哇這個現場突然有feedback但是只要有feedback都是好的好那我們就開始了我們現在最高票的問題目前有9票問說請教政委怎麼樣把這個公司協力應用在數位治理上面可不可以舉實例來說明其實我現在比較常用的英文是講People Public Private Partnership那這個中而很難翻可能翻成什麼民觀產協力嘛那就是概念是跟我們以前講的產壞學生社有一點點不一樣就是民觀產或者說People Public Private的意思是說是民眾就是受到實際第一線影響的民眾先想出來到底怎麼樣解決會比較好那但是當然民眾他自己想出來的時候他只能解決一小部分就是他身邊的朋友的問題大家比較知道的好比例想說有一個叫吳展偉的一個台南人他想要解決在2020年的時候他年初大家風強口罩他的Line群組什麼群組都被他親戚朋友朋友說這邊還有口罩那邊沒有口罩所填滿了他什麼別的事都不用做那所以他因為會寫地圖程式就寫了一個程式運用類似伍俠希迪這種東西的概念重包的概念讓大家自己填入我這次排隊到底買到的口罩還是沒買到存量大概還有多少的口罩地圖那這個大家都知道嘛那但是民間的困難就是說他並沒有一個方式去維持這樣子的創新一方面是完全是錢的就是他立刻就欠了Google六十萬元另外一方面是資料品質的因為他不可能去控制他的使用者如果他親戚朋友也許還可以但是到他上的新聞一般人他故意填一些錯假資料的話其實他完全不能控制資料品質那更新的即時性也很難控制除非是那個地方就是建議勇為的人很多不然的話早就賣光了那上一個人20分鐘前說還有的那大家的感來就會撲空嘛所以不管是資料在蒐集端的品質或者是在處理端的即時性這個都是民間比較困難的民間最容易做的就是應用層怎麼樣子應用的界面是真正能夠解決問題的因為他們就是碰到問題的人嘛對吧那所以在People Public Privacy 因為Public Sector就我們公部門我們做的事情是所謂amplified norm就是民間先創造一個norm這樣才是正常的我應該要及時看到口罩存量那我們去把它增幅那增幅的方法就是透過Open APIOpen API就是好像我們來提供一個承諾一個合約吧就是說任何人包含無掌位但不限於無掌位都可以及時的每30秒接取到口罩在每一個要舉的及時的存量那這樣子一件事情我常常都把它叫做反向的採購逆向採購reverse procurement為什麼這樣講呢就是因為如果是採購的話那大概是我們決定假方決定spec那以方只是負責實作那而且我們只會找一個以方那但是呢就是最有力不要評選出來的那一個嘛那但是反過來的反向採購是群眾眾包民眾向無掌位設定那個spec他們變成假方我們健保署反而變成以方我們實作這個spec那當然也只有一個健保署但是呢我們會擴充這個所以不是只有這個假方用的到我們會要求用創用CC授權就是政府開放再到授權把公開那公開之後呢就不止它了將民眾或者是疾管家或者是不是地圖而是對話機器人等等全部都可以去像分散式帳本那樣子一百多個帳本及時的進行應用所以我們可以看到說明道關的這一點它是有賴於我們的crowd sourcing就是群眾外包那關到產的這一點就是有賴於open API我們開放出來之後除了無掌位之外還有一些比較監督批評我們的朋友像開放截圖社群我記得當時高環委員看了開放截圖社群的資料那就質詢我們陳時東部長說雖然我們說要局的分部跟人口的分部剛好是一致的為什麼我們知道因為內政部有提供這種跌圖的資料那我們自己覺得說平均每個人離旁邊有的口罩的距離是相同的差不多相同的那我們分配很公平但是高環委員就用開放截圖的數據指出說不是這樣子有公共運輸的地方甚至只隔著一條河這個基隆河還是什麼淡水河立刻就完全不一樣因為地圖上同樣的距離不表示你投入了交通成本是相同的所以其實看起來是公平但是其實是不公平的那我記得陳部長當時在聽這個質詢的時候他的回答是那委員你教教我們我們現在看得到實際的用量但是我們看不到需求教我們怎麼看到需求怎麼做血量反應那但是當然他這樣子一講其實開放截圖社群也好高委員也好他不得不進入一個共創的模式他也變成就是民觀產裡面的產了那確實他也提出了比較好的模式那我記得我們隔天24小時就實做了而且不只在藥局包含預購等等的系統都上線所以我這也碰一次說我們透過這種即時的公司協力我們創造的是說不是只是大家都可以指出問題監督那麼簡單而是從單純的外往內就是民間往我們課責那轉變成民間也可以當責就是他可以承當這個責任因為我們說我們看到的數據就跟委員看到的或社群看到的一樣那委員說不公平那到底公平什麼意思教教我們嘛這個時候因為他有充足的資料他還真的可以教教我們那像這樣子的共創的想法我覺得就不是只是單向的就是政府往外的規則的設定以前所謂的數位政府的工作也不只是民間往內往我們內部的就是所謂倡議的這種活動而是真正是治理就是內往外往內是交織的一個情況社會部門設定常規我們增幅常規然後多個產業部門一起來實做這個常規那這是一個小的例子因為問題開始增多了有七個問題我每個都稍微提一下一下那如果現場有人要追問的話麻煩就打斷我那如果不打斷我我就會開始往下往下移動那有13位朋友們問說內政部非常注重安居跟安全當然那認為其中可以應用公司協力的面向有哪些這非常好的問題我覺得安全的這種感覺它一部分是來自於守望相助那守望相助的意思就是說大家都知道一個安全的不要說最好的做法best practice可能較好的做法better practice那大家都可以建議勇為然後去提醒彼此去來實做這個NORM我覺得這是相當好的那我們自己在開放政府的協作會議裡面我們常常處理這種重包式的大家來幫忙守望相助的這種系統以及這種系統所造成的正面跟負面的影響我想到的就是交通部他們所謂兼具達人按照他們自己的想法以及兼具魔人按照某些受到不利影響的朋友的想法但是其實是同一組人我們還是交達人好了的這些朋友那一方面當然我們總統貝克松一向都有讓這些達人的兼具可以跨線是共用相同的 API那他們就不用學習很多套系統那這個在服務地送上面是絕對是一件好事但是當我們把服務地送越來越正規劃之後那結果也就是那個量變得非常大非常的繁重等等那在這個過程裡面當然大家在參與這件事情的時候是無形之中覺得說對於道路安全我們都有了貢獻而且也可以設定出對於道路的常規使用到底是怎麼樣的常規不是只有單純警察來維護那反過來講就是說這裡面也難免有當年霧戰尾賽最出版的口罩地圖碰到的那種雜訊的問題對吧就是可以有一個人他重複這個1秒鐘裡面就登入個200次因為他用API會寫機器人那或者是說他就是連串的這樣子連續這個每60分之1秒舉發一次理論上好像也做得到那或者是之類的這種造成我們第一線的警政同仁非常大的負擔的一個情況那所以後來我們在協作會議上就是透過具體的共產盤點等等去讓大家知道說其實我們的量能是有限的這個量能我們最後的目的還是要讓道路真的比較安全而不是只是讓檢舉的人覺得比較安全而已所以我們要恰當地運用我們的警察同仁的量能然後去把一些實際上面就是過度頻繁的或者是其實也就舉證很難查證的等等這些樣態慢慢地讓它退場等等那當然這一部分造成了相當大的就是民間不同的見解但是我覺得我們滿好的就是100多次協作會議都沒有翻桌所以大家都發現說因為真的大家可以更平均的分擔一些責任更加當責那這種 mutual accountability互相給得出交代我覺得大家都雖不滿意但是勉強可以接受這算是一次滿成功的協作那在這個過程裡面整體社會對於道路安全的那種意識也增加了所以在過程裡面就又冒出另外一個連署案說這個應該要學習指揮官這個每個禮拜開一下這個道安的那個加幾加零加幾那還是什麼重症清零重症清零什麼之類的這個就變成一個民間非常夯的一個話題那我們也因為這樣子整理了我們的數據的 pipeline那達到說至少衛福部跟交通部這一邊按照那個數據更新的週期可以去觀考說地方政府有沒有做到當者的向民間透明的揭露等等所以我覺得這些都是還滿正向的在安全跟安心上面的一些具體的例子整體來講我覺得是往正確的方向前進那在中間當然磨合跟第一線的朋友是特別辛苦那希望有多多少少回答到這個問題那有10位朋友們問說上堂課的講座有講到說國外把疫情當做轉型的契機台灣也是把疫情當做轉型的契機只是我們還沒有真的面臨而已不過我們馬上就要面臨真正意義上的減災了那我們確實希望恢復到以前的生活想請問政委政府現在對於後疫情時代政策方向怎麼樣如何藉由這一次的疫情來協助台灣的企業特別是在數位轉型上面做一些貢獻不過我想最主要的還是我們要怎麼樣子確保說我們不要落入一個非此即彼的東西裡面我們在國外很多地方我們會聽到說對啦 我們就是要推數位轉型就是要推遠距就是要推什麼東西那因為這樣子的關係所以在公共衛生上面我們不能推行一些非常嚴格的一些措施或者有一些 jurisdiction它剛好相反它不是就是征服社會來控制疫情它是透過疫情來控制社會那在那些 jurisdiction他們的狀況也是轉型了但是是往極權轉型的一個契機所以我覺得這個不能一概而論就是說轉型就是好的轉型它是往某個方向的一次大的變革而且是好像非做不可的這種不轉不行的這種感覺但是那個方向我覺得不能有一種好像我們專門強調經濟價值或者專門強調國家控制的價值我們應該不會了那或者專門強調什麼別的價值而是說現有的社會的價值應該是我們發明的這些技術包含數位轉型技術來配合社會的價值而不是強求社會去配合技術這個不能全面兼顧所以我們只好丟掉某些價值人權的價值這個民主的價值然後來迎合說我們技術反正只能做到這樣子而已我覺得這個我們是不買單的是不接受的所以我覺得國外很多他們是非轉不可而且在過程裡面犧牲了真的很多偏鄉的學童的受教權等等健康權等等的這些價值所以我覺得後疫情實在我們政策方向我當然不敢幫這個指揮官說話但是我自己比較喜歡看到的方向是說我們就開始了解到說我們本來不熟悉的一些工具像我們現在今天用的視訊我們終於開始比較熟悉了同仁這個一回生二回熟下次就比較會設定這個音訊的播放了那等到大家不得不熟悉之後就會發現說真的說不定在某些情境裡面這個比見面要來得好那見面可能三分請那我們設定得好的話其實更加不會打斷彼此而且看得更清楚的話那就說不定線上也有個兩分請何況現在見面講話要戴口罩對不對也倒扣一分請也變兩分所以現在是差不多的那所以就是在這個social norm裡面我們就算疫情完全過去那之後大家發現到說我們可以省時省力可以比較安心的情況我們是保持這個面對面的那種感受的高頻寬那但是低延遲的情況我們現在也設定出來之後可以藉由這樣子說技術達到廣連節那廣連節就不是取代面對面的溝通而是讓面對面的溝通能夠碰到更多的人像我跟我的家醫科的朋友溝通的時候他立刻讓專業的醫療團隊進來等等這個就是非常常見的目前的一種用法而且未來因為遠距離頭腰什麼我們接下來的幾個月裡面絕對大家都會非常熟悉這樣的用法包含虛擬健保卡怎麼用等等那有了這個習慣之後之後在本來覺得沒辦法的地方那我覺得我們就多出一些新的辦法所以它是簡單來講的話就是無害病存harmless