠然後原廠說可以要改任體要改六個月不過六個月我們的三肥圈就結束了所以事實上這是一個非常棒的主意但是待在這一次來不及去把它實現那我也因此就學到了很多關於ATM的創新勇敢不好意思那個我幫你對後面後面然後出來會補腦撲對哇我們在這裡要起來你就知道了沒有我們這一個英文也配給你們了就是可以補上太棒了太驚人了那那個最近還有什麼就是就是好奇想要改變的東西嗎嗯就是就像我剛才講的其實我在任何三段追求每個禮拜三每個人都可以來找我聊天所以其實我並沒有自己想要改變什麼我想要的其實就是把那補腔拆掉然後任何人有新的想法不管透過視訊還是透過就是面對面跟我說明那大家的想法只要對社會有公共的利益那大家一起來幫助任何人是只譬如說我們對任何人都可以去任何人對 真的是任何人那我們上次去找就直接來找我就好啦我早上晚上都在那邊不用預約不用預約不過預約的話你就會完整的四十分鐘那你走進來的話就要看就是前面門診不是前面這個排隊對到幾號那有時候可能只有十分鐘或二十分鐘那但是我唯一的條件一樣就是我們的錄影或主資稿必須公開這樣所以你帶子來找你問診的人也會被錄下來對 是的但是當然他們有時候會覺得是說他想要好必須要取一個避免啊等等這都是可以的不好意思我好奇那最近有沒有哪一個就是進到那邊問您就是找您諮詢的那個問題印象滿深刻然後你接下來也會想要去試的解決對啊其實剛剛那個存款的就非常棒只是可惜來不及把它實作完那另外一位是關於數位券的一個問題就是他是說欸 我如果是線上刷三千嘛那其實我們現在是說要出門消費所以事實上你線上唯一能夠做的就是去刷那種你必須親自去體驗的好比像說看球賽啊或者看藝文表演啊等等這些活動但是呢他想要去幫助什麼呢幫助沒有拿到三倍券的朋友簡單來講像我們的移工朋友那移工朋友這次他是沒有三倍券可以拿的那這樣子的話他想要捐給他們可是實體的捐贈相當的麻煩所以他會想說是不是可以找一個幫助移工的一個NPO那他有愛心馬那可不可以是說欸我還是實體去刷三千但是我回饋的那兩千我就運用愛心馬去把他捐給這個NPO給移工朋友們開課一次就可以去幫助超過一位甚至是十位數十位數百位移工朋友那他有找到一個NPO是做這件事情的所以我們現在也正在研發看能不能你出門消費刷三千但是你的兩千回饋自己不零而是捐給某一個愛心馬哇 這不錯欸好酷哦所以這樣真的真的還蠻好的你應該是就是說網路討論最高那個討論度最高的格別啊你覺得就是一般不是不是討論度最高是我們城市中指揮官這個有數據的那還是第二名吧是是是那您覺得大家要怎麼看待你啊就除了天才IT大臣你會不會希望你自己的人就唐鳳正為的形象不過你剛剛講的那個是日本的網友啊就是大臣那個是群組立憲國家才有的東西啊我們是有直接民權的共和國啊對不對民國組可能有大臣呢我們是委員那但是當然我尊重我們這個就是林國的這個文化所以我也不會特別去批評他但是我會覺得說這個跟我沒有什麼關係他也像是一個動漫角色的一個二創就好像西遊記裡面那個悟空跟七龍記七龍珠裡面那個悟空除了名字一樣之外好像沒有什麼別的關係啊的這個情況所以就是好像跟我同名同姓的一個動漫角色那人家要給他什麼別的這個二創三創這個我就是樂觀其成吧可是就像 Dos Monos 那個樂曲啊我其實是沒有參與創作的但我理解了比方說日本的年輕人他對參與政治可能有一些挫折感所以他運用這個動漫角色去激勵他們的大臣那這個我理解但是這跟我沒有什麼關係所以我還是數位政委那希望大家是還是以政務委員來理解我的工作但是民生就是以關注度高這件事情有造成任何壓力嗎在做每一個因為中央決策下來之後的一些應對會覺得有壓力嗎其實也還好其實最主要的改變就是說因為我走路上下班嘛那以前就是可以就是好好的走路大概十二三分鐘就會走到了但現在狀況十五六分鐘因為中間總是有一些朋友想要合照啊簽名啊等等這些你來者不拒嗎確實是來者不拒啊真的好我就早一點出門就是了就不會遲到就多了五分鐘來對對對何以留念的用這樣是這樣的那個從就是開發登山就一再是服啦天上遠去啦口罩三點零那個振興圈就其實設列整個很廣就是說你怎麼樣就是去吸收這些外界需求然後跟民眾接地氣其實很簡單的講法就是社會創新就是眾人知識眾人住之嘛我們傳統上面想到政治總之說有一些管理者他在管理眾人知識嘛治理眾人知識這傳統這個威權的這個看法嘛那但是眾人知識眾人住之簡單來講就是當民進了一個更好的主義的時候我們不能用面子問題如果口罩地圖這個吳戰偉開發出來爆血軟體卓志遠開發出來或者江民宗開發出甚至韓國都在用的那些口罩的應用等等哎那我就跟他們說你行你來啊那這個並不是說好像是民間的政府就不能夠去運用相反的因為民間也運用開放式創新的精神容許二創所以就會變成是政府是這個二創者就是民間先做出一個版本做的還不錯雖然欠了Google六十萬那但是呢這至少全國都知道了嘛那我們就去全力支持而且絕對不會阻擋這個想法而且呢我們還跟Google想辦法談判最後Google也唸了他的債這樣如果從他唸了我們的債那個在數位政委之前你有沒有正式上過版本正式上過版本是什麼意思呢我有創業很多次嗯就是招九萬五上半讀這種感覺我現在也不是招七萬七因為招七萬七我現在招七萬七啊對而且我是在就是一個開放式的空間裡面嘛它基本上是一個共同工作空間所以也並不是所謂打卡等等常常就是有很多不同的團隊好比像說我們的書文化協會大家可能知道npost啊甚至翻科學啊等等朋友也會在那邊辦活動我們中校企業出的tscc