 Bueno, pues buenas tardes, retomamos las sesiones con la segunda mesa. La segunda mesa cuyo rótulo es los constitucionalismos latinoamericanos en plural. Bueno, yo quiero agradecer, en primer lugar, pues la oportunidad de poder moderar esta mesa. Quiero además felicitar a los que han diseñado este programa, y especialmente esta mesa redonda, porque una de las ventajas que tiene es que no se sabe muy bien qual es el contenido, lo cual pues nace máis que estemos esperando con máis curiosidad los diferentes enfoques de los ponentes a partir de un tronco común, que é o que sempre explicamos del constitucionalismo, que consiste en separar los poderes e garantizar derechos, que é o que explicamos todos los que nos dedicamos a esto. Una vez establecido el tronco común, pues nos hemos dedicado durante muchos años a poner adjetivos, que é si constitucionalismo liberal, que é si constitucionalismo social, né o constitucionalismo en singular o en plural, diferentes variantes, constitucionalismo transformador, etcétera, etcétera. Bien, emplazado éso en el escenario latinoamericano, pues é o reto, que los organizadores, creo que acertadamente, han lanzado a los tres ponentes. Como ya se les ha dicho esta mañana, pero el profesor Saiz Arnaiz, la profesora Mariela Morales ha tenido un problema e no, puede estar aquí con nosotros, pero el profesor Armin Von Bogdandi, pues amablemente ha accedido a suplir a Mariela. Además me dice que é con un texto que é da autoría casi conjunta o compartida, en fin, como ambos trabajan en la misma línea, en el Max Planck, de Heidelberg, pues yo creo que a sustitución está máx que justificada. Grácias portando Armin por tu disposición, en nombre de los organizadores. Daré la palabra por ese orden, después se la daré ao profesor Roberto Viciano, no solo porque é costumbre de esta casa, no de aglosar el curriculum, sino porque yo creo que é verdade que todos nos conocemos e sabemos de la especialidad del profesor Roberto Viciano en este tema, do novo constitucionalismo. É profesora da Universidade de Valencia e, en tercer lugar, Las Wabnut List, por supuesto, hablará Paola Vergallo, profesora da Universidade Torcuato de Itela, de la cual me consta túas especializaciones de hechos sociales, de hechos a la salud, de manera que, creo que de manera muy coberente, pues podremos todos tener un coloquio, después de las intervenciones que ruego no vayan máx allá, por favor, de los 25 minutos, parece bien. Bueno, pues sin máx perámbulos, entonces Armin tienes la palabra. Gracias. Muy buenas tardes e muchas gracias por la invitación. Estamos en el pénel, los constitucionalismos latinoamericanos e, entonces, yo voy a tratar de un tipo de constitucionalismo que se llama el use constitucional y común en América Latina como un constitucionalismo transformador. Está aquí, en lugar de Mariela Morales, que tiene un gran problema con la madre que ha tenido un infarto, pero presenta un trabajo común, es decir, un trabajo con Mariela Morales con Eduardo Fererme Cregor, con Flavia Piovesan e también Ximena Soles. Somos cinco autores e bueno, es un trabajo común. E voy a tratar, ante todo, voy a dar una idea, el sentido del use constitucional y común, pero muy, muy brevemente porque muchos, no quiero aburrir máx sobre el tema e, en general, porque quiero máx bien hablar de tratar a situar este ICA dentro del dinámico panorama constitucional de América Latina, es decir, ante todo, relacionar esto con el neo constitucionalismo e, adimás, bajo su autoridad, también con el nuevo constitucionalismo latinoamericano e, después, hacer algunas conclusiones con el ICA. Eso es el programa. Entonces, la idea y el sentido de un use constitucional y común en América Latina y nosotros cinco, pero son máx, algunos también en la sala, somos un grupo diverso de investigadores de Europa e América Latina y hemos trabajado en colaboración con ya de máx de una década en la investigación en torno a los problemas jurídicos que afronta América Latina nos hemos aproximado esos problemas con en enfoque de derecho público, es decir, nuestro principal interés es que el derecho gobierne el ejercicio de la autoridad pública, es