 Ben Winders, welcome. Herzlich willkommen. Ich werde Deutsch sprechen, die dritte Person jetzt hier. Mein Name ist Anna Schwöder. Ich bin die Leiterin der Rosaluxenburg Stiftung hier in Brüssel mit einem Verbindungsbüro in Madrid. Ein paar einleitende Worte zur Stiftung für diejenigen unter Ihnen, unter euch, die noch keine Berührungspunkte hatten. Die RLS ist eine der sechs deutschen politischen Stiftungen. Wir stehen der Partei Die Linke nahe und die beiden Büros, die Sie jetzt hier vertreten sehen, Brüssel und auch das Regionalbüro für Paraguay und Brasilien in Sao Paulo, sind zwei von den 26 sogenannten Auslandsbüros. Unsere wichtigsten Arbeitsfelder sind politische Bildung, kritische Gesellschaftsanalyse und die umfassende internationale Arbeit. Ich nenn Sie in Brüssel immer ein Blumstrauß an Themen, denen wir bearbeiten. Es reicht von Mobilität und Verkehrswende über Demokratiekrise und globale soziale Rechte, Feminismus, kritische Geschichte bis hin zu Wirtschafts- und Handelspolitik. Und diese zentralen Themen beziehen sich auf innereuropäische sowie auf globale Entwicklung. Also es geht uns insbesondere um das Verhältnis zwischen der EU, zwischen Europa und den Weltregionen. Und wie Manuela Einleiten schon gesagt hat, die heutige Veranstaltung ist eine Kooperationsveranstaltung, denn die Bedeutung der Wahlergebnisse geht weit, weit über die Grenzen Brasiliens hinaus. Bolsonaro ist noch nicht gebannt. Unter ihm hat die Abholzung des Regenweils beispiellose Ausmaße angenommen. Unter ihm konnten keine Anläufe für Milliardenabkommen zum Schutz von Regenwäldern in Angriff genommen werden. Das Amazonas Gebiet ist ein Kippum des Weltklimas und das betrifft halt nicht nur Brasilien, das betrifft die ganze Welt. Und auch das Feiernitzabkommen zwischen der EU und den südamerikanischen Merkursurstaaten liegt auf Eis. Wenn Lula es schaffen sollte, soll, dann bräuchte er auch eine geballte Unterstützung, denn der Widerstand der Rechten in Brasilien ist enorm. Wir alle schauen jetzt mit Spannung und Hoffnung auf die Stichwahl die turbulente Zeit bis dahin und natürlich die Zeit danach. Vor euch jetzt an meinen Kollegen in Sao Paulo, Andreas, übergebe möchte ich kurz Manuela Kropb, herzlich danken für die Ausrichtung dieser Veranstaltung. Aria Fritzka und Claudia Horn, die die Moderation hier heute übernehmen und ein dickes, fettes Dankeschön an all die Dolmetscherinnen und Dolmetscher hier im Raum. Ich bin sehr gespannt, Andreas, das Mikro ist deins. Ja, vielen Dank, Anna. Mein Name ist Andreas Behen seit einigen Wochen Büroleitung hier in Sao Paulo in Brasilien. Ist es eine große Freude, euch alle hier begrüßen und sehen zu können, vor allen Dingen Cesar Amorin und Terra Bundini und auch Helmut Scholz. Es ist total schön, dass wir so kurz nach der Wahl insbesondere jetzt für diejenigen, die hier in Brasilien sind und mit den Wahlen natürlich viel zu tun haben, diese spannende Veranstaltung gemeinsam durchführen zu können. Es wird bestimmt eine sehr, sehr spannende Debatte. Wir haben noch kein Endergebnis. Natürlich bei der Wahl von daher werden uns einige Information fehlen. Aber ich kann durchaus zugeben, wir hatten gehofft, dass wir diese Veranstaltung zumindest politisch betrachtet in besserer Stimmung durchführen können. Ten hier in Brasilien ist doch noch so ein bisschen katerstimmung innerhalb der linken und demokratischen Kräfte. Das Wahlergebnis von Lula entsprach zwar durchaus dem vorhergesagten, aber wir waren doch sehr erschrocken über die große Unterstützung, die Bolsonaro bekommen hat. Nicht nur er persönlich, sondern auch bei den Kongresswahlen und von den Governorswahlen hat die extreme Rechte sehr, sehr viele Stimmen kriegen können und auch entsprechend viele Mandate sichern können. Das heißt, ein Ergebnis haben wir schon von diesen Wahlen, was sich auch nicht mehr ändern wird. Die extreme Rechte rund um Bolsonaro wird in Brasilien sehr präsent bleiben, auch in den nächsten vier Jahren. Und das bedeutet diverse Herausforderungen für uns und für alle demokratischen Kräfte in diesem Land. Und wie Anna schon sagte, nicht nur in Brasilien, sondern auch in der Region und anderswo. Das ist schon eine ganz wichtige und ein bisschen dramatische Situation, die wir hier haben. Ja, ich freue mich auf die Debatte, auf die Beiträge und gebe jetzt erstmal das Wort weiter an Claudia. Thank you very much for this introduction and thank you also for the opportunity. Ja, recht herzlichen Dank für die Einführung und auch danke an alle Redner. So, jetzt werde ich vielleicht zuerst Celso Amurin das Wort erteilen und dann können Sie Fragen an Ihnen richten. Ich meine, gut, jetzt unmittelbar nach den Wahlen. Klar, ist das auch notwendig, sich auszutauschen. Also zuerst einmal Celso Amurin. Er gehört ja zu den am längsten gedienthabenden Ministern. Er war ja lange Zeit Außenminister und dann auch unter Lula bis 2010 Außenminister. Und danach war er Verteidigungsminister dann. Er hat wichtige Abschlüsse. Er ist eine ganz bekannte renommierte Persönlichkeit in Brasilien, in Lateinamerika. Ein Fachmann für internationale Beziehungen hat auch in den USA veröffentlicht. Er arbeitet in Thinktanks, in internationalen Verbindungen, Ausschüssen. Und als er noch Minister war, als er im Amt war, gehörte er zu den größten Denkern, sage ich jetzt mal weltweit und auch eine ganz herausragende Figur als Minister. Wir freuen uns sehr, dass er heute da ist. Außenpolitik unter Lula. Na, das war ja auch das, was ich mitstudiert habe. Aber als es auch um die internationale Ebene ging, gerade multilaterale Politik, Sonderbeziehungen mit Afrika, Lateinamerika. Das gehört dazu gehörten sowohl die wirtschaftlichen Kontakte, aber auch die sozialen. Und jetzt ist eine sehr schwierige Zeit, eine ganz andere Zeit, nicht nur in Brasilien. Und die jüngsten, die jüngste Zeit hat auch ergeben, dass natürlich Beziehungen zu Europa für Mercosur dann auch unter andermöglichen Regierungen von Lula eine ganz andere Priorität bekommen. Jetzt vielleicht etwas könnten die etwas sagen zu den Wahlen vom Sonntag zum Wahlkampf und welche Auswirkungen das Wahlergebnis für Brasilien haben wird für die Linke in Lateinamerika und auch, was es bedeutet für das EU-Mercosur-Abkommen. Dankeschön. Ja, das Wort war an mich gerichtet. Ich danke recht herzlich für die Einladung, dass ich heute hier etwas sagen kann zu Brasilien und auch zur internationalen Warte. Etwas, was mir immer am Herzen gelegen hat und ich habe jetzt auch gesehen, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs ja auch an meine Person gedacht haben und mich befragt haben. Und ich verfolge die Entwicklung natürlich auch mit großen Interesse zu den Wahlen. Ich glaube, das Ergebnis war richtig gut. Es war eine sehr hohe Wahlbeteiligung und selbst in relativen Zahlen. Ja, als vielleicht war es bei anderen Wahlen relativ gesehen anders. Aber ich glaube, dass bei jetzt, bei diesen Wahlen, die Wahlbeteiligung doch eine sehr große gewesen ist. Ich meine, jetzt mit mehr als anderthalb Punkten der Vizepräsident, der Kandidat für den Vizepräsident weniger. Aber ich will jetzt nicht übertreiben. Ich denke, wir müssen natürlich bis zum letzten Moment arbeiten. Und Bolsonaro hat eine Zeit gebracht, geprägt durch Gewalt. Und das hat natürlich dann auch zu einer Polarisierung der Wähler geführt. Weiß ich, vielleicht sind es mehr oder gar zwei Millionen haben gefehlt zur absoluten Mehrheit. Gut. Ich kann mir nicht vorstellen, wie Bolsonaro da jetzt durchkommt, wie er das jetzt schaffen soll. Natürlich die ersten Bewegungen, also die ersten, die den nachfolgenden Kandidaten. Also gut, ich ohne jetzt hier ins Detail einzubringen. Aber ich denke, dass die anderen Nachfolger und die Daten zum Teil auch dann ihre Stimmen für Lula geben werden. Das, denke ich, wird zu mehr Stimmen führen. Und ich habe schon gesagt, die Wahlen in Brasilien, also waren gekennzeichnet durch das Anwachsen der extremen Rechten. Und die und es gibt bei der Rechte auch eine Art moderate Rechte. Die republikanische Rechte, la dort Republiken, sagt man da vielleicht. Die haben sich Lula angenähert. Das ist nicht zu unterschätzen in Bezug auf die Zahlen, aber auch auf die Personen, die dahinter stehen, gerade auch der in Sao Paulo. Also wenn ich da in die Wahlen 2014 zurückdenke. Und natürlich eine große Auswirkung das Ganze für die moderate Rechte ist dann auch, wie die extreme Rechte sich präsentiert hat. Also ich spreche jetzt nicht nur als Brasilianer, sondern auch, sondern ich sehe das auch mit der Warte eines Latinamerikaners. Ich stelle mir auch vor, wie die Europäer das sehen. Aber das sehen wir ja dann, wie gesagt, auch nicht nur in Brasilien. Es gibt eine Rechte, die moderat ist und es gibt eine extreme Rechte. Und mit der Krise des Kapitalismus, mit dem Neoliberalismus, ich glaube, das führt dann eben auch zu dieser Polarisierung. Wie gesagt, es gibt dann eben die Moderaterenkräfte. Aber gleichzeitig gibt es eine Polarisierung auch im rechten Lager. Ich will das jetzt nicht so vereinfachen, aber, und ich glaube, und das ist auch eingangs gesagt worden, auch bei den Wahlen zum Kongress, also zum brasilianischen Parlament und zum Sinner. Da hat sich eben auch gezeigt. Ich meine, das waren so circa, wenn ich da richtig rechne, so 15 Prozent, wenn wir die Koalition, PT, die PCB und die PV, also die hinter Lula stehen sehen, ja, das hat natürlich Auswirkungen auf die Repräsentativität. Und dann gibt es eben auch, wie gesagt, die, ich würde sagen, vernünftige Rechte, mit der natürlich dann auch ein Teil, der ein Großteil der Bevölkerung sich identifizieren kann. Dann gab es ja eine frühere Ministerin für Frauenrechte, für Menschenrechte, die, ja, da gab es ja auch ein Buch von ihr, Jesus in einem Bojava Baum. Aber gut, da habe ich nichts dagegen. Aber das sind Personen, die durchaus sind. Und dann haben wir einen vier Sterne-General, der, ich war ja damals Verteidigungsminister und der ist befördert worden in meiner Amtszeit. Und das war eigentlich einer, der gehörte zu den vernünftigen Generalen. Dann gab es einen Richter, also wie gesagt, es gibt da eine ganze Bandbreite von Persönlichkeiten, die vielleicht konservativ waren, aber der, das Gro, der, was man so schön als Zentrumspolitik nennen würde, das ist jetzt, die sind jetzt betroffen, nicht unbedingt nur von Korruption im Sinne des Wortes, aber eben auch, ja, man trifft sich, man verhandelt, man, ja, so eine Art Klientelismus. Und ich glaube, einige dieser Bolsonaro-Leute, also nicht diese Generalamari und General Murão, sondern viele, die, da muss man das auch relativieren, was den Bolsonarismus anbelangt. Das sind zum Teil auch Opportunisten. Und das, und die drücken ja auch zum Teil, muss man schon sagen, die Gedanken und die Gefühle der Menschen aus. Einige haben Charisma, nicht wahr? Das ist zwar bedauerlich, dass eben auch solche Leute Charisma haben, aber die, es gibt eben Leute, die, es gibt unter denen gibt es welche, die sind ignorant, ist überhaupt nicht vorbereitet. Und wenn man mal vergleicht, wie Lula und Bolsonaro, wie die Entwicklung gelaufen ist, ich meine, ich weiß gar nicht, Lula, der hat auch tolle, der hat auch an einer der besten Universitäten, auch mit in Deutschland zumindestens absolviert und oder besucht. Ich bin eigentlich zuversichtlich. Ich meine, ich habe keine absolute Sicherheit, aber ich bin zuversichtlich, dass Lula die zweite Runde gewinnen wird. Eine Anzahl von Gouverneuren, ja, das wird vielleicht bleiben, im Nordosten, dem armen Teil des Landes, dort werden mehr Linke gewählt, im Südosten, im Südwesten, Entschuldigung, ja, und im Südosten, da gibt es dann eher eine Tendenz, dass rechte Senatoren gewählt werden. Also so sehe ich die Situation. Also ich denke, wir haben es hier vor allen Dingen auch mit einem Problem, wie es schön nach Englisch heißt, societal, also mit einem Problem der Gesellschaft zu tun, mit diesen deutlichen Anwachsen einer Rechten in der Gesellschaft. Zum Beispiel bei der ersten Wahl Rio de Janeiro, da wurde, da wurde ein völlig unbekannter gewählt, auch in Fizu Gouverneur, das waren Unbekannte damals. Und jetzt sind, früher, und jetzt sind sie in der ersten Runde gewählt worden. Ja, dann hatten die natürlich dann auch den Anstrich von Korruption. Also gut, Brasilien ist, scheint so ein bisschen wie die Vereinigten Staaten, natürlich viel ärmer, aber die soziale Zusammensetzung, wie die Menschen reagieren. Ich meine, als Trump gewählt wurde, ja, da hab ich mich auch gefragt, wie kam das zustande, was denken die Leute? Ich konnte mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein solcher Präsident gewählt wird, oder auch nicht bei Bolsonaro. Aber neben all den Bedrohungen, die ich sehe, gibt es keine Kräfte, die irgendwie zu einer großen Verwirrung oder gar Unruhe, die dies stiften wollen würden. Aber wie gesagt, unterm Strich, denke ich, dass hier keiner bereit ist, sich auf irgendwelche Abenteuer einzulassen. Die Streitkräfte Brasiliens, die hatten damals den Staatsreich geführt, ja, weil sie die Elite der Wirtschaft hinter sich hatten und andere. Aber das ist jetzt nicht mehr der Fall. Ich glaube, das reicht jetzt vielleicht als erste Einführung. Ja, Dankeschön. Ja, welche Auswirkungen hat denn das Wahlergebnis auf die Beziehungen Brasiliens zu den lathanamerikanischen Staaten, auch mit Blick auf das Merkursurt, abkommen? Also Südamerik und lathanamerika ist die Hauptpriorität, die wir haben bei Lula und thematisch betrachtet, ist die Frage des Klimas wichtiger. Das sind die dominierenden Fragen. Und das sind wirklich die wichtigsten geopolitischen Fragen, die wir aktuell haben. Aber es wird eine grundsätzliche Frage sein und ganz sicher. Gut, ich hatte noch nicht die Gelegenheit, mit dem darüber zu sprechen, Lula wird Maßnahmen ergreifen, um zu zeigen, dass das Klima wirklich im Mittelpunkt seiner Sorge steht, also nachhaltige Entwicklung und so weiter und so fort. Aber die südamerikanische Integration wird auch sehr wichtig sein. Also natürlich auch Handelsabkommen, Handel, Integration, das ist wichtig. Und diese Themen bleiben ja wichtig. Aber in Bezug auf die geopolitische Lage ist es so, dass es ja wirklich in Richtung einer Bipolarität geht, in Richtung eines kalten Krieges, jetzt im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine, das gibt ja eine Möglichkeit, dass es eskaliert. Und es Brasilien wird versuchen, es zu erreichen, dass die Welt nicht ganz so polarisiert wird. Brasilien ist nach Indien eine der größten Demokratien. Und Indien ist es so, dass im Gegensatz zur Zeit von Nehru des Indien derzeit ein Land ist, das sehr auf sich konzentriert ist. Und Brasilien wird deshalb ein sehr wichtiges Land sein, nicht nur in Südamerika und in der Karibik, sondern auch weltweit. Brasilien ist auch so ein Brückenladen, auch zwischen Südamerika und Afrika. Es geht darum, dass die Welt multipolar bleibt. Und da gibt es eine wichtige strategische Partnerschaft zwischen Brasilien und der EU. Deswegen ist es sehr wichtig, dass das Thema Mercosul aufgenommen wird. Und da spielt Mercosul eine wichtige Rolle. Präsident Lula wird dann natürlich diese Prioritäten nochmal neu definieren. Aber zwei Themen sind wichtig. Die EU hat ja immer gesagt, das ist sehr wichtig, dass man sich engagiert, zugunsten des Klimas und so weiter. Ja, aber das ist auch gut. Das ist gut, wenn das nicht dazu führt, dass hier Protektionismus im Vordergrund steht. Also da muss man auch schauen, dass Thema Gerichte, dass das aufgenommen wird. Also Menschenrechte ist ganz wichtig. Das ist ja kein Problem. Also 1994 wurde das besprochen. Damals galt ja das Motto freier Handel. Und jetzt haben wir das Thema Menschenhandel, Klimawandel, Menschenrechte. Und da stehen wir auf einer Seite. Es geht auch darum, dafür zu sorgen, dass die Entwicklung auf technischer Ebene auch vorangetrieben wird. Also Brasilien will ja keine Kornkammer für Europa oder für China sein. Also Brasilien will ja auch ein Land sein, das sich entwickelt ist, das sich gut entwickelt. Aber wir wollen, dass Brasilien ein Land ist, das Fähigkeiten aufgebaut im Bereich der digitalen Technologien und dass wir auch in der Industriepolitik Akzente setzen können. Also dass wir einen Policy Space einrichten in den Bereichen. Und wie kann man jetzt dafür sorgen, dass das passiert? Denn man kann ja nicht bei Null anfangen, bei den Verhandlungen. Handelsverhandlungen sind ja sehr komplex und kompliziert, das weiß ich aus der Vergangenheit. Aber es ist wichtig, dass man hier auch eine Flexibilität hat im Bereich, zum Beispiel Patente. Und Brasilien muss da in diesen Bereichen auch vorangehen. Brasilien hat es geschafft, auch technologische Fortschritte zu machen, weil wir Patente hatten. Und wir müssen in dieser Hinsicht noch weitere Fortschritte machen. Also Preisverhandlungen und so weiter, das ist auch sehr wichtig. Also andere Länder, zum Beispiel Kolumbien und andere, hat nicht die Möglichkeit in den Bereichen zu verhandeln. Also ich bin der Meinung, dass wir den Bereich des Handelsabkommen natürlich auch hier vorankommen und es ist wichtig, dass Deutschland hilft, als stärkstes Land EU hier das Thema wieder aufzugreifen. Also Brasilien wird natürlich weiter aktiv bleiben. Also ich muss noch mal die Fragen büchgen. Also mein Gedächtnis ist nicht mehr ganz so fit. Also die Fragen ehlen auch ein bisschen einander. Gut, ich glaube, es ist klar, dass Lula die Wahl gewinnen wird. Also ich kann mich täuschen, aber das ist mein Eindruck. Also Bolsonaro ist hier an die Grenzen seiner Möglichkeit gekommen. Also ich diskriminiere die Religion nicht, egal ob man jetzt welche Religion ausübt. Also ich habe damit kein Problem. Ich habe zwar selber keine Religion, aber ich bin nicht gegen Religion. Gut, President Lula ist katholisch. Aber es gibt eine große Manipulation durch die evangelikalen, also durch die verschiedenen evangelikalen Kirchen. Also da gibt es hier verschiedene apokalyptische Vorstellungen, die verbreitet werden. Gut, viele Menschen glauben an diese Ansichten. Und viele haben auch einen geringen Bildungsgrad in Bezug auf politische Bildung. Also das ist, es ist wirklich so. Man kann sich fragen, ja, wie es dazu kommt, dass so viele Menschen wirklich diesen Ideen folgen, diesen Ansichten folgen. Ja, also es ist so, dass es viele Menschen gibt, die wirklich ignorant sind. Und da gibt es wirklich sehr, sehr viele von ihnen. Also ich glaube nicht, dass hier das Problem nicht darin besteht, dass Lula nicht genug Unterstützung hätte. Die ganze Linke steht hinter ihm. Und ich glaube nicht, dass das Protestwähler sind, dass das hier so ist. Es gibt wirklich auch Menschen, die Angst haben, zum Beispiel aus der Mittelschicht, die Angst vor dem Abstieg. Und das ist wirklich eine psychologische Frage, die die Menschen antreibt. Also auch zum Beispiel Menschen aus der Mittelschicht aus Rio de Janeiro haben Ängste. Und diese Menschen sind ziemlich reaktionär unterwegs. Aber ja, da gibt es auch andere Menschen, die geringe Einkommen haben, Hausangestellte und so weiter und so fort und sie haben Ängste. Und wenn man sich zum Beispiel heute die Uni in Rio de Janeiro anschaut, da auch da gibt es Menschen mit höheren Bildungsgrad, die sehr viele Ängste haben. Menschen, die studieren. Ja, also ich war an der Universität, um mir eine Vorlesung anzuschauen in Rio. Und da habe ich das gesehen und beobachten können, wenn selbst die privilegierten Menschen haben sehr, sehr viele Ängste. Das habe ich ja bereits gesagt. Ich glaube, Bolsonaro hat wirklich einen Punkt erreicht, wo er nicht weiter kommt. Ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern aussieht, in Deutschland oder den US-Bahre. Aber es gab wirklich einen starken Aufruf der religiösen Gruppen, um gegen die Linken zu stimmen. Also das sind Fragen der Abtreibung, Genderfragen und so weiter und so fort, die hier auch eine Rolle spielen. Und das sind natürlich auch Fragen, die wichtig sind und vielleicht wo Menschen, die im anderen Gesellschaftsschicht ein Angehören auch Sensibilitäten gegenüber haben. Also es geht hier um ein Bewusstsein. Ich glaube, da kann man noch viel tun. Da gibt es noch Luft nach oben. So, dann haben wir unsere zweite Gastrednerin, Terta Bujini aus Sao Paulo. Wir freuen uns sehr, dass sie jetzt Profisorin für internationale Beziehungen, Programmkoordinatoren für Mastergänge Global Governance und politische Entscheidungsfindung an der pälzlichen Universität Sao Paulo. Sie hat ein Master und hat auch einen Doktor in Politikwissenschaft. Sie arbeitet transnationale soziale Bewegungen, Sozial- und Umweltkonflikte, gehören unter anderem zu ihren Forschungsthemen. Und jetzt meine Frage, gerade aus der Sicht der Gesellschaft 2021. Gab es eine öffentliche Erklärung von 405 Organisationen, Vertretern der Gesellschaft, die stark gemacht haben für Stop-EU-Mercusur-Abkommen und forderten Neuverhandlungen. Jetzt ist die Frage, wie sieht es denn mit der Zivilgesellschaft in Brasilien aus? Indigene Gruppen, Umweltaktivisten, welche Position haben die, denn gerade auch Gewerkschaften zum Beispiel, sind ja starke und traditionelle Verbündete. Und die Frage ist, welche Folgen haben die Wahlen, haben das Wahlergebnis auf die Aussichten für das EU-Mercusur-Abkommen. Ja, einen guten Abend, einen guten Tag an Sie alle. Danke für die Einladung, danke an die Rosa-Luxenburg-Stiftung. Danke den Organisatorinnen und Organisatorinnen. Helmut Schulz, danke auch, Samu. Sehr zu Amurin, allen, die gesprochen haben, die auch an dieser Veranstaltung teilnehmen. Ich weiß, es ist immer schön, wenn man den Handbotschafter hört mit so einer ganz klaren Analyse, die sozusagen eine Fotografie der jeweiligen Situation ablichtet. Und nun mit Blick auf die zweite Runde, da möchte ich ganz kurz Folgendes sagen. Und da kann ich eigentlich nur wiederholen, was Herr Botschafter sehr zu Amurin gesagt hat. Es war schon eine Kraft, die sich gezeigt hat bei den Wählern für Bolsonaro. Aber alle Analysten hatten schon davon, hatten damit gerechnet, dass Lula den Sieg in der ersten Runde davon trägt. Aber der Bolsonarismus, also die Anhänger von Bolsonaro, waren dann doch stärker als gedacht. Und das war schon eine Überraschung, aber ich denke, der große Sieg geht zu Lula. Und auch ich bin und bleibe optimistisch, realistisch, aber ich bleibe Optimistin. Und die Zukunft der Verhandlungen mit der EU und dem Mercosur, wie das dann ausgestaltet und formuliert wird, dieses Abkommen, wir leben ja noch in Zeiten der Unsicherheit, was das anbelangt. Ich glaube, die Zivilgesellschaft, die soziale Bewegung, die mobil gemacht hat, zu diesen Themen, die hier bei dem Mercosur Abkommen mit anstehen. Aber ich denke, mittlerweile mit den Gesprächen, mit den Verhandlungen haben alle Beteiligten auch Erfahrungen gesammelt und auch die sozialen Bewegungen, die sich engagieren auch und immer mehr interessieren für kommerzielle Aspekte. Unter dem Strich denke ich, dass auch die Umweltaktivisten, die Vertreter der Indigenen, die Gewerkschaften, sind sehr mobil, haben mobil gemacht. Und jetzt möchte ich vielleicht auch ein bisschen mehr auf territoriale und klimaangelegenheit zu sprechen kommen. Eines, was die Kräfte eint, ist die große Sorge, die negativen Folgen auf das Klima, das, was hier in Sachen Klimapolitik getan wird in Brasilien, ja, und auch mit Blick auf das Mercosur Abkommen, also der landwirtschaftliche Sektor. Viele andere Bereiche, das hat natürlich Auswirkungen auf die Umwelt, hat auch Auswirkungen auf die Lebensweise der Ernsten der Indigenen Bevölkerungsgruppen und diese Sorge, denke ich, auch diese große Asymetrie, die es gibt zwischen der Europäischen Union und der Mercosur, die Volkswirtschaften sind, sehr, sehr asymetrisch. Und ich glaube, eine große Befürchtung ist, dass mit diesem Abkommen diese Asymetrien noch verfestigt werden. Botschafter Seltsamurin hat ja auch gesagt, dass er an den Wirtschaftsverhandlungen damals beteiligt war und hat da wirklich tiefe Einblicke gewonnen und auch seine Gedanken mit eingebracht. Beschäftigungssituation ist natürlich ein ganz wesentlicher Faktor. Die Arbeiterbewegung, also wir sehen immer mehr, der informelle Sektor nimmt zu, die prekären Arbeitsverhältnisse nehmen zu. Viele Arbeitsplätze sind völlig im informellen Sektor, werden gar nicht mehr geregelt und man kann sogar von einer Generation der Arbeitslosen sprechen, die außerhalb jeden geregelten Arbeitsverhältnisses stehen. Und das hat negative Auswirkungen auf die Industriesituation, auf die Beschäftigungssituation. Und das Ganze scheint ja ungebremst immer weiter in die Präkarisierung zu gehen. Und Bodenschätze, die Rohstoffe natürlich, das wird immer wieder vorgetragen, sei ein wichtiger Faktor für die Industrialisierung. Das ist natürlich eine Debatte, die im globalen Süden überall geführt wird. Und die Debatte heute dreht sich auch verstärkt darum, was bedeutet dieser Art von Industriepolitik für unsere Umwelt? Was bedeutet das für uns Menschen? Wie gehen wir mit Rohstoffen um? Wir haben Umwelt, Klima, Herausforderungen, wir haben Herausforderungen in ganz verschiedenster Art. Und das Ganze führt zu einer, wenn man so will, neuen Schicht an einer neuen Ebene der Debatte. Aber natürlich ist diese Sorge, diese Besorgnis, da Forschungsinstitute beschäftigen sich auch damit. Und zum Beispiel gibt es ja auch ganz gezielte Forschung und Studien über die Auswirkungen im Amazonas. Ganz unterschiedliche Modelle werden arbeitet, wie zum Beispiel, dass man sich auch immer mehr bewusst wird, welche Auswirkungen der Ausstoß von Treibhausgasen hat. Und da greifen jetzt ganz verschiedene Bewegungen in diese Debatte ein. Das sind traditionelle Bewegungen, das sind auch Umweltaktivisten, das sind Gewerkschafter. Und was bedeutet zum Beispiel auch das Abholzen? Welche Auswirkungen hat das nicht nur für das Klima im Land, sondern weltweit? Landwirtschaftliche Produktion, Bergbau. All das ist natürlich zu sehen und bettet sich ein in diese tieffahre Debatte. Wir haben jetzt im Moment eine hochintensive Produktion von gerade was die extrahierende Wirtschaft, den Bergbau, das Gewinn von Rohstoffen an, belangt, im Nordosten zum Beispiel. Diese Konflikte, die ja schon lange schwelen, die brechen jetzt auf, werden immer sichtbarer. Landraub ist ein ganz großes Thema, also dass die dort lebenden verdrängt werden, dass keine Rechte beachtet werden, nicht von den Indigenen, die in diesen Territorien leben. Das hängt alles miteinander zusammen. Ich meine, es klingt vielleicht so leichter hergesagt, Umwelterspekte gilt es zu bedenken. Aber Brasilien ist ein Land, wo gerade auch die brasilianische Volkswirtschaft eng verwoben ist mit der globalen Wirtschaft. Das, was in Brasilien abgebaut wird, findet seinen Weg in die ganze Welt. Und es kommt zu immer schärferen Konflikten gesellschaftlicher Art, Umweltart, der Übergang zur CO2-armen Wirtschaft. Das ist ein Thema, was auch hier bei uns anfängt. Aber was wir brauchen, ist natürlich ein nachhaltiger Wandel. Und nicht einfach, dass man kann nicht jetzt irgendwie die eine Kultur durch eine andere ersetzen. Nein, es geht um eine langfristige, integrale Lösung. Aber das führt eben auch vor Ort zu Gewaltreaktionen. Also die kapitalistische Logik, kommerzielle Regelungen und der Primat, das Handels, kommerzielle Aspekte über anderen Aspekte. Das ist der eine, wenn man so will, Diskussionsstrang. Der andere Strang ist, dass man sich bewusst ist, dass wir Nachhaltigkeit brauchen. Es geht nicht nur um simple Rentabilität. Nein, nein, was wir brauchen ist Nachhaltigkeit. Und das ist ein Thema, was auch in ganz unterschiedlichen Aspekten jetzt bei uns breit diskutiert wird. Gut, und das ist jetzt nicht etwas, was nur dieses Abkommen EU-Mercusur anbelangt. Das spielt ja in alle Verhandlungen hinein. Aber hier ist es schon wichtig, dass man sich bewusst ist, dass dieses Abkommen sich genau eben einbettet in diesen großen Konflikt, den wir erleben. Soll ich jetzt aufhören, das mal unterbrechen, auf Fragen hören oder soll ich weiter meine Gedanken vortragen? Ja, wenn ich mal hier einspringen darf, es soll ja eine Kooperation zwischen Brüssel und Basilien sein und das ist ganz genau der Zweck. Es wäre ganz nett, wenn wir jetzt mit Helmut weitermachen könnten und anschließend dann in der Diskussionsrunde tiefer auf deine Gedanken eingehen könnten, auf deinen Beitrag eingehen könnten. Herzlichen Dank dafür. Es hat uns noch mal vor Augen geführt, welche Problematiken die tatsächlich existieren oder auch eigentlich gelöst werden müssen. Ich möchte ganz herzlich zunächst einmal Helmut hier vorstellen. Helmut ist Cezo. Vielen Dank, Cezo verabschiedet sich jetzt. Vielen Dank für deinen Beitrag. Vielen Dank, dass du dabei warst. Viel Erfolg weiterhin und viel Kraft. Ja, ich möchte ganz gerne als Parteienmitglied darf ich das sagen. Unseren Europa-Abgeordneten Helmut Scholz vorstellen, als RLS-Programmeleiter mit Sitz und Brüssel darf ich sagen, dass es unser Stiftung nahestehende Parteimitglied ist, mit dem wir schon in der Vergangenheit sehr viel zu verschiedenen Handelsthemen gearbeitet haben. Aktuell sind wir auch dabei, EU-Indien zu bearbeiten. Merkursur ist ein sehr wichtig, EU-Merkursur ein sehr wichtiges Thema bei uns in Brüssel. Das werden wir auch im nächsten Jahr fortsetzen. Helmut ist wie gesagt Abgeordneter im Europaparlament und auch im Ausschuss für internationalen Handel. Und ich würde ganz gerne mit einer Frage deinen Redebeitrag einleiten und zwar ein bisschen so mit der Fragestellung auch eingehen, auf die Problematiken, die beschrieben wurden von Terra und dann vielleicht von dir so eine Nachzeichnung erfahren, wie könnte eigentlich für linke Käfte eine progressive Handelstil-EU-Merkursur aussehen? Auf welche Faktoren müssten wir da setzen? Im Gegensatz zu der Mainstream-Meinung, die sich ja immer nur das Buddha-Inland-Produkt anschaut, sich überlegt oder schätzt, wie sich das entwickeln könnte und auf den Zuwachs oder die Senkung der arbeitslosen Quote in den jeweiligen Ländern. Auch das ist meistens eine Schätzung, aber das reicht uns nicht. Was für welche Faktoren müssten wir als Linke besonders berücksichtigen, um einen progressiven Handelstil-EU-Merkursur auf die Beine stellen zu können? Bitte Helmut. Danke Arif und vielen Dank in die Runde, dass ich an dieser spannenden Debatte teilnehmen darf. Das Merkursur kommen zwischen der EU und den Merkursverländern ist ja kein Novum. Es ist ja nicht, dass jetzt sozusagen im Jahr 2022 auf einmal über uns gekommen ist, sondern es ist das Ergebnis eines mehr als 20 Jahr langen Verhandlungsprozesses zwischen den Merkurschutzstaaten, insbesondere Brasilien und der Europäischen Union und das beruht auf einem völlig veralteten Mandat, das damals der Ausgangspunkte war. Und Celso hat es gerade nochmal angesprochen, 1994-1995 wurde verabredet, dass man die Handelskooperation zwischen Brasilien