 Guten Abend, allerseits. Ich glaube, wir waren bei unserer Redenreihe noch nie so pünktlich wie heute. Herzlich willkommen an die Lehre in diesem Fall, zumindest an die physische Lehre hier im Hebel am Ufertheater. Heute findet die erste rein online gestützte Redenreihe Making Sense of the Digital Society. Wir, die Bundeszentrale für politische Bildung und das Humboldt-Institut tut für Internet und Gesellschaft, sind die beiden Partner, die diese Reihe kuratieren. Danke auch an den dritten Partner, das Hebeltheater am Ufer. Hier gibt es schon Erfahrungen mit der Online-Stellung von Veranstaltungen, die ursprünglich physisch geplant waren. Ich denke, die Lehre, die Sie hinter mir sehen können, passt sehr viel besser zu unserem Gastredner, als noch ein weiteres Buchregal oder ein Mensch, der sein Gesicht in die Kamera hält. Es erinnert uns auch an einen gewissen Realismus, der in diesen surrealen Zeiten so schwer fällt. Die Lehre ist die neue Normalität in dieser Krise. Das gilt für Theater, nicht für die Straßen oder die Parks von Berlin. Ob das zutreffen wird für Kirchensynagogen und Moscheen, darüber wird diese Woche diskutiert. Ein weiterer Bereich, der durch die Pandemie nicht leer ist, ganz im Gegenteil, ist das Internet. Reiche Menschen werden immer reicher, und das Internet ist der große Gewinner dieser Krise. Wir verbringen ja immer mehr Zeit im Internet, da der reale öffentliche Raum schwerer Zugang zugänglich ist. Was bedeutet nun digitaler Kapitalismus? Was bedeutet er zu einem Zeitpunkt, wo die Gesundheitskrise droht zu einer globalen Wirtschaftskrise auszuarten? Wie hängt die Digitalisierung und die soziale Krise zusammen? Was bedeutet das für die Post-Corona-Zeit? Das sind einige der Fragen, die unser Gastredner bald ansprechen wird. Sein Thema heute Abend ist die Krise des digitalen Kapitalismus. Bevor ich den Redner kurz einführe, möchte ich noch einige sagen zu dieser Redenreihe. Heute werden wir uns kürzer fassen als sonst. Sie werden jetzt hier nicht zwei Stunden bleiben und sich betrinken mit der kritischen Theorie. Im Anschluss an die Rede werden wir uns auf der Bühne mit zwei Meter Abstand unterhalten. Wir haben das abgemessen. Und anschließend sind Sie dran. Sie können uns Ihre Fragen zu, senden über ein Partizipationstool, das ist Slido.com. Sie können das wahrscheinlich auch eingeblendet sehen auf der Webseite unter dem Hashtag Digital Society. Slido simuliert das Gefühl, in einem geschlossenen Raum zu sein besser als Twitter. Ihre Fragen sind auch für andere User sichtbar. Sie haben dann die Möglichkeit, über diese abzustimmen. Christian Graufogel hat diese Events organisiert. Vielen Dank. Und er wird uns die Fragen dann auch live im Theater vorlegen. Sollten Sie nun einmal mitten in der Nacht aufwachen und mehr über diese Redenreihe erfahren möchten, dann finden Sie diese auf der Webseite www.hiig.de. Dort gehen Sie dann auf Events und dann finden Sie die Reihe Making Sense of the Digital Society. Bundeszentrale für politische Bildung hat heute gerade ein neues Projekt lanciert mit dem Namen BPP-Doppelpunkt Connect. Auch dort wird unser Event gestrinkt. Dieses Projekt möchte Experten und Stakeholder der politischen Bildung zusammenbringen aus verschiedenen Regionen und Ländern, die internationale Kooperation zu stärken und Debatten aufzunehmen. Heute gab es die Kick-Off-Veranstaltungen und dann geht es Schritt für Schritt weiter. Jetzt kommt der Punkt, an dem ich in meiner Einleitung immer auf den geselligen Teil des Abends im Foyer-Verweise. Das muss heute leider ausfallen. Aber damit Sie noch pünktlich zu Ihrem Abendessen kommen, werden wir pünktlich um viertel nach acht heute hier schließen. Unser Gast für heute Abend ist Professor für die Soziologie der Zukunft der Arbeit an der HU Berlin und am Einstein-Zentrum für die digitale Zukunft. Er beschäftigt sich mit Technologie, Arbeit, Wirtschaft und soziale Ungleichheit. Seine Forschung konzentrieren sich auf die Leitunternehmer des kommerziellen Internet, Google, Amazon, Apple, Facebook, Alibaba und Tencent sowie auch andere Startups. Er hat eng mit Heinz Bude zusammengearbeitet in Kassel und in Hamburg. Sie haben einen Buch herausgegeben, Soziologie der Ungleichheit und Dienstleistung proletariat. Es gibt auch drei Monographien von ihm. Der letzte ist bei Surgamp-Aschienen im Herbst mit dem Titel digitaler Kapitalismus, Markt und Herrschaft in der Ökonomie der Ungleichheit. Daraus wird er einige Aspekte aufgreifen. Die aktuelle Krisensituation kann natürlich nicht ignoriert werden. Und jetzt begrüßen Sie mit mir den Redner Philipp Stab. Vielen herzlichen Dank, dass ich heute Abend hier sein darf. Danke auch für diese sehr freundliche Einführung. Ich würde gebeten, einen allgemeinen Vortrag zu halten zu den allgemeinen Aspekten der Digitalisierung. Ich denke, es macht keinen Sinn, über den digitalen Kapitalismus zum jetzigen Zeitpunkt zu sprechen, ohne auf die Krise abzuzielen. Es ist eine Krise der öffentlichen Gesundheit in erster Linie, aber es wird sich ausweiten zu einer Wirtschaftskrise dramatischen Ausmaßes. Es ist eine Krise des Just-in-Time-Kapitalismus, wo die Lieferketten durchbrochen werden und wo wir auf einmal die Fragilität der globale Netzwerke erleben. Das wirkt sich aus auf die Gesundheit und die soziale Stabilität. Gleichzeitig gibt es noch die Relevanz der Infrastruktur. Einerseits, auf der anderen Seite, stehen die digitalen Dienstleistungen wie Cloud Computing, digitale Kommunikation, e-Commerce, Online Shopping und so weiter. Heute möchte ich die nächsten 20 Minuten dafür nutzen, um folgende Fragen zu stellen. In welcher Weise wird diese Krise das Herzstück der kapitalistischen Transformation der letzten zehn Jahre betreffen? Ich spreche vom digitalen Kapitalismus. Die digitale Wirtschaft bildet sicher um das kommerzielle Internet herum. In den letzten 20 Jahren war das das Vorzeigeprodukt für die Erneuerung des globalen Kapitalismus. Während große Teile der Wirtschaft in der OLCD-Welt von stagnation betroffen waren, waren die digitalen Leitunternehmen mit Wachstum gesegnet. Die Dot-Com-Blase der 2000er hat eine Marktumgebung geschaffen, wo ein Großteil des Wettbewerbs durch die Finanzkrise später ausradiert wurde. Wachsen konnten sie auch durch die Finanzkrise 2008-2009. Auch damals galt die Technologie als neuer Messias des Wirtschaftswachstums. Das Ergebnis ist bekannt, nämlich eine immer stärkere Konzentration der wirtschaftlichen Macht in den Händen von digitalen Großkonzernen. Wird die künftige Krise sich unterscheiden für den digitalen Kapitalismus? Damit sie eine Idee für die Antwort bekommen, sage ich folgendes. Wir müssen zwei