 Hola, ¿sí? Buenas tardas. Vale, perfecto. Me dicen que ya estamos. Bueno, pues... Estamos ahí, así que bienvenidos a este segundo diálogo de rojo-grino, organizado de la Fundación Mundial de la Nación y la Fundación Europea. Es el segundo diálogo, es un ciclo que incluyó el primer impacto de COVID antes de la semana. El segundo diálogo tiene que hacer con el índice mínimo vital. Y si es equivalente a otros formatos. Y me gustaría agradecer a la presencia de los tres personas que están aquí con nosotros hoy. Creo que este es... es un top cartel, es un top grupo. Es tres personas que pueden generar una gran combinación de los tres. Es también muy interesante. Ay Navidad es un MP de Como Pudem, una persona con una conexión con el mundo de uniones, Comisiones Obreras, y ella ha trabajado en el Congreso para cobrar problemas relacionados con el mundo laboral, relacionados con las relaciones, y ella es una persona que puede contribuir mucho, con su opinión, desde un punto de vista político, ¿ok? A la otra mano, tenemos Pepe Fernández Alberto Politogest. Él es un investigador desde el centro de la investigación científica. Y él puede decirle a nosotros sobre este concepto mínimo vital en el índice mínimo. Podemos usarlo para aprender sobre su punto de vista, su contexto, y también lo que él quiere ofrecer como contribución. Diferencias que puede ver con el índice básico. Y luego tenemos a Filifan Padriks, una persona que ha escrito cosas sobre el índice básico. Él es una persona de referencia, una persona de referencia. Él ha sido una persona de referencia. Durante un tiempo, muy pocas personas hablaban sobre el índice básico. Bueno, él estaba hablando de eso, y por eso debería estar aquí. Él tenía que estar aquí. Él puede decirle a nosotros mucho sobre una consideración theoretical o práctica sobre el índice básico. Bueno, con nada más, quiero decir que gracias a los de los que están aquí. ¿Quiénes cuestiones pueden enviarles a los que están en el chat, si están siguiendo a Zoom o a YouTube? Y yo les voy a agarrar, y en el final, las tres intervenciones, les voy a preguntar las preguntas a los habitantes, pero en este nuevo momento de nuestra fundación, hay una imagen, hay un nuevo curso con nuevas actividades, y estamos felices de mostrarles un clip de un video, cómo hacer la fundación de los gritos europeos. Introduction, ¿qué es el índice básico? Un video muy pedagógico, pero quizá es interesante tener un framework de referencia para determinar qué índice básico es y cómo es conectado a Europa, porque hay una debate fuerte en Europa sobre cómo combinar un índice básico en el framework europeo, un elemento para considerar. Entonces, clic en el video y podremos verlo. ¿Qué es el índice básico? Un índice básico, un índice básico europeo, un índice básico, una receta para la residencia de la crisis de COVID-19 y la residencia de la expectativa, es evidente decir que, incluso si las superficies públicas en Europa están entre los mejores en el mundo, pueden garantizar la welfare de nuestros residentes. Nuestro estado de welfare está perdiendo algunos elementos que atacan a las personas más vulnerables, el cambio climático y en algún futuro de empleo, también generan más dudas. El aumento de la inequalidad, La demanda de las mujeres y los que trabajan en la labor de pago, rellenan a los que se están marginando contra la cobertura. Se protege contra la exploitación y la trabaja precaria. Y no está reduciendo la veredad de empleo que también hace reducir la ansiedad o la fe de perderte. No es sólo la calidad, hay una disminución de la rabia que empieza a las personas giving a greater seguridad, y no es automática negros porque crisis increasing the resilience of our societies. Sounds good, doesn't it? But how is this going to be financed? First, through reforming personal income tax taxing, the richest in our society is creating environmental taxes, taxing capital gains and land value, basic income reduces bureaucracy and administrative costs and we shouldn't reduce the resources having to do with basic services like education or healthcare systems. It may sound radical but is not un achievable and to build sustainable and resilient societies we have to explore new ideas. That's why the Green European Foundation launched a project to combat preconceived ideas while asking in Europe a debate about unconditional basic income. Add to this debate and share the message. Thank you. Bueno, muy bien. Well, good, good enough. I hope you liked it. With no fortitude, I'd like to give the floor to Aina so that she can start and give us her opinion. Well, thank you for having invited me. It's such a pleasure to be here with Pepe and Philippe and congratulate New Horizons Foundation because they are developing very necessary activities. Let me start with this topic. I think that basic income is just a proposal and proposals on their own do not have to be good or bad on their own. They can be depending on the context where they are implemented and this is where I would like to start with the context where we are standing and why it may or it may not be adequate to hear about this proposal. In our society we live a crisis that is totally unknown. We don't know how important it is socially, economically and in the labor market deeply rooted with the crisis of 2017. Oh, 7, I'm sorry. What is the answer that politicians gave? Sometimes this concept may be unfair, but the answer that was given is that at that time it was a crisis that had a financial origin at the time of totally incredible debt where it was worth. They asked the question who was going to pay for the internal devaluation who ultimately had to pay for all that debt and the answer was overwhelming workers and we had a reduction in our welfare state which currently is, we are still paying very visually unfortunately due to the COVID crisis. I think this crisis is totally different. We do not really know as I said before the importance of it, but definitely it is not a financial crisis. I would like to call it a transformation crisis. Transformational crisis just to find the point of optimism or a new horizon on how to approach it and how to work in political terms of this crisis. I call this transformational crisis because I don't think it's COVID, the origin of the crisis COVID is an acceleration of it all. It's a transformational crisis that affects state administrations and all the other spheres of life protection systems, healthcare and our school systems. This increases the transformations that were happening and they increase the emergency of giving an answer to all of them. It's a crisis that I think we can say that we will not escape in the same initial point we have started with it. We are going back to the year 2010 and we will not know the world as we knew it two years ago. It'll be a different world and it'll depend on the answers we give, how this will be newly sketched. I believe that the question is not who's going to pay for the crisis. This question will be answered depending on what our lives should be like, who is going to lead transformation that will happen and what are the interests of this transformation and this and this question will be answered depending on who leads the crisis and what are the interests to lead the crisis. This affects all spheres. This is discussion happening in the European Union in the recent weeks and months. I think that we are all aware of the fact that we can respond in the same way as we did it in the year 2008. Even the European Central Bank is aware of this even with the monetary policy. I think that Dragiguan Hele was very clear. We are all aware of the fact that we cannot answer in the same way and this means that we have to add money. We have to eat money on an empty bucket. We're not going to recuperate this money. There cannot be any counterparts that affect so drastically the welfare state and this means basically that it es imposible to approach this crisis without a fiscal reform that is at the level of the needs we have as a state, as a society and as people. It is impossible. All countries are totally aware. The Netherlands, Luxembourg are totally aware of this fact. This is what we're talking about doing or not doing or having or not having a fiscal reform to answer the needs we have and they are aware of the facts of the alternatives and the proposal we are making is a new fiscality and this leaves them without a business model. That's what they are defending international. They had the fruits of the work of all Europe and they defend their model of making business or doing business and they are willing to agree or reach an agreement with the extreme right powers and this is what we have to take if we connect it to our country. When we talk about this struggle Onidas Podemos or Kumbhupudem was able to correctly read the question or what we are dealing with. What are the interests that are leading this new transformation and one of the answers in this case or the proposals that the response offers an answer to in this framework is the minimum vital income. It tends to try to give an answer, a different answer than different from what we had in the year 2008 and trying to sketch a framework and to determine who's chairing the or leading this new transformation actively and this will be probably the public administration and the state and the active part will be a part of this necessary transformation being corresponsible and trying to invest in the public space and in the private companies. When we talk about minimum vital income beyond this specificity of it, I'm sure we could be very critical about it and we had to be very critical because we had to be responsible considering what we are dealing with when we talk about minimum vital income. We are speaking about freedom because if a person cannot guarantee paying a rent or having food to eat in his or her fridge, they are not free to choose, free to move, free to do. So the minimum vital income has to be part of a free life and guaranteeing new rights and not to just reduce or eliminate rights. This is a proposal that is born not only around social justice, but also about economic efficiency. It is necessary to maintain the capacity of consumption of people and it tends to give an answer and it is also a new way to understand that this is a expense, but it's rather an investment in social terms so that no one lacks behind being able to reduce inequality. This should be the goal of any social policy. Having said this, if we say that this means freedom, guaranteeing rights and social justice, we should also say that the proposal we have on our table is insufficient. It was born while being insufficient. It can be improved. The issue related to criteria that are quite locked and closed. With respect to the profiles they are reaching, is far from being a universal proposal so that we can understand it with scope wide enough as to reach to all people that need it. I reckon that it is fair to say that this is a correct proposal in the correct framework, but the definition has to be improved because we are at a transformation crisis. We are in a welfare state and therefore we are speaking about our social protection system and I think that the question we had to ask as a society is that we do not currently deserve to continue speaking about little patches, little band-aids. This is what we do with political proposals. We are at a crisis that needs to be approached and with the main question, what is the protection model we want for our society? And depending on this question, we will have to connect it to what money we need and what fiscal reform we need to do. And this in parallel leads us to reivindicate work as a concept and as an element that allows us to have access to further guarantees of rise as an active agent to defend citizens and to support citizens in all crisis. Many people say, well, we don't have a job and this is one of the answers we find from the right wing, but also this has been an active answer, a very regular answer. We are also told that there is no work, that we are in a labor crisis, and in parallel they are telling us that we have a huge deficit of healthcare staff, of doctors, nurses, elderly care systems, but they say that we are lacking jobs. Well, they either need new staff, new teachers, or there's no work. So either one, but both at the same time cannot be possible if you need new jobs, but you say that there are no jobs. Well, there is a mismatch. We do not have a labor problem. The problem actually is that the jobs that society require are not supported by private investment and they are not supported by public investment, but because they do not exist currently. And I think this is very important. That's why I would like to underscore this. The state administrations, etc., have to accept a totally proactive attitude and they have to lead this crisis around not the social answer, but it has to do with labor, with a more protagonist attitude. Would you like to do this question? Why don't they do it? Why haven't they done this? Because of a dogmatism they understood that the state didn't have to intervene in that economic strategy. This is totally an error. And secondly, resources. That's why let me finish with the second idea, which I think is fundamental. The necessary fiscal reform that we have to implement. We have four ideas and this will be the end of my presentation. Firstly, what are the interests that lead this transformation? Secondly, the need of thinking more integrally when reforming our system of social protection. Integrally, not little patches, not single proposals, but integrally. Thirdly, labor. Well, having a fair job that responds to the needs of people. And finally, but last but not least, fiscal reform. Because basically without the fiscal reform, all the other proposals, proposals that we can put on our tables, will just be dreams. What dreams, as she says, that will only be dreams and not realities. That's why we have to find the money. What are the interests and who's going to, we will have and what is the leaders that we are going to, to have this transformation. Well, let me get in the floor to the rest of our colleagues. Pepe, you have the floor. Muchas gracias, Marc. Muchas gracias a la Unión Fundación de Aéreo. La Europa y la Unión Fundación de Aéreo, por estar con vosotros. Es fantástico de estar aquí. Me estoy muy feliz de verla aunque sea. Yo lo sé, yo lo sé, y yo lo sé, pero no sé. Yo no quiero comer con vosotros, yo lo sé. Voy a conectar con los autos. Soy en una posición, una de las cosas más complexas. Soy un politologista y soy un estudiante, y trabajo en el ministro de Inclusión en una de las cosas que hicimos. Es lo que vamos a hablar con. No voy a defender lo que hemos hecho en nuestra grup política, y voy a intentar usar mi hat de politologismo. Me gusta esta pregunta que tenemos. ¿Qué es la religión de esta política pública concreta con la renta básica, sino con la filosofía, pero también con la filosofía que tenemos por detrás de la filosofía basada en la renta básica? Voy a hacer tres comentarios para hacer breve y general de comentarios, para ser breve, y a vivir un tiempo para ser protegido, que es muy interesante. La primera cosa es que no sé con qué éxito, pero no sé cómo sucesivamente, pero cuando nos diseñamos el mínimo dinero que hay detrás, tratamos de seguir de esta debate que permea las consideraciones de la política básica y la