und der EU auf den Weg bringen kann in Form eines Region-zu-Region-Handelsabkommens. Und bei einer Frage, die müsste es eigentlich aussehen, müsste am Ende ja unsere Debatte stehen. Das würde ich gerne auch an das Ende unserer Diskussion rücken wollen, weil ich vieles teile, was Terra gerade gesagt hat, also Nachhaltigkeitsaspekte, Menschenrechte, soziale Standards, Arbeitsverhältnisse, auch im Mittelpunkt von Handelsabkommen stehen müssen. Und deshalb reden wir als Linken im Europäischen Parlament immer über faire Handelbeziehungen und Beziehungen der Zusammenarbeit. Das heißt, dass man weniger die Liberalisierung nach unten vornimmt, sondern wo in dem Mittelpunkt die Notwendigkeit eigenständiger wirtschaftlicher Entwicklung damit die Schaffung von Voraussetzungen für soziale Verhältnisse, für Fragen, wie handelhalten wir jetzt mit der Umwelt rückt. Und das sollte, glaube ich, auch das Abkommen zwischen der EU und den Markensfuhrstaaten charakterisieren. Ich wollte aber eigentlich mit einem anderen Einstieg beginnen. Und zwar hat die Generaldirekturen der Welthandelsorganisation gerade nach vorigen Wochen als Aufgabe Nummer eins, als Schlüsselaufgaben der Welthandelsorganisation und damit das internationalen, regelbasierten Handelssystem bezeichnet, den Access to Food, also die Ernährungssicherheit und Access to Energy, die Energiesicherheit, als die Aufgaben der Gegenwart bezeichnet. Und sie hat in diesem Zusammenhang davor gewarnt, dass man leichtfertig die internationalen Wertschöpfung und Lieferketten zerstört im Sinne eines Friendshow-Rings, also nur noch die Staaten, die miteinander gemeinsame Interessen vorantreiben wollen, rückt. Oder eines Reshow-Rings, eines Off-Show-Rings, eines Nie-Show-Rings. Das heißt, particulare Interessen von einzelnen starken Wirtschaftsakteuren in der internationalen Wirtschafts- und Handelswelt rückt. Und nicht mehr die Zusammenhänge, die auch ein solcher Prozess, also der Entkoppelung von Globalisierung für viele andere Staaten, die davon betroffen sein würden, berücksichtigt. Das war also Ihr Appell eigentlich. Und ich würde deshalb auch diese Fragestellung aufgreifen, wenn wir über die Zusammenhänge der handelswirtschaftlichen, der breites möglichen Kooperation zwischen der EU und den Märkens vorreden. Auch als Linke, ausdrücklich auch als Linke, weil dann sind wir bei den eigentlichen Fragen. Und warum ist sozusagen dieses Märkens-Hur-Abkommen gerade auch in vielen Mitgliedsstaaten, gerade auch bei vielen progressiven Kräften zu umstritten? Weil es nur ein oder vielfach nur einseitig wirtschaftliche Gesichtspunkte der jeweiligen Handelspartner rückt und stellt. Also, es sollen mit diesem Abkommen, das 2019 vorläufig politisch abgeschlossen wurde, aber noch nicht in der Phase der Ratifizierung sich befindet, weil es dazu auch weder im Europäischen Parlament eine Mehrheit gab in der Vergangenheit, noch in den Mitgliedsstaaten, die alle gesagt haben, wir können dieses Abkommen solch unterzeichnen bei wichtiger Aspekte des Kampfes gegen Klimawandel, der Nachhaltigkeit, der Bewahrung von Menschenrechten, unzureichend ist. Es gibt vor allem keine Durchsetzungsinstrumente, keine Schiedsgerichtsbarkeit bei Streitfällen in diesem Bereich, die in dem Abkommen abgebildet sein müssten eigentlich aus unserer Sicht und die eigentlich deshalb auch nicht abgebildet wurden. Aber mit diesem Abkommen sollen also die Tarife, die Zölle, die die EU in vielen Bereichen noch in Südamerika verspürt für sich, abgebaut werden. Also zum Beispiel 35% der existierenden Zölle in Südamerika auf die Bekleidungsfragen oder im Automobilsektor. Diese beiden Bereiche sind sozusagen aus Waren, Güterproduktionen, aus industrieller Sicht die entscheidenden Punkte. Oder 14% im Bereich der pharmazeutischen Industrie. Das CELSO sprach gerade auch in Richtung Deutschland als einem bereitwilligen Partner sozusagen für die Notwendigkeit, dieses Abkommen neu zu verhandeln. Aber Lula hat angekündigt in einem Treffen mit ausländischen Medien in Sao Paulo, dass er insbesondere die Reindustrialisierung der Länder des Merkes über in den Mittelpunkt stellen will. Deshalb hatte ich die Frage an ihn gerichtet, was aber bedeuten würde, dass dieses Abkommen aufgemacht werden muss, auch in den Substanzfragen des Austausches von Waren, von Dienstleistungen. Und damit wäre dann natürlich auch die Möglichkeit, viele andere Aspekte nochmal neu auf den Verhandlungs Tisch zu legen. Ich bezweifle allerdings, dass die EU-Kommission zu diesem Schritt bereit ist. Das heißt, wir werden das Interesse der EU-Zugang zum Rohstoffmarkt Merkussur, auch zu den Entwicklungen Wasserstoffproduktionen nie zum Gewinnung. Das heißt, die Fragen der Energie-Sicherheit durch europäische Unternehmen auf dem Aufnehmen können und sagen, okay, wenn dieses Interesse besteht, müssen wir unserer Seite auch anerkennen, dass wir dann das Interesse Brasiliens, Argentiniens, Uruguaychen, Paraguay, bei einer Schärfung des Handels Austausches sozusagen eine Rolle spielen müssen. Und der Chemiekonzern Unigel investiert gegenwärtig in einer Referenz der so genannten Wasserstoffstraße als Roha, Histrogenium, 120 Millionen Dollar in einer Anlage zur Produktion von grünem Wasserstoff. Das heißt, die Fragestellung, wie geht es weiter eigentlich in der Bekämpfung des Klimawandels durch den Ausstieg aus den fossilen Industrien, heißt aber auf dem Südamerikanischen Kontinent unter anderem in den Merkungsfürstaaten wiederum verstärkten Einstieg in die Extraktive und die Verwandlung der Extraktiven Rohstoffe in grünem Wasserstoff in der Zurverführung Stellen von alternativen Energie-Kellen. Die Frage also, die bei einer Neuverhandlung stehen würde aus meiner Sicht, wäre es dann schon, dass auch der Verenungs- der Wertschöpfungsprozess in den Merkungsfürstaaten erfolgen müssten. Und dann nicht sozusagen das einfach über den Atlantik hinweg transportiert wird und dann wiederum hier vor Ort ist. Also diese Fragestellung müsste man grundsätzlich nochmal neu ausloten. Und dann bin ich wieder bei den Verhalteten Mandat. Wir haben ja bei der Neuaufnahme der Verhandlung den 2014, 2015 Jahren eigentlich verlangt von der Kommission, dass Mandat neu aufzustellen, damit man ein modernes Abkommen, dass in Interessen der Arbeitnehmer und Arbeitnehmer der wirtschaftlichen Strukturen in dem Gesamtraum Merkungsfuhr aber auch Europäische Union rechnen stellt. 