coexistence數位轉型不是去侵害現有的價值而且它跟現有的實體是並存的不是透過數位轉型去剝奪掉那些已經習慣實體的朋友的使用方法這是我自己比較想要持守的價值希望有回答到這個問題有9位朋友們問說在政府的數位治理的過程裡面跟公司協力連結的過程裡面最大的成功的關鍵為何我覺得最大成功的關鍵就是你盡早盡快失敗那如果能夠盡早盡快失敗而且走轉的話那就很少有不成功的那這個就是開放式創新跟一般的我們大家習慣的瀑布值的開發我看下一個問題會明解嗎最大的不同就是說是公開失敗那像維基百科出現以前大家都覺得編個百科全書你必須要先找到專家這是一件值得做的事情然後呢commission先設定主題再進行轉型轉寫完之後經過嚴格的編輯工作最後再發表那但是維基百科是把這個方法逆過來了開放截圖什麼都是這樣的所以他先發表而且發表都是大概很大的問題這個很偏頗那但是看不順眼的人就會跑進來編輯那最看不順眼的專家編輯到一個程度就會挑進來重新所以他是把就是創建編輯發佈的順序完全的導致那導過來的意思也就是說我們在網路上面其實很多東西會掘取我們的主義力但是如果你是專業人士的話就是似是而非的東西最會掘取你的主義力所以就會有所謂專業的舞樓跳出來打臉等等這樣子的行為那所以我們的工作就是要透過群眾外包的方法把這些所謂專業的舞樓跳出來打臉真的能夠收斂起來收攏起來然後變成說那他這個你行你來嘛我們開門造局嘛你做一個更好的嘛那他更好的口罩的分配的方法這樣就出現了更好的這個讓大家知道現在疫苗時機需求的方法就出現了更好的省力而且不侵犯隱私的這個疫情調查的方法也出現了那現在更更好的你連QR code都不用掃的現在也在推行了等等所以就是說每一次的創新都是讓後面的覺得前面很失敗的更容易出現而不是說因為我要很完美那大家要幫我按讚拍手等等但其實因為狀況改變了所以因為也沒有人知道我創新的過程所以也沒有辦法幫我做必要的參數的調教所以不怕丟臉這個是非常重要的那其實像總統培克松就是一個很好例子因為裡面平方投票的一些想法 提案 許願等等我看很多都是懲罰同仁甚至就懲罰科課長自己寫的那但是因為你看那個行文是有一種標凱體的那種氣息那但是因為他是像Slido一樣是允許匿名的嘛允許畫名的或你找一個你的社會部門的朋友幫你提案的嘛所以就是說當總統培克松到前二十強的時候很多看起來就是民間提案或甚至純民間提案那但是搭配起來之後那當然我們這邊就說配合辦理而且現在可以請工假了未來可以續講了非常的棒那但是其實到最後真的變成卓越團隊的時候那我們細細的去調查訪談才知道說其實最早的那個想法其實很多就是我們成本同仁自己提出來的其實他在體制裡面他提出這個問題這個問題太大超過他的部門甚至他的部會可以自己解決的所以他指出問題就要解決問題他沒有那麼大的能量所以他透過剛剛想到的民觀產協力的方法他先取得正當性平方投票什麼那透過這個黑克松的實作那不成功我們就公開失敗反正只是參加民間活動嘛總統府知道的民間活動嘛那反正失敗無所謂那但是如果最後成功的話那他就有一個創業的基礎那這個創業可以是內部創業就是他在他的這個部門裡面出現一個新的分支一個新的科技計畫像究竟能來佔通就是這樣子的例子又或者說他真的就enable民間的這些社會創新家開始一套就是新的社創的方案出現我們也有很多的就是民間所做的app事實上就是公家機關認為說要透過封查這個app我更能把環保署的數據推送到所有人的身上我根本不需要自己來做這樣子的一種應用程式等等但是這個都是電機在盡早失敗 盡快失敗然後就快速走轉的這件事情上希望有回答到這個問題好 那有8位朋友們問說要怎麼樣激發公務員的想像力以及走出舒適圈就像這種匿名可以按讚的平台slide我覺得這是所謂chip and cheerful就是他不特別花力氣而且很容易設定所以任何人都可以使用那像polis也是免費的任何人都可以使用所以就算我們弄一堆這種很容易使用的而且它的翻譯是我們在地的人沒有問題像slido的中央翻譯根本我貢獻了大部分所以如果翻起來不夠在地這個隨時跟我講那這個就是讓大家覺得說這個這套技術並不是好像它opinionated就是它有一套設定的用法而是我隨時需要的時候我就開一個slido大家就開始匿名的發表意見那這個就很可以激發公務員的想像力那至於走出舒適圈我覺得最簡單的方式就是我們像我們有開放政府聯絡人我們辦協作會議的時候很多的小作長我們是用輪值的而且我會特別挑一些跟那個議題一點關係都沒有的人來擔任小作長那為什麼做這個呢就是說因為他們也是其實也是鄉民下了班大家都是鄉民那所以像我們好像要討論爆炸軟體的怎麼樣子改造那說不定就是其實我忘記了假設是非常害群屬的同仁來擔任小作長那當然我們討論向海之景的時候漁港開放釣魚或衝浪什麼之類那說不定反而又是國稅局的國稅署的同仁副稅署的同仁那又或者像說這個我們在討論就是怎麼樣子去像剛剛講到的那個檢舉達人真的就是不是交通部的同仁而是平常就有檢舉習慣或者有一輛車每天就被檢舉這些其他部會開放政府聯絡人來擔任小作長那這個對於參加我們這種比較類似協作審議室的討論的民眾來講這是全新的經驗因為以前他要買就是碰到一個很會主持很懂公共行政可是完全是站在政府那個立場因為他是公務員或領政府的朋友或者是說他是一個 counter expert他在民間非常厲害也肅負重望的學者或什麼但是他本身比較沒有公共行政的經驗但是我們因為有這種跨部會好像臨時借調小作長輪調制所以他們就碰到真的很懂公共行政而且好像怎麼是站在也覺得報社團體很爛的這邊的公務員因為他是別的部會這不是他要負責解決的事情那這樣民眾感覺就非常的親切而且對於這些PO這些看部政府聯絡人來講他可以很舒服地走出數十圈那就是創造這樣子一個安全空間我覺得也是特別重要一件事情當然我們在總統杯也是試著營造這種安全的空間就是你可以很容易地踩線但是這個踩線是你作為也是很了解公共行政所以你踩的方式是提出可行性方案那為什麼你可以很安全做這件事因為是你的社會部門朋友或乾脆就可以匿名做這件事情但最後如果沒有解決方案你就可以說我只是想應許願持活動而已對不對所以就是說就是大家的風險都降低但是那個效能幹就提升希望回答到這個問題好 