universidad de las políticas públicas, y la comprensión de las políticas públicas. Me gustaría saber tu opinión, pero la consideración que tenemos en mi mente es que tenemos una voluntad fiscal y política de recuperar y tenemos una voluntad de responder a esta demanda basada en la que la propuesta de renta básica responde, que tenemos que garantizar un éxito mínimo y de forma universal de todo. Y entonces nuestra forma de tocar este debate es que no tenemos recursos políticos ni fiscales para hacer una renta básica y una demanda basada en el económico. No estamos seguros de que la renta básica sea una solución universal, pero definitivamente esta política que tratamos de responder un problema de pobreza en España y políticas regionales que no responden a este problema correctamente, tratamos de usar una filosofía de inclusividad, de inclusividad. Obviamente esto será reducido a los que necesitan, a las que la política sea la más, esto debería ser posible para que en el mundo estructural y en el mundo donde los ciudadanos sufren shocks, que están expuestos a buenos momentos, buenos pasos y mal momentos, apasionados a sus pasos y sus pasos y a los estados de reducción de sus pasos. No deberían estar estructuralmente en su política, el Estado tendrá una política que ayudará a sostener y sostener estas fases de su vida. Así que la filosofía ha sido para intentar escapar de la debate entre la universidad y la organización, proponiendo una política que es focalista, focalizada en el fin de semana, pero que debería ser reconocida como una política universitaria que podemos despliegar en el momento que podamos beneficiar de ella o en algún momento en el momento que podemos usar o las personas que no pueden usarla. Este es el primer punto que quería expresar. Segundo es que yo creo que la puesta en marcha del ingreso mínimo marca a mí me gusta, es verdad, es inevitable no estar respondiendo al día a día y al corto plazo que nos invaden en las próximas fases políticas y diarios, pero a mí me gusta pensar con nuestras actividades de día a día. Es un primer paso para reorientar las políticas públicas en las fases de las cosas que tuvimos que cumplimos durante muchos años. Primero, el apoyo que el Estado da a los indígenas que les da a las personas en diferentes estaciones de trabajo. A continuación, la performance del mercado laboral. Esto es una bias que a los Estados Unidos los Estados Unidos demandan en particular nuestro estado todos los beneficios y las compensaciones para la distribución y la compensación que tenemos conectados a todos los años que trabajas, la cantidad de las pensiones dependen de la contribución de la protección que el Estado aprecia a los ciudadanos de el desempeño del mercado y lo que el Estado ofrece a los ciudadanos en su performance debe ser considerado que es muy importante que este cambio de mentalidad que el Estado tiene que hacer que se conecte el degree de protección ofrecido por el Estado desde la performance del mercado laboral. Así que esto es un elemento joint conectado con efectos de la filosofía conectado con la regulación y las características de que eso no es solo un objetivo para correctar la protección de la protección y la falta de recursos de los más vulnerables pero de que nuestro nuestro último objetivo en el fondo es habilitar a todos los ciudadanos darles los recursos para que puedan participar y darles todos los recursos para que puedan participar en la vida de sus ciudadanos de las ciudadanos para que puedan posibilitar para que los ciudadanos puedan participar en la vida social de la economía originaria o de la costa. Así que las vías de la partida para que los ciudadanos apoyen las medidas son importantes pero como fundamentalmente se ha entendido desde una parte de este debate la activación en el mercado de trabajo y la activación en el mercado laboral tienen que hacer una formación en el acceso un acceso más generoso más general acceso a adecuado a las necesidades de la gente en términos de sanidad de cuidados de educación de educación educación etc. Así que creo que los itinerarios de inclusión los que ponemos en colaboración que proponemos incorporar para los beneficios de estas contribuciones de que la única objetivo de esta prestación es incorporar a los ciudadanos en el mercado de trabajo que es una forma de incorporar en el mercado laboral definitivamente parte de esto es ahí que están desempleados y sufren principalmente para las personas que están involucados que son laborales excluidos pero la manera en que visualizamos estos itinerarios de inclusión no están centrados en inclusión sino que están only focused on this y el último objetivo es esta participación de los individuos en la sociedad y podemos jugar con el grado de éxito de lo que lo consigue pero en diferentes maneras pero esta consideración creo que se siente de estos debates sobre el cambio básico y la necesidad de unificar la vida de los ciudadanos con la vida de los mayvenes económicos que son independientemente de los cambios económicos y luego la última cosa que también estamos por eso la última cosa que quiero mencionar es la preocupación más digamos doméstica o de la preocupación europea es una reorientación general de la prioridad es una reorientación general de la prioridad de la intervención del estado de las políticas publicas y es la intervención del estado de la reorientación del estado de la reorientación hacia este grupo que estaban sistemáticamente y los que estaban entendiendo por exactamente la más específica cosa es que esto es muy focalizado o concentrado por el gasto que permite el más vulnerable tener acceso a estos beneficios pero definitivamente consideran diferentes realidades las que estos realidades que estos individuos tienen sus vidas las composiciones de lugares en los hogares las estructuras y todo esto esta reorientación todos estos elementos reorientación de las preocupaciones generales con respecto a las políticas publicas que tiene que ver con una reflexión con una reconsideración de la base de la contribución tiene que hacer con la satisfacción de las políticas publicas para responder a los problemas de la inequality y acceso a estas economías igual oportunidades en nuestra y la última reflexión y la final consideración de ahora este es la final consideración de a lo mejor estas dos reflexiones las podía haber hecho antes de de la consideración que podría digamos son en hubiese encontrado pocas variaciones en estas dos reflexiones antes que se hubiese hecho antes de haber estado de me pudo en el diseño de este de given a different de imagino a ver participado en el pero pero esta última no no con la la consideración de la es la de la variabilidad de estas cuestiones una que esto es importante de lo he creo de la mi experiencia ha cambiado un poco mi experiencia hacia el siguiente punto que es que mi perfección este los problemas de la reflexión de las políticas de la public que es una de la reflexión de las políticas de las argumentaciones no la la más importante pero esta es una de las de la reflexión una de las propuestas de la basic de la reflexión es que esto es a veces una norma que es exagerada a veces exagerada porque la reflexión de la reflexión de la universidad tendrá a ser implementada a ser implementada a ser implementada a ser implementada y más difícil a ser manejo eh muchas veces en la experiencia del covid en la experiencia del covid a veces a ser a ser a ser de la experiencia de laticidata de la reflexiones y de la reflexión de laี้ yex, algún reflexión hammie de la reflexión Los requisitos legales resultan mucho más complicados para ser más complejos y agregados que una otra cosa, porque son muy negros. Y también los requisitos que implementan con cierta complejidad, a veces