2018, also ein Jahr vor dem Abschluss des Abkommens, war der Handel zwischen beiden Wirtschaftspartnern fast ausgeglichen. Also die EU-Exporte in die Merkungsfürstaaten betugen 45 Milliarden Euro und die Merkungsfürstaaten exportierten in die EU waren und Dienstleistungen mit Werte von 42,6 Milliarden Euro. Aber die Größenordnung der einzelnen Mitgliedsländer der beiden regionalen Strukturen ist völlig unterschiedlich. Deutschland an der Spitze bei den Exporten in den Merkungsfuhr, Automobilindustrie habe ich benannt, Maschinenbau habe ich benannt, etc. Danach Frankreich, Italien, Spanien, die Niederlande, Belgien und dann wird es schon fast dünn. Also viele Länder, gerade in den Mittel- und Osteuropäischen Staaten sind praktisch nur marginal an diesem Handel beteiligt. Das heißt, wir müssen auch nochmal die Frage aufwerfen, wer ist eigentlich Nutznieser aus der europäischen Wirtschaft an diesem Handelsbeziehung und umgedreht gehen die Waren von den Merkungsfürstaaten, zum Beispiel in den Niederländern an Platz eins, weil die Niederlande auch ein Steuersparstand in der europäischen Union ist. Dann folgen Spanien, Deutschland, Italien, Belgien und dann erst Frankreich. Und dann sind wir bei der Frage des Agrarhandels, der ja immer sozusagen als Beispiel der Vorricht der Agrar im Porteure der EU dargestellt wird, dass sozusagen die Tarif befreiten Mengen von Fleisch Getreide, etc. auf den Binnenmarkt gelangen. Aber wenn wir uns genau anschauen, haben wir dort auch sehr komplexe Gestaltungsstrukturen in diesen vorliegenden Abkommen, wo also die Tarife durchaus nur sehr begrenzt aufgehoben werden für diese Produkte und erst in der Akkumulation der importierten Fleisch, Landwirtschafts-, anderer Landwirtschaftsprodukte, wie auch aber auch der Getreide, Soja, etc. Lieferung, erst dann in dem Outfasing-Period nach acht Jahren beginnt, also mit der Übergangszeit bis zu 14 Jahren. Also lange Rede kurzer Sinn, wir haben ein sehr komplexes Abkommen vorliegen, das aus linker Sicht unbedingt neu verhandelt werden muss, weil, und dann bin ich beim abschließenden Punkt, und dann können wir gerne in das Diskussion eintreten, wie Thera sagte, durchsetzungsfähige Instrumente beinhalten muss zur Absicherung der Zusammenarbeit zur Bewältigung des Klimawandels, Stopp der Abholzung des Amazoners Regenweises, um Veränderung der Warnströme in Richtung Kooperation zu stärken mit der eigenen Wirtschaftskraft in den Markusverstaaten und andererseits auch der Diversifizierung der Handelsströme in den Klimawandel. Vielen Dank, lieber Helmut. Ich nehme für mich mit, die ermöglichen durch Handelsverträge einzelne Länder die eigene wirtschaftliche Entwicklung voranzubringen, eine Internationalisierung zu schaffen, die Wirtschaftsketten in einem eigenen Land zu behalten. Das ist etwas, was ich für mich persönlich noch aus deinem Redebeitrag dankig schon dafür mitnehmen würde. Ich würde jetzt ganz gerne das Gespräch dem Publikum öffnen und bitten um Fragestellungen oder Kommentare zu den einzelnen Beiträgen, letzten zwei Beiträgen von Helmut und auch von Thera. Vielleicht zur Überbrückung. Arif würde ich noch einen Aspekt nochmal belennen wollen. Sehr gerne. Wenn Lula die Präsidentschaftswahlen in der zweiten Runde gewinnt, eröffnet sich die Chance einer Neuverhandlung oder seiner Forderung Gewicht zu verleihen, die Neuverhandlung oder die Verhandlung zu öffnen, um bessere Ausgangsbedingungen auch für die Reindustrialisierung Brasiliens. Er hat aber auch von Argentinien gesprochen, also er hat den gesamten Arabischwollholen im Blick. Ich glaube, dass das eine politische Fragestellung auch für Brasilien gegenüber Uruguay, Paraguay, aber auch Argentinien werden dürfte, weil sie mit dem bisherigen Ergebnis ja einigermaßen leben können, aus Sicht der herrschenden Eliten in diesen Ländern. Argentinien noch mal etwas anders gerichtet. Die EU würde dieses Abkommen nie unter finalen, also final unterzeichnen und dann auch ratifizieren, wenn Bolsonaro an der Macht bleibt. Weil er nicht erkennen lässt, dass er den Fragen des Klimawandels, der Brandrohlung des Abgrenz des Regenwaldes, der Bevorzugung des Agrobusiness und so weiter, ein Stoppzeichen setzen wird. Und es ist auch nicht absehbar, ob die von der EU-Kommission gewollte, zusätzliche Verhandlungen von Nachhaltigkeitsdeklarationen in diesem Abkommen dann zuerst zustimmen würde. Damit wäre sozusagen eigentlich dieses Abkommen weiterhin im Kühlschrank, im Eifschrank, im Gefrierkeller oder wo auch immer. Und es würde weiter veralten, auch in all diesen ausgehandelten sozusagen konkreten Fragen des Marktzugangs für beide Seiten. Interessanterweise sind ja wieder Brasilien noch die anderen Markusfürstaden Teilnehmer des General Procurement Agreements innerhalb der WTO. Das heißt, die ganze Frage der öffentlichen Daseinsversorgung der Ausschreibungspflichten, sowohl auf der jeweiligen nationalen oder föderalen Ebene, ist ja außen vor. Und interessanterweise hat das Abkommen auch in dieser Frage keine wirklich neuen, weitreichenden Feste getroffen. Aber es hat hineingenommen, die Bereitschaft sich zu diesen Fragen der Procurement Marktes bilateral zu vereinen. Und da aber die EU Teilnehmer des General Procurement Agreements innerhalb der WTO ist, würde über dieses bilateraler Abkommen die globale oder multilateraler Ebene auch auf Brasilien, Argentinien und die anderen Staaten zukommen. Das wäre sozusagen auch mal so ein Punkt, den man noch mal in Rechnung stellen muss. Und dann kommt noch hinzu, ich sprach Eingangs von dem Abhilfen Dr. Cunha Ivela, also der Generaldirektor in der WTO, die USA. Und da zeichnen heute fast keine bilateralen Freihandelsabkommen in der Komplexität, wie sie die EU beabsichtigt, weil sie bevorzugen zur Durchsetzung der amerikanischen Marktmacht gegenüber Partnerländern Spezialabkommen in dem einen Bereich oder dem anderen Bereich. Das heißt, wir haben in der gegenwärtigen Situation auch damit zu tun, dass die