plus那些個加速器啊也常常在那邊辦活動我們都是鄰居最常就是聊天所以這個跟一般所謂的上班打卡什麼也相當的不一樣那個當數位政委之後呢就是說當然就是IT是您本來就很懂的領域嘛可是就是就是那個非常非常多不同部會的法規證令啊還有一些一些事物您怎麼樣這麼快引起就是把這些其實就是差不多跟人民有關的社創相關的部會其實都有各派一位朋友來我的辦公室嘛就所謂的secundment就是戒掉那這個戒掉的制度我覺得非常棒因為第一個每一個部會都有很多人自願想要來這裡所以呢真正能夠來的其實就是非常的有憧憬而且是他自己就是很願意去跨部會的去溝通的朋友所以如果法規有問題那我就去問我們葉寧葉三世他以前是ncc法治處處長那我如果對財政有問題的話哎我們財政部也有朋友來在我們這邊內政教育文化甚至事實上法務部也有一位等等的這些朋友們其實每個都有自己的專業教育啊等等所以我若碰到我不同的問題那我只要一打開門我就可以見到他們就可以問了為什麼大家都想在你辦公室哎因為第一個來我們這邊靠近是自己打而且沒有KPI而且沒有KPI太好了他自己去找他想要做的事情自己挖坑然後自己說服其他部會以及其他專家的朋友們一起加入所以有些很棒的一些主意比如說請青年的學生我們每年三十個健行生來這邊他們所有看不順眼的從故宮的這個電子票圈要怎麼入場到您剛剛講的一暫時的登山到這個啊當然去年比較奇怪有一些學生想說跟ncc深述特定電視台的過程太複雜或者等等這些他們想要改變就去改變了所以這樣子的做法哎不是我想的就是這些指導們這些來這邊的這些朋友們文怪啊都是常人文怪自己想的想出來之後他們自己去合縱聯合然後自己去把這個做法端出來這我有一個好奇的點就是您從自己創業或是自己個人的作業模式到進入公部公部門完全沒有不適應嗎不過我也還在創業啊這叫組織內創業intropreneurship這是一個專門的字所以我們一開始也完全就是呃跟一開始創業一樣就是我們要取我們的team的名字啊光是public digital innovation space這四個字就是公共數位創新空間就貼了不知道多少便利貼我們幾個code funder在那邊貼事實上我也沒有真正參與了是我們另外兩位code funder的主意那所以這個時候呢我們就是用一般的就是ling star up嘛就是有一些最小的可行方案我們先解決一點小小的問題然後變到最早的時候是解決就是下大雨的時候發生這種天災的時候消防署哎這個在救災的時候跟我們的就是國家災訪中心啊在這個預測災情的時候資訊沒有對接當時有當機嘛那或者是說什麼國菜價啊當時有這個因為大雨的關係所以國菜價不透明所以導致這個一些困難啊等等那我們一開始就是大家碰到什麼最嚴重的社會問題民怨最深的我們就先用資訊系統來解決所以做了民生公共物聯網做了國菜價坑坑板那在接下來就是報稅有難題難用到爆炸那這個當然就是開始有一個民間的力量開始建來了所以大概就是民怨為主的一種開發了那慢慢的我們做出一些成績大概就越來越多人願意來借調到我們辦公室但林純前院長就是詢問你要不要入閣那是完全沒有猶豫的嗎沒有猶豫啊因為我當時就是把我當時在民間其實我當時在文官學院啊公園訓練中心啊其實已經跟常任文官有非常多合作應該已經訓練了這個超過一千位常任文官所以我跟常任文官當時是彼此時間相當互信的只是因為我是類似顧問這樣子的角色所以我講的他們是參賽就是取決在他們嘛所以我就是跟林卻老師說我雖然當政務委員但是我不讀導任何部會我講的每句話還是建議而已如果部長覺得不太OK的話他就不要參賽我不要去下民令那這個是我的工作條件那他說OK啊沒有什麼問題啊那所以這樣我就加入了我們剛剛發現明天上有一個一次手機號碼那是你真的在用的手機號碼那是我真正的手機號碼那這樣不是每天打二傳情訊給你們看嗎沒有問題啊OK的因為我也是親自回我每天一定都完有沒有回完可是你剛剛才四五分鐘就可以回完那是Social Media那是不一樣的Social Media是我看到有提到我的名字的我覺得我有貢獻的我就跳出來回個幾句那就是我的嗜好是興趣了對 講到這個昨天您六點多有上PET會會因為有網友提到您那個房貸債務的問題是的所以平常就是連PET也都是在掌控範圍不是掌控範圍我覺得我在瀏覽器有一個頁籤就是Google自訂搜尋最近一小時提到唐鳳的網頁那我看到我覺得我有貢獻包含PTT在內我就會上去留個幾句這樣那所以您平常起床的時候通常因為六點多其實我看我朋友在討論是說沒想到唐鳳這麼早就出來回留言所以平常您是起床之後第一件會先看一下就在我睡著的時間到底最近有誰在召喚我這樣子那我們可以談一下那個PO文嗎其實我您有親自回覆嗎是啊自費數位外交這件事情就是正確講法叫自費公價對可以這部分方便聊嗎請說對 就是我們想知道說您為什麼願意做這件事情你說為什麼願意請公價還是為什麼願意自費為什麼願意自費因為國家真的沒有這個預算讓你去推動因為主要是因為院本部他其實當我沒有讀到部會的時候我也就沒有任何部會的預算可以去運用一般來講假設我讀到某個部會那就會是我組一個團然後出團我當榮譽團長然後那個部會的可能一個處長或一個次長當實質的團長編列他的預算然後我運用他的預算出國嘛這是最常見的情況那在一些我有特定讀到的事情好比像說我入的時候才開始讀到的時候會創新行動方案那我們在社會企業年會我們遠征伊索比亞的時候就是這樣子的一個做法所以那當然可以去運用現有的部會預算可是數位外交是一個比較奇怪的一個狀況就是我去參加的並不是人家公部門辦的活動常常是一個民間部門辦的活動雖然現在民間部門辦的活動美國的國務卿跟我們的總統好像都可以隔空會面了但是無論如何這還是一個民間辦的活動所以我們的部會尤其我如果又沒有讀到部會其實並不會編列這種常規的預算去參加民間活動但是我參加民間活動的時候我當然還是代表這是民國代表台灣所以這個時候我又是具有類似外交的這種身份所以這個其實是一個新的科目在當時院本部裡面是沒有辦法去包長的那主記一看也沒有什麼科目可言所以當時林軒老師其實在跟我就是在面試雙相面試的時候他一開始就講得很白就是說他問過了主記院內沒有這樣的科目他了解到說我會去很多地方甚至像Devil's也有一些就是我的朋友會幫忙宣揚我的理念那要是哪一天我要去Devil's那院裡是沒有這個科目的對那所以這個時候他講得真的那麼白那我就說那好吧那我就自己付錢那時候就談出了自費空下這個模式所以房貸債務目前都還可以負擔當然就是在我的薪水可以負擔就慢慢還嗎對那個你還就是對教改這一題你現在有沒有什麼想還想要打成的事情其實就是新課綱我想新課綱我是課發會的委員但是不是課審會的委員因為那個時候我就已經入閣了我就沒有再參與新課綱新課綱裡面有一個很重要的就是說所謂自發互動共好他不是只有在學校裡學他可以一個學校的課發會像我剛剛採取一所高中去演講他們就有高中生自己就是課發會裡面的學生代表他們就想要來應用一些他們現在看到一些不公不義的一些現象想要解決社會問題像我們的塑膠吸管這個也是另外一位高中生王軒儒在我們這個五千人的臉書平台提出來是我們要逐步的去禁止使用他等等所以現在就算他們還沒有投票權可能一陣子之內是六歲大概也不會有投票權但是他們想要參與民主參與公共政策這個心絕對不若語任何有投票權的人所以這個時候怎麼樣他們真的能夠參與我們的公共政策這個是我的職責那但是這跟行課官裡面透過自發跟社會互動來學到新的價值共耗這個是完全契合的所以這是他們平常上課就可以的一部分像那個王軒儒我們問他說哎我怎麼提案他說這是我們公民課作業我們公民課老師就是要我們去提一個網路聯署那個疫情改變很多人價值觀嗎那假如說明天是你最後一天的話你會怎麼過你不想做一次都我每天都是這樣所以我如果明天就最後一天我現在還是在做這個訪問所以不會有任何的變化因為我本來就假設我每天都是就是不一定行的來不一定行的來對就我每天入睡的時候都並沒有抱持著說我一定行的來這種想法你還是有養了那個嗎什麼八隻貓兩隻狗兩隻狗那個是在我爸媽那邊其實我入隔之後就沒有在跟狗一起住過那為什麼是因為就是阿黑跟秋秋他們在淡水那邊他地方比較大當然還有後來還有阿黃啊現在就是我爸媽那邊有三隻狗那但是我在入隔之後我完全從來沒有養狗所以你現在是住仁愛路了我現在是住不是那是我辦公室我是住信義路他是在那個大安森林公園對面一樓雕像信義大樓我都把它叫做宿舍因為大部分的部長啊什麼都住那邊哦就是信義公舍所以我們常常對我們常常在電梯裡就開始繼續辦公室這樣那我們就是那你每天的生活作息就是剛講的剛講的就是早上大概六點多起來起來之後就是看一下最近有沒有人提到我有的話稍微在皮提琴上回一下那但除此之外大概就沒有什麼別的事情那我們就開始走路上單那走路走當然路上單就9號中間停下來可能就是自拍一下或什麼之類的那到那個地方之後就開始去跟大部分是美洲的朋友開始去連線通話那大概都是早上7點到9點的這一小段時間那當然在中間就是白天的時間就是做跟亞洲的朋友和台灣的朋友的合作那到大概傍晚6、7點的時候就是跟非洲跟歐洲的朋友在現場時訊現在一天大概平均有7場左右那有個人時間嘛一天當中就是睡覺而已是屬於個人的其實白天都是個人時間可是感覺要跟很多人去說一天7場啊對 那不都但最後都很放鬆對 我因為沒有什麼壓力嘛我工作是做興趣的所以我其實並沒有什麼什麼使命感什麼東西就是說每一場我都很joy這樣子那我真的比較認真在想事情那個是睡覺的時候那你好你7點下班你回家會吃好一點什麼嗎我通常是在社創附近那邊有一家全住的餐廳是在那邊吃然後吃完之後再走回家那休假日有幹嘛休假日我沒有什麼休假日什麼叫休假日啊你週六週日啊週六也是7場啊週日呢週日的話其實會回淡水去陪我是爸媽跟老人家週六也是7場那好 那端午連假怎麼安排這還在想真的還在想還沒有特別想好本來是想說出國啦其實連出國機票都買好了但是很久以前就買好了對 那但是那個要到的地方目前還沒有跑到那個什麼泡泡裡面對 居那一位大使我就不講哪一國了說說不定國慶連假的那個時候也許有機會所以這個就往後安排了所以在這邊端午連假的時候可能還是只能在國內那你機票沒有浪費掉吧我意思是說可以一起選擇去當然也可以選擇推款因為疫情影響所以工作算是您現在覺得又是一個興趣又是生活沒有不需要再找因為您其實也有在做冥想這個東西是它算是一個工作以外的喜歡做的事嗎還是需要的我現在就已經太冥想了其實這兩個是是完全重疊的就是我很認真在聽你講的話但我一面也就是比較專心的在注意我自己的呼吸那其實就是叫做Reverie就是說就是那叫什麼神油嗎對 