Dinge verstehen. Erstens, was ist digitaler Kapitalismus? Und zweitens, was kann die Macht der Technologie sein in dieser jetzigen Krise? Ich beginne mit der ersten Frage. Was ist der digitale Kapitalismus? Zunächst einmal folgendes. Ich habe dieses Konzept von Dan Schiller ausgeliehen. Ein amerikanischer Historiker, er hat zwei Bücher dazu publiziert, 1990 und 2014, Schiller als Historiker, beschreibt die Entstehung der globalen Wirtschaft. Ich bin Soziologe, interessiere mich für Wirtschaft, aber ich habe einen anderen Ansatz. Ich versuche, eine analytische Theorie des aktuellen digitalen Kapitalismus zu geben. Das ist sicher keine leichte Aufgabe. Der Begriff digitaler Kapitalismus ist sehr bekannt geworden im öffentlichen Diskurs in den letzten Jahren. Und er wurde verwendet, um die Entwicklung im Digitalen zu beschreiben. Daten, Giganten wie Google zum Beispiel, gehören dazu, e-commerce-Plattform, selbstfahrende Autos, mobile Endgeräte, Waschmaschinen mit Internetzugang und Netzwerk, die produzieren. Was verbindet nun all diese Phänomene miteinander? Und was unterscheidet sie von einem breiteren Begriff des Kapitalismus? Diese Aufgabe ist nicht einfach, vielleicht sogar unmöglich. Die offensichtliche Antwort ist folgende. Sie alle gründen sich auf digitale Technologien. Diese Technologien sind dann integriert in Prozesse der kapitalistischen Akkumulierung und Unterwerfung und Ausmutzung. Digital plus Kapitalismus ergibt den digitalen Kapitalismus. Das ist meine Metapher, die ich verwende. Für was steht diese Metapher? Höchstwahrscheinlich für den Kapitalismus als solchen. Eine Metapher befriedigt natürlich unseren Wunsch nach analytischer Klarheit nicht. Die Frage, die bleibt, ist folgende. Wie unterscheidet sich nun diese Tatsache von anderen Typen des Kapitalismus? Kybernetischer, analytischer, ästhetischer Kapitalismus? Haben wir es hier etwa mit einem neuen Kapitalismus zu tun oder mit einer neuen kapitalistischen Entwicklung? Die Chancen, die korrekte Antwort mit Nein zu geben, sind sehr, sehr hoch. Jägliche kapitalistische Formationen haben immer Unterschiede hervorgebracht. Sonst wäre der Kapitalismus nicht stehen geblieben, während die Adjektive sich ständig verändert haben, wie z. B. digital, ästhetisch, kognitiv und so weiter. Nichtsdestotrotz möchte ich versuchen, zwei Antworten zu geben, die unterschiedliche Thesen herbeiführen zum digitalen Herzstück des Kapitalismus. Erstens, die Geschichte der Datenökonomie. Und zweitens, die Theorie der privatisierten Märkte. Beginnen wir einmal mit dem theoretischen. Es gibt sehr viele technologische Applikationen, z. B. selbstfande Autos, Elektroautos, Waschmaschinen mit Internetzugang. Beide Ansätze insistieren auf die grundlegende Signifikanz des kommerziellen Internets für den digitalen Kapitalismus. Hier haben wir es zu tun mit einem spezifischen ökonomischen Raum, der sich in den letzten 20 Jahren herausgebildet hat. Er folgt seinen eigenen Regeln. Aber er befindet sich in einem Prozess der Unterwerfung immer neuer Bereiche der Wirtschaft. Joseph van Dijk hat das angesprochen in dieser Redenreihe. Nun, was macht diesen neuen Regeln aus im kommerziellen Internet? Das ist die erste Story. Eine mögliche Antwort gibt Shujana Zuboff. Auch sie war Gastrednerin hier. Und hat ein Werk geschrieben, The Age of Surveillance Capitalism. Und sie sagt, es geht um die Daten. Daten sind das Beiprodukt der digitalen Kommunikation. Wann immer wir Informationen austauschen, hinterlassen wir Spuren, die einige Unternehmen als eigene Quelle für Profit nutzen. Und hier haben wir die Großunternehmen für das Online-Advertising, Google und Facebook. Und so kann man das Internet als einen riesigen Apparat der Kontrolle verstehen. Kapitalistische Imperative sind am Werk. Und das bedeutet, diese Maschine muss expandieren. Zuboff sagt, in den letzten Jahren haben immer mehr Unternehmen sich bei ihrer Wertschöpfung darauf konzentriert, Profitzuschlangen aus der Kontrolle. Und so ist der Überwachungskapitalismus immer schneller gewachsen. Hierzu passen smarte Waschmaschinen, Ecommerce-Plattformen, Haushaltsroboter. Sie können Teil des digitalen Kapitalismus sein. Warum? Weil sie es ermöglichen, dass die Konzerne die Daten kontrollieren und bekommen. Aber das Neue ist Folgendes. Eine ökonomische Logik, die sich nicht konzentriert auf die Produktivität bei der Herstellung von Dingen. Nein, sondern auf die Kontrolle unseres Verhaltens. Kommen wir jetzt zur zweiten Story, die Geschichte der proprietären Märkte, der privaten Märkte. Aus dieser Perspektive ist es interessant zu sehen, in welchen breiteren Kontext diese Unternehmen für die Daten eingebettet sind. Sie können nicht nur von der Online-Werbung leben. Meine Antwort ist folgende. Es geht um ein Projekt, wo man versucht, Märkte im Privateigentum zu generieren. Proprietäre Märkte. Und das sind die Plattform-Unternehmen des kommerziellen Internets. Sie haben sicher selbst als Handelsmonopole schon etabliert für bestimmte Dienstleistungen, Taxifahrten wie bei Uber, Musikstreamingdienste, Spotify oder auch Lebensmittellieferungen. Diese proprietären Märkten sind aber eingebettet in ein soziotechnisches Ökosystem, auf dem einige wenige Unternehmen operieren. Diese sind Apple, Amazon, Google und Facebook. Die anderen Plattformen zirkulieren wie Planeten, wie Satelliten, um diese Plattformen herum. Also die Planeten oder auch die Meta-Plattformen sind immer stärker in Kontrolle über das, was wir wahrnehmen. Sie kontrollieren einen Großteil unserer Aufmerksamkeit. Das zeigt sich darin, dass wir in der Corona-Krise immer mehr Zeit vor dem Bildschirm verbringen. Diese Machtposition ist eine Goldgrube für Sie. Warum? In dem der Wettbewerb steigt auf den Konsumenten-Märkten, gibt es viele Unternehmen, die ihre Produkte dort platzieren können. Die Kontrolle der Aufmerksamkeit bedeutet aber auch die Kontrolle der Verbrauchszeit, der Zeit der Konsumenten, indem man die User kontrolliert, kontrolliert man auch die Nachfrage eines Marktes. Zum Beispiel, Onlinewerbung ist eine Möglichkeit, Kapital zu schlagen aus der Aufmerksamkeit der Konsumenten. Es ist aber nur eine Möglichkeit. Die Theorie der Märkte in Privateigentum sagt, dass sie Gewinne generieren, weil sie wie Meta-Plattformen funktionieren. Diese Mechanismen operieren mit Gebühren, zum Beispiel, die erhoben werden für ihre Funktion als Märkte. Inklusive der Einnahmen aus den Werbungen. Aber es gibt auch direkte Gebühren, zum Beispiel diese 30 Prozent der Umsätze aus den App-Stores von Google und Apple. Diese 30 Prozent nehmen sie von einem deutschen Gamer und einem Programmierer auf den Philippinen, zum