gesamte Weltschutzschaft sich im Umbruch betrifft. Das heißt, in der Entkoppelung und der Durchsetzung der Interessen der stärksten und führenden Industrieländer würde natürlich auch hier eine enorme Herausforderung auf Brasilien zukommen. Und auch hier muss die Linke drüber nachdenken, wie organisieren wir eigentlich künftig, faire Handelsbeziehung und eine wirtschaftliche Kooperation zum gegenseitigen Vorteil. Jetzt mag ich erst mal stoppen an der Stelle. Vielen Dank. Und wir haben eine Wortmeldung von Manuela. Bitte, Manuela. Ja, danke schön. Danke an Terra und an Helmut für eure Beiträge. Ich habe eine Frage an Terra. Terra, was wir jetzt diskutiert haben, also den Erhalt der Wertschöpfungsketten vor Ort in den Ländern des Mercosur und auch wie faire Handelsbeziehung ausgestaltet sein müssten. Wie wird das denn in der breiteren Klimaschutzbewegung in Brasilien eigentlich diskutiert? Also gibt es dafür ein Bewusstsein oder, ja, gibt es dafür ein Bewusstsein? Dankeschön. Ich glaube, Terra, du kannst dann gerne direkt eingehen auf die Fahrgestellung. Bitte sehr. Brigada, Manuela. Ja, vielen Dank, Manuela und Ariff. Ja, es war auch mir ein Vergnügen, Herrn Scholz zu lauschen. Ich werde mich kurz fassen, also zu Ihrer Frage, Manuela. Ich werde ... In Brasilien ist es so, das Abkommen ist nicht allgemein bekannt. Nur wenige Menschen wissen davon. Nur diejenigen, die sich mit dieser Materie befassen oder Personen aus der Zivilgesellschaft, also organisierte Menschen oder ja interessierte Parteien sind natürlich informiert, politische Akteure. Da ist es so, dass sich die Personen damit befassen. Aber also ein öffentlich debattiertes Thema, es ist nicht in der Öffentlichkeit. Ich glaube, ein zentraler Gesichtspunkt, ist es so, dass es viele Menschen keine fertige Meinung haben zu diesem Thema. Also, wir hoffen ja, dass Lula die Waren gewinnt. Also, es gibt ja verschiedene Initiative. Also, die Neuverhandlung über das Merklos-Hof-Reinheitsabkommen, die Gespräche darüber laufen ja parallel ab mit anderen Themen, die aktuell sind. Also, es ist momentan noch schwer zu sagen, wie eine Neuverhandlung aussehen könnte. Man muss sich die Dinge wie in Regeln vorstellen. Also, es ist wichtig, dass alle Sektoren teilnehmen. Und seit 2016 beobachten wir aber einen Ausschluss der Gewerkschaften, der Sozialpartner, aller Parteien, die interessiert wären. Also, sie haben keinen Zugang zu den Verhandlungen. Sie haben keinen Zugang zu einer Öffnung dieses Themas vonseiten der brasilianischen Regierung. Also, das wurde wirklich völlig rückabgewickelt. Die soziale Teilhabe bei der Neuverhandlung der internationalen Abkommen. Also, das alles wurde zurückgebaut. Und das ist ganz wichtig. Es ist ganz wichtig, dass die Öffnung dieser Themen wieder aufgegriffen wird, dass die Regierung Lula diese Themen auch den sozialen Sektoren auch teilhaben lassen. Also, dass man sich auch Gewerkschaften teilnehmen können. Dass die organisierte Zivilgesellschaft teilhaben kann an der Verhandlung. Und das war ja der Fall bei den vorangegangenen Lula-Regierungen. Also, das ist etwas, worauf wir hoffen, wenn Lula die Wahlen gewinnt. Darauf können wir hoffen. Darauf können wir erzählen, dass der Dialog wieder geöffnet wird. Vielen Dank, lieber Thera. Darauf hoffen wir alle. Transprenz, ein wichtiges Wort, allerdings aber auch die Beteiligungsmöglichkeiten der gesellschaftlichen Kräfte. Aber auch Institutionen oder auch Vertretungen, wie zum Beispiel Gewerkschaften, ist ganz bedeutend. Das auch mit Blick auf die EU-Kommission Helmut. Da kann man das sicherlich auch verlangen und fordern, dass zukünftig transparenter in Handelsverträgen und auch mit einer Möglichkeit für die Beteiligung verschiedener gesellschaftliche Kräfte agiert wird. Ich würde euch bitten, wir haben nämlich noch einige Minuten, drei Minuten sind das Zeit. Ich möchte das Ganze auch nicht überstabberzieren. Wenn es keine Fragen, keine Kommentare gibt, dann würde ich noch gerne vielleicht so ein bisschen auch euch auf die zukünftigen Veranstaltungen von uns aufmerksamkeit. Entschuldigung, ich habe hier gerade eine Bemerkung bekommen, aber ich glaube, das ist keine Frage. Ich verstehe leider photogiesisch nicht. Gut, insofern denke ich, dass wir heute eine sehr interessante Debatte hatten. Und wir werden natürlich die EU-Mercasur-Verhandlungen noch weiterhin als Stiftung mitverfolgen. Wir werden dazu Veranstaltungen anbieten, aber auch Publikationen, um einen größeren, breiteren Kreis an Interessierten zu erreichen. Dazu gibt es beispielsweise in unserem Büro in Brüssel. In diesem Jahr noch wird es eine Veröffentlichung geben von Larissa Mies-Pombari. Es wird auch vielen aus Deutschland bekannt sein, denn sie taucht ja tatsächlich auch mittlerweile in verschiedenen Nachrichtensendungen, auch wenn es um das Thema Handel zwischen EU und Mercasur-Staaten geht. Sie wird eine Publikation bei uns haben. Wir würden auch gerne nächstes Jahr, auch liebend gerne, sehr eng mit Helmut's Büro, mit Helmut selbst dieses Thema noch weiterhin verfolgen, weil das wird uns noch beschäftigen auch im nächsten Jahr. Und wir hoffen alle, dass die Wahlergebnisse positiv ausgehen, sodass wir auch darauf hoffen können, dass zukünftig bei eben derartigen Verträgen die Gesellschaft mitbeteiligt wird, aber auch transparent davorgegangen wird. Vielen Dank, Helmut, an dich für deinen Beitrag. Vielen Dank, Terra, für deine kritischen Bemerkungen, auch die das Aufzeigen der vielen Problembereiche, die da existieren. Und in Abwesenheit möchte ich auch zähl so sehr herzlich danken. Darüber hinaus möchte ich aber Anna und Andreas uns im Büroleitern aus Brüssel und Basilien danken. Und Claudia, die Garin Bellem sitzt und unsere Vertretung quasi in Basilien gewesen ist bei der Moderation herzlich danken und natürlich der Person, die das hier alles ermöglicht hat. Manuela, vielen Dank für die Vorarbeit, vielen Dank für die intensiver Arbeit und bleibt gesund. Und ich hoffe, wir sehen uns demnach in nächst bei einer anderen Veranstaltung. Und ich hoffe, dass wir mit einer freudigen Nachricht aus Basilien in den nächsten Wochen dann weitermachen können. Alles Gute, tschüss zusammen.