decir, la autoridad que debe promover el bien común. Este objetivo nos ha llevado a buscar respuestas en el derecho constitucional, el derecho administrativo, el derecho internacional público, la integración regional dos derechos humanos e también el derecho de las inversiones. En la medida en que han transcurido los años nos hemos agrupado cada vez máx en torno a la idea de un use constitucional e común en América Latina ICA, como abreviación, nos parece que el ICA las referencia a una tendencia original de Latinoamérica hacía un constitucionalismo transformador. Como la mayoría de los conceptos jurídicos, el ICA tiene múltiples dimensiones. En primer lugar, el ICA tiene una función analítica incluso ontológica. Esta función permita afirmar la existencia de un nuevo fenómeno jurídico compuesto por elementos provenientes de varios ordenamientos jurídicos que se encuentran interconectados por un impulso común denominado constitucionalismo transformador. El ICA vincula a la convención americano sobre derechos humanos con los temás instrumentos jurídicos interamericanos, las garantías establecidas en las constituciones nacionales, las cláusulas constitucionales de apertura del ordenamiento jurídico interno al derecho internacional y la jurisprudencia nacional e internacional pertinente. Eu não sei se es internacional porque estamos en España o se sigo internacional porque é sobre América Latina. Voy a verse mi arreglo. Con el objetivo de ofrecer una simple muestra de lo que eso significa, es importante señalar que la concepción jurídica de la Corte Interamericana muta en esta visión de una solitaria institución internacional escondida en el país de las áreas, es decir, la República de Costa Rica para convertirse en uno de los muchos puertos que conforman la red latinoamericana del constitucionalismo transformador. En segundo lugar, el ICAL tiene una función normativa. Esta respal del impulso específico del constitucionalismo transformador en América Latina que foi incorporado o renovado con os proyectos constitucionales que surgieron con posterioridad al período dos régimenes autoritarios. El objetivo de el ICAL e de constitucionalismo transformador en general es que en toda la región se tornen efectivas las promesas centrales de las constituciones nacionales e los diferentes e que los diferentes países del subcontinente se integren dentro de una estructura de apoyo mutuo. Los mecanismos son a difusión de los estándares sobre derechos humanos, la compensación de los difícils nacionales e el fomento de una nueva dinámica de empoderamiento de los actores sociales. En tercer lugar, el ICAL se refiera a un enfoque académico. Este se caracteriza por la combinación de la investigación académica sobre o derecho nacional e internacional, una mentalidad comparativa e una orientación meteorológica sobre los principios en concreto hacia la triada de derechos humanos, democracia e estado de derecho. Su lógica es incremental e os derechos son su principal enfoque e instrumento. Ahora, el segundo punto es decir el ICAL dentro del dinámico panorama constitucional de América Latina e explicar de esta manera. El ICAL se base en muchas propuestas desarrolladas por la Academia de América Latina. En efecto, el reinacimiento constitucional que se produjo en la región después de la desaparición de los regímenes autoritarios abierto el paso a un cuerpo teórico sustancial sobre la manera en que el derecho constitucional y la juricatura pueden enfrentar las deficiencias estructurales e la exclusión. Primer punto, el neoconstitucionalismo. En este ámbito, el hecho más importante fue el surgimiento en los años noventa de un acorriente de pensamiento denominada neoconstitucionalismo que propició la innovación del constitucionalismo americano. Como enseña Miguel Carbonell, el neoconstitucionalismo se basa en las innovaciones de las democracias constitucionales europeas posteriores a la Segunda Guerra Mundial e, particularmente, en las transformaciones ocuridas desde los años setenta. Las referencias centrales son la Constitución de Italia, la ley fundamental alemana, la Constitución de Portugal y España. La recepción