 Vamos a empezar esta sesión extraordinaria del diálogo planístico que se titula el COVID-19 en nosotros y la globalización. El 10 de marzo acabamos la última sesión de la edición de los diálogos humanísticos 2020. En realidad fue muy imprudente cosa que en aquel momento nadie de nosotros imaginaba reunirnos prácticamente dos o tres días antes del continamiento, pero es curioso cómo solo unos días antes nadie imaginaba la situación en la que nos vamos a encontrar. Nos ha parecido muy importante en la universidad organizar esta sesión extraordinaria ya que en la propia universidad están nuestros dos invitados. Muchas gracias a los doctores Juana Diez y Roberto Guerra por aceptar compartir esta hora porque los dos estáis si están estos días y estos meses enormes ocupados porque Roberto Guerra y como médico infectólogo tratamos los pacientes enfermos del virus en la unidad COVID del hospital del mar que coordina y Juana Diez es doctora en biología especializada en biología. Desde 2001 inicia en la universidad Pompeo Fabra su grupo de investigación en el departamento de ciencias experimentales y de la salud donde ahora es catedrática en microbiología también es premio y crea de excelencia investigadora 2006 ante su estancia postdoctoral en la universidad de Wisconsin realizó su primer estudio a nivel genómico de cómo virus pues puede afectar las células bueno estos temas de los que nos hablará hoy y Roberto como médico a punto de enfermedades infecciosas en el hospital del mar es también aparte de ahora coordinar la unidad donde están los pacientes en este hospital enfermos de covid es también profesor en la facultad de medicina tanto en la universidad autónoma de Barcelona donde se doctoró en medicina como también en la universidad Pompeo Fabra ellos nos van a hablar de lo que es un virus del prognóstico de esta pandemia que estamos viviendo roberto también nos explicará cómo es el día a día a pie de cañón en un hospital un gran hospital público de Barcelona y en fin sin robarles más tiempo les agradezco muchísimo por estar hoy con nosotros y a todos que han posibilitado que tenga lugar este diálogo y al y a los y al público que está uniendo en esta sesión online pues juana te doy la palabra muchísimas gracias por la invitación es un placer estar aquí estos diálogos humanísticos son súper interesantes y bueno estamos inaugurando esta parte online como toda la vida para tanto para la docencia como para quedar ahora mismo con los amigos una cerveza lo hacemos online así es que este es otro otro paso hacia la comunicación online primero me gustaría brevemente explicar qué es un virus y por qué estamos aquí no confinados básicamente los virus son elementos genéticos extremadamente sencillos que lo tenemos que ver que utilizan nuestro cuerpo para multiplicarse y pasan de cuerpo a cuerpo de virus humanos eso es así porque si nosotros pensamos en nuestro genoma porque tenemos millones y millones de bases de DNA sin embargo un virus son apenas 4 mil 5 mil dependiendo del virus al virus un poquito más grande pero estamos hablando de miles y de muy pocas proteínas de ficción han reducido al máximo lo que necesitan y esto hace que dependan totalmente de nuestro cuerpo para multiplicarse entonces son son sencillos pero no son simples porque son extremadamente sofisticados fijaros que por ejemplo el virus de la patitis de que la gente que un crónica que todavía no sabemos cómo curarlo bien en muchísimos pacientes son apenas cuatro proteínas y todavía no sabemos cómo hecho mi opinión en los virus y entender cómo esto mancargo de nuestra matinaria y hacen toda esta infección en nuestro cuerpo es todo los retos del siglo 21 si pensamos la cantidad de antivirales que tenemos tenemos muy pocos antivirales tenemos antivirales entre el hiv y herpes en ambos casos no son curativos aunque ha habido grandes avances pero no llegamos a curar el paciente y luego tenemos el de la gripe que no funciona muy bien solamente a corta los síntomas y lo que sí que fue un éxito fue el de la patitis de que ha sido un éxito gracias a todos estudios tanto clínicos como de ideología molecular lo que claro es que es poquísimos los y la variedad que tenemos para para enfrentarnos a un virus nuevo es que es un virus nuevo virus nuevo surge cuando un virus pasa de animales a humanos y esto ha pasado y pasará muchas veces cuando pasa de animales humanos es tan grave en el humano que el humano se muere sin contagiar a los demás porque el virus no ha ablucionado lo suficiente para hacerse transmisible de humanos pero hay veces que esto no es así especialmente los virus que inducen estos pasos que pasan de animales humanos tienen un material genético que se llama arn nosotros todas las formas de vida guardan su material genético su libro disrupción es el formato de mea pero los virus arn no guardan el formato de una sola banda y esto tiene muchas ventajas para ser más fácil digamos en su dirección una de las ventajas que tienen es que son muchísimo más variables su evolución es súper rápida y además tienen unos procesos de selección enormes y por tanto es no es difícil que pasen de animales a humanos si fijamos por ejemplo que dos pasos en el siglo pasado el siglo 20 10 millones de personas han muerto por un paso de virus de animales humanos que ha sido el h y v y el h y v se contagia por transmisión sexual y por tanto la transmisión son mucho más lenta y mencionen el año 30 y pico pero luego se fue acumulando hasta toda la epidemia que se ha continuado y el otro fue el virus de la gripe española tan famoso que tenía un 1% de mortalidad pero infectó prácticamente a toda la población y llegó a producir los 40 millones de muertos por tanto esto que nos ha ocurrido no es luego si que es cierto que aunque no sabemos que esto va a ocurrir nunca en realidad estamos preparados o nunca pensamos que va a ocurrir en nuestro tiempo o en este momento por ejemplo cuando te dicen claro a usar ahora todo pasado vemos muy claro que tendríamos que haber hecho esto que tenemos que haber hecho lo otro pero realmente hasta que nos ha pillado el toro no nos hemos dado cuenta de lo que nos venía esto creo que por varias razones una de las razones es porque en este 20 años ha habido otros dos coronavirus que también han pasado de animales humanos y se pudo contener se pudo contener porque estos virus eran más metales pero no eran infecciosos con las personas y habían menos asimplomáticos y no eran tan infecciosos y el tiempo de situación y personas sin embargo en el corona que tenemos ahora el que produce el COVID-19 tiene unas condiciones que son perfectas para su transición se tiene mutado lo suficiente para transucirse de forma muy eficiente de animales humanos y además un problema muy grande de control es que hay muchísima gente así sin ningún síntoma y cosa muy curiosa y muy particular de serios que están infecciosos como la gente con síntomas por tanto esto ha sido pues una bomba que nos ha llegado y difícil de de prever nos quiere comentar roberto algo sobre cómo lo has visto tú entre los que nosotros como biólogos y incluso semanas antes hablando con diferentes biólogos y bien biólogos se pensaba que esto se iba a parar que no iba a llegar que nos iba a extender como ha sido para vosotros en el hospital yo creo que es a bueno en primer lugar buenos días y gracias por la invitación la verdad es que es un honor y un placer poder compartir contigo este rato juana lo que decía es que un poco arre ha resumido perfectamente la situación como lo hemos vivido desde el desde el otro lado es decir vosotros los listos y los genios nosotros somos estamos al pie al pie de la trinchera y entonces hemos ido viviendo hemos ido viviendo esto a medida que se han ido desarrollando los acontecimientos yo recuerdo perfectamente la primera persona que atendí con este virus que decían que venía de china que en italia parece que está dando problemas pero la información todavía no poco confusa poco el el jaleo que se creó en torno a en torno a esto y sobre todo la información también un tanto confusa al principio porque realmente nadie esperaba que esto se desbocara de esta manera que empezaba a llegar de por ejemplo de madrid en madrid ya ya iban 10 12 días por delante de nosotros y esto realmente los compañeros que tenemos con los que nos comunicamos pues nos decían que estaban viviendo algo que no que no era una gripe que no era normal cuando cuando esto se instauran aquí empezamos a ver el virus este se actualizan o se recuperan los protocolos de los titan un poco para cómo enfrentarse a este tipo de este tipo de virus no porque en realidad cada año tenemos un problema una una una digamos una situación en la que nos enfrentamos a un virus como es el virus estacional que es la gripe no de las medidas de de precaución y las medidas demás están están bien establecidas lo que pasa que en la situación en caso concreto con el coronavirus fue fue diferente porque había una información como decía confusa que llega de fuera y entonces decimos bueno vamos a tomar las máximas medidas y realmente en los primeros momentos las medidas de precaución frente a cada persona que se decía que tenía o que realmente tenía este este virus eran extraordinarias te ponías una bata unos guantes un tal una máscara y esto entravas al paciente salías todo esto lo desechabas y vas y vas a comportando así hasta que llega un momento sobre todo después del 9 del 10 de marzo en que esto empieza a aumentar exponencialmente y nos vemos absolutamente desbordados por el flujo de personas que están entrando a nuestro cargo y además y esto sí que marca un poco el punto de inflexión formas muy graves de de presentación clínica nosotros como decía estamos acostumbrados a tratar pacientes con gripe vemos las complicaciones de la gripe las demonías que llevan asociadas la gripe pero pero nunca habíamos nunca nadie de nuestro a nosotros ni nuestro alrededor había visto nada parecido el recibir el recibir personas con cuadro viral clínico típico de fiebre y afectación respiratoria más o menos leve a una evolución rápida y dramática en muchos casos que te obligaba a tomar decisiones clínicas de manera no precipitada pero de forma muy muy continua y de estar muy encima no esto esto ha desbordado realmente las previsiones de las de las agencias de salud pública porque es verdad que todos lo vivíamos no incluso lo comentábamos decíamos bueno esto es una gripe una gripe grave ya veremos no pero cuando realmente lo tuvimos encima y vimos que realmente no estábamos ante una gripe ni nada que nadie hubiera visto nos nos reaccionamos creo que razonablemente bien desde el punto de vista clínico pero pero bueno con abordados o sobrepasados por los acontecimientos inicialmente lo podríamos haber evitado mejor o haber hecho alguna otra cosa diferente del punto de vista clínico de preparación en el hospital claro a todo pasado a todos pasados muy fácil opinar y de hecho nuestro país está muy acostumbrados a solucionar las cosas de forma muy drástica pero lo que es cierto es que echando la vista atrás hemos ido acompañando a la infección ha habido momentos en que la infección realmente sí que ha ido por delante de nosotros y soltó nos hemos encontrado por un con un problema de de n es decir de número de personas las que hemos tendido que atender las las previsiones tanto en cuando se cuando se no cuando se planifica una atención sanitaria las haces en base pues a los números que tiene de anuales digamos no y cada año pues más o menos te vas moviendo en los números que pueden la gripe puede ser mejor puede ser peor puede haber más personas infectadas menos entonces la pues la digamos lo la preparación que tienes para eso es en base pues un poco a la situación habitual pero lo que hemos vivido este año es algo que ha desbordado todo absolutamente cualquier previsión cualquier situación tú lo has dicho es decir la epidemia vh no fue esto o sea lo lo más parecido quizás históricamente pues igual nos tiene que llevar a la gripe de 1917 no es lo que lo que realmente lo que realmente puede ser comparable es decir tantas personas enfermas a la vez y además de formas tan graves no lo habíamos vivido nunca por lo tanto la preparación que puedes tener para esto por desgracia relativa es decir no puedes tener guardados en un almacén sin utilizar 200 respiradores o 100 respiradores que puedes necesitar en hospital como el nuestro por ejemplo y puedes tener acumulados en un almacén pues no sé 50.000 trajes impermeables y guante y todo no haces la haces la previsión en base a esto el problema es que cuando nos encontramos ante una situación en la que realmente veíamos que la situación era completamente desbordante que íbamos a necesitar todo eso y las autoridades no nosotros como como individuos o como hospitales en las autoridades fueron a mirar de comprar todo esto pues lo que ha surgido es que ha habido o que no había o que quien tenía lo estaba vendiendo de forma desproporcionalmente cara yo yo por yo yo viví o sea me han explicado no como un respirador habitualmente tiene un precio de 10 15.000 dólares en los momentos álgidos de la de la crisis comprados por autoridades sanitarias un respirador podía llegar a adquirir el precio de 60.000 dólares es decir porque y había y había quien los pagaba es decir que quiero decir que que hemos vivido todos una situación en el que vivíamos acorde a nuestra a lo que estamos viviendo y esto ha desbordado todo y así lo hemos vivido y ha sido momentos en ese sentido angustiosos porque ir a pasar visita a un paciente que sabes que tiene una infección que puede ser potencialmente grave con un equipo que no es el adecuado en ese momento pues genera cierta en un momento determinado te puede generar cierto desconcierto enfado miedo no es todo a pesar de que se ha hecho lo que se ha podido en ese sentido que también es muchísimo esto nos lleva un poco a la globalización y cómo se relaciona a la palabra globalización con pandemia por una parte en la cantidad de población el movimiento de personas tan tremendo que tenemos que un día puede estar aquí al día sienta en canadá y al otro en china hace que ahora mismo pues la transmisión sobre todo transmisión oral fecal o transmisión legislatoria vaya por el planeta como vamos un reguero de pólvora realmente ya no hay infecciones de los países pobres de los países ricos porque no se pueden poner puertas al campo toda aquella infección que sea que se pueda transmitir sobre todo de estas dos formas no se puede controlar otro ejemplo de pandemia siempre estábamos siempre nos equivocamos no en las predicciones porque siempre se piensa que la próxima pandemia que va a llegar y va a ser de otro tipo de gripe recomienda con gripe aviar esto está hace tiempo y de hecho hay unas redes que se llaman flúneces que se anima el mundial que son las que recogen casos y son muy útiles para detectar nuevas pandemias pero es esa globalización y el transporte también de animales de un lado a otro junto con una gran cantidad de población lo que hace que vaya tengamos esta pandemia y sea posible que hayan otras y si nos da tiempo podemos tratar de podrían llegar no pero luego está otro aspecto que es súper interesante que lo vemos también a otros niveles y es que la globalización hace que dependamos de los países yo creo que un día te comenté mi hermano que es economista decía bueno para qué investigar si eso mejor que investiguen otros lo compramos la patente y eso que nos ahorramos pues bueno lo que pasa es que han podido nacer en alemania y en el sur porque tienen fábricas tienen biotex y pueden responder en el momento que nosotros nos detendamos tecnológicamente y también para suplaz para mascarillas para respirator de otros países vamos a ver esta situación y supongo que esto nos va a hacer reflexionar bastante de que tenemos que tener algún alguna producción básica no sé cuál será la básica pero para que eso no nos pase otra vez es un tema es un eso tienes toda la razón es un tema es un cuestión de prioridades sí que es verdad que si la infraestructura de nuestro país la infraestructura tanto social como como laboral pensando no está pensada para la investigación a ningún nivel es decir los yo no veo compañeros míos que son personas son genios o sea personas listas con sus doctorados biología y además personas de una capacidad extraordinaria que están malviviendo con un malviviendo con un sueldo pues que que no es acorde al esfuerzo y al tiempo que ha dedicado estas personas a eso no que están renovando sus contratos de forma anual porque porque pues funcionan base a becas y si las becas se acaban pues se pueden quedar sin el contrato es decir esto es una política de es una política de país es decir el sino si no asumimos que esto es un sector estratégico y que además tenemos se tiene que potenciar para no depender exclusivamente de lo que te venga de fuera y de lo que quieran de fuera que te venga a ti estamos en una situación en el que estamos literalmente vendidos y esto no el problema es a varios niveles uno es que hay o que hace atractivo la ciencia o la o la investigación como tal en nuestro entorno para que haya gente que quiera meterse allí no si realmente no hay dinero si realmente ni siquiera ahí ya parece reconocimiento social porque parece que bueno mira está ahí eso es un problema que de reflexión y sobre todo creo que es un problema incluso diría que cultural de nuestro entorno no es decir esto en tu has estado en en en estados unidos en países sobre todo en los ajones en el que en el que no sé tener un pixty es una cosa es decir y trabajar en un ámbito de ciencia es una cosa respetada y además eres el profesor en tal y eso se considera en nuestro entorno eso pues no es no es tan no es tan claro y por tanto no solamente es un problema digamos de es un problema global y eso es importante porque dependemos de dependemos de todo o sea dependemos de todo para para todos es decir nuestra principal industria como países a el sector turístico pero no tenemos otro tipo de industrias que por ejemplo las biotec que de fe que comentabas no yo no sé tú como lo ves tú como no como investigadora como profesor de la universidad esto como qué piensas o qué solución tiene porque yo ya te digo los médicos tengo amigos biólogos que dicen que los médicos hacemos investigación por hobby que en realidad es un poco para satisfacer nuestro ego que no es un tema es verdad nosotros no somos buenos investigadores somos gente que nos gusta ver pacientes vemos pacientes y disfrutamos muchos con ellos decimos que hacemos cosas de de investigación y de ciencia y tal pero yo al final si tengo una duda una duda de verdad quiero resolver al final voy a ver a andrea eso voy a ver a voy a ver a no a talia garcía que es trabajamos con ella no no yo no tengo esa capacidad de hacerlo vosotros qué pensáis a este respecto qué pensáis que se puede hacer en ese sentido realmente la política científica de nuestro país es muy o sea no hay sinceramente o sea es muy azarosa no hay una línea a seguir y a de parte de los diferentes cambios de gobiernos nos han ido cambiando de política incluso de es ya de risa de los ministerios nos sacan del ministerio de ciencia innovación nos ponen en el ministerio de economía después de ciencia luego de tecnología eso ya te dice un poco que ya no sabes qué nombre del ministerio poner y realmente los recortes han sido drásticos en los últimos diez años drásticos supongo que también como los recortes en sanidad por tanto hay un sistema ahora frágil que necesita que sea que tenga fundamentos también están ahora hay muchas ayudas por ejemplo para el covid pero son ayudas que muchas veces quieres que hay respuesta en seis meses o en un año no es eso real si no hay una investigación base pues hagamos la investigación base para que no haya que hacer luego esas ayudas de seis meses sino que ya vayas con una base científica y con una estructura más fuerte o sea sé yo creo que el sistema se mantiene por la dedicación del personal y realmente necesita un cambio un cambio profundo yo perdón no lo que iba a decir un poco en la línea de lo que dices no yo siempre en la en la facultad y con estudiantes con los que están estamos en compartimos el asistencia además una de las cosas que les digo y además lo creo de verdad digo es que es imposible ser buen médico si no conoces la fisiología es decir tú si tú no sabes el qué es lo que pasa porque pasan las cosas porque un paciente se pone enfermo como se pone que cuál es el mecanismo que subyace a eso no vas a poder no vas a poder el tratamiento que vas a aplicar puede ser el rone o no a veces podemos el ejemplo un paciente hasta un paciente hipotenso puede estar hipotenso porque tiene un shock cardiogénico y entonces el tratamiento es una cosa puede ser que está está hipotenso porque tiene está hiperbolémico con lo cual el tratamiento es totalmente contrario o porque está séptico que el tratamiento será completamente diferente si tú no si tú no conoces la base de lo que produce de lo que tú estás viendo es imposible que puedas aplicar un buen tratamiento esto un poco en la línea de lo que dice es decir si existe un buen un buen una buena investigación básica que nos permite conocer el por qué pasan las cosas porque un determinado tratamiento funciona o cuál es el mecanismo que subyace a una determinada manifestación clínica y el tratamiento que podemos aplicar eso es lo eso es lo que nos va a permitir avanzar y mejorar el control de la el control de las enfermedades os pone un ejemplo un ejemplo muy claro en el caso del covid nosotros precisamente porque ha habido una de tiempo una investigación básica detrás existía el conocimiento de que había una hiperactivación inmunitaria que no todo era el virus y que además esta hiperactivación inmunitaria parece que venía mediada por por interloquina 6 y parece que había un exceso de interloquina 6 en estos pacientes es decir los mecanismos que subyacen a esto nos permitirán atacar la base del problema nosotros al final en la clínica lo que hemos hecho es administrar un tratamiento que actúa bloquea la interloquina 6 y de esa manera hemos bueno en un grupo de pacientes hemos mejorado clarísimamente el pronóstico pacientes que estaban yendo estaban evolucionando muy mal ha sido ponerles un tratamiento que bloquea la acción de la interloquina 6 y los pacientes han mejorado más de una forma muy rápida quiero decir con esto que el conocer el por qué sucede en las cosas qué es lo que subyace cuál es la base de los problemas a los que nos enfrentamos bueno ayudan a tiene repercusión en la en la práctica diaria no y precisamente la parte básica es es donde es donde es fundamental y creo que es muy muy importante en ese esto me lleva un poco a reflexionar qué es lo que tenemos ahora cuando hay una nueva novio que tenemos pues lo único que tenemos es confinamiento antivirales que es el de profiling se llama y decir tienes antivirales frente a otras cosas que normalmente se echa y vi o es influenza o gripe y entonces empiezas a probar si alguno funciona pero puede funcionar o no puede funcionar o trogas antimalaria etcétera o sea que realmente es la la única línea de contención que tenemos real después de muchos años es la misma que se hacía cientos de años atrás de decir separación y confinamiento por tanto en ese sentido necesitamos una investigación o unos fondos para desarrollar antivirales de amplios o antivirales que se puedan desarrollar de forma rápida que nos permitan otro tipo siempre hacemos el mismo tipo pues normalmente son contra la proteína del virus esto es muy muy largo de hacer alguna otra forma que permita dar una respuesta rápidas a nuevas pandemias porque realmente no sabes lo que te va a venir tú te puedes estar preparando ahora porque dice bueno lo más seguro es que si hay una nueva pandemia o un nuevo virus que pueda convertirse el pandemico sea coronavirus pues a lo mejor no no aciertas porque es casi imposible es como una ruleta rusa aparte con todo el calentamiento global y los cambios de vectores el movimiento de animales todo esto hace que por ejemplo ahora mismo aquí tenemos el mosquitotigre no el mosquitotigre transmite el dengue de chicongudia enfermedades que que son serias que pueden producir muertes y ahora estamos acostumbradas a los colombados que son enfermedades de america no de sudamérica pero es que en sudamérica hace unos pocos años no había estas enfermedades estas enfermedades son cíticas de sudeste asiático que pasó que fueron llegaron primero los vectores se cree que a través de exportación de ruedas usadas estas ruedas tienen como micro espacios que son ideales para los mosquitos y entonces con las ruedas se llevaron los mosquitos y mosquitos infectados y empezó una epidemia que ahora son 200 millones de personas enfermas en sudamérica al año pues nosotros ya tenemos ya estamos colonizados todo el cambio de temperatura ha hecho que estemos colonizados ya por el mosquitotigre y el inicio para que estuviéramos otra epidemia porque en este caso son virus que dependen que tengan el vector luego sólo puede estar en este vector depende del azar depende que haya demasiadas personas que vengan de otros sitios infectados que el mosquito le pique y realmente no podemos estar en azar debemos de adelantarnos no a este a está posibles cambios tanto en este o como en otros virus se tiene punto de vista indiciendo bastante la investigación para hacer otras aproximaciones un poquito más arriesgadas que nos den nuevas soluciones no repetir siempre la misma solución y la misma estrategia ahora mismo en el hospital que estáis usando porque bueno las vacunas para un virus que venga nunca va a haber vacunas y si tienes que generar una vacuna por muy bien que te vaya pues hasta dentro de un año te quitas un año ni medio para que para que tengas un vial que llegue que te cojan y te puedan inyectar yendo todo como la seda pues ahora mismo con qué estáis usando en el hospital para el tratamiento claro el es exactamente lo que dice es decir frente a los virus estamos sinermes y frente a este en concreto del todo es decir no hay no no podemos no podemos dar o no estamos dando ningún tratamiento específico entonces desde un punto de vista práctico en base a algunos trabajos porque que se ha demostrado que por ejemplo la hidroxicloroquina que es un malárico un antimalárico que tiene actividad in vitro a hacer en contra de este virus y además hay algunos hay algunos trabajos publicados ya por los chinos en los que parece que no disminuía claramente la carga viral pero que sí que parece que controlaba ayudaba a controlar los síntomas de forma mucho más efectiva que no dar nada nosotros de forma digamos generalizada estamos utilizando la hidroxicloroquina como primera línea terapéutica un poco en línea de todo esto que dices como que no hay tratamientos específicos había había experiencia de que una tratamiento frente a la vh que lo habíamos utilizado bastante en los años entre el 2004 y 2010 más o menos que se llamaba la opinabir y tonavir caletra digamos era lo empezamos a dar lo que pasa que al final vimos que los efectos adversos que tenían eran tales y el efecto antiviral estaba tan poco claro que no lo que no lo llegamos a no lo llegamos a implementar de forma generalizada a pesar de que sí que es cierto en los primeros días parece que sí que podía tener un cierto efecto antiviral y a partir de ahí era la nada es decir la nada un poco terreno desconocido y en base a eso hemos ido implementando medidas terapéuticas en base a experiencias efectivas de otros de otras personas que se han infectado al virus antes que nosotros por ejemplo lo que os comentaba antes lo que comentaba antes el tocilizumab bolsarilumab que son que son bloqueadores de la interloquina 6 que parece que puede mediar toda la inflamación y es el factor que hace que los pacientes se pongan peores pues en base a la experiencia de otros grupos nosotros empezamos a utilizarlo con mucho éxito por ejemplo hemos utilizado también cortisona corticoides que es un tratamiento antiinflamatorio que es un poco como disparar en contra de todo el sistema inmunitario intentar controlar también la respuesta inmunitaria pero date cuenta que nada de esto ya es específico contra el virus sino que es en contra de lo que el virus induce en el organismo no y básicamente el tratamiento el tratamiento más importante en estos pacientes además de esto ha sido tratamiento de soporte precisamente por lo que decías no tenemos nada es decir no podemos dar pocas cosas que controlen o que hay en contra del virus de forma efectiva no con lo cual al final pues es necesario dar oxígeno dar medidas de ventilación con presión no la vía aérea para intentar pues mantener los pulmones funcionando mientras el no la anemonía por el virus y la respuesta informatoria mejoraba es decir todo esto ha sido pues un poco el día a día nuestro de los últimos dos meses y o dos meses y pico porque ha habido bastante debate no con esto porque se claro se utilizan cosas que realmente no están demostradas que funcionen como la hidroxicloroquina o la cloroquina o el redensis no se llama así y entonces esto es bastante polémico no claro desde el punto de vista científico nosotros no estamos hasta que no está demostrado no se puede usar pero claro desde el punto de vista clínico si no hay nada más pues si no prueba por si acaso no pues que eso funciona pero realmente todas todas estos usos se han hecho sin estar seguro que funciona ni siquiera tienes el control no porque claro si piensas que puede funcionar se lo vas a dar a todos los pacientes como esto muchas veces puede ser por pulos o porque ahora el paciente dice no sé como yo creo que yo creo que hay dos cosas que son importantes la primera es que en general los médicos intentamos movernos por el principio de primo no noche lo primero es no hacer daño y tratar de no hacer daño pero lo que es cierto es que cuando te enfrentas o cuando estás delante de un paciente y yo recuerdo los primeros pacientes a los que decidimos poner el tocilizuma por ejemplo sin evidencia científica había evidencia de otros grupos pero no no hay una publicación comparada y demás eran pacientes que iban abocados directamente a lo que ya hemos visto en otros es a la uci o a la muerte es decir y esto es así de es así de duro y así lo hemos vivido es decir en algún momento determinado veías que pacientes relativamente jóvenes se iban se se se complicaban y podían morirse por y ante la experiencia de eso y la posibilidad de uno dar un fármaco que sabemos que actúa en el punto no un poco lo que hablamos antes de conocer la base es importante conocer qué es lo que está pasando para ver si tiene sentido dar lo que dar esto no sabíamos que estos pacientes tenían niveles de interleucina 6 disparados sabíamos que eso parece que es lo que les estaba haciendo les estaba haciendo más daño en ese momento pues el administrar el tocilizuma con un racional algo que lo hacía plausible la experiencia de otros a pesar de que que había sido positiva a pesar de que no hubiera evidencia es lo que cuando estás delante un paciente que está yendo mal y que sabes que se puede acabar complicando muy mal es lo que te lleva además son fármacos que conoces es decir relativamente pero se utilizan para otras patologías al tritur mató y es decir que incluso en los efectos adversos que pueden tenerlos puedes alguna manera prever no en ese momento dar el paso a poner el tratamiento ese pues lo haces con miedo sin lugar a dudas porque no tienes la experiencia lo haces sin el respaldo de la evidencia solamente con el respaldo de la experiencia de otros siempre intentando utilizar la información directa de otros no lo que dice en google o lo que dice tal sino que realmente personas que lo habían utilizado con las que tienes relación por eso el networking y la comunicación dentro de la comunidad médica científica es fundamental el hecho de compartir este tipo de experiencias yo tengo el convencimiento absoluto de que hemos ayudado a personas a pesar de que ha sido una situación de emergencia absoluta que en condiciones normales no me plantearía hacerlo pero en esta situación era una cosa o realmente una complicación imprevisible y que pudiera ir por ahí y en día digo en muchos casos ha funcionado pero la segunda parte que creo que también es muy importante y que está relacionada es un poco lo que decías está todo esto de las las fake news las noticias falsas hemos hemos vivido durante durante estos estos meses estas semanas hemos vivido una cantidad de bulos de noticias falsas de exageraciones de no sé es que no sé exactamente cómo explicarlo pero era abrir las redes sociales y encontrar encontrar en comentarios y encontrar encontrar decir esto que es que están diciendo o sea esto de verdad no es en algunos momentos resultar absolutamente desesperante de lo que estás viendo y de lo que estás leyendo y de lo que llega un momento en que lo que optaba será por desconectar y no mirarlo porque es que al final te acabas poniendo te acabas enfadando por por eso por tanto a veces el el por eso decía la fuente de la información es muy importante y el evidentemente lo que no se pueden hacer es tomar decisiones y tomar decisiones autoclinicas que implican la salud de las personas que nosotros tenemos a nuestro cargo tomarla en base a en base a noticias o me han dicho qué y tal no es esto también quiere decir el balance de estos muy muy complicado por eso la evidencia siempre tener evidencias es lo que tiene que guiar la práctica la práctica clínica pero es que en este momento no habíamos ni tenido tiempo de generar este de generar esta evidencia es lo que estamos haciendo ahora si en ese sentido me ha encantado la la iniciativa de unas estudiantes que tuve el trimestre pasado en microbiología de la cual me siento muy orgullosa que han lo que están haciendo ahora para evitar los fake news es evaluar cada noticia lo que es verdad lo que es mentira y lo van publicando en twitter y todo esto no esto es súper bueno me parece que es lo es una iniciativa pero que deberíamos de ir en esa dirección y en esa dirección también es curioso que somos una sociedad que estamos aquí por la ciencia o sea vivimos más con los más de científicos todo lo que está en nuestra casa como vivimos científicos sin embargo la gran mayoría de la población no sabe los básicos de esta ciencia es en ese sentido yo creo que sería mucho más difícil los fake news si pudiéramos desde el punto de vista que fuera obligatorio en los colegios en el instituto tener una base de conocimiento científico no que los que cogen letras no hay así no que sea común común para todos igual es común los hechos estudiar inglés o estudiar matemáticas para que dificulte un poco el paso de estas estas feinos en ese sentido claro la la pandemia que estamos viviendo nos ha demostrado nuestra vulnerabilidad que también la hemos dividido con la felicidad que parece que estemos en una película no parece que está real todo lo que nos estaba pasando y esto yo creo que también saca lo mejor y lo peor no y en ese sentido claro en problemas de si como ha sido por ahí un poco problemas de ética pues ahí a bastantes a bastante nivel no por ejemplo científicos que cuando dan la noticia de lo que están haciendo son rigurosos a mí me encanta el juan es por ejemplo es el científico que ha trabajado en españa en coronavirus siempre ya a 20 años trabajando por ahí no se siguen más sabe España y el que precisamente o a nivel mundial y su entrevista en el país me encantó no su su honestidad su rentillet y diciendo bueno sí estoy haciendo una vacuna lo voy a robar en ratones no funciona o no funciona y si funcionara pues ganaríamos un año hasta porque luego de que hace las pruebas clínicas sin embargo hay otras noticias no no sé si vos que ya tenga la vacuna o ya tal ya hay solucionado tal vamos a solucionar esto de una forma bastante bastante gratuita es esto como científico pues la verdad es cuando uno no le pesa pesa un poco yo estoy totalmente de acuerdo con lo que dices de de potenciar el conocimiento científico ya desde la base desde las escuelas y hacerlo de forma hacerlo de forma intensa pero además el conocimiento científico y el método científico y el ser capaces de criticarlo todo por lo menos ponerlo todo en duda de entrada y ver y intentar comprobar no no creernos todo lo que nos llega y yo creo que para eso hace falta dos cosas uno la base es a que tú dices de conocimiento y por otro lado el no pensar que todo lo que nos llega es cierto es que incluso poco estos estos días no se están publicando artículos en revistas científicas supuestamente de las más prestigiosas del mundo o no pero bueno es decir bien con artículos que metodológicamente dejan bastante que desear y eso están llevando quiero decirte y al final va un poco todo en la línea de lo mismo al final es el ego de decir yo intento ser el primero en decir algo y luego ya comprobaré si es cierto del todo no y eso es un y eso es un problema porque la ciencia al final tiene que estar basada en la honestidad también es decir la tu estás transmitiendo tú estás transmitiendo algo que va que puede cambiar o no el bueno una práctica de hacer las cosas una forma de entender no en este caso una infección pero y si realmente no somos honestos con con con lo que estamos haciendo y con lo que estamos con lo que estamos transmitiendo y lo único que transformamos es una campaña de marketing es decir por el ego por el dinero por el tal al final quienes salimos perdiendo somos todos yo creo que creo que esto nos empobrece porque nos nos nos hace que que sea más difícil sea más difícil avanzar yo si me permites muy brevemente un poco en lo que comentamos hay un artículo que se ha publicado que ha llevado al cambio en una en muchos sitios en una actitud o sea en una en el tratamiento de la infección por coronavirus que es la asociación hidroxicloroquina y acitromicina ha habido un artículo francés que se publicó primero con 22 pacientes luego con más y que ellos decían que disminuía mucho muy rápidamente la carga del coronavirus y que ayudaba a curar mucho más rápido la verdad es que metodológicamente el artículo dejaba muchísimo que desear ya el primero es decir cambios de la forma de medirla de medir la curación es decir una serie de cosas que que por lo menos te hacen sospechar eso ha llevado a un cambio de un cambio de la un cambio de la de la actitud terapéutica y el final la impresión que tengo de todo esto que es que me dio la impresión que ya el primer artículo era un poco por publicar algo primero sin estar realmente seguro si aquello era cierto no era cierto y demás y ahora se está viendo que encima esa asociación en algunos casos no en todos pero algunos casos encima puede llevar asociada un aumento de un aumento de la de la toxicidad lo cual en cima estamos se está se está se puede publicar de alguna manera al por tanto yo creo que la honestidad y hacer las cosas es lo que tiene que prevalecer y por desgracia no en el ámbito científico en algunos casos no siempre no siempre es así tenemos que luchar un poco porque así sea si esto entra dentro del debate de ciencia abierta que creo que de hecho hubo un debate sobre esto en estos diálogos humanísticos y es complejo porque todavía no hemos encontrado la fórmula porque por una parte es todo que para no sé para sacar la tesis para tener una plaza de investigador necesitas tener publicaciones únicas no y de buen impacto por tanto no lo vas a comunicar antes de publicarlo y esto hace que todo se vaya que se vaya arrelentizando no sé todavía la fórmula esto está abierto si que es cierto que ha ido bastante colaboración en en este caso que bueno muchos grupos se han puesto a trabajar a intercambio a intercambio de materiales también tenemos por ejemplo que las las equipamientos en la sala de cultivos que necesitas para crecer el virus es muy especial este es de seguridad 3 para virus respiratorios no entonces hay muy pocos así en España y en Europa claro si estas salas se copan por investigadores que están colaborando con industrias y luego hacen que no se puedan usar por otros esto no es correcto y esto está pasando en algunos en algunos casos pues eso nos da también bastante bastante que reflexionar te quería preguntar que te tengo aquí qué harías digamos es muy fácil decir lo que está mal es muy difícil construir algo nuevo no destruir es fácil construir es difícil si tú tuvieras el poder digamos y dijeras cómo me prepararía para estar mejor en la siguiente pandemia que qué harías yo creo que desde el hospital o desde digamos de donde estoy yo aquí desde aquí lo ves venir pero pero desde luego de alguna manera potenciar los sistemas de vigilancia los sistemas de alerta no de existen formas de ir controlar esto si realmente hubiera habido un sistema de alerta adecuado realista despolitizado es decir sacando la política y los intereses políticos sino realmente llevado por personas ajenas a los intereses políticos probablemente hubiéramos estado mejor probablemente hubiéramos estado mejor preparados para este caso concreto eso a un nivel y a otro nivel claro dentro de una dentro de una sociedad moderna y civilizada como la como la como la nuestra yo creo que la salud y el derecho a la salud y el derecho a la acceder a una acceder a una una sanidad que sea universal que sea gratuita que sea libre de libre acceso es para mí es uno de los derechos primordiales o sea no puede haber diferencias con eso pero eso implica un coste económico muy alto que es verdad que no todas las administraciones ni todo ni políticamente no todo el mundo está dispuesto a asumir porque eso no da rédito inmediato eso es mucho es todos los todos los políticos que ven la sanidad como algo como algo que es una una un consumidor enorme de dinero pero pero que genera poco beneficio a corto plazo no entonces eso ha hecho que durante muchos años es decir y además compartidos de todos los signos políticos se haya ido poco a poco laminando el laminando el sistema sanitario porque pensaban que era algo que se podía recortando no hemos esto parece que ha llegado un punto en el que está en su mínimo y a partir de aquí es decir todo lo que vayas abajo pues al final un poco lo que decías antes se sostiene todo parece que se sostiene todo en base a la buena voluntad de la gente y eso tampoco puede ser es decir hay que intentar de alguna manera hay que intentar de una manera garantizar que este derecho a la salud y este hecho a la sanidad sea sea lo más esté garantizado de verdad como faltan unos para acabar podéis también continuar diciendo lo que queríais pero que quería lanzar una o un par de preguntas habéis hablado lo que se puede hacer desde el punto de vista médico o científico pero qué es lo que tal vez podemos hacer como como sociedad o qué es lo que podemos hacer los seres humados para minimizar el riesgo no evitar pero para minimizar el riesgo para estas a las a las pandemias y también os quería preguntar desde vuestra perspectiva ahora sois más pesimistas que hace dos o tres meses respecto a la situación al futuro pueden ser recurrente las pandemias de covid podemos estar mejor preparados la vacuna puede ser puede llegar antes de un año tú juan has dicho que no pero un poco sí podríais decir algo en en este en esta dirección muchas gracias pues de punto de vista a nivel ya parte de lo que lo que es la protección individual que estoy a lo tenemos muy interiorizado desafortunadamente realmente es las cosas se mueven porque la sociedad lo exige entonces ser conscientes de la necesidad de una sanidad pública fuerte de la necesidad de una investigación si la sociedad lo exige esto ocurrirá tenemos que pedirlo entre todos y la otra pues si soy pesimista no soy pesimista con respecto a esto lo que no sé es cuánto no sabemos cómo es una situación absolutamente nueva con un virus absolutamente nuevo que también puede variar su comportamiento realmente no sabemos cuánto esto tiene va a durar sí que sabemos que por los próximos meses vamos a tener que cambiar nuestro estilo de vida pero yo espero que hay ahora mismo en marcha unas 200 pruebas clínicas de vacunas y otros tantas de en este caso de antivirales pero son de probar otras cosas no que pueda hacer yo espero que esto de ahí pueda surgir algo el poder relentizar el avance nos permite que nos de tiempo para producir estas vacunas y para para saber el resultado de estos esos tratamientos no sé tú roberto yo no no no o sea ahí tú eres la tu eres la experta es decir yo yo desde un punto de vista clínico y hospitalarios decir nuestra nuestras percepciones que de alguna manera estamos en un momento diferente de la de la pandemia de la infección es decir de hecho haciendo no broma pero comentándolo decíamos decíamos donde se ha metido donde se ha metido el virus porque realmente hemos pasado de tener de tener siete planas del hospital y buscando poli deportivos para poner pacientes a que esto se está comprimiendo y parece como por arte de magia a desapartido es cierto que las todas las medidas que se han puesto en marcha parece que han funcionado y que esto pues ha permitido contener todo esto pero también es verdad que ahora que ya se ha empezado a abrir las formas más graves que veíamos hace un mes y medio ya no se ven o no se ven con tanta intensidad entonces es por un tema de tamaño de número de personas que vienen o es por otro es por otro motivo y esto es un poco lo que vamos a ir viendo y la verdad es que estoy de acuerdo contigo es decir que fomentar en ese sentido más que no pesimista optimista yo estoy expectante a ver un poco qué es lo que sucede sobre todo quizás ahora de cara a ver o no de cara al invierno que viene y un poco ver a ver en noviembre en diciembre sobre todo en enero y febrero del año que viene a ver qué es lo que pasa no si hay una segunda oleada tú eres viróloga no teóricamente las segundas oleadas son son deberán ser menos virulentas no la predicción de nuevo es una predicción pero como vemos cómo se comportan es que el virus evolucione a más a más atenuado porque porque un virus virulento me infecta a mí y me muero no me da tiempo perfectar a nadie más pero conforme estés más atenuado puede extenderse más en la población que es el que replique más rápido que se extienda más es el que se va a imponer en la población por tanto esto sí que lo esperamos y será también hay varios puntos no va a ser estacional no esto es algo que que no sabemos ya efectivamente y que es realidad estamos aprendiendo día a día sobre esta esta infección en concreto y es algo que bueno que es estimulante pero la vez es desesperante porque nunca tiene llegas a tener un un avistar lo más mínimo todo lo que implica el este infección a todos los niveles no y hemos aprendido algo positivo de esta experiencia que os parece tú que has tratado a los pacientes directamente y en general que os parece se puede aprender algo positivo por supuesto es es ponernos en frente una realidad que no que no queríamos ver y esto tiene que implicar realizar cambios muy muy poco inteligentes seríamos y esto no implica a realizar una serie de cambios en nuestra sociedad y en nuestras infraestructuras que no somos que me da la impresión que antes de todo esto deteníamos una sensación como de que éramos invencibles y que estábamos por encima de todo y esto yo creo que de alguna manera nos ha puesto ante la ante nuestro ante el espejo de cuidado que viene un virus y se nos lleva por delante y además de forma y mis acordes sin respetar a nada ni a nadie no por tanto yo creo que esto por lo menos el no en esta sensación de a veces un tanto temeraria de que estamos por encima de todo no no estamos por encima de todo y hay que ser cantos con esto bueno muchísimas gracias muchísimas gracias juana 10 y roberto huerry por estar con nosotros hablando hoy del covid de nosotros y de la globalización yo creo que ha sido interesantísimo imprescindible poder ofrecer este diálogo como sesión extraordinaria os necesitamos creo que ya tenemos claro que la investigación es la clave y también la sanidad pública así que muchísimas gracias una vez más a vosotros por estar por tener esta hora para para nosotros y todo el público que nos estaba escuchando y esperamos tener que ofrecer esperamos poder ofrecer de aquí un mes un diálogo hablando del del futuro económico o de la economía después de la pandemia así que con esto me despido dando las gracias una vez más a todos las gracias