Beispiel. Die Theose des digitalen Kapitalismus wäre dann, dass die Giganten des kommerziellen Internets eben nicht auf Märkten operieren, wo sie die Preise stören oder zerstören. Nein, diese Unternehmen sind die Märkte. Das bedeutet, der ökonomische Raum des Internets wird kontrolliert von diesen Großunternehmen, die Inhalte, die Apps, auch die e-Commerce-Produkte werden kontrolliert. Und auch die Nachfrage, denn jeder von uns hat ja ein digitales Endgerät, indem sie ihr Portfolio für Dienstleistungen und Güter stetig erweitern und auch die Vertriebskanäle schaffen es, diese schaffen sie es, ihre Angebote permanent zu expandieren auf diesen proprietären Märkten. Auf der Seite der Konsumenten, wo die Nachfrage liegt, operieren sie mit verschiedenen Lock-in-Strategien. Das heißt, sie optimieren ihre Systeme immer mehr, damit wir nicht so oft das System wechseln. Gleichzeitig machen sie es schwer für die Konsumenten. Bestimmte Dienstleistungen außerhalb dieser eigenen Ökosysteme zu nutzen. Solche Lock-in-Effekte zeigt sich zum Beispiel, dass die Konsumenten zu 90 Prozent bei ihrem Betriebssystem bleiben, sei es iOS oder Android. Also theoretisch gibt es ja zwei Systeme, die um die Konsumenten konkurrieren, aber 90 Prozent der User verlassen ja ihren Anbieter gar nicht. Die Macht, diese Märkte zu besitzen, führt zu verschiedenen Formen der Marktkontrolle. Einmal Informationskontrolle über Überwachung, das ist nur der erste Schritt. Aber da geht es nicht nur um die Konsumenten. Nein, es geht vor allem um die Produzenten. Durch die Informationskontrolle können Plattformunternehmen uns nicht nur diktieren, was wir kaufen sollen. Und jetzt kommt das Wichtigere. Sie sagen den Produzenten auch ganz genau, was sie herstellen müssen und wie. Oberfahrer, Buchhändler auf Amazon, App-Hersteller weltweit bekommen ganz genau gesagt, wie sie ihre Dienstleistung verkaufen sollen durch die Markteignen. Die Verhaltensregeln auf den proprietären Märkten werden von den Markteignen gemacht. Die Produzenten bekommen diktiert, wie sie die Dienstleistungen verkaufen sollen. Warum funktioniert das überhaupt? Nun, weil die Informationskontrolle drei weitere Formen der Kontrolle mit sich bringt und diese sind essentiell für die proprietären Märkte. Diese stärken die Macht der Plattformen gegenüber den Produzenten Informationskontrolle. Zweitens, Zugangskontrolle. Plattformen bestimmen darüber, wer an diesem Markt partizipieren darf. Amazon zum Beispiel blockiert Drittanbieter auf seiner Plattform. Immer öfter, manchmal, weil sie falsche Medizinausrüstung verkaufen, aber manchmal gibt es keine ersichtlichen Gründe. Und drittens haben wir noch die Preiskontrolle. Wie viel jemand für ein Produkt verlangen kann, hängt von der Marktumgebung ab und die wird von den Meta-Plattformen kontrolliert. Plattformanbieter haben ja die Möglichkeit, ihr eigenes Angebot zu erweitern, die Preise niedrig zu halten für die Konsumenten und dadurch mehr Umsatz zu machen. Sie können zu einem großen Teil die Performance der Produzenten kontrollieren, die auf ihrem Markt operieren, sowie zum Beispiel Amazon, die Regeln des Buchhandels verändert hat und auch das Online-Publishings. Schauen Sie sich einmal an, was Rasmus Gleisen Nielsen dazu sagt. Eine kleine Fußnote zu diesem Thema. Es geht hier um Macht und Ungleichheit. Wie hängt das zusammen? Ich möchte einen grundlegenden Aspekt herausgreifen. Stellen Sie sich eine Wirtschaft vor, die nach der Logik der proprietären Märkten funktioniert. Anders gesagt, stellen Sie sich eine Welt vor, die so funktioniert wie das Internet. In einer solchen Wirtschaft wird ein Großteil des Umsatzes, 30 % beispielsweise, extrahiert von Marktplattformen. Und von wo wird dieser Betrag extrahiert? Nun, nehmen Sie das kommerzielle Internet. Und die Antwort ist in den meisten Fällen. Sie werden von den Produzenten extrahierten, nicht von den Konsumenten. Die Konsumenten bekommen hoch subventionierte Produkte, damit sie an die Plattformen gebunden bleiben. Aber die Produzenten sind gezwungen nach den Regeln der proprietären Märkte zu spielen. Also 30 % des Umsatzes geht an die Plattformen. Diese 30 % fehlen dann auf Seite der Anbieter der Lieferanten dieser Märkte. Und in dieser gesamten Gleichung kommt jetzt die Arbeit ins Spiel. Menschen sind ja nicht nur Konsumenten. Sie müssen ja auch arbeiten, um Geld zu verdienen. Die meisten tun das, indem sie Dinge produzieren oder Dienstleistungen anbieten. Wenn nun 30 % des Umsatzes fehlt, dann fehlen 30 % an den Löhnen dieser Arbeiter. Und das ist die Quelle der sozialen Ungleichheit, Ende der Fußnote. So, wie können wir das jetzt analytisch schön zusammenfassen? Was ist die analytische Bedeutung der Formierung solcher proprietärer Märkte? Wir haben es hier mit Nichten, mit etwas Neuem zu tun. Nein, es ist etwas sehr Altes in der kapitalistischen Wirtschaft. Property-Märkte korrespondieren mit der Idee des Frühkapitalismus in Europa, nämlich dem Merkantillismus. Anders als im Liberalismus und im Neoliberalismus war die Grundlage des Merkantillismus damals das Verständnis des Welthandels als Nullsummspiel. Das wurde deutlich bei einer aktiven Handelsbilanz. Und das war die zentrale Funktion des Merkantillismus und des Staates. Das konnte nur erreicht werden, indem die anderen Parteien betrogen wurden. Positive Bilanzen wurden herausgequetscht von den anderen, von den Gegenpartnern durch staatliche Garantien und durch geschützte Staatsmonopole, wie zum Beispiel die ostindische Kompanie. Das waren die Markteigner des 17. Jahrhunderts. Digitaler Kapitalismus und die Leitunternehmen sind die Markteigner von heute. Heute haben wir es aber mit einem privatisierten Merkantillismus zu tun. Der große Unterschied zwischen den proprietären Märkten und klassischen Merkantillismus liegt in der unterschiedlichen Rolle des Staates. Damals war es der Staat, der traditionelle Monopole zugelassen hat, denn der Staat profitierte ja von diesem Geschäftsmodell. Im kommerziellen Internet ist es ja anders. Wir haben es hier mit Privatunternehmen zu tun, die in den letzten Jahren sehr oft für antistatliche Praktiken kritisiert wurden. Steuervermeidung oder Fragmentierung der politischen Sphäre. Der Staat könnte auch als großer Verlierer dieser Entwicklung gesehen werden. Vor allem seit immer mehr der Infrastruktur sich konzentriert auf die Plattformen, die von diesen Leitunternehmen bereitgestellt werden. Ich komme jetzt zum Anfang zurück. Wird die zukünftige Krise sich unterscheiden für den digitalen Kapitalismus von der vorherigen Krise? Ja, wenn man die Frage nach dem Staat stellt, dann können wir am besten sehen, wie graduell sich das unterscheidet. Die