también se exageran. Por ejemplo, no tiene que ver con esto, pero no tiene que ver con esto, pero durante el pandemia el Gobierno de España, uno de los puestos de la pandemia, fue a la Freelance Workers, ofrendiendo una compensación, una básica, para aquellos que tenían que cerrar sus negocios de la pandemia. Pero todo eso tenía una gran reducción de la incomes. Y la debate fue, ¿cuál sería una cosa universal, que fue relativamente generosa en el acceso, pero no universal. Al final de la prestación no era universal, pero muy generosa. Las segundades y méritos de cada una de las propuestas, pero esa prestación se pidió prácticamente la mitad de los autónomos que se ofrecieron a casi half, o casi half de las freelances en España, había acceso a las sectores, hay algunas pre-requisites en las áreas, en diferentes áreas, en diferentes áreas profesionales, pero que permitieron tener acceso a la prestación. Pero esto no significa una gran complejidad en la implementación, o muchas complainas. En realidad, una parte de las pre-requisites y los documentos se requieren de la forma en que los ministros están revisando la data, porque de la naturaleza de esta regulación está generando más lenta de lo que algunos podrían esperar, pero en cuanto a la inversión, creo que se va a analisar las posibilidades como están resolviendo cuántas personas están en el camino, para ver cuántas personas están teniendo acceso a estas manifestaciones, la lectura que se haga de la forma en que este mínimo dinero debe ser mejor que muchas de las compensaciones. Es mejor que muchas de las compensaciones que hemos tenido en el tiempo de rodaje, para que funcionen, y esto es un poco parte de la naturaleza del problema. Esta parte de los trámites, los beneficios que tenemos, me parece que es un momento que se exagera. En los detalles aquí, el segundo aspecto en la vida política es el apoyo en la opinión pública que necesitan estas propuestas. Y aquí hay dos opiniones. Yo quiero pensar que hay que lanzar propuestas, y estas propuestas, una vez marcha, generarán el apoyo social, y ellas generarán un camino de apoyo social para hacerlos permanentes en el tiempo. Otro camino es, hacer sure que el apoyo a estas políticas es, si no digamos, un ánimo, si suficientemente ganada, es big enough, para que continúe el tiempo. Y no tengo una posición muy grande. No tengo una posición muy clara en este debate. Hay razones para pensar que los dos argumentos son válidos, pero mis sensaciones en las que los argumentos son válidos, pero en un contexto de la polarización, de la polarización, no se olvide de la visión de lograr grandes coaliciones, no en términos de apoyo social, pero los socios que hacen los propósitos que los parecen no cambiosos. Estos mayores nos lead a algunos aspectos de frustración, a algunos de las políticas que nos generan una política que también incluye un gran mayor consenso y que sea en cierto sentido el pasado, y que son cambiosos o irreversibles, creo que esto sería un argumento muy importante que no se olvide de. Tal vez, si pensamos de la long-term versus la short-term, como el modelo de la vida de las ciudades europeas en 10, 20 años, versus como la vida de la ciudad en Italia o en España, ha sido en las comunidades. Y el último elemento que es fiscalidad que es central, que tiene que ver, por supuesto, y es un elemento importante cuánto oposición podemos esperar que esto es inicio de esto. Porque uno de los elementos es la transformación o los exámenes de las políticas que hablábamos que requieren un cambio de fiscalidad, y yo creo que aquí hay buenas noticias y malas noticias y malas noticias y ahora yo creo que es un momento complicado para promover un momento difícil de promover los reformes físicos que pueden afectar la ciudad de muchas ciudades, principalmente pensando en la visibilidad de estas propuestas, o de las que hay propuestas donde la tendencia de la ciudadanía contribuye fiscalmente a una más generosa y más ausencia, con más capacidad para proteger la welfare de la educación de ciudadanos, etcétera, ahora, y esto va en la línea de la literatura, de la crisis que genera un cierto sentido y de generalizadas, generalizadas de la crisis, y también un nivel de injusticia, causa de la simetría de la crisis de algunos sectores que generan una edición de fiscalidad y yo creo que es importante porque mi preferencia de la edición de por qué en los años 80 hemos observado un movimiento de ciertas actividades económicas para proteger la derecha es porque nos pregunto por la dirección de los políticos que han aparecido con mensajes políticos que permiten proteger la derecha en la influencia de determinados lobis que ciertas actividades son más fuertes que otras pero creo que una muy importante explicación de la edición en las últimas décadas en los últimos décadas del siglo XX hemos visto un cambio sobre la dimensión pública porque la dimensión pública ha ido a la derecha cuando hablando de fiscalidad y taxas va a ser una fiscalidad que no es como mí el estado es un black box que se sabe de cómo se han hecho pero no sé de cómo se han hecho y el hecho de que podamos ofrecer primero políticas en las ciudades y los ciudadanos se deberían ver a los beneficios de la edición y que el futuro y los elementos dependen de cómo la capacidad de la estado de este estado no puede ser comparada a otros mecanismos es algo que puede ser cambiado hay un espacio de oportunidad en muchas de las cosas que dije porque creo que hablé más de lo que suponía pero estoy seguro de que Felipe tiene muchas cosas interesantes a decir, gracias gracias Pepe, Felipe tienes la flora ok gracias por la invitación que me ayudó a entender mejor los contenidos y la motivación sobre el ingreso mínimo vital y fue preguntado por un número de preguntas que voy a hacer muy breve el primero es qué es la diferencia entre la renta basica qué son las diferencias cruciales entre la renta basica y el ingreso mínimo vital segundo puede hacer a los que defienden la renta basica contra los tipos existentes de garantías mínimas tercero ¿puedo decir algo sobre lo más reciente o experimentos en la renta basica y qué podemos aprender de ellos y finalmente es el ingreso mínimo vital un paso hacia la renta basica muy rápido el primero son las diferencias cruciales hay tres un ingreso básico primero es el individuo que significa que cuánto se entiende y si se entiende es independente de tu situación si tienes un ingreso básico vas a vivir con alguien como tú el nivel de tu ingreso básico no es reducido si vas a vivir con alguien que tiene todo su ingreso de trabajo todavía recibe tu ingreso básico bajo los esquinos existentes incluyendo el ingreso mínimo vital esto no es el caso uno toma en cuenta la situación de la renta basica y los mismos pasos para todos los esquinos similares como el revenido de solidaridad activa que es el nombre más reciente para el revenido de inserción también es el caso de la so called heart sphere en germany para la redito de cita dinanza en italy y otros esquinos donde no son individuos el segundo un ingreso básico no es un ingreso básico que significa que recibes si eres richa o poca el nivel de tu ingreso básico el derecho a tu ingreso básico no es modificado el derecho no es abolido si obtienes un ingreso de tu trabajo ¿dónde significa que hace la richa gente richer? por supuesto no, porque la richa gente tendrá que pagar de alguna manera un ingreso básico y de hecho un ingreso básico de un número de personas que no son tan riches como ellos ese es el segundo diferencia por supuesto la redito minimo vital como los otros esquinos son esquinas que están targetadas en los pobres en los pobres de la población y por eso están enfocados en la gente por la falta de un ingreso como