那我們有朋友朋友說除了公司行李之外其實政府各部會之間的合作其實也是一個很大的困難確實疫情這兩年下來我就是做了很多這種串接的工作其實有的時候三級機關者同一個部會內的距離比部會之間還要遠那或者是三級機關裡面的科根科之間距離有的時候比就是三級機關中間還要遠這個都是很有趣的狀況那例如上一堂講所講的所以就即將一贊通那到現在確實都還在整合因為它碰到了非常多額外的就是你不整合不知道的需求所以這個真的是需求訪談沒有辦法事前用瀑布式的方法做完而是你每做一步你又發現你又多要整合一些厲害關係的人進來所以真的是每一步都捲動更多人事實上是這樣那又或者是說內政部之前在推行的EID那原本當然也很想跟健保卡結合但是瀑布式是反對意見我記得我剛進那個沒多久就協調這個那結論就是不要整合對吧就是留下這個可能在自己手機上面用虛擬的方法整合的空間那後來也做了虛擬健保卡但是不要在實體卡上面去進行結合那主要的原因其實我自己後來想一想原因就是因為我們的用法裡面其實不是只是EID的那個用法身份證很多人拿去雙面引引什麼的健保卡也有人拿去單面引引之類的那就是說它在實體的什麼停車換證什麼的用法那個Norm其實已經完全超出我們本來設定的那個資安的邊界了我相信健保卡當初設計的那個條例也沒有想到它後來會被用在這種實體的類比的情況那當然身份證本來就是一個類比的這個情況但是未來假設就是有結合自然平證的話那就是我的自然平證會隨便放在停車場給人拿個兩小時那這個好像也哪裡怪怪的對吧所以就是說它因為本來就有實體的MOD當我們要推出一個數位的Norm的時候除非我們就是專卡專用做專門的那個Norm這樣自然平證不然的話你就會碰到兩個Norm難以迷和的這個問題那我不覺得這完全是部會間合作的問題而是就是民間已經產生了不同的Norm而我們有沒有很好的把民間的Norm收攏回來的問題不過我這邊也要幫內政部講句話就是我剛進來的時候當時東義老師其實真的是有收攏過當時的Norm只是很不幸就是在疫情期間健保卡被我們拿去做很多別的事情然後在這個過程裡面大家發現健保快遺通它有一個非常強的當責機制然後而且你及時發現數據有問題可以糾正你可以要求反向的Audit甚至像後來這也影響我們就是簡訊實驗制它別人怎麼看了你的資料你在SMS.1922可以很容易的反查甚至到最後台灣社交距離也因為社群的壓力不得不拋棄掉幾乎所有的著作財產權變成是一個跑在我手機上的東西我覺得應該要看城市嗎的這個Norm這個在1617年東義老師跑那個工作坊的時候可以說是都沒有的或幾乎是沒有的所以就是會變成是說我們以當時的這個策劃推出的東西也跟各部會說Norm長這樣子那但是因為疫情劇烈的改變了就是民間使用健保卡跟健保相關的infrastructure的情況所以大家期待就學長穿高那所以所以這裡的我覺得解決方案就是很簡單啦其實就是試著去增加民主的頻寬跟降低民主的延遲那所謂增加頻寬的意思就是用更有效的方法讓大家隨時Norm改變的時候就可以像我們在疫情期間打個1922Norm改變了你只要打個1922就說你現在配發口罩但是我是小男生我只拿到粉紅色的這個violet我的Norm我班上的Norm我不想去上學了等等那這個降低延遲就是隔天下午兩點所有指揮官所有人都戴粉紅色口罩他們家的開放政府聯絡人甚至就建議指揮官說而且指揮官也同意了嘛說粉紅暴是他的英雄什麼所以就是粉紅色變成英雄的顏色那anyway所以我的意思就是說只要你有這種高的頻寬低的延遲的方法把民間正在改變中的Norm很容易的政府給大家看到那這樣我覺得當Norm改變的時候那我們跨部會之間就可以快速的收斂到這個新的Norm上那但是當然就是我們如果是強制性的一些措施的話我們很難等到Norm收斂我們就必須要去實做了那但是我們說up in比方說你掃QR code其實不方便掃的像我阿嬤出門都不戴手機的他不可能掃那我們就是蓋個姓名章還是可以進去我們絕不廢除紙本那像現在藍牙也是在無害併存的情況就是說如果店家還是不覺得comfortable因為我是便利商店你待一個不到兩分鐘就走那藍牙裝的人不夠多那我就說你用台灣社交局還是掃一下QR code吧不然就填個好像名片一樣東西丟進盒子裡面吧所以三種模式都在無害併存那所以如果我們推出的時候是無害併存的這種概念而不是說我們就top down現在就是所有人都去用藍牙其他別的都不能用了等等那這樣我覺得我們就更容易克服跟解決因為這樣子每次收斂的時候你只要收斂到願意使用的那群人雖不滿意但可接受而且不願意使用的那群人他不滿意他不用接受那這樣子的話我覺得會更容易克服跟解決那希望有回答到這個問題那我們有八位朋友們想要問說關於公司協力內政部的這個平均地權條例建立而炒房的檢舉獎金的制度也算不算是一種公司協力當然但是它是比較是supplementary就是說方向我們已經確定了執行方式已經確定了只是在執行的時候那請大家來幫忙這當然是公司協力沒有問題只是它就不是我剛剛講的民觀產協力因為發起的還是公部門就是設定這個遊戲規則這是公部門我剛剛特別講的是說遊戲規則的參數是由民眾透過聯署或者是透過協作的方式來共同制定那這個就是complementary他們也可以想到一些我們本來想不到的東西或者是像剛剛講口罩地圖等等那就完全是民間所主導我們的工作其實是國退民進就是我們就是說那健保署自己就乾脆不發布這個成良資料了我們完全只出 API就是所謂的Headless的這種方法那這種Headless的方法是可以最大程度上面的讓民間的創意能夠去引發所以我覺得這個還是complementary到 supplementary這個比例每一種公司協力的模式是不一樣的但是只要促進參與我想都可以算是公司協力並沒有說哪種才是正宗的正牌的而是說按照那個題目的形狀不同大家興趣跟意願不同你事前能夠扛蜜的這個拘束力不同那你就可以調整這個公司協力裡面主動跟被動的這個比例希望有回答到這個問題那有六位朋友們問說OK所以剛剛講到了要盡快失敗盡早失敗那我們來分享一些公司協力的失敗的經驗我自己的有兩個失敗經驗都跟口罩有關那我就簡單講一講在最開始的時候就是2020.26號我們剛剛上線口罩地圖而且是透過正規的 API來上線當時我們真的很高興就是務長委的江民宗的以及機管家的至少有三個 implementation所以就算哪一個突然出錯或當極了我們有 