unmittelbaren Effekte der jetzigen Krise auf die Technologie sind auf Seite der Unternehmen zu sehen. Ähnlich wie damals bei der Dotcom-Blase oder in der Finanzkrise 2008. In den ersten Wochen des Lockdowns, als die Verbraucher merkte, kollabierten, wurde Amazon immer stärker. Das kann die Umsätze nur noch steigern. Aber es kann das Image von Amazon auch verändern. Es wird so einem patriotischen Tech-Unternehmen, ganz anders als der Tech-Clash, von dem wir auch gesprochen haben in der Vergangenheit. Das ist eine große Gelegenheit für reiche Unternehmen, wenn es um Akquisitionen geht. In der Krise werden Unternehmen sterben. Aber diese reichen Unternehmen werden in der Lage sein, jedes wettbewerbsfähiges Start-up auf den Markt zu kaufen. Das ist nicht nur eine Gelegenheit für die Expansion der Marktfunktion, für immer mehr Dienstleistungen. Aber es ist auch ein Schlag ins Gesicht für jede politische Strategie auf der Suche nach einem dritten Weg des Kapitalismus, indem man z.B. immer mehr Start-ups subventioniert. Aber wie kann man europäische Tech-Champions herausbilden, wenn es immer leichter wird oder noch leichter, diese einfach zu kaufen? Diese Machtverschiebung zwischen Staat und großen Tech-Unternehmen wird sehr deutlich in dem unmittelbaren Krisenmanagement selbst. Wenn die Staaten jetzt auf einmal versuchen, ihr Datenmanagement zu verändern, Ressourcen locker zu machen, dann kommt Palatier, AWS, die sind ja schon da. Das Management der Pandemie durch eine Content-Tracing-App z.B. Auch hier sind Google und Apple zuvor gekommen. Sie haben die Infrastruktur bereitgestellt, die alternativlos scheint. Als die Fake-News über das Virus gestoppt werden musste, hat TikTok, Facebook und so weiter das geregelt über Einsatz von KI und hat Werbung gemacht für die WHO z.B. Die Staaten haben investiert in die Entwicklung von Impfungen, Varyli z.B. Teil von Alphabet oder Biotechnologieunternehmen finanziert von Softbank. Und so haben es diese Unternehmen geschafft, in den Gesundheitssektor zu diffundieren. Sind das nur Momentaufnahmen oder sind das schon Vorzeichen einer besonderen Entwicklung? Wenn das stimmen sollte, dann können wir jetzt unmittelbar verfolgen, wie die Corona-Krise die Machtposition der privatisierten Märkte stärkt, genau wie die Dotcom-Blase oder die Finanzkrise. Es kann sein, dass wir eine schnelle Akszelerierung sehen, wie der Staat sich immer stärker abhängig macht von den Leitunternehmen im Digitalen. Es geht ja auch um die Macht über die digitale Gesellschaft und die Staaten. Ich habe den Applaus schmerzlich vermisst. Ja, ich auch. Ja, es ist wirklich komisch hier zu sitzen ohne Applaus. Vielen Dank für diesen sehr kondensierten Vortrag. Danke schön, Philipp. Lassen Sie mich mit etwas beginnen, was Sie gegen Ende gesagt haben. Da ging es um die Tracing-App, um die Verfolgungs-App, über die man in Deutschland gerade spricht. Es scheint, als ob der Staat sich für ein invasiveres Modell entschieden hat als Google und Apple. In diese wollen ja eine App, wo die Daten dezentral in den Geräten gespeichert wird und nicht zentral in einer Datenbank, so wie der Staat das wollte. Für mich ist das eine interessante Umkehrung der Muster, die wir bislang kennen. Was sagen Sie dazu? Ja, ich bin genauso überrascht wie Sie zum einen. Ein Mitarbeiter von mir schrieb mir gerade heute, dass er sich fragt, ob das ein Gewinn bedeutet für die Zivilgesellschaft oder ein Gewinn für Apple. Wir wissen es noch nicht. Viele der Dinge, die jetzt in der Krise passieren, müssen beobachtet werden. Ich habe das ein bisschen beobachtet in den letzten Wochen, als sich abzeichnete, dass die zentralisierte Version dieser App immer populärer wurde bei den Keyplayers. Und es gibt ja auch einen Bereich der Zivilgesellschaft, die sich das auch angeschaut hat. Menschen waren wirklich sauer und wütend. Das könnte man auch beschreiben, dass es nicht nur Apple und Google waren, sondern auch der Aufschrei gewisser Akteure, die sich im Wettbewerb befinden, um die Frage, wie das digitale Europa aussehen kann in Zukunft. Ich persönlich möchte optimistisch bleiben. Das ist keine leichte Aufgabe jetzt. Deswegen nehme ich das als ein Gewinn der zentralen Souveränität und der individuellen Rechte. Also, der digitale Kapitalismus hat ja diese Kritik aus der Zivilgesellschaft integriert. Also Kapitalismus hat es ja immer schon getan. Geht es jetzt wirklich nur darum? Ich glaube, es ist nicht nur das. Wir sollten jetzt nicht alles auf diese Unternehmen schieben. Wir können uns auch andere Akteure anschauen, wenn jetzt temporäre Allianzen entstehen, dann muss das ja nicht transverschlecht sein. Google ist ja auch in diesem Mix dabei. Natürlich sollten wir vorsichtig bleiben, dem gegenüber, was das Ergebnis sein wird bei dieser App. Niemand kann das jetzt sagen. Wir denken jetzt, dass der dezentrale Ansatz favorisiert wird. Aber wir müssen abwarten, bis die App da ist, und dann können wir das entscheiden. Ich komme jetzt zu Ihrer Schlüsselkompetenz der Begriffsdefinition. Ja, jetzt geht es um den Begriff Arbeit. Sie sprachen davon das 30 Prozent des Umsatzes von den kapitalistischen Akteuren extrahiert wird. Also wir Konsumenten sind ja nicht nur Konsumenten, sondern wir sind ja auch Produzenten. Wir laden Fotos hoch, wir schreiben Texte und so weiter. Würden Sie das als Arbeit definieren? Ja, ich kenne die Kontroverse. Ich weiß, es gibt verschiedene Positionen dazu. Ich bezog mich aber auf etwas sehr viel Grundlegenderes. Ich wollte nur sagen, dass Sie und ich Konsumenten sind, wenn wir die Dinge kaufen. Aber wenn wir arbeiten, produzieren wir ja etwas Dienstleistungen. Ich zum Beispiel Bücher und Bildung. Sie zum Beispiel Events und Radiosendungen. Ich wollte das nicht überfrachten mit Prosumptionen und so weiter. Aber ich zweifle nicht an, dass es das gibt. Wo ich aber kritisch bin beim digitalen Kapitalismus, ist die Tatsache, dass User-Daten genutzt werden, um Werbung zu machen. Sehr intensiv. Ich denke, die Sache ist sehr viel komplexer als diese eine Frage. Die Ziele der Plattformen, im digitalen Kapitalismus, sind ja auch uns an den Bildschirmen zu fesseln über einen bestimmten Zeitraum. Also Zeit wäre ein Faktor hier. Es wird natürlich sehr viel gesprochen, über Störungen im digitalen Disruption im Englischen. Aber die Übergänge sind ja fließend. Jetzt endlich ist es wie ein Vertrag, der nie ausläuft, wenn wir uns einigen auf die Dienstleistung. Würden Sie sagen, dass das eine formelle Unterwerfung ist mit feudalen oder neofordalen Zügen oder mehr Kantillismus? Ich habe das mit dem mehr Kantillismus verglichen bei der Akkumulationslogik, die dahinter liegt. Wir können natürlich andere, Begriffe nehmen, um das Phänomen zu beschreiben des digitalen Kapitalismus, ganz bestimmt. Mich interessierte aber folgende Frage. Welche Kriterien, welche Kriterien kann ich anlegen, um eine Aussage zu treffen darüber, ob das jetzt etwas Besonderes ist, etwas Partikuläres? Dass es neu ist, ist kein Kriterium. Dass es eben wichtig ist, das ist das Kriterium. Und da kam ich auf die Frage der Akkumulierung. Wie ist diese Akkumulierung organisiert? Wenn man sich diese marktähnlichen Plattformen anschaut, die Meta-Plattformen, dann sage ich Folgendes. Die Akkumulierung organisiert sich sowie Handelsmonopole. Sie sind der Markt für eine bestimmte Produktkategorie. Das gilt heute sehr viel stärker als die Handelsmonopole im 17. Jahrhundert. Sie machen die Preise für diese Produkte. Und ihr Anteil, in einer bestimmten Wörter der politischen Ökonomie, es gibt Rents, die extrahieren. V.a. die digitalen Plattformen. Wir sprachen ja über Prosumers. Das ist ein weiterer Aspekt der digitalen Wirtschaft. Die Frage ist ja, wie machen diese Unternehmen immer mehr Profite mit Produkten, die es ja im Überfluss gibt? Die digitalen Produkte sind ja im Überfluss vorhanden. Aber wie machen sie Gewinne, indem sie den Zugang zum Markt kontrollieren und dann einen Preis festlegen für die Teilnahme an diesem Markt? Sie können diese Infrastrukturen, die ja der Markt sind, skalieren oder ohne signifikante Kosten auf der Profitseite. Die Infrastruktur ist ja auch nicht selten. Es ist auch nicht begehrt. Man kann hier sehr viel Gewinn erzielen mit Produkten, die im Überfluss da sind. Und hier geht es nicht um produktive Arbeit, sondern es geht wirklich um Rentenextraktion. Rendite sollen generiert werden. Ich bleibe jetzt bei dem Begriff der proprietären Märkte. Ich habe vergessen anzumecken, dass sie immer noch Fragen stellen können auf der Slido-App. Die Fragerunde ist noch offen. Sie können die Fragen dann auch gewichten. Und wir schauen dann, dass wir verschiedene Fragen hier beantworten. Sie verglichen den Mehrkantillismus des 17.8. Jahrhunderts mit den liberalen Formen des Kapitalismus. Hier kommt der Begriff Monopole ins Spiel. Damals waren es Monopole, von denen der Staat profitierte. Heute haben wir es mit Monopolen zu tun oder mit proprietären Märkten, die komplett privat sind. Der Staat hat hier kein Gewicht. In ihrem Buch Digitaler Kapitalismus beziehen sie sicher auch auf das Venture Capital. Das ist ja global und kommt auf allen Meta-Plattformen vor. Selbst das chinesische Kapital ist global. Auch dort hat der Staat nicht sehr viel Gewicht. Nun, was sind die Optionen für den Staat in Zukunft? Ja, das wäre dann die 1 Mio. Frage oder 1 Mio. Euro Frage. Die Diskussion, die ich anstoßen wollte heute Abend, ist folgende. Wenn das mögliche Ergebnis der anstehenden Krise ist, die Machtkonzentration zu stärken für diese Leitunternehmen des digitalen Kapitalismus, was könnte dann eine weiter gefasste Strategie sein als Alternative? In den letzten Jahren gab es sehr viele Ideen zu den Optionen, die sind diskutiert worden. Aber wenn man von der jetzigen Situation ausgeht, dann sehen wir, wie sehr einige der grundlegenden Merkmale des digitalen Kapitalismus noch akzeleriert werden, beschleunigt werden, wenn es zum Beispiel um das Ansehen geht. Das nenne ich dann Patriotic Tech. Hier ist mein Argument folgendes. Es gibt noch eine weitere Dynamik auf der anderen Seite dieser Beziehung zwischen Markt und Staat. Ich frage mich, wie kann der Staat sein Ansehen verbessern? Wissen Sie nicht, ob das stabil bleibt, ob das gut oder schlecht ist? Normalerweise sieht man das als etwas Gutes, wenn Sie Vertrauen haben in den Staat. Wenn Sie das nicht haben, dann sehen Sie das als etwas Schlechtes. Ja, also der Staat gewinnt an Ansehen. Das hat sich auch verändert. Er übernimmt nicht nur die Verantwortung für neue Beschäftigung und Wirtschaftswachstum, sondern jetzt geht es darum, dass der Staat das Leben seiner Bürger schützt. Und das kann neue Quellen der Legimität generieren für den Staat. Nach der Krise werden die Menschen andere Fragen an den Staat haben. Sie werden sich an das die Frage stellen, was ein guter Staat ist. Und ja, das ist ein laufendes Forschungsprojekt von mir. Ich habe noch keine Ergebnisse. Ja, es geht einmal um einen Gewinn an Ansehen, neue Legitimationsquellen. Und hier muss der Staat wieder eine dienende Funktion einnehmen. Dann geht es um die Logik der Akkumulierung für die Leitunternehmen der digitalen Welt. Und dann gibt es noch etwas Neues, so etwas wie eine neue Lässigkeit des Staates. Markus Söder zum Beispiel wäre ein Beispiel dafür. Von allen Politikern sprach Markus Söder von einem gigantischen Stimulus, den wir in Europa brauchen nach der Covid-19-Krise. Das ist ja kein Neoliberalismus mehr. Das ist eine politische Lässigkeit, Swag in Englischen, die wir so noch nicht kennen. Ich bin ja 36 Jahre alt und ich kenne nicht viel anderes als den Neoliberalismus, als politische Praxis. Ich bekomme jetzt ein Gefühl dafür, dass etwas passiert, was anders ist. Bis zu jetzt. Das kann selbstverständlich ganz anders enden. Es gibt jetzt wirklich so etwas wie einen kleinen Samen des Gutes. Ich las vor kurzem ein Artikel, in dem es darum ging, was passiert mit dem Kapitalismus, wenn der Sozialismus ihn alle zehn Jahre retten muss. Das passt auch gut zu Markus Söder. Kommen wir jetzt zur Vogelperspektive. Für die meisten Menschen ist das ja ähnlich. Wir verbringen ja sehr viel Zeit auf digitalen Plattformen während dieser Krise. Das scheint so zu sein wie in den 90er Jahren, wo man das Gefühl der Zugehörigkeit hatte. Man hat fast das Gefühl, dass Internet sei wieder gut geworden, das sagte ein Artikel im D-Atlantik. Ich möchte jetzt keine einfache Polemik aufmachen. Nur diese Plattformen ermöglichen uns mit den Eltern zu sprechen oder mit Freunden, die woanders sind und so weiter. Aber das Modell hat sich ja gar nicht verändert. Was bedeutet das jetzt für dieses verbesserte Ansehen? Also Plattformen, die stark kritisiert wurden in der Vergangenheit, bekommen jetzt ein positives Ansehen. Das sind jetzt wieder diese Allianzen. Man kann sagen, Zoom ist eine ganz andere Geschichte. Wir kennen die Probleme, die Zoom so hat, aber vergessen wir das. Zoom ist eine spektakuläre Story für neues Wachstum. Und Zoom ist ja nicht verbunden mit anderen großen Plattformen. Deswegen kann man Zoom als Newcomer sehen in dieser Form des Wirtschaftens. Stellen Sie sich vor, dass alle Dienstleistungen, die wir heute konsumieren, eingebettet werden, in einer anderen Form der Akkumulierung. Vielleicht gar keine Form der Akkumulierung. Wenn Sie ein Freund