todos los sistemas de asistencia social como todos los sistemas de asistencia social han sido, desde que se inventaron en el principio del siglo XVI y tercero es el tercer diferencia es que un ingreso básico es obligación libre que es, no hay un requisito de trabajo no eres como un contraparte para obtener el ingreso no eres supuestamente disponible en el mercado de laboral si tienes un trabajo y te lo dices estás aún en tiempo de un ingreso básico tienes eso cuando trabajas tienes eso cuando te lo dices voluntariamente un trabajo así que estos son los tres diferencias importantes entre lo que se ha llamado desde esta pequeña red inicialmente, ahora, un ingreso mundial un ingreso básico primero europeo un ingreso europeo así que es cómo el ingreso básico fue definido por ellos desde el año 1980 y es la definición que fue y que fue hoy en el mundo así que tres elementos importantes que hace que es incondicional en esos sensores así que estrictamente individual universal en el sentido de no ser testados y obligación libre en el sentido de no admitir dos condiciones de participación en el mercado de laboral dos por qué las personas defenden bien, por supuesto por un gran número de razones pero sólo dos que pueden ser especialmente relevantes para un encuentro verde red como esta noche en un modo lo más radical de justificar fue ya encapsulado en el título de un artículo que publicé en el año 1980 y que fue entonces traducido, incluido con un número de comentarios en la zona abierta no sé si es un artículo que todavía exista pero un poco más un artículo académico y el título fue un artículo capitalista para el comunismo y así una forma radical de defender un íncono básico consiste en decir, bueno, déjame ser loco para este objetivo fundamental que Marx, Karl Marx compartió con los so called utopianos socialistas y qué fue eso, por supuesto, el comunismo entendió no como la ownership colectiva del medio de producción en el que las personas contribuyen según sus capacidades voluntariamente sin ser pagadas mientras en el mismo tiempo reciben según sus necesidades sin necesidad para pagar y así como un ínculo básico crea relativamente al capital de los GDP en una sociedad podría decir que las personas contribuirán más y más no porque están forzadas porque tienen un ínculo básico pero porque el trabajo ha sido transformado en una manera que ha sido atractiva atractiva porque la calidad de las relaciones humanas en ese trabajo o porque el interés intrínseca del trabajo o porque el sentimiento que este trabajo es útil y en el mismo tiempo la parte aumentada del producto social está distribuida según las necesidades por lo que los necesidades básicas cada uno está ocultado por este ínculo básico y así, desde este punto de vista dice que lo que necesitamos para combinar es la sociedad en la que es posible, como Marx ha dicho escribir en nuestras baneras según sus capacidades sus capacidades según sus necesidades o sus necesidades y en el caso de eso necesitas este ínculo incondicional que, al mismo tiempo, permite a las personas la poder de la que hace les permite refugiar los trabajadores pero al mismo tiempo no trae a las personas en una situación de empleo puede combinar el ínculo básico con trabajadores, incluyendo trabajadores pagados pero trabajadores que están atractivos en ellos porque corresponden a la vocación real porque les da el tipo de entrenamiento que necesitarán para obtener más intereses o mejores trabajadores así que es de una manera que es presente a un sentido, como ayer una discusión interesante con un grupo de italianos más o menos basados en Bologna que se llaman acceleracionistas y defenden la idea que deberíamos promover un cambio técnico porque el cambio técnico si es un cambio técnico inteligente va a permitir para obtener esta situación de abandono por supuesto con las necesidades necesarias no el consumo que va a hacer posible para organizar la sociedad en este modo con personas no más obligadas a trabajar y aún así no más obligadas a trabajar porque tienen suficiente para satisfacer las necesidades y y así y al menos tener algo sustainable de eso así que es de una manera que podría decir, una forma radical de la izquierda de ver un ínculo básico por supuesto, muy eretico porque se dice que usan los poderosos dinámicos de capitalismo que Marx ha describido más que creer que la ownership colectiva de las producciones ha experimentado en varias formas en muchos lugares y en el mundo incluyendo algunos permanentes de hoy más que creer que eso nos permitiría obtener esa situación de abandono de otra manera de otro entre varios pero creo que es muy importante una manera de defender la idea de un ínculo básico que podrías llamar la manera verde o una de las formas de defenderla y eso se ha encapsulado en el subtitulo del libro que publico con uno de mis colegas hace cuatro años con Harvard University Press y ha sido publicado en español también en México y el título ingreso básico y el subtitulo fue un propósito radical para una sociedad libre y una economía sanea y lo que es una economía sanea es una economía que no destruye la gente y que no destruye el planeta y porque el ínculo básico no es el único instrumento que tenemos que hacer pero es un instrumento centro por eso por qué porque, y eso fue desde los años 1980 entender la respuesta de la izquierda y de la derecha al momento con un gran empleo en particular el empleo de la youth fue el desarrollo porque el desarrollo y los trabajos es lo que necesitamos para combinar el empleo y para combinar la pobreza por supuesto, incluso en los años 1980 hay un número de personas que pensaban un décimo después de la aceleración del club de Roma pensaba que la creación no nos va a llevar a algo sustaino o a algo deseo de adresar un empleo masivo y por qué no dar a las personas un ínculo incondicional para que puedan reducir su tiempo de trabajo voluntariamente para que puedan interrumpir su carrera en una manera que otras personas podrían acceder a estos trabajos sino que solo creen que necesitamos más y más trabajos y para obtener más y más trabajos necesitamos más y más desarrollo así que el ínculo incondicional fue propuesto de ese tiempo y todavía hoy como manera de adresar el problema del empleo involucrado principalmente por crear un empleo involucrado es decir, para eliminar a las personas para trabajar parte de tiempo o para darles un trabajo completamente un ínculo incondicional de este ínculo incondicional así que la manera en la que uno podría adresar el problema del empleo sin destruir el planeta y, por supuesto, también fue una manera de evitar la destrucción de las personas porque el número de personas en nuestras sociedades trabajan demasiado están tan malas porque trabajan demasiado y así que estas personas estarían necesarias a trabajar menos porque de la naturaleza libre obligación de un ínculo incondicional pero en el mismo tiempo otras personas que están malas porque no pueden tener un trabajo y un trabajo para la mayoría de nosotros para todos nosotros a un punto de participación en la economía es una parte importante de lo que queremos en la vida bueno, algunas personas no tienen acceso a eso pero estas personas, gracias al ínculo incondicional no pueden tener acceso a eso principalmente porque el ínculo incondicional es una manera flexible inteligente de compartir el empleo existente pero también porque se opera como un subsidio para el trabajo pero es un subsidio para un trabajo que se ha decidido es muy diferente de la que el subsidio que da el poder para el empleo dice que el empleo potencial puede diseñar si el trabajo es importante o el trabajo en el país que es importante pensar si es mal pagado o regularmente pagado como empleo o un intercambio etcétera entonces, estas son dos de las formas en las que el ínculo se defiende hoy y una dice que necesitamos una utopia mobilizada de una sociedad que no será un profito o totalmente controlado por un poderoso estado necesitamos una sociedad que contribuirá voluntariamente a sus capacidades y recibir a sus necesidades es, en realidad, el comunismo de Wikipedia es lo que hacemos con Wikipedia contribuimos a nuestro conocimiento y lo tomamos a sus necesidades Wikipedia es una utopia fantástica la utopia comunista en la parte de los capitales cognitivos bueno una justificación es decir vamos a hacer eso pero no solo en este pequeño segmento de nuestra economía social que es Wikipedia pero en la sociedad y la otra justificación dice vamos a ver una economía una que no destruye a la gente y no destruye el planeta y para eso necesitamos esta combinación de universalidad el hecho de que puedes combinar el beneficio con trabajo y obligación en el sentido de que puedes dar trabajos que te regardan como trabajos largos como trabajos bolsitos o tal son dos de las justificaciones por supuesto que cada uno de ellos puede ser formulado de nuevo porque de los precios climáticos porque de los precios coronales porque de la automación pero en realidad son realmente dos de los modelos que estructuran los argumentos en favor de basic income tercero, solo una palabra sobre los experimentos vamos a decir que muchos de los experimentos o pilotos o tal son muy irrelevantos a los experimentos basic income son simplemente irrelevantos a nuestra situación en un país como España o Alemania o Belgrima o Francia o tal porque se han hecho en países menos desarrollados donde no hay prácticamente ninguna protección social a veces solo para el handicap o para el hielo y luego un basic income un basic income es simplemente el mismo tipo de efecto que un sistema de garantía de mínimo un sistema would have just take people out of extreme poverty so the experiments in India or in Kenya now of that sort and trying to draw inferences about saying look how good basic income would be from those experiments is not serious because you could use exactly experiments to say what we need is something like a conditional guaranteed minimum income something focused at the poor but there are some experiments that are more relevant to us the main one being the finished experiment experiment conducted in Finland between the first of January 2017 and the third December 2018 and of which we only got the full results three months ago or so and then there is I was asked to say something about that there's a German experiment about to be started quite a bit of publicity around it in Germany the most serious experiment by far in methodological terms of all those conducted in developed countries is the Finnish experiment but it is very very narrow because it is you could say it's a real experiment about basic income but the sample consists exclusively of people who are long term unemployed most of these people have never worked all these people were entitled before to the existing scheme which 560 euros per person and per month which is similar the existing scheme in Finland which you could say is roughly analogous to the ingresso minimo vitale so it exists, it has been existing in Finland for quite a while people were entitled to that but it was conditional in the three senses I mentioned household based means tested only to the poor and obligation it had the obligation to be available on the labour market but the Finnish government then decided to experiment is let's take a random sample of those people and tell them you get the same amount but unconditionally three conditions were lifted and what did we see well what we saw is that there was a statistically significant difference and because it's experimental with everything controlled you can say it's a causal relationship so there was a statistically significant difference in terms of the stress experimented by the people reduction in stress and reduction in health problem as reported subjectively was there a difference in terms of employment there was no significant difference in the first year of the experiment but there was a positive effect of the unconditionality in the second year of the experiment but only for the immigrant people for the native Finnish people there was no significant effect it was a little effect but not statistically significant but a very significant impact on these people so these results are interesting do they help us to determine whether a basic income unconditional basic income at that level is sustainable of course not because these are only long term and employed people of course in order to determine what is sustainable and not you need to also give a basic income to people who currently work of course if some of them decide to work part time that's perfectly fine it's part of the purpose if someone wants to interrupt work it's also part of the purpose but if too many of them do it of course the system will not be financially sustainable these experiments will not give an answer to that question what about the german experiment that's now starting it's a bit of a strange experiment because it's not publicly funded it's funded by voluntary donations the aim is to have 120 people taking part in the experiment within a control group out of people who have to volunteer to be part of the experiment of course this experiment will have will not have the limitation of being restricted to long term and employed people there will be a wide variety of people but it has the major limitation of being restricted in the sample only to volunteers it's people who have for some reason a special interest in trying to have this amount of money in order to be able to do what they wish to do in that it won't be a random sample of the population that massively limits what you can infer from it moreover of course it shares the other limitations it's only for two years of course if you get that for two years it's very different from getting something for life it has and suffers from the so called half thorn effect which is the fact that most of the effect that will be observed will be simply due to the fact that people are in experiment and they know they are being watched rather than what would happen if everyone in society got that same amount so and there is then the massive limitation related which exists also in the finished experiment but is even bigger here which is that people receive here 1200 euros in addition to whatever income they have and whatever income they have is being taxed in the usual way which means they still get a tax exemption on the first part of their income like everyone else and of course this is totally unfeasible if you scale it up if you give a basic income to everyone in society of course you don't have to have an important fiscal reform which will replace this tax exemption on the lower parts of everyone's income by the basic income so for all these reasons let's not be too excited about these experiments and this also for other experiments on a smaller scale including that are being done in Spain except except that each of these experiment is fantastic for the sake of publicity for the idea of basic income and it forces people to reflect on it to say well maybe it's not so stupid does it have then you discovered some strange things interesting things like the fact that it has a more positive effect on the immigrants among the long term unemployed and among the natives so it may teach you a number of things but above all it's an opportunity for more people to hear about the idea to start thinking about the idea and of course an idea can only come about in a democratic society if enough people have had the opportunity to think about so finally and very shortly in the light of all this ingreso minimo vital introduced in Spain step in the direction of basic income absolutely absolutely and in my view an essential step I am for two reasons and one is that it it's covering of course as a basic income would need to do it's pulling out of poverty a large number of people and of course if you have in place a minimum scheme of this sort and both the financial feasibility the political feasibility the administrative feasibility the basic income is greatly increased second reason why I think it's important is that it is done at the level that may not please everyone in Catalonia but because it's done at the Spanish level the level of the whole of the country a basic income is of course economically more stable not necessarily politically more feasible but economically more stable if it is done on a larger scale when you have space where people can move freely both the contributors and the beneficiaries of the scheme so doing it and doing it in a homogeneous way at the level of a larger entity is if it is possible politically feasible it's better hence also in a little video at the beginning there is a plea for a new one basic income yes why not but we are really far from that so my answer to the title question of this little encounter is definitely yes it's important to go in that direction we won't leap certainly not through a full basic income we won't jump to it in one go and introducing it as was done in this case and I'm happy that there was such unanimity also in the Cortes in favor of the proposed as there was when the RMI was introduced in the Assembly National in the 1980s so it's very important I'm very happy that Spain is making this step well awesome I'd like to thank the three of you for your interventions we could use the last few minutes that I will ask a question to each one of you maybe see if you would like to add something let me ask one question to each one of you but you can answer freely on the one hand I would like to ask I'm sorry Marc but you're you've been muted we cannot hear you now it's working why sorry he says why did you decide that there should be a minimum of 12 months of tax payment to have access to this minimum vital income and what Philip said is that there was a very strong criticism in terms of parliamentary noise but when a votation was required there was a very high percentage because one thing is the noise the background noise and the other is we'll see how some of these structural measures are consolidated and you talked about the feasibility this is something that that is not less important maybe towards new and future debates and connected to the last things you know that you're in the congress Aina and one thing is what you see on TV and then in the commissions when votes are required you don't really see where victories or defeats exist because laws can be explained but they have to be voted and Philip I'd like to ask there's a question if you had basic income who would be doing desayered or the non desirable jobs because those people that could receive the basic income would probably decide not to do these jobs should be in the hands of the technological improvements where is that precarious type of jobs hard to do jobs that are usually done by people that come from other countries by immigrants I would like to leave it here I'm sorry because there are some people that ask questions interesting questions some people just defend the virtues of basic income period but maybe could you be more specific to these questions maybe add a final comment we have 10 minutes ahead of us could we start with this by the same order Aina answering your question now sure yes curiously in Spain there was a unanimity in the approval of minimum vital income but it doesn't respond to the opinion of the majority of the parties of the parliamentary spectrum well Pepe said that the social support protected from the initiatives and the situation of crisis that we are living made it really impossible that the right wing could stay away from the votation this doesn't mean that they are totally against this minimum vital income and they will use all the tools they have in their hands and they have many to try to torpedo this proposal and all that has to do with it they don't have a share of a doubt that the right wing of this country is not going towards the right it doesn't see the light doesn't realize that we people need social protection but they think that are close to the ultra fascist legacy also in the area of social protection and unfortunately when you want to know that there are some things that need to be reviewed you have to see what Vox has to say extreme right what Vox has to say about the social protection and they called did something pitiful people they say are lazy they don't have an intention to work and they prefer to be saved by father state and there's no real situation of vulnerability that's what they said that this is the kind of debate that they tried to introduce but it failed thanks to what Pepe said the social protection I wouldn't really feel honest if I didn't ask a question I don't believe we have to disconnect social protection from labor I don't think this is the real answer to the social needs I think that this is what we are trying to solve and the common denominator of all those of us who are here believe that inequality is an unsustainable problem an acceptable problem we're trying to find the best possible solutions to give an answer to the needs of people I think that we are all in this but the fact is that we had to get the right answer disconnecting the social protection of work will shed light to the darkest areas then shed light to the light how to incentivate job creation if we don't need to work where should we work this question is something that needs to be answered I say that because if we are aware of the fact that social support is protecting some proposals also the social proof can also affect negatively affect other proposals and this has to do with fiscality there is a public opinion that goes against the taxing strategies because I think there is an element that they didn't mention that is very important that is that the social contract is destroyed in our country and what does that mean it means that young people in Spain do not believe that they will have a retirement or a pension and this is a fracture and I don't think that by adding more questions in the labor sphere we can answer the questions of the social contract and I doubt that eliminating the centrality of work can help in the new building of a social contract but on the other hand I do believe that there are some facts that can help and support newer strategies and more positive strategies the fact of not denying to go against precariousness in the labor market and directly will contribute to give a greater stability and secondly I believe that we shouldn't accept the elimination of job creation because work will continue existing the problem is that we don't have a job the labor market is offering jobs that are not in line with the needs we have and the question that we should answer is that if we are willing to accept the administrations and the state enter in this game interactively without just saying let's wait and see then to see if the private market will answer the society's needs one of the answers is that the private labor market will not participate and will not give an answer to many of the needs that we have as a society and my proposal is let's participate as a state let's participate with the public administrations in the development of these needs otherwise will take care of jobs that will not will disappear but that we need to increase and to implement who's going to do certain jobs initially many people think that the state will and secondly and connected to this I think that any proposal that we make if it is a serious proposal if it has to do with contract it has to respond not only to particular interests but to public interests among other things among other things we have to go through of social and fiscal reform and with this fiscal reform resources are not endless governments have to wonder how to correctly administrate these public resources anything that this has to do with respect to collective interests that we all have in mind we have many needs and we have to prioritize things and one of them is that I believe that in the area of gender we have many more needs than basic income cannot on its own answer but there should be other instruments public administration that respond to the gaps of gender for example we reach retirement age and that respond to a welfare state that can generate answers visibly it's not enough to do this with the basic income because we still need other instruments that need to be used and that's it insisting on the fact that we need a social contract a consensus and a support that protects political proposals and let me insist on the fiscal reform issue thank you very briefly I think that you should organize about the role of labor market and the society of work in this sphere because I myself have many I have many arguments on one side and the other because part of this work is to ensure the first life of individuals and also determine what is the capacity of the basic income when eliminating unfair jobs guaranteeing that the available jobs are acceptable part time full time a la persona y eso no vale que tiene que ver con la viabilidad política una segunda derivada un segundo elemento que es importante considerar una de las cosas que me hace pensar que el trabajo es más importante para que los individuos que este framework para que la renta básica de los aspectos liberadores tiene los efectos esto debería ser una cosa que la gente tiene que entender que la sociedad en la capital debería dar una capacidad de negociación y poder contra otros agentes que tenemos en la sociedad y la construcción de los estados en la construcción de los estados tenemos que considerar el empoderamiento de algunos sectores de la sociedad y en la medida en que se papel lo pierdes si lo perdiste porque el trabajo puede ser automatizado etcétera y este debate sobre cómo la capacidad de los ciudadanos de mantener como es posible de mantener una renta básica en términos de apoyo en el tiempo sin que los individuos tengan la posición de poder que liga a la sociedad creo que es esencial con respecto a la pregunta de por qué y por qué 12 meses de la capital y este es el requisito que el entendimiento de la renda de la renda de la capital este requisito para la emanciación este requisito limitado al acceso a los personas que fueron integrados en el trabajo económico y que e impedir que se usara como renda de motivación de jóvenes a lo mejor provenientes de bares de ventas por algunas personas jóvenes que querían que estén vinculadas de familias con un nivel medio o alto no está pensado como una una renda básica pero es una renda mínima y creo que bueno, muchas gracias Philip ¿Qué es tu opinión? ok, muy rápido porque necesito ir a otro debate de si belgium puede manejar con el gobierno minoritario y entonces tienes una experiencia en español para manejar con el gobierno que no tiene una mayoría en el Parlamento ahora 15 meses después de la elección todavía no tenemos una mayoría formada, tal vez al final de este mes y entonces tenemos un debate sobre si es realmente necesario así que es muy remoto de la pregunta de bares de ventas así que me gustaría engañar en más discusión especialmente en lo que en I-9 también que se dice sobre la relación entre bares de ventas y trabajo y labor y así qué es la relación entre bares de ventas y también el derecho a trabajar y la obligación a trabajar pero no tengo tiempo para eso, me justo un aspecto de la respuesta a tu pregunta, Marc que es, ¿qué sobre los trabajos que nadie podría hacer si tiene una incondición puede venir, bueno, hay tres posibilidades nadie quiere hacer estos trabajos una posibilidad es, por supuesto, automáticos para replicar a las personas con máquinas una segunda posibilidad si el primero es imposible o profeta es para mejorar la calidad del trabajo hay muchas formas en las que puedes hacer un trabajo más atractivo por tratar a tus trabajadores mejor por tener un edificio diario que es más compatible con las responsabilidades de la familia por hacer el funcionamiento menos más noisivo por incrementar el trabajo si las personas quieren eso hay muchas formas en las que la calidad de un trabajo en estas dimensiones puede ser mejorada ahora los trabajadores pueden salir con los trabajadores porque las personas están dispuestos a aceptar si te dices más poder a las personas bueno, tienes que hacer el trabajo suficientemente atractivo y si ninguna de estas dos posibilidades es posible aceptable por el funcionamiento es solo una otra solución que es para pagar más para estos trabajadores me gusta decir en el contexto académico que un día si un precio básico es altos las personas que salen de las toiletas en la universidad estarán mejor pagadas que los profesores y yo digo que es sólo fair que la calidad es como la gente porque hay muchas diferencias en la percepción de la calidad de un trabajo algunas personas quieren hacer un trabajo y otras personas quieren hacer ese mismo trabajo pero si hay trabajadores que no quieren hacer pero estos trabajadores deberían ser mejor pagados entonces los trabajadores de las universidad académicas y otras personas para las que el trabajo se interesa por supuesto todo esto significa que no puedes ir a un rápido basic income de 1.200 euros en el experimento germán tiene que venir gradualmente y por supuesto si viene gradualmente no puede ser una substituto ni para algunos aspectos de asistencia social que necesitas top ups para las personas handicapas y por supuesto, no es una substituta para la insurrencia social donde las personas pagan de manera de ser trabajadores pagan contribuciones de la seguridad social que les interesa a un top up en términos de pensiones en términos de beneficios de empleo sobre y sobre su basic income pero en esto, por supuesto, es un tema de la discusión por la que no tenemos tiempo, pero quiero agradecer los organizadores y las conversaciones es realmente importante hablar a través de las zonas sobre estas cuestiones y entender los detalles de los programas que están tratados en varios países las dificultades en hacer más pasos y también para el ready to digital de Nancy que suporta a quien es contra el estado ¿qué diferencia hace que realiza a las personas las dificultades que son muchas veces enormes de la forma en que te dices los derechos a las personas y no entiendes lo que están entitios porque es tan complicado o estigmatizado y todo esto, para todo esto necesitamos las discusiones a través de las zonas para todo esto muchas gracias Gracias a todos los tres Felipe, Pepe y Aina gracias por estar aquí no hay nada mejor para dejar muchas cosas para ser debatidas porque esto significa que hay muchas cosas a decir vamos a ver nuevamente hay un tercer diálogo verde y verde que tendrán que hacer con los fundadores europeos en general y estoy seguro que Ernest, Urta Sun y otras personas estarán aquí te diré más sobre eso me gustaría agradecer a los tres sabores y espero que veas en persona o a través de la internet transbordero debates que son tan fuertes gracias mucho, gracias, bye bye gracias