resilience我們有韌性有回彈力那大家可以就是在我架的那個供需平台上面看到有非常多個地圖可以用這樣那但是即使是我們本來覺得這些都準備得很好但是我家旁邊的那個藥局的玻璃窗上面立刻就貼出來了不要相信 App 驚嘆號的這樣子一個大字報而且驚嘆號是全型的自己一張 A4所以你可以想像那個多大那好所以我就是就是剛好走過的時候看到我其實是有一種玻璃心的感覺那 anyway那但是我的這個人的強處就是說我每次有玻璃心的情況的時候我就趕快跑去睡覺然後睡足八個小時九個小時那到自然醒的時候我就稍微強化一點我的玻璃心所以我醒來之後我就跑到那個藥局然後推開門然後去問藥師沒有 我還不太敢問藥師我要先買一些冬叢夏草什麼東西就是有一種友善的感覺之後然後順便結帳的時候問一下藥師說那個就是門上那個不要相信 App 什麼意思那藥師就跟我說說因為他們是發號碼牌所以早上九點大家來拿健保卡放在藥局換號碼牌所以號碼牌中午就發完了可是因為我們是用過卡來扣那個就是即時的數據所以從口罩地圖上面看起來它一片都沒有賣出去那所以大家就會不厭其煩地打電話我來問說這個地圖上面說有為什麼你們說沒有那他們就不生其擾的每次都要解釋說地圖不准那所以最後他們就忍無可忍的就在門口貼說反正地圖不准不要再問了Anyway 這當然是蠻失敗的 說真的但是發號碼牌也是一個創新社會創新不是政府發明的這個鑰匙工會他們自己發明的口罩地圖也是社會創新不是我們發明的G-0V發明的那這兩個每個看起來都不錯湊在一起可樂碰到曼陀珠就爆炸了那所以這種情況下那我們的解法是什麼呢我們就是盡快地承認失敗所以我就跟鑰匙說那我真的是沒有想到這個真的很抱歉那不過如果你是唐鳳的話你要怎麼辦對 那就是有沒有什麼辦法嗎我明天還會過來那他要跟他的年輕鑰匙學會還是什麼群組討論一下那我隔天回來那回來的時候我們就發現上面的那些大字寶不見了A-4都撕掉了但是問題是健保署什麼都沒有做所以他們怎麼自己解決這個問題呢我就很好奇那鑰匙就跟我說說他們發明了一個方法就是在競銷存系統裡面每天收到配送的口罩的那個欄位原來前面可以加上一個小小的富號就是一個減號那他只要有一個富1500 富 2萬 富 5億那他的存量就變富的所以顧客要賣給他口罩還是怎麼樣但無論如何他存量就變富的那健保署的API不能處理負值所以他只要一旦存量變富的那他就會消失在地圖上他那個肉整個就消失了那CSV裡面他就不見了那所以他們這個是已經接近白貓駭客的程度就是測試了我們的資安的邊界我們Input Valuation沒有做好對吧那但是我們也沒有做個資安通報因為這個是現在具有工藝型對不對應該我們要主張這是一個Feature這是一個功能不是一個Abug那所以當時鑰匙還跟我說不要跟指揮官講因為如果這個漏洞關掉的話那我們只好回去貼不要相信App了那所以我後來就回去跟健保署的同仁討論說因為當時也剛好碰到說我們週日開始要讓藥局可以休息了我們就說那這種隱身斗篷的功能反正你本來就要實做嘛是不是我們就把這個控制權交回給鑰匙就你禮拜天我們預設你拉下鐵門那在地圖上消失但你如果要打開鐵門就是你還是要賣口罩那我們給你這個Toggle給你這個開關那頻率裡面隨時你只要按上那個開關你就拉下鐵門等於把這個控制權交回給鑰匙所以即使它繼續發號碼牌他們當時其實很多已經不發號碼牌了但是即使你繼續發你發完的那一刻你只要趕快按那個按鈕你就從地圖上面消失就是官方的給一個隱形狗逗捧那給了這個之後我們才可以把那個就是符號複典術意味什麼東西的那個問題去把它修掉所以是這個資安通報是有一個良性的作用對吧那所以這裡面其實是多層次的失敗不是只是像我們剛剛講到那個我們誤以為說在地圖上面禮要局的距離就是你要花的時間的那種政策規劃層級的失敗而是民間的不同射創不相容的那種失敗這個傳統上是最難解決的那但是我們就要相信現場的朋友的創意只是這個創意包含白帽 駭客那種創意我們要夠快的低延遲的把它變成那我們就來配合民間而不是變成說好像我們就是收到資安通報我們就關掉這個漏洞加重大家的聲報負擔那這樣的話到最後鑰匙大概是絕對不會加入我們口罩國家隊了那當然他們是最最辛苦的在此之上最深的敬意所以這是一個後來有成功久轉但是當時真的玻璃性很嚴重的一個失敗經驗希望有回答這個問題有五位朋友們問說請問政府機關要怎麼樣子導入敏捷開發方法來推動創新這也是非常好的問題當然這裡在講的應該不是只是我們的這個敏捷招標的什麼範本怎麼我們webite的那個網站上面所提供的這個敏捷式的規劃政府數位服務指引政府網站營運交流平台裡面其實有非常多的這個應用分享指來UCD工作方這些大家可能都耳熟能詳而且可能背的比我還熟所以我就不在這邊背書了那我講一個比較像是感受性的東西就是說通常我們導入敏捷方法就是快速回應需求對我們來講我們的目的其實不是為了導入敏捷而導入敏捷而是這個spec變動太快好像變讀它的圖片快快病毒每次圖片的時候也不會先等我們 對吧那他們就這個版本號什麼Almicron什麼β1β2什麼之類就是它會自己發佈所以就是說當我們的外面的這個壓力變動的壓力大到超過我們的平常能夠所使用的瀑布模型的那個疊帶的時候我們不是導入敏捷我們是背敏捷就是我們非敏捷不可的那樣子一個情況那所以就是它不是傳統上面的設法社會發展是你可以去做這個longitudinal study去做統計去尋證決策這個大家都非常強的我們也不是產業發展就是你提供誘因之後這個私部門自己就做出一套多營的方案來這個既不是設法也不是產法可能叫突發好了就是完全是突發式的那種開發那突發式的開發大概都是為了減災那只要為了減災大部分敏捷裡面的那個概念就是說讓第一線的顧客進入你的團隊變成你共同創業的夥伴這個在設法跟產法都很難做到的在突發的時候因為有什麼就是指揮中心緊急EOC什麼東西這個就是當然的事情你本來就需要第一線的人在那個決策裡面去提供協助又或者像說我們在開發從簡訊實聯到我幫忙台灣社交距離開源等等的時候其實幫助我們的就是衛福部業調過來的我們這個蓬佩奇簡人參議他其實當年SARS的時候他也是疫調人員所以我們就可以借重他在當時的比較類比式的疫調的經驗去知道說我們把數位的疫調建構起來的時候我們哪些類比的價值不能夠放掉不能讓疫調人覺得說好像我是被一個比我爛的機器人取代了而是說一個輔助式的共通的疫調平台是讓他的工作變得更容易而不是說好像他反而要來教這個就是不成才的機器人的這樣子一個情況那這個也是很明顯因為每一個版本出來demo day出來的時候我們就要幾天之內就要修改就要修改等等所以我具體的建議就感受性上面的就是去找我們知道必然會發生但是我們不知道什麼時候發生的災難這個台灣我們知道就是經常發生這種東西那然後所以我們在那個任性的籌備的時候或者是在演習的時候演練的時候那我們就第一時間把第一線可能會受影響的朋友都變成我們的像major trauma究極就那一戰通你就知道他一定會發生真的很不幸你只是不知道發生在誰身上什麼時候那但是因為大家都預期說下次還是會發生那所以我們就可以去replay之前特別大的一些像高雄氣爆等等這些事件然後一起去想說那我們要怎麼樣子去敏捷的下一次只要能夠稍微iterate讓資料品質再好一點點再通知到多一點點再省幾秒鐘下來那這個對於這個突發狀況就其實還是很好的一個幫助他不需要一個top down的我們這個一年期十年期要做到什麼遠大的目標而是每次突發的時候我們比上次突發major trauma來講可能就昨天稍微做得好一點點在哪裡那這樣子反而是很容易的去達成敏捷要導入那個精神而不需要被敏捷的這個形式所捆綁那這個互形還是最重要的就是一些很容易的小的這個改善那就算只是稍微省掉大家兩三秒鐘的時間你也多了兩三秒鐘的時間可以去想敏捷去想創新的工作希望回答到這一個問題那有一位朋友們問說可是政府似乎從來就不肯承認失敗或者說為了選舉不能承認失敗或者是有這樣子的壓力你怎麼看嗯我覺得應該是說這個壓力攤題來講就沒有那麼多也就是說當你每天下午兩點都稍微承認一下昨天的哪個做法失敗而今天的哪個做法會更好的時候像我們指揮官已經連續做兩年多的時候大家真的不會感覺到是失敗大家真的覺得是就是指揮官有納入第一線的同仁醫療同仁地方政府同仁的良好的創新的做法因此把之前那個公版比較不好的部分參採地方的意見第一線的意見而做了及時的調整跟修正那當你變成每天都這樣子做的時候其實真的感覺就沒有什麼就是太大的面子上面的問題的這個壓力那我也就是一路看這個帶裝節目到現在真的就是在剛開始的時候真的同仁是還是比較有一種僵硬或者是壓力或者讓新聞記者問到保覺得心裡有點焦慮等等那種感覺是會感覺得出來的那但是越到後來隨著這個指揮官EQ現在應該已經爆表了的這個情況那我覺得就是跟公務同仁越來越適應說那對我們就是及時的來修改因為病毒是及時來修改它並沒有在等我們的等等所以我覺得真的這兩年下來對於敏捷這件事情大家都有更多第一線的體會更第一手的這種體會那我覺得我自己也沒有什麼面子問題那所以每一次推出一個系統那這個系統它有更好的參數可以來調整的時候那大家也看到我偶爾沒有穿個背心就跑去智慧中心在那邊說這個就是很抱歉之前的那個在好比上說離島事辦的那個1922什麼我們發現了一些狀況那我們現在去調整我們的參數那讓大家多等一下真的很抱歉但是第一線的同仁告訴我們說你不需要健保快遇通知結束健保卡號就可以進行登記跟預約了那對他們來講這個狀況確實是比較好那很抱歉我們昨天的狀態是比較不好的等等那大家也會發現我現在講這個就是已經到手機而流的程度已經是那種就是Garilla強化玻璃的那種程度那完全沒有玻璃性的問題所以我覺得我們政府官也是會進化的大家多在這種突發狀況任性的狀態待久一點那我覺得就更沒有面子問題這個跟選舉的關係我想比較沒有那麼大希望我回到這個問題那有企業朋友們問說跨機關的資料流通跟資料整合常見的困難有哪些以及有什麼比較好的解法當然這個是沒有辦法一概而論主要原因就是因為資料分成開放資料跟就是個人資料那開放資料就是我不怕你知道我只怕你不知道的這種資料那這種資料我們最後的目的是要把它變成common knowledge就是說不但公部們可以假設民間已經知道了民間也可以假設公部們知道民間已經知道了這樣可以這樣一直地回下去那只要是common knowledge那創新的成本就非常非常低因為你不用解釋這些資料怎麼來的它的意義是怎麼樣那每片口罩也不會主張它是就是non-fungible嘛對不對不可通知化口罩好像沒有這樣就是有啦什麼報紋 螢光 限量口罩但是除了那種之外我們在實名制配給的那種可通知化口罩那基本上也沒有個子問題也沒有營業秘密問題那戴口罩的人也不會主張說我有戴或沒戴我在這家藥局買在那家藥局買我的添購了這個兒童口罩我不希望我後面排隊的那個人知道等等這種隱私這不是個子控制而是隱私的狀況這個也幾乎是不存在所以為什麼口罩地圖可以這麼快就跨不會的做到開放資料流主要原因就是因為它真的是純粹公益目的而且在裡面的每個環節跟隱私都有點關係沒有那所以這種情況下就沒有太大的困難最大的困難都是我們那個 pipeline到底是不是 ready我們是不是有良好的數據品質數據的 bias就是它的偏見被像開放截圖社群跟高位員發現的時候我們這個 feedback 的速度多快我們多快的能夠把民間的狀況引入等等那這個雖然有挑戰性但是現在大家都有幾次經驗了我覺得並不困難那真正的困難是出現在各資因為概念上面是我們作為個人托付給政府當初收集的時候是有一個固定的目的這個目的呢你要超出它去流通跟利用那當然各資法裡面有一些這種太陽那但是通常所要求的就是它對那個當時人要有好處沒有壞處但是就是說它對它有好處到底是誰來認定呢那每個部會都不一樣因為我們現在每個部會是自己的各資認定的專責機關所以如果一個部會認定說它這個學術研究目的可以讓大家在公共衛生上面變得就是活更久了等等那他認為這是對那個人有好處的但是對那個個人來講他未必覺得這件事情對他是有好處的他可能認為說他別的就是各資的退出權控制權被遺忘權等等那個才是對他有好處的等等那當然因為憲法法庭不是在專門處理這件事情嗎就是《健保資料庫事件案》那所以我就已經到那邊了我就很難講什麼了那但是確實就是這個案子會決定我們到底對於數據的公益性的判定是比較民主化的就是要那個人覺得有公益才有公益還是比較不民主化的就是主管機關覺得有公益就要有公益了那這個會決定我們接下來在各資相關的跨機關資料的流通跟整合要採新怎麼樣子的模式那如果是個人覺得有公益才有公益那你就要反過來說服那個個人說我願意貢獻我的個人資料區讓你進行統計處理這件事情是我的一個公益愛性捐獻有點像捐發票那樣子的做法或者是說大家共同儲存資料的一些民間的團體他會願意去把他的insight就是他訓練出來及其學習模型他的參數等等這些東西真的都開放出來那但是那個row data因為大家是相信他來儲存所以那個row data是不公開的就會變成是一種比較聯邦式的或者是開放演算法但是不開放資料的或者是同態加密的差分隱私的這些隱私正常技術就變成你必須要進場因為本來的row data分享是不同的了那但是當然如果最後的結果是說沒有啦還是主管機關說有公益就有公益的話那我覺得我們也盡可能的至少應該要鼓勵民間的這些數據公益的創新來減低我們的法尊的風險跟負擔你就把它想成異染物 揮發物 這個毒化物雖然現在說我們還可以使用但是如果有一些就是真的是比較有機的 生機的沒有污染的配方出現的話我覺得我們還是應該來主動用一下那至於關於就是憲法法庭的辯論我是絕對不會這個特別表示意見的希望要回答這個問題那有八位朋友們問說居住正義要怎麼樣子建立所謂的social norm讓既得利益者也可以融入這個是各位的專業為什麼要來問我這個外行人呢對不對 大專家都在現場我覺得我的貢獻特別在防疫上面像最開始我們接到KPI說四分之三的人要戴得起口罩要買得到口罩這個真的不是我的專業這個是公衛學者的專業後來隔一年我們接到說疫調要從24小時減低到24分鐘這個也不是我決定的是嚴格來講 病毒決定的那或者是說我們被要求說這個到底這個成年人這個要打到八成還是多少的第二劑啊這個其中eligible的人超過七成要打第三劑就是人口的百分之五十那這個也不是我們決定的這也是疫苗的保護力來決定的又或者是說我們現在說百分之五十的人要安裝台灣社交距離我們才能夠簡訊實驗室慢慢退場那這個也不是大家決定的這個是藍牙技術跟就是expulsion notification這個API決定的所以嚴格來講就是我們在這個裡面的工作我們數位的工作其實都是assisted都是輔助性的工作我們不是來下這些參數上面的判斷各位都是誘因機制設計的行家我們的幫助只是說讓這樣子的創新出現的時候它可以擴散得特別快也就是說科學你剛發現一個東西到所有人生活上都用這個可能過了二三十年 對吧那技術從它發明到你申請專利到一般人變commodity大家都可以自己製造maker開始使用這個可能也要十幾年吧但是科學的應用是技術技術的應用是數位所以我們到了數位這一層的時候就不是了你的一個好的程式碼好的data pipeline你只要按個鍵那你下一秒鐘你就部署到全世界了所以我們這邊能夠offered是一個快速的迭代的速度讓大家可以快速地去測試很多種不同的誘因機制的設計甚至一定程序上面去模擬去simulate那我覺得像我自己對於分散式帳本社群的治理我昨天才跟Vitalik聊了真正兩小時聊這件事情那他們在以太方的工作我覺得就是我們在公共行政上面我們也想過非常多的好的誘因設計的方法讓既得利益融入的方法像什麼pay for success這個社會影響力債券什麼平方投票法平方募資法等等但是我們都只敢在這種純創新的總統派可以克鬆這種有點像民間活動的地方用就是因為我們對那個參數的調教必須要收斂到一個非常高的認收性高的正當性但是以太方沒有在管這個他們隨便都會開始各種不同參數的這種誘因機制設計的分配那大部分都失敗了而且失敗有時候就是就上新聞但是因為他們那個底層很安全所以他們的失敗都是公開的因為上面運行的全是開放員是媽媽那所以每次的失敗你就看到Vitalik又寫這次失敗在哪裡Vetral funding哪裡又有問題了Quadratic funding哪裡又有問題了但是當他們收斂到一些真的蠻好用的東西像平方投票法的時候那我們直接拿來用就沒有成本所以我會覺得說這個SocioNome也許剛開始的時候並不是在實際的那個地上去做而反而是在像他們現在要發那個Sobound Token這個 SBT的那個完全鏈上面去做他們之前有一個鏈上面的每塊地就是一個畫布這個畫布上面每個像素你都可以去宣稱它的價值是多少然後你宣稱的話其他人就可以召家收買那但是如果別人不收買的話你就要召家整稅所以他們把我們平均地權調理當年Harry George的那套在區塊鏈上面就開始釋出特別好的參數來那這個相信我們在實際的地上真的很難用這個速度去做跌帶所以我覺得就是跟就是鏈圈不是幣圈的鏈圈保持這種他們繼續做研究那但是我們來收割不是來參考他們的這個研究成果來做開發我覺得這個還是蠻好的一個Social Nom可以一個Pilot這樣子一個實驗廠那直到沒有回答到這個問題希望至少對這個問題有一點點啟發好我們是不是剩三分鐘那三分鐘的話我們就快問快答那這個問題我覺得另外一個做法就是盡可能的讓房客跟房東都覺得它是這套系統的參與者而不是這套系統專門是來幫助房東或房客的我舉例像當時烏北進入台灣的時候最大的爭議大概都是因為司機覺得說烏北的演算法只照顧客戶體驗當然嘛因為他們是這個風險投資的公司而剝削到了計程車司機那但是我們後來多元花計程車就特別去開放在地偏鄉的一些合作組織甚至居服員的合作社什麼他們也可以經營他們的多元花計程車隊那這個時候他們的那個演算法因為合作組織嘛又是老闆又是使用者那他就比較同時會兼顧到多方的需求他可以來當那個協調各方利益的那個角色但是壞處就是說這個參數大概只有在那個當地可以使用但是好處是說如果每個當地都有這樣子的做法的話這個Better Practice它慢慢的還是會就是流傳的那像這樣子一種就是比較像Eleanor Ostrom的那個八原則就是社區自治八原則的那種想法我覺得真的不容易全臺灣立刻推行可能就要很小的規模來推行才行這是從交通這邊的一些經驗的一些想法那如果有興趣的話那個社創家像侯聖總老師Dunkey Move 小旅行什麼他們有整套的這個做法有沒有什麼最佳的實物我覺得快速無痛合作那就是你找現在最痛的那些痛點然後去問那個最痛的人說如果你是數位政委的話那你要怎麼樣來稍微止痛一下下那通常這種情況下大家我們這個叫做什麼由創而傷可以變成由創而心就是最痛的記憶由心的那個當下是最無痛合作的所以就是要保持那個Resilient的心態然後每次發生突發狀況的之後立刻做一個Postmortem在那個時候是最容易合作的一個情況意見意題收斂後之後的分流主要的做法就是說去找出大家不同的價值裡面那個共同的最小可行方案像同婚就是結婚但是不結姻看起來是最小的可行方案那反正這個對大家來講所以我們一旦可以接受慢慢的心的繞著這個Social Norm就可以形成所以學歷以上這個叫做Overlaping Consensus就是你挑非常非常具體的像Uber的時候我們說有人開車去上班然後下班然後他沒有職業加招但是想要在陌生人然後稍微補貼一點油錢收他錢就是你要凝聚到這種Specivity這個時候不同學派不同立場的利益關係好了他願意來開始跟你講一下但你如果開始去探討什麼是共享經濟什麼是平台經濟什麼是零工經濟的話那這個大概一輩子也收不起來所以就是說盡可能的Specific這個我覺得還蠻重要的那比較喜歡那種字體這個能不能改變標凱體我對標凱體充滿了敬意但是只是不能夠在小的螢幕上面來收看而已那所以我覺得現在的就是作業系統預設的黑體就是思源黑或者是微染症黑或者是平方我覺得這個是一個很好的一個Norm就是你就說你的作業系統的黑體那大概就沒有錯如果是在螢幕上面顯示的話那我覺得怎麼樣執行公司演員就是用無害病存的方法就是說即使你兼具打疫苗但是我透過口服藥的引進透過更好的其他輔助性的治療方法等等我盡量不要變成好像是你覺得被社會所Ostresize就是所驅逐我變成什麼這個化外之間裸命那種狀態但是反過來講就是說有打疫苗的這件事情當時我們就是把全台灣最願意打AstraZeneca的一群人透過民意調查公開資料的方式顯示出來然後所有人就發現說這些比我年輕的人打了也沒事跟我同年齡打的人好像也沒事而且你如果願意接受AstraZeneca你可以很快就打到疫苗所以當時是用了這種機制設計radical market的這種方式讓大家這個供需立刻就打到平衡那你打到一個equilibrium的時候其他人的norm會改變因為他發現他旁邊的人打AC打了沒事這樣子所以我覺得你還是可以透過一定程度上資訊的揭露跟不是既有的遊戲裡面的博弈理論而是去重新設計這個遊戲的Machines and Design去打到說大家資訊分享之後是達到norm往共好的那個地方去改變最後是說資料保存期限過短調不到資料造成辦案的斷點可不可以給我們這個屬於個案程情解決方向的這種建議當然就是一方面是說你是不是給他這樣子法尊的義務那二方面是說也許有一些方式是不是取得他的row data而是專門針對某些你辦案所需要的東西反而是你給演算法他幫你演算之後提出來的這樣一個做法那這樣子的話他的那個log retention的就是義務不會因此而顯著的加強那但是呢你事實上又可以調得到你所需要的東西那我覺得這個就是你要把那個目的性講得非常清楚有點像說我們簡訊時間知道現在就是28天14天怎麼樣子的為什麼是因為疫苗是決定這個參數但是我們不會提供給好比像說要偵辦跨境詐騙房息錢的人來使用所以說當數據是為了公益的目的而處理這個資料的提供者就比較願意他提供各詞讓你去做往那個公益方向的處理變成有資訊參考性質的數據那但是如果你一開始這個目的公益性沒有講好或者是你使命有所飄移那他就比較不願意來就是跟隨著你的處理的方法來做那最後有人趁亂告白說太棒了我也覺得大家問題非常棒那今天非常謝謝大家謝謝好 現在很感謝我們這麼熱烈的觀眾發信息非常感謝你那你這麼前面沒有水許多陌生的法這麼多重要的事情然後就很間接然後大家非常吸收我相信你今天很挺你的這樣的建議或者是解鎖我覺得同仁應該很多的事情都很大的生氣那實際上我也會你吃情多他應該也可以開始吃情更多的東西那我想這要但我永遠再也會鼓勵一下或者激勵我一下我一定這回內政部您希望您看到內政部室的什麼樣的內政部好嗎是 謝謝次長對 我想我覺得蠻重要的就是說大家受到這個刺激或者是受到這種感招要記得要增加這些好的想法好的創新的基本傳染數我們整套假訊息防治而不需要下架任何東西的前提都是說我們民間有非常多幫助我們把可愛的總裁提醒大家戴口罩 聽洗手等等的這些值得擴散的社會創新讓它擴散的就是一傳十十傳百的R值能夠高過這種口罩裡面有5G天線會腦破控制什麼的那些東西那種假訊息的R值所以就是說確實我蠻期待就是內政部也好任何部會的同仁也好當你在公務的過程裡面你自己想到一個創新從社會上知道一個創新知道一個產業界的創新的時候也儘量透過比較容易理解吸收的方法然後透過開放的授權不去主張反權反權所有反應必救而是相反的鼓勵大家去透過充用CCE透過開放原碼的方法去把它re-mix成任何時下的年輕人長者 各種不同文化的朋友都能夠自己運用的這些迷因那把自己迷因化那這樣子的話到最後這些值得傳播的理念才真的能夠成為我們社會的common knowledge所以就是多相信人民trust our citizens今天非常謝謝大家謝謝