那這個其實就已經是一種冥想這個狀態怎麼打到的有特意的練習因為您18歲其實就已經有去做類似奧修這樣的後來又精神分析啊這些對啊 當然都有一些練習的方法非常羨慕就大家很多民眾對你有抑鬱常人的想像啊就是都覺得就大家聽到唐鳳都覺得很憧憬什麼唐鳳過台灣什麼的變成一種迷因對啊 因為我跟我媽說我要採訪唐鳳她就說那要去哪裡採訪我說新增疫苗不然去哪裡對 就其實是因為對啊就是那個念君你不太喜歡的就是天才IT大城的那個就日本網友的那個動漫任務對 大家就覺得你好像是那種有種架空或平行時空出現的就動漫任務啊對啊 是啊所以你也有這種感覺一個角色對 大家就充滿各種寂寞幻想的好詞啊對啊有些人配個什麼笛子就變旋律啊什麼這都很多多餘動漫角色你覺得自己你喜歡動漫裡面最像哪個啊其實我沒有特別喜歡哪一個動漫角色但是我是覺得說像那個功課機動隊那個我是學到非常多事實上那等於是教科書如果你有看本來的漫畫的話對對對那個其實那個世界的設定集就已經可以做很多事情包含去拍Magix等等那大概都是從那個設定裡面來的所以我當然沒有覺得說我一定是什麼素質啦那但是那個設定我覺得對我有一些影響對那我可以順便再接學的話因為你有之前受訪提到你很喜歡Arrival嗎對啊 是我也非常喜歡那部片的那個導演但是我有點好奇你喜歡那部片的原因因為它裡面的命題其實有包括談到像是語言甚至未來可能發展成符號我們就可以把所有概念講清楚現在已經是啦就是那個拗吉啊那個表情符號就是一堆用表情符號的外星人來了地球但它同時有談到所謂飛線性對啊 飛線符號也是飛線性您是對於時間是不是線性或飛線性這件事情你自己的想法是什麼確實是如此啊就是說我們每個人都是就是代表著一部分的未來嘛所以就是說未來透過每一個個人而來臨那像這樣子的想法其實也是Arrival的一個基本想法就是當你就是運用一個飛線性的方法去想這個宇宙的時候那你就不會被受到說哎 好像才一定是線性的往某個方向的這種發展觀而且你會覺得說哎 事情就是在每一個人未來透過每一個個人而一起來臨的這樣一個感覺那事實上Arrival這個字就是這個意思但是飛線性這件事情就像裡面艾梅亞當時我問男主角說那如果你今天你已經可以看到你的從生到死的過程會不會有什麼改變那如今你會怎麼回答不 當然沒有什麼改變啊事實上是一樣的就像我剛剛講的就是我每天其實就是過好那一天的生活我也沒有覺得說哎 明天一定會怎麼樣我也沒有去覺得說哎 昨天怎麼沒有昨天我已經把email揮完了所以就是說每天對我來講都是新的一天那像這樣子的一種生活方法其實就是有點就是timelessness就是一種無時間新的感覺所以每天睡前抱持著我可能不會醒來這件事情有造成你改變因為這個病是很小心但是從小就不好嘛對 就是四歲以前嘛所以應該是我有記以前就是這樣那他得知這個病的時候那時候在小小的心靈裡面是怎麼去看待我可能明天就醒不醒不過來因為主接受這樣不然要怎樣完全沒有任何的覺得為什麼是我這種哎 因為當時還沒有社會化嘛社會化之後可能九歲到十五歲你才會跟別人比較嘛那當時對我來講這個就是一個時時的狀況四五歲的小孩其實是不會跟別人去比較的那對我來講哎 這就是現況現況就是說哎 我每天睡覺不一定行的那就是這樣那個您有說過小時候記就是對所事記性很差嗯可是其實您某些部分記性又很好應該是說我對佛號的記性很好所以任何東西都只要佛號化那我就比較記得住那如果他沒有佛號化的話我比方說東西放在哪裡那我就比較不記得那個就是我們本來有個提問說您一天會留多少時間給自己可是現在聽起來已經二十四小時對 我就覺得你就會講這一句話對對對不然再試試想想一次嗯那如果現在突然有個五分鐘空檔你會想幹嘛那就可能就是做呼吸啊對 做呼吸啊小時候好像迷過羅大友對不對是那現在還還沒嗎還會聽啊 還會聽新的歌也會聽哦 那你後來還喜歡哪些歌手啊然後現在你喜歡的音樂類型呃 我最近是很常聽那個Eric呃 Whitaker那我會聽他是因為他也是一個我們重包Processing的一個線曲那之前他創作一些古典音樂是邀請YouTube上面非常多的歌手那每一個人都是素人自己錄一小段一小段一小段然後他把他全部拼起來叫做Virtual Choir呃 就是虛擬合唱團那我是因為虛擬合唱團所以才認識到他那為什麼我會去找虛擬合唱團就是因為當時想要解釋重包這個概念去給我們所有是二職等的公務員那就大概三百人那我們辦了三個提詞的講息在應該是2014年第205年初的時候那為了要找到說有什麼重包東西讓大家有感那我就找到了Virtual Choir所以就在呃應該是人事行政總出的那個就是學院裡面呃去放然後大家一看哦 真的也這個一大堆網友每個人貢獻五分鐘十分鐘的時間加起來就是非常優美的音樂這樣就是您之前當過低音歌手嗎低音歌手呃 那個是呃 有一個叫古佑田的對 那是那是那是一個古佑田就好像那個什麼IT大臣一樣對就我我敬表這個尊重但是不用去迎合他就是那個哲學跟冥想是維持就是讓你維持情緒平穩的方式謝謝當然那可以說說就影響您最深的一位哲學長維根斯坦或是某些或是他的理論或是什麼維根斯坦呃維根斯坦其實是兩個人嘛就是前期維根斯坦跟後期維根斯坦那想法是完全不一樣的前期的維根斯坦的想法是說呃所有的哲學問題他大概都可以變成是呃你用語言的邏輯可以去解釋的以及那些不能解釋而只能顯示展示的那所有的哲學就是幫人把這兩種東西想清楚就是所謂的世界圖示那他在後面的一個想法就比較奇怪他認為說語言本身沒有自己的意義你去使用他的時候財產生出他的意義所以語言有多少種用法就有多少種意義而我們做哲學的只是讓大家看清楚這件事情不要執著在特定的意義上你可以看到這兩個是完全不同的主張那他的想法是幫助問你什麼事嗎或給問你什麼期望嗎當然前期維根斯坦他後面的這些像這個布林邏輯啊等等這些是我們寫城市所有人都必須要接受的一套世界觀他事實上就是運算思維的基礎那所以呃這個就是要寫城市的人都是受惠於前期維根斯坦呃就是所謂的positivism那但是後期的維根斯坦就告訴我們說其實呃每一種文化每一種看世界的方法其實你越跨這些文化叫做transculturalism你的用處越多那這些用處他本身就會豐富這個語言本身的意義這個語言並不需要受到他本來的文法或者他就的這個做法所限制你每次可以改一點改一點改一點然後之後這個語言就會融入更多的文化更加的豐富那這個是一個等於是走入世界或者是呃在那個某一部電影裡面叫做《見眾生》嗎的那樣子的一個說法那這個我覺得對我做政治所謂學們一邊站也是非常有幫助你就是嚮往的那個理想世界是什麼樣子就現在這個世界現在世界是就是目前有可能的最好的世界那就是說現在因為科技都是不斷進步嘛你會懷念以前就是沒有這麼多科技的日子嗎我不用懷念我可以去買一些復刻版的啊譬如說我現在主要的手機是Tinokia 8110啊上面還有攤時攝小時候在還沒有電腦之前你那時候最喜歡什麼就你還沒辦法寫成是之前生活樂趣大概就是算數學吧但你也看蠻多書的事實上是閱讀當然也有樂趣了但是就是說解數學題啊這個解邏輯的題目我對運算沒有什麼興趣覺得是很融因為我每次做的結果都一樣那但是對於就是想出一些創新的解決方案那當然是很有興趣所以後來有了電腦等於你的部分都交給電腦做了我覺得很開心就科技等於就是打開你的人生心業是你最擅長的領域可是就是科技的部分有沒有什麼你自己覺得跟那種忌憚啊比方說會不會我們以後是會變得像黑季一樣會凡事這樣子凡事人類你說哪一集啊每一集都不一樣耶某某到某一集或是有時候好歹物電也是啊就是那個你所有交給那個電腦電腦突然就是糾結其他的壞人一起來想想要毀滅人類啊就是就是AI找出自己的思維對很多電影都在講這些是啊是啊對其實大家都知道我把AI叫Assistive Intelligence嘛就是輔助式的智能那就是這個原因因為如果你有一個助理那這個助理他必須要做兩件事嘛第一個你的價值跟他價值必須要以值至少他上班的時候應該是引你的利益為最佳利益那第二個就是說如果他做一些判斷跟你的最佳利益感覺上有點衝突他必須給出交代嘛所以Value Alignment跟Accountability就是價值的一致跟給得出交代這兩個我們如果對人類的助理是這樣要求那對AI當然也應該是相同的要求只要保持這樣子的要求大概就不會出現像《華來五電影》裡面兩樣的狀況所以您對科技還是Boss比較樂觀的想法因為我之前看黑鏡看完我真心覺得有科技感覺好像一種很黑暗的感覺不過黑鏡真的是很棒就是說其實就跟很多當代藝術一樣它是提醒我們不要這樣對那這是非常棒的因為如果沒有就是這種不要這樣的想像的話那當然很多的開發者在開發的時候他可能就是存心良善因為我們知道這個宅心仁厚嘛那所以就是大概不會特別的去說我要害這個社會但是如果他沒有看過黑鏡的話說你不小心就造成那個結果那您覺得就是科技最終會帶你人類到什麼樣的地方去啊其實他還是看人類本身嘛就是說如果我們覺得說好比像說我們在疫情裡面我們運用的大概都是我們叫做Social SectorSick Technology好比像說肥皂啊酒精啊口罩啊都是這種就是每個人都可以有所創新的一個部分包含這個什麼粉紅色的口罩啊運用電鍋啊什麼之類的就是說整個社會都可以來一起創新所以我們在防疫的過程裡面我們的民主反而深化了我們反而有一種共同體統就移民的感覺而且呢我們並沒有落入好比像說那種極權主義的那種狀況也沒有戒嚴嘛是我們連緊急狀態都沒有宣布嘛那但是在一些其他的別的正式實體他也放到了他本來的那種極權的就是國家控制一切的等等的這些想像所以我覺得這次的疫情它是一個等於增幅器了就是說我們本來這邊是民主自由的變得更加的民主自由那別的地方可能本來沒有那麼民主自由而且它相當極權的那經過疫情它等於有更好的藉口讓它更極權那個最近有一些就是因為網路霸凌有人自殺的女人藝人的案例啊就是你怎麼看待這些現象因為感覺網路也有一些不能量對不過當然實體霸凌這個也是有的啦這個第一手經驗所以我的意思是說只要是就是有人群的地方當然就有霸凌那但是透過網路當然因為網路的民情的關係但確實是讓人會覺得說好像我袖手旁觀你實體袖手旁觀還會覺得好像覺得說有點抱歉這種感覺但是你虛擬的袖手旁觀反正隔著一個螢幕嘛那不作實就不作實那所以我會覺得是說這種虛擬的袖手旁觀的這個狀況確實是需要每一個人去看到說當霸凌發生的時候你不能袖手旁觀當然你最好的情況下你可以知道有一個IWIN這樣子的一個就是民間組織你可以在那邊去尋求一些支援或者是去尋求一些解決的方案但是最壞的情況下去你都不知道這些資源的時候你至少可以說這件事不對而且我正在看著就是I'm watching this那只要有足夠多的人在看著就像現實世界一樣如果霸凌發生旁邊有人拿起手機開始錄影那這樣子的話霸凌就很難持續您小時候的實體霸凌現在已經完全不會在您心中造成任何的對啊 當然因為我八歲的時候主要是不了解為什麼就是小孩會怎樣那所以我就看了一些發展心理學等等這些書後來他就解釋說那是因為什麼成就壓力成就壓力又是因為什麼硬實教育硬實教育又是因為什麼東亞的什麼之類之類的文化所以他們的父母有什麼成就焦慮等等等等那我一旦了解了後面的這些狀態當然就比較能同歷這些別的朋友們的感受所以我大概到九四十歲心裡就已經沒有什麼界敵了所以你真的閱讀讓你找到很多人生的答案確實是如此但您現在還沒有就是情緒都一直這麼平穩真的都沒有任何的事情會讓你的心起波瀾當然會有只是說他就是起波瀾的時候我不會去認同他所以就是稍微升起那就稍微有方向哪一類的事情比如說是言論任何事情好比像說我如果到這個仍然三愛九九那有人來找我他碰到了不公不義的事情他很憤怒那這個憤怒當然也會影響我我也會覺得說好像心跳變快了或者是說他看到不公不義的事情他覺得很悲傷這個悲傷也會影響我那我就覺得說真的好像我也很想哭等等的這種感覺但是我不會覺得說這就是我我會覺得說我好像一個容器稍微承載了一些他的情緒但我有另外一部分就是留給自己一個空間然後慢慢的因為傾聽傾斜慢慢又回來然後又平衡回來平衡回來這個過程我又分享出去的話原來對方就會覺得說不但被認真聽有聽懂而且好像可以走得出來這樣子能夠讓你就是尊敬會欣賞的人要什麼特質當然他必須要是就是現在之人那現實生活裡面影響你最深的人是誰現實生活中影響我最深的人是我自己怎麼可能是別人對但是我是覺得說任何人都可以影響我就像剛剛講的我的office hour那是開放的在我如果你是有預約40分鐘裡面你就是影響我最深的那個人因為我注意力覺得不會放在別的事情上面那當然在這10分鐘過去之後說不定你就自己找出自己問題的解放了那也不一定需要我就是你因為心臟病的體質不能有過度起伏的情緒對那所以你因為這樣有控制自己的情緒嗎不是就是一種就是survival instinct就是為了要活下去那小時候就是知道說心臟開始變快了就要想呼吸那或者是說走路走太快了那這樣肌肉就要放鬆然後就要慢下來等等等等就是說本來這個身體他為了要活下去他就有發展出很多反射型的反應那並不是我有意識去控制的那你現在需要吃藥或治療嗎沒有其實開刀因為那個是一個物理的就是心事中格的缺算所以就是開刀把它封起來就沒事了就是那你的工作或生活上有沒有什麼底線或是地雷是不能碰觸的好比像說我不能不睡覺因為我主要工作是在睡覺所以你如果完全不讓我睡覺的話那我沒有辦法解決問題大概這樣感覺你對人生或是決策每一步都非常堵定就是都沒有你都沒有對然後說現在或未來有任何迷惘或迷惑嗎確實是隨時都在迷惑的狀態所以就是因為我也就是並沒有覺得說接下來一定要怎麼樣我接下來會有什麼感受完全看接下來來跟我見面的沒有什麼感受而定因為我是有點像一個空間一個管道一個通道這樣子的情況那但是隨時跟迷惑的狀態相處或者隨時跟大家所提出來很多是結構性的你要解決可能要四十五十年等等這些東西相處反而讓我變得比較耐心因為這些反正你不可能在就是可見的未來完全的解決那我們每一代就做一代的事情我們每一天就做一天的事情所以你若覺得堵定可能是從這樣子的角度來的就是你曾經有的疑惑你都去找知識找找書籍什麼把他都想通了所以再出現也不會疑惑你了精采的感覺不是這樣子的就是說號碑上說到底要怎麼解決氣候變遷的問題那這個其實並沒有一個單一的標準的答案事實上這是需要全世界的人一起集思妄議那我也只是其中的一個而已那所以在這個過程裡面第一個我不會覺得說他現在立刻就要有答案那第二個是說如果大家都在集思妄議我這個方向想那我有這個信心就是有一天那我想現在職任還是會找出答案的因為就是我聽醫生朋友講就是說就是你是那種跟他們開會之唯一可以把一大堆次前最好都讀完的人的規則或是而且你可以隨時秒回各種專業問題是這樣對就是到底是過目不忘還是有什麼方法對還是因為這非常非常神奇不過其實他只要有符號化然後我有看過因為我看的時候腦裡不發出聲音我也不下判斷所以就是留下一些視覺印象那我如果那天有睡過那我醒來之後確實就是你提到裡面相關的字句好比像說像什麼電音歌手我馬上就知道說胡佑天在瘋傳那一篇文章這樣子那確實是有一點接近過目不忘但是那個兩個前提條件就是說我看的時候心裡不下判斷跟我那一天要睡夠這個是必須要做到的所以你完全不會有失眠問題對不對沒有失眠問題不然也沒有時差也沒有那個嗎有時差我時差調得很慢這就是為什麼我盡量這個大家都知道那個就是你就是身體健康方面的的狀況怎麼樣當然我們就是作為公務員尤其是閣員就是每一年都要接受減減那減減的結果目前都還蠻好的那有特別做什麼就除了走路上下班以外有沒有什麼運動那就走路走得快一點快速走路上下班不能太快沒有啦我心臟看到過之後事實上是可以做劇院運動只是說因為之前沒有做劇院運動所以我到現在就是做一些運動像什麼太極倒影什麼都還是比較慢的運動那您吃的就是除了吃素以外有沒有什麼特別的習慣或偏好或是喝咖啡喝酒喝茶目前就是我在任務399號因為前夕真的有點熱我自己有買一台製冰機對所以就是有一個小確幸就是走路上班那事實上會流一下汗那所以就泡一杯咖啡那但是呢這個咖啡就加大概三倍的冰塊所以主要是在喝冰水就是稍微有咖啡味道的冰水你咖啡有特別講究嗎沒有特別講究不過這涉創當然因為是涉創的關係所以目前用的應該是香泰濾的咖啡刀就是從當年的唐宗翰到現在的唐鳳因為我們其實像我表慾我來說我對你第一印象就是就是唐宗翰因為就是您父母也在美金街所以我之前那時候我讀過一些您的報導所以當您回頭看了一段生命歷程您會有什麼感受嗎嗯我覺得很棒就是說對我來講其實就是改這個名字其實也是充分跟家人討論過的那其中這也有一個跨文化的一個感覺了因為鳳這個字不管是你在日文唸成Odoli那或者是在英文唸成Ogy或等等它在每一個文化裡面有那個文化的意義了那但是宗翰真的就是非常你知道就是什麼對唐宗翰舞啊好像是一首詩對等等這樣子一種就是單一文化的傳承的這種感覺那所以我當時也是有一種跨文化的感覺不完全只是跨性別而已就是如果有機會能夠回頭就是遇到當年唐宗翰您會跟他說什麼哎這個萬事萬物的缺口缺口就是光的路口那你覺得他那時候聽得懂嗎當然聽得懂就您工作上的下一步會是什麼呀下一步當然就是我們知道就是蔡總統在他第二任政見裡面有說要設立一個就是二級機關嗎那不管是委員會也好或是一個部也好總之就是要把數位的這些事情包含資安啊資訊啊通訊啊傳播啊等等的這些基礎建設能夠就是在一個地方讓大家知道說哎這個地方有一個基本的政策想法之後那這個文化怎麼樣去傳播到各個不同的部會甚至也包含跟民間的合作上那您個人生活上有沒有什麼想要去發展或是嘗試的興趣啊當然我興趣非常廣泛啊所以任何人給我一個音樂我就開始聽啊像 Dosmonos我就是這樣開始聽的啊他們寫信給我以前我完全不知道這個團嘛那就像是這個某個攝影師呃拿這個周玉穎設計師的習近平旅途來之前我也完全不知道呃我是不知道Justin Case我當然知道習近平旅途但我的意思就是說呃我的這個品位並沒有特定的品位所以任何人就是拿一個新的東西給我嘗試我都會非常樂意哦所以你第一次就就消息息的幫他拍的那個照片對對然後後來就發現說哦原來這個是 Justin Case是一個很有名的品牌等等然後後來呃就是呃運影設計師呃跟他的呃就是太太呃也有經過我們社團參加別的活動所以後來我們也有見面啊那所以說我們創業做衣服也可以可以啊可以啊可以啊這個我是台灣Model嘛哈哈你也很樂意就對了你真的是什麼心情啊是是說就是純粹是好玩還是說其實你是想要幫他呃我當然是一方面就是如果他有公益目的那當然我是幫他去增幅嘛就是in power他的公益目的那但是就是如果他只是純粹為了自己的那種藝術的理念創作那我至少在這個過程裡面我也學到哦原來世界可以這樣看這樣子所以你都是非常開心的做這些事情當然啊非常樂意在那個就是疫情爆發之前啊凝觸國旅遊就是都是為了工作還是為了個人就是純粹休閒啊不過我是蠻卸槓的就是說我一方面當然是就是行政院的政委但是我同時也是三個國際組織的理事那但是當然他們都是費盈盈為目的而且是無極值的而且是院長批准的現在我們都很小心這三個條件要講得很清楚那但是這些兼職呃是很有幫助因為我參加很多國際會議的時候我就可以說哦沒有我是Digital Future Society的 Board Member或者我是Ridic Exchange的 Board Member那這樣子的話第一個就比較不會出現什麼愛話什麼等等的這個狀況那二方面是我就碰到就是其他的國家的可能是部長級等等就不尷尬因為我其實是就是坐在民間的這個席位進去那這就是我們剛剛講的就是數位外交嗎民間的活動但是兩個非常高階的官員但是呢是主張說因為我們三項民間活動這樣子的方式去去會面所以這個當然他到底算第二國外交還是第一國外交呢這個是很難說的那但是像這樣子的外交大概都還是對我自己的政務的推動是還是有幫助那對於我們在國際的能見度那當然更不用說他I can't help那所以這種東西我覺得很難去特別去區分所以你們有沒有那種想說選一個巴黎早必啦待一個五天放空這種玩法對不對感覺都要出去開會呃對就是大概都是有公共的利益為目的但不管是就是說國際組織因為有一個跟我共同創業的人他叫Vitalik Buterin那他其實他主要的專案叫以太坊那以太坊在全世界都有開發者所以等於說我們在各個地方不管radio exchange以太坊等等也都有社群嘛那所以我就算去一個地方只是為了純休閒那只要大家知道我去那個地方但還是會專門為了我去那邊辦一場會議所以怎麼樣都會有聚會呢您會追劇嗎沒有那個時間那什麼時候看黑金的黑金是入閣前看所以入閣後很多市號也要放棄的意思就是我會看劇本或者是說去看那個大致的介紹譬如說黑金的那個就是高度互動型的那一集那那個我就是去看這個網友就是去寫了一個基本的劇情的這個梗蓋那但是我當然沒有時間去把那些支線都玩完對但沒有時機玩就是看沒有時機玩對我也沒有那個時間去譬如說在線上去玩玩樂然後直播等等真的是沒有所以您其實掌握很多東西其實是藉著別的方法就是不是說真的真的一定把他一處處看完這樣子嗯對確實因為對我來講閱讀的速度遠高於就是視聽的速度嘛主要是因為我們剛剛講的就閱讀手腦裡不發出聲音那所以只要可以選擇的話我大概都是用閱讀的方法那一個您入閣到現在啊就是做了非常多政策嘛我比較好奇的是有沒有哪一個是那個過程當中是讓你現在回想起來他是算很有挑戰但做完又特別爽快的特別爽快的沒有了成就感特別有成就感嘛口罩嘛其實當然口罩實名制主要因為那不是我做的那個是社會創新我做的就是一個通道嘛就把人家做了然後這個簽了Google六十萬的那種東西樣品屋拿給我們院長看來院長說我們全力支持等等那所以這個當然是覺得很棒非常棒但是那並不是我的作品那個是就是健保署然後以及他們的廠商應該是自投紅餘在一邊嘛那這個江銀宗啊吳展偉啊甚至還有突然冒出來的幾管家團隊啊等等在另外一邊嘛那所以我是兩個中間的橋樑我是覺得非常開心但是我不會覺得說那是我提出的整策相反的我會覺得說盡可能的媒體拜託去採訪這兩邊不要輕鬆在我自己一個人身上其實絕大部分我所謂制定的整策都是如此那您有想過您的功夫這個功夫人生大概到功夫的功夫的人生大概會到達到什麼樣的目標說你會覺得可以卸下或者是當然2030年要顯達到很虛法的目標嘛不過這是全球性的那但是就是作為這樣子一種跨文化的這個通道我覺得不管是教不教教委員其實任何人都可以去從事這樣子的工作所以我也不覺得說一定要某個頭銜才能夠這樣做那關於像是因為你入格當然有一個很大的部分跟正權這種沒有什麼太大關係是你想要解決疫情我2014年底就在這個辦公室工作我當時當然是專業顧問那關於對社會上面一些現象或是疫情大概幾歲的時候開始就會有那種比較深刻的感受或是去特別去觀察你說像是兒童人權嘛或者是說免於被霸凌啊或者是或者是老師那麽能啟發或者是要不要穿制服啊等等那當然從非常小的時候就有感受那現在呢現階段有沒有哪一個議題是特別讓你覺得很關注但也許還沒接觸到的大概都有接觸到因為永續發展的一個特色就說no goals left behind就是幾乎所有民間的社群關注到的事情不管是社會正義的或者是環境發展的或者是經濟的結構變成循環經濟等等創新工業化等等基本上只要想得到大概都有被收納到永續發展目標裡面包括長照這類的嗎確實然是SDG3嘛對那數位專責部門有沒有自己想要大到的一個目標現在還不存在的東西未來我們還要等立法院把它三度通過所以這個可能沒有辦法現在來講因為我們都知道說很多的立法委員們對這個也很有自己的主張所以最後這個組織法的阻蓋最後變成什麽樣子我們現在坐在行政院是沒有辦法預測的現在很多人都討論後疫情時代就是對臺灣的影響或是傷害那你怎麽看當然就是我們以前在就是透過線上的這種會議像我們WHA之前幾天我們自己召集了一個14國的這個小型多邊關係的會議那我們的頻寬當然是非常的穩定的那在這個過程裡面我們就發現說以前我們如果是辦這種線上的會議來的大概都是稍微比較年輕但是職等也沒有那麽高的一些官員但是現在呢不是都是職的相當高的官員而且我們都可以看到他家長什麽樣子或者有的時候就是忽然小孩或者冒跑出來這樣子對所以我的意思是說疫情讓這些他傳統上面在他年輕的時候其實視訊還是一個很不可靠的科技所以他腦裡一直存著說啊視訊就不要了的這樣子一種感受的朋友們他不得不採用視訊而他還不採用就發現沒有啊現在你看一個瀏覽器一個連結也不用說安裝軟體馬上就加入而且比起戴著口罩表情看得更清楚那所以從這些非常資深的高階官員看起來這這真的蠻不錯的比起調時差還要好而且又不會被說啊你造成什麽攤牌房什麽之類的所以在這樣的情況下哎這些資深官員現在就更習慣所以這對我們的外交啊那非常的有利因為你在一個就是線上的這種場合裡面你看不出來什麽座次每個人都是一個方框也沒有什麽會員啊觀察員啊民進席位啊都一樣的所以這個情況下的小型多邊關係對臺灣是絕對一個優勢您剛剛提到碳牌房因為其實很多臺灣很多人或很多年輕人都覺得哇出國旅遊是最重要的事情像方舍把座聯航什麽也好後面航班好可跟碳牌房這輸清除重那個翹翹板對啊當然就是一方面就是說如果你真的出國的話那盡可能去挑說好比方他的飛機的機型有更新過他的這個效率比較好等等那另外一個就是說哎你真的到了那邊之後那你也許多用一些就是像鐵路啊等等這種碳牌房比較少的這種旅行的方式而不是在那邊還繼續做飛機那當然還有一些朋友們就是有點屬最重要的概念啊就是做一場飛機就去種幾棵樹啊那這個我是就是沒有特別的評價了那總之就是說你用各種各樣的方法嘛試著去把它抵銷點這樣那個後疫情時代啊有些人說哎臺灣其實有些價值出現那除了就是那個防疫做得還不錯以外明明還看到什麽東西呃我覺得現在像我們在振興階段我們看到大家就是更願意面對面呃因為其實整個疫情的過程你像我自己呃大概吃東西都是用叫做無接觸取餐的這個方式所以這個就是外送員送到我家的門口因為櫃子他放上面而且他就走了然後他走的時候用app告訴我說可以開門我打開門也一個人都看不到我就看到一個餐盒放在那邊相信我不是唯一的一個在疫情期間大概都是這樣那所以人跟人之間那個人情味啊就稍微少了一些所以現在呢呃我當然就是剛剛講的我下班的時候我就不會再去用什麽無接觸取餐我會實際走到旁邊的餐廳然後去認識那個餐廳的主人然後認識廚師認識裡面的一些其他的朋友們而且呢就是我會特別跟他說哎辛苦了啊我瞭解到說哎他們還要用什麽紅色的那個什麽布曼啊隔開呃可能坐在上海得放點褪底熊啊什麽之類的各種各樣子的方式嘛所以我現在就會去呃實體見面出門消費而且會跟他說哎辛苦了這樣那我們溜人物差不多了因為我們要換人經過要錄那個500