des Kapitalismus sind, dann ist es eine Form der Akkumulierung. Ja, es ist vielleicht ein bisschen seltsam zu sagen, die eigenen Ideen seien interessant. Gut, nach dem Buch habe ich einen interessanten Aspekt entdeckt. Wir können auch etwas lernen von diesen marktähnlichen Plattformen, nämlich, wie wir eine demokratischere digitale Wirtschaft aufbauen können. Diese digitalen Unternehmen haben uns ja etwas beigebracht, wie Kontrollmechanismen beispielsweise. Da haben Sie uns gezeigt, wie wir Märkte verwalten können in einer sehr effizienten Weise. Die Wirtschaftskrise wird kommen, dann schauen wir uns an, was für Probleme da mit verbunden sind. Aber es gibt ja noch eine größere Krise, der Klimawandel. Die meisten werden mir zustimmen, dass das nicht funktioniert, ohne dass man die Märkte besser reguliert, mit einer besseren Governance, zum Beispiel. Also die Markt-Governance gibt uns ja eine Idee davon, wie die Märkte funktionieren können. Und alles, was wir machen können, ist das zu übertragen auf andere Kriterien und auf andere Ziele. Auch hier würde ich sagen, dass der Staat, was auch immer der Staat ist, einen größeren Anteil bekommt. Es geht ja um die wirtschaftliche Restrukturierung, und da gibt es auch Gründe, optimistisch zu sein. Denn vielleicht können wir lernen, wie die Märkte mit demokratischen Zielen zusammenhängen. Also die Märkte arbeiten ja für sich. Es sind ja proprietäre Märkte, Märkte in Privatbesitz. Und es ist ja heute schon sehr schwer, diese Märkte zu kontrollieren. Es gab eine Studie Ende März in der Palace Review. Da ging es darum, wie die Plattform Governance sich jetzt als sehr fragil entpuppt. Sie müssen ja Arbeitskräfte nach Hause schicken, und sehr viel Governance wird auf KI übertragen. Das ist natürlich sehr fehleranfällig. Zum Beispiel Masken, die verkauft wurden in den USA durch unseriöse Firmen oder medizinische Ausrüstung, wurde verkauft, die keine wahr, jetzt gibt es ja noch die Verschwörungstheorien und Hate Speech, das ist noch etwas anderes. Also wir sehen hier eine gewisse Fragilität im Moment. Das heißt, es wird ja eine sehr schwierige Aufgabe sein, in der Zukunft diese Märkte zu kontrollieren, zu regulieren. Ich weiß nicht, ob das so kommen wird. Ich sage nicht, dass das von selbst passiert. Ich sage Folgendes. Wir beobachten jetzt nur die Oberfläche eines größeren Konfliktes. Das kann ein Konflikt sein zwischen dem Staat, der neue Legitimität braucht gegenüber seinen Bürgern. Dann ist es ein Konflikt zwischen dem Staat und den großen Technologieunternehmen, die die Infrastruktur liefern. Corona App, das ist die einfache Lösung für das Social Distancing. Dieser Konflikt ist ja einer, in dem sich die Bürger engagieren können. Die Tracing App zum Beispiel war ja nur ein Beispiel für diesen Konflikt. Und im Moment haben wir ja noch nicht die allerschlechtesten Ergebnisse aus diesem Konflikt. Das ist das, was ich dazu sagen kann. Ich denke, es ist wahrscheinlicher, dass die öffentliche Governance des Internets stärker wird, die Kontrolle des Internets. Ja, das habe ich auch gesagt. Aber es gibt auch eine neue Dynamik in dieser gesamten Konfliktsituation. Das müssen wir uns anschauen. Wenn Sie ein Aktivist sind, dann können Sie sich jetzt engagieren. Jetzt ist die Zeit gekommen für Ihre Fragen. Christian Graufogel vom Institut für Internet und Gesellschaft wird jetzt die Fragen vorlesen von Slido. Gibt es Fragen, Christian? Ja, es gibt viele Fragen auf Slido. Ich habe versucht, Sie etwas zu strukturieren, zu klaskern. Wir versuchen einige der Fragen auch zu stellen und zu beantworten. Wir beginnen mit den Fragen zu den Sphären des Lebens. Welche Sphäre des öffentlichen Lebens ist am schwächsten? Im digitalen Kapitalismus und der Überwachung ist es Gesundheit oder Politik? Ja, meine Meinung nach ist ja die Politik schon Teil dieser Dynamik. Die Frage ist, was ist Politik? Das, was wir als gemeinsame Rahmen betrachten zwischen Medien, Parteien und Bürgern. Das ist ja schon durch die Social Media sehr stark integriert. Auch durch die Onlinewerbung in diesem Gesamtprozess. Gesundheit ist bislang unser wichtigstes Allgemeingut. Und man hat ja gesehen, dass diese Unternehmen versucht haben, sehr stark vorzudringen in diesen Bereich und schon seit langer Zeit. Ein großes Risiko in dieser Krise ist ja, dass wir sehr viele Hindernisse haben. Deswegen hat es ja ewig gedauert, bis man Alternativen aufbauen konnte. Es gibt immer noch Hindernisse, die verblieben sind. Und jetzt auf einmal können diese Hindernisse auf einmal ganz schnell fallen. Nehmen sie Palantir und AWS und man sieht, wie sehr sie dann drin bleiben. Ja, diese Unternehmen greifen nach öffentlichen Güten. Ja, oder wie man das jetzt neu Deutsch sagt, Foundational Economy. Gesundheit und Politik sind nur ein Teil davon. Mobilität ist ein weiterer Teil. Die Mobilität ist ein ganz interessanter Bereich. Dort kann man ganz gut beobachten, wie man lernen kann aus der Logik der proprietären Märkte. Überall in Europa, in den Großstädten, gibt es den Versuch, öffentliche Metaplattformen für urbane Transportmittel zu schaffen, für den öffentlichen Nahverkehr. Der ÖPNV ist natürlich das Schwergewicht in diesem Markt. Und dann werden private Dienstleistungen damit verbunden, e-Scooters, Leihfahrräder und so weiter. Mein Eindruck ist, dass dieser Markt einer ist, wo die öffentlichen Plattformen konkurrieren mit Google Maps. Denn Menschen benutzen ja Google Maps für die intermodale Mobilität. Dieser Konflikt ist aber noch nicht verloren. Er ist ein gutes Beispiel dafür, wie die öffentliche Verwaltung die Logik der proprietären Märkte übernehmen und sie anwenden auf andere Ziele, wie zum Beispiel Sicherheit, Versorgungssicherheit, für solche Dinge eben. Aber auch für die demokratische Governance. Das könnte ein Modell sein, das sich weiterentwickeln wird in der foundational Economy. Ja, die nächste Frage passt auch ganz gut. Es geht um Macht. Die Macht der Plattformen kann diese überhaupt reguliert werden? Also wie können die digitalen Plattformen den globalen Süden kolonisieren? Tun sie das? So, erste Frage. Können Plattformen reguliert werden? Ja, sicher. Das ist eine Machtfrage. Ich wiederhole mich, die Neulässigkeit des Staates gibt uns Grund für Optimismus, zumindest in Ländern, wo sie Vertrauen in den Staat haben. Wenn man sich das aus der Warte der politischen Ökonomie ansieht, dann bewegt sich gerade sehr viel. Viele Teile bewegen sich, nicht nur die Governance der Plattform. Die Frage ist, wie wird eine globale Wirtschaft nach Corona aussehen in Bezug auf Handel? Man spricht jetzt sehr viel von der Renationalisierung, einige Produktionssphären im Nationalstaat, sicheren Zugang zu bestimmter Ausrüstung und so weiter. All das sind ja Dinge, die das neue liberale Herz der Freihandelsabkommen angreifen. Und wenn diese Teile sich bewegen, dann bewegt sich natürlich auch die Regulierung der digitalen Plattformen in Europa zumindest. Wenn man einmal aussteigt aus der Jacke der Freihandelsabkommen, dann kann man auf einmal Dinge tun, die vorher nicht möglich waren. Wir haben noch keine Digitalsteuer, denn deutsche Autoverkäufer wollen ihre Autos weiterhin in die USA verkaufen. Und weil diese Teile jetzt in Bewegung geraten sind, ist diese Option jetzt nicht mehr auf dem Tisch. Aber was hält uns davon ab, jetzt voranzuschreiten? Es ist ja kein Geheimnis, dass alle Weißbücher, die vorlagen ja schon in den Schubladen der Verwaltung sind. Das ist ja jetzt nichts, das wir neu erfinden müssen. Das ist ja alles schon da. Und diese Macht der Rahmenabkommen hatte uns ja bis jetzt so beeinflusst. Wenn Sie jetzt in Deutschland leben mit einem exportorientierten Modell, dann ist es so. Diese Teile sind alle in Bewegung geraten. Ich kann diese Fragen jetzt auch gar nicht final beantworten. Ich kann einfach nur sagen, ist es nicht interessant, dass diese Teile jetzt in Bewegung gekommen sind? Ich finde es interessant. Ich bin sehr neugierig auf das Ergebnis, wie das ausgeht. Also es geht nicht so sehr um zu wenige Ideen, sondern ein Mangel an Macht in Europa. Ich würde vorschlagen, dass wir jetzt drei Fragen bündeln und dann zusammen antworten, so wie Sie das so brillant beantwortet haben. Gut, ich versuche Sie zu clustering. Es gab eine Frage in Bezug auf Daten und den neuen digitalen Kapitalismus. Wie ist die monetäre Seite des digitalen Kapitalismus? Dann eine Frage zu alternativen Plattformen. Eine Frage war, würden Sie sagen, die Zerstörung der Datenmonopole von Großunternehmen eine Option ist? Ja, bitte wiederholen Sie. Also die Zerstörung der Monopole dieser Großkonzerne bei Daten eine Option ist. Wie könnte das gemacht werden? Dann gibt es noch Fragen zu unserer eigenen Rolle im digitalen Kapitalismus. Auch diese wurden sehr hochgerated. Was ist die Rolle der Tech-Praktiker, Programmierer und Ingenieure im digitalen Kapitalismus? Was sollte die Rolle der Konsumenten sein? Sollten wir uns nur als Konsumenten bezeichnen, denn wir sind ja auch Produzenten, Arbeiter und Bürger. Ich habe die erste Frage nicht so richtig gut verstanden. Wir sind etwas weit voneinander entfernt. Die Fragen waren alle brillant. Ich versuche Sie nun zu beantworten. Alternative Plattformen und Zerstörung der Datenmonopole. Ja, ich denke schon, dass das möglich ist, auch für diese Dinge. Es gibt ja die politischen Ansätze. Sie sind nur noch nicht genutzt worden. So würde ich das beschreiben. Ich kann jetzt leider nicht ins Detail gehen. Es ist auch nicht mein primäres Forschungsfeld. Es gibt viel kompetentere Leute als mich für diesen Bereich. Ich möchte nur kurz eine Frage stellen. Es gibt ja eine Sache bei diesem Thema der Zerschlagung der Datenmonopole. Ich konnte diese Frage selbst noch nicht beantworten. Es gibt ja diese Vorstellung, dass wenn man die Datenmonopole aufhebt, dann zwingt man die großen Tech-Unternehmen, die Daten zu teilen durch Open Source. Und es gibt die Vorstellung, dass das Innovation freisetzt in einem Ausmaß, das wir bis jetzt noch nicht kannten. Mein Ansatz des digitalen Kapitalismus folgt nicht dem Narrativ der Innovation. Wenn man sich das von einer sehr einfachen Perspektive anschaut, kann man sagen, die großen Innovationen bei den großen Tech-Unternehmen sind ja Innovationen des Konsums. Der Konsum ist ja so groß geworden. Das war unvorstellbar vorher. Aber ist das Innovation, wenn diese Unternehmen das tun können, dann ist ja die Frage, können wir darauf hoffen, dass wenn man diese Datenpuls öffnet, es auf einmal gute Innovationen nur noch gibt, ich möchte nicht sagen, dass das unmöglich ist und dass wir das nicht versuchen sollten. Nur, wir müssen vorsichtig sein, wenn wir die Narrative der Unternehmen selbst einfach reproduzieren. Dann heißt es, wir glauben ja daran. Ein weiteres Beispiel zum Thema Datenmonopole. Ihre gesamte Macht gründet sicher auf Daten, das stimmt, einerseits, aber diese Geschichte der Kontrolle im digitalen Kapitalismus ist auch eine ganz große Erzählung für Onlinewerbung. Diese datengestützte Ökonomie wird auf einmal sehr, sehr schwach, denn es geht ja sehr viel um Hoffnung. Es ist ein sehr gemischtes Diskurs von Unternehmensberatungen, die Tech-Unternehmen selbst usw. Und ich persönlich glaube das nicht zu 100%. Mein rundlegender Punkt, und hier komme ich auch auf die allererste Frage zurück, denn da ging es ja auch um Geld. Die reale Ressource, die diese Firmen so groß und riesig gemacht hat und das wurde vernachlässigt, sind nicht Daten, sondern Geld. Die Tatsache, dass sie die Mittel haben, jeden Wettbewerber vom Markt wegzukaufen, hat sie ja so groß gemacht, vor allem nach der Krise 2008. Damals gab es doppelt so viel Geld auf dem Markt. Geld war keine knappe Ressource. Und das war ja ein sehr viel konventionellerer Kapitalismus, als wir denken. Und für mich erscheint das sehr plausibel. Also diese Erzählung von den Daten birgt ja sehr viele Probleme. Eines ist Folgendes. Es scheint so zu sein, dass wir uns wieder für den leichten Weg entscheiden. Das bedeutet, wir wollen mehr Open Data haben. Dann lassen Sie uns zunächst einmal die öffentlichen Daten öffnen. Alle Initiativen in den Städten zum Beispiel. Ich kann wirklich nicht verstehen, wie das nicht zum Profit der großen Tech-Unternehmen sein kann. Ich verstehe das nicht. Wenn Ihre gesamte Macht sich auf Daten gründet, dann können Sie ja natürlich von diesen öffentlichen Daten sehr viel stärker profitieren. Also wenn Daten jetzt die neue Machtwährung ist, dann sollten wir die Daten strategisch einsetzen. Auch bei der Frage der alternativen Plattform zum Beispiel, denn das hilft den Plattformen, die im öffentlichen Interesse operieren. Ja, ich bin jetzt gar nicht zur dritten Frage gekommen. Ja, bitte antworten Sie auf die letzte Frage. Da geht es um die Rolle der Praktiker. Es gibt sehr viele große sympathische Initiativen in diesen großen Spektrum der nicht Tech-basierten digitalen Ökonomie. Ich glaube, die Person, die die Frage stellt hat, kann sie vielleicht auch sehr besser beantworten. Der andere Teil der Frage bezog sich darauf, wie wir unsere Rolle als Konsumenten und Produzenten sehen. Wie können wir das nutzen? Ich habe eine einfache Antwort. Wir kommen ja aus einer Tradition nach dem Zweiten Weltkrieg und vielleicht auch schon vorher. Wir gesehen haben, wie es verschiedene Phasen gab, der Expansion von Rechten, politische Rechte, soziale Rechte, dann die Arbeitsrechte. Aber die einzige Form von Rechten, die sich im Neoliberalismus erweitert haben, waren die Konsumentenrechte, die Verbraucherrechte. Menschen haben begriffen, dass sie Konsumenten sind, dass sie Verbraucher sind. So sind sie natürlich sozialisiert worden, auch durch diese Plattform. Selbst wenn wir heute Nachrichten konsumieren, dann werden wir angesprochen wie in der Onlinewerbung. Wenn man dann meine Fußnote heranzieht, wenn man von einem System ausgeht, dann sieht es schlecht aus für die Arbeit. Das gesamte System konzentriert sich auf die Extraktion von 30 Prozent des Umsatzes aus der produzierenden Seite von den Löhnen. Und das geht dann direkt aufs Bankkonto der Großunternehmen. Die Verbindung zwischen Kapital und Konsumenten gegen Arbeit, das ist ungefähr die Gleichung. Im politischen Spektrum in Deutschland gab es ja Ideen, die sich konzentrieren auf die Frage, gibt es eine öffentliche Legitimität, wenn man die großen Tech-Unternehmen mit an Bord nimmt? Ich habe immer nein gesagt, in einer Situation, wo zum Beispiel die Löhne stagnieren in sehr vielen Ländern der OECD über Jahrzehnte. Die einzigen Unternehmen, die gewachsen sind, sind jene, wo subventionierter Konsum stattfindet. Wenn das nicht ein Ausweg ist, wenn dieser soziale Konflikt jetzt blockiert ist, dann müssen wir eine neue Gleichung aufmachen, wo der Bürger stattfindet. Die Frage der Demokratie ist ja die Frage, die am leichtesten zu politisieren ist und nicht die Frage des Kapitalismus in diesem gesamten System. Und jetzt kommen wir zur allerletzten Frage, dann schließen wir die Verantaltungen ab. Wir haben noch eine letzte Frage von Slido. Ich komme zurück auf die Frage der Plattformen. Das interessiert sehr viele Menschen auch die alternativen Plattformen. Sollen die Plattformen sich auf die Co-Creation konzentrieren, statt auf die Standardisierung? Können sie dann besser überleben auf dem Markt? Ja, das können sie, wenn sie eine gewisse Nische für sich herausfinden, bevor ein großes Tech-Unternehmen kommt und diese Nische besetzt, bevor das richtig losgeht. Das wäre schlecht. Oder können sie nur überleben, wenn sie einen gewissen Schutz genießen? Da sind wir wieder bei diesen sich bewegenden Teilen. Wie sollte dieser Schutz aussehen? Ja, die Ideen, die ich habe oder die Sie haben zum Beispiel, wäre zu sagen, wir kommen zurück auf die öffentlichen Güte. Warum? Diese sind jetzt hoch begehrt von den digitalen Unternehmen. Und die Menschen können jetzt erkennen, dass das etwas ist, was im öffentlichen Bereich verbleiben sollte, unter öffentlicher Kontrolle. Und das ist der Bereich, wo ich Unterstützung erwarte von der öffentlichen demokratischen Seite. Wir haben ja lange genug darauf gewartet. Es war ein politischer Kampf, soweit zu kommen. Und das wäre für mich die sogenannte Foundational Economy. Noch eine letzte Frage an Sie, Philip. Es scheint ja so zu sein, dass diese historische Entwicklung zentral ist in Ihrer Argumentation. Sie vergleichen ja den digitalen Kapitalismus mit dem vorliberalen Kapitalismus und mit dem Merkantilismus. Jetzt kommen wir zum Ende des Merkantilismus. Das Anfang vom Ende des Merkantilismus war ja die französische Revolution, die bürgerliche Revolution im 19. Jahrhundert. Und dann die Arbeiterbewegung und die Gewerkschaften. Es hat ja sehr lange gedauert, bis diese formen, ursprünglichen Formen des Kapitalismus aufgebrochen wurden. Ja, jetzt gibt es im digitalen Kapitalismus ähnliche Bewegungen, bis auf die Rolle des Staates im Merkantilismus hat der Staat profitiert von diesen Unternehmen. Was ist Ihre Meinung? Was könnte der Anfang vom Ende sein? Macht es Sinn, diesen historischen Vergleich hier heranzuziehen? Was können wir lernen aus diesem historischen Vergleich? Ich möchte nicht missverstanden werden. Selbstverständlich bin ich für die Erweiterung der Arbeiterrechte und so weiter. Dafür sollte man sich engagieren. Ich interessiere mich aus akademischer Warte natürlich auch für das Ergebnis. Ja, es gibt einen ontologischen Aspekt der politischen Ökonomie. Und aus dieser Perspektive kann man argumentieren, dass der Merkantilismus vorbei war in dem Moment, wo die Produktivität gesteigert wurde. Das heißt, der Merkantilismus hat sich selbst überlebt. Das Ziel war ja, nationale Ökonomien zu stützen, und das geschah durch die Kontrolle des Handels. Und auf einmal kam die Explosion der Produktivität. Das heißt, der Handel war für eine kurze Zeit weniger wichtig für politische Legimität und das Wachstum. Was würde das bedeuten für Ihre Frage, wenn man das so rum aufzieht? Das würde bedeuten, dass der beste Ausweg ein Weg wäre, wo Handel nicht mehr so wichtig ist. Und die Wirtschaft wäre dann eine Wirtschaft, die sehr viel stärker wächst als die Wirtschaft, die wir in den letzten 30 Jahren kennen mit sehr vielen Stagnationsmomenten. Ich persönlich glaube gar nicht an das riesige Produktivitätspotenzial dieser digitalen Datenunternehmen. Wenn dieser Ausgang jetzt blockiert ist, dann lassen Sie uns einen anderen Ausgang suchen. Dieser andere Ausgang wäre ja nicht zu fragen, wie kann sich jeder besser beteiligen an einem System, das nur Rendite sucht. Wir können diese Frage mittelfristig stellen, aber nicht langfristig. Stattdessen sollten wir fragen, war der Anstieg der Produktivität die Grundlage für die Industrie? Und was wäre die Grundlage für eine Gesellschaft, in der wir jetzt leben möchten? Ich bin ja sehr empirisch interessiert. Ich erwähne das auch oft. Ich habe einen Sohn, der ist sechs Jahre alt. Vor Corona mochte er es zu den Fridays for Future Demonstrationen zu gehen. Und hier findet sich die Idee einer anderen Art von Reichtum in einer Gesellschaft. Und damit können sich ja auch viele Menschen identifizieren. Warum nehmen wir nicht das als Grundlage statt, die Produktivität einzubringen, wie im Merkantin des Moos? Ganz am Ende Ihres Buches geht es um die Frage einer Gesellschaft mit digitalen Rechten. Eine politische Gegenbewegung wäre individuelle und kollektive Freiheit. Ja, das ist eine Art zu verstehen, was individuelle Freiheit und kollektive Freiheit ist. Wenn mein Sohn zu Fridays for Future geht, dann ist das nicht seine individuelle Freiheit. Dort zu sein ist die kollektive Freiheit. Das ist die kollektive Freiheit. Selbstverständlich argumentiere ich, dass das der Neoliberalismus versucht, dazu zu zerstören. Und das sollten wir wieder entdecken. Und wir tun es ja schon. Vielen Dank für Ihre Ideen zum digitalen Kapitalismus, Philipp Stab. Und jetzt eine Runde Applaus von zu Hause. Danke schön. Auf Wiedersehen. Tschüss. Bis zum nächsten Mal. Danke schön.