en América Latina de esas ideas constitucionales no fue mecánica. Se puede afirmar que el neoconstitucionalismo debió adaptarse a una realidad marcada por los múltiples problemas de la región como la desigualdad, la pobreza, la exclusión, la garantía de visitar e los derechos humanos. En este contexto, la doctrina jurídica y la Academia Española de los años ochenta tuvieron una especial importancia para la democratización e el desarrollo de la idea del Estado de derecho. Desde luego, el neoconstitucionalismo no es una teoría unitaria. La expresión abarca diferentes corrientes sobre la reconfiguración del derecho constitucional que comparten algunos elementos esenciales. Uno de los puntos en común hace parte de los temas sobre los que se ocupa el neoconstitucionalismo. Por ejemplo, el concepto mismo de Constitución, la interpretación constitucional, la función de la Constitución dentro del sistema jurídico o la forma para hacer compatible la doctrina sobre la separación de poderes con el nuevo rol de los jueces. Otro aspecto compartido es la idea que todo el ordenamiento jurídico debe ser irradiado por la Constitución, en especial por los derechos fundamentales dentro de los cuales se incluye los derechos sociales fundamentales. En algunos casos se hace referencia a un constitucionalismo de los derechos humanos, así por exemplo Luis Prieto Sánchez, mientras que en otros se apela al constitucionalización del ordenamiento jurídico como Luis Roberto Baroso. Por outra parte, el neoconstitucionalismo se caracteriza por una tripla ambición, el establicimiento de una nueva teoria jurídica, una nueva cultura jurídica y por comportar profundas transformaciones jurídicas e sociales. El neoconstitucionalismo mantiene que la Constitución es mucho máz, con simple marco para la política. De hecho, los instrumentos e la organización del Estado ocupan un espacio máz bien marginal para el constitucionalismo como Roberto Gagarela, muy a minuto crítica. El centro de atención son los derechos e los principios establicidos en la Constitución. La rigidez constitucional se convierte en un tema central con la meta de dar máz eficacia a estos derechos e a los principios constitucionales. Del mismo modo, la interpretación de la Constitución se convierte en una preocupación nuclear, y las garantías deben ser interpretadas de conformidad con las disposiciones constitucionales. El efecto esperado es la Constitucionalización del Orenimento Jurídico e eso es considerado esencial para el desarrollo de una agenda social. Por la misma razón, las garantías judiciales y la interpretación progresiva de los derechos son esenciales para el neoconstitucionalismo como enseña Carlos Bernal Pulido. El neoconstitucionalismo pune mucha énfasis en los principios constitucionales e en la relación de eso con los valores. Por esta razón, el neoconstitucionalismo es cercano a la idea de una lectura moral de la Constitución. Los extensos catálogos e derechos fundamentales son considerados como mandatos para el legislador que este debe desarrollar e optimizar por medio de súa legislación. Además se afirma que cada rama del sistema jurídico tiene una dimensión constitucional. El neoconstitucionalismo destaca el valor normativo de todas las reglas, principios e mandatos constitucionales. Según esta tesis, con independencia de súa estructura, todas as normas constitucionales producen efectos jurídicos. Esto incentiva a los tribunales constitucionales porque los principios constitucionales no se encuentran formularos de manera concreta o precisa, sino que requieren unha labor de concresión de súa contenido por parte dos jueces. Por esa razón, acquieren unha ompartancia central as técnicas de la interpretación constitucional e la ponderación. Muchos autores se enfocan en la aplicación de derecho esticir en razonamiento legal e en la justificación de las decisiones. Eso explica el interés que susitan los trabajos de Robert Alexi, Ronald Brocken o Peter Hebbeler. De acuerdo con lo anterior, se pode afirmar con Luis Prieto Sánchez la existencia de una versión estándar de la teoría constitucionalista, de la teoría del neoconstitucionalismo, cuyos principales elementos incluyen constituciones substantivas e pluralistas, principios que colisionan de liberación, de rotabilidad, una respuesta concreta en términos de working o al menos cierto grado de discrección a través de la argumentación racional. E voy al segundo tema, el nuevo constitucionalismo latinoamericano. Me parece, el neoconstitucionalismo debe ser distinguido del nuevo constitucionalismo latinoamericano, pero vamos a ver que dice Roberto Viciano Pastor. Este es un movimiento constitucional que muestra una distancia respecto al constitucionalismo del norte global. El nuevo constitucionalismo latinoamericano ha tenido a influencia particular en los procesos constituyentes e en los textos constitucionales de Venezuela, Ecuador e Bolivia. Pedro Salazar señala las diferencias en el plano teórico e práctico de estas constituyentes que son el producto de procedimientos constituyentes populares de los cuales surgieron instituciones con un evidente pedigrí a me parece populista. Las constituyentes e las doctrinantes identificados con el nuevo constitucionalismo latinoamericano tienen en común las siguientes cinco características. A ver, es sigo José María Serna. Primero, un mayor énfasis en los derechos sociales, económicos e culturales a lo mejor en detrimento de los derechos civiles e políticos. Segundo, unha fuerte tendencia así a la democracia participativa que desplaza la democracia representativa estitiere al poder ciudadano en Venezuela, el control social en Ecuador y los mecanismos de participación popular. Tercero, el reconocimiento de los sujetos colectivos como actores políticos sobre todos los pueblos indígenas. Cuarto, la reivindicación de los derechos de los pueblos indígenas e el rediseño de las instituciones del Estado con el fio de superar el concepto de multiculturalismo. E cinco, aumento de la intervención del Estado en la economía en contra del neoliberalismo e el sistema del mercado libre. Adimás, los textos constitucionales que responden a esta tendencia se encuentran relacionados de manera implícita o explícita con un compromiso muy fuerte por transformar las condiciones materiales de la sociedad. Desde luego, también existe el propósito de ir mucho más allá del marco ideológico del constitucionalismo liberal como exprime Rodrigo Oprimni. Ao mismo tiempo, es importante señalar que las experiencias e las prácticas constitucionales de Bolivia, Equador e Venezuela non son idénticas. Mientras a constitución de Bolivia de Venezuela tiene un enfoque multicultural, as constituciones de Bolivia, Equador se autodeclaran como parte de estados plurinacionales con lo cual se generan diversas políticas identitarias. Y voy al último punto es decir como se relaciona el Ical. En el marco de este prulijo contexto teórico y discursivo, ahora hay que situar el Ical. Este enfoque se construye sobre la base de la interacción con los debates previos del constitucionalismo con sus triunfos, sus ideas y por supuesto con sus puntos ciegos. Ciertamente, el Ical comparte la convicción sobre el potencial transformador del derecho cuando este se incluye dentro de un conjunto de procesos sociales mucho má amplios como nos enseñan Jorge Capizo o Diego Valarés. El Ical no se ubica en contra de los principios principales elementos teóricos que han generado los debates sobre el neoconstitucionalismo e el nuevo constitucionalismo latinoamericano, pero sí está en contra de la distorsión del constitucionalismo para ponerlo al servicio de objetivos ideológicos e populistas. Por ejemplo, el desmantelamiento del Estado derecho e de la democracia a través del populismo. O aspecto estricto de la separación de poderes e da democracia representativa. Ao mesmo tiempo, el Ical es un enfoque que aporta algunas innovaciones dentro de la discusión constitucional latinoamericana contemporánea con el objetivo de enfrentar las deficiencias sistémicas e a exclusión. El Ical va mucho más lejos que el neoconstitucionalismo enta a la influencia del sistema interamericano e derechos humanos. La magnitud de esta influencia non fue prevista por los autores de la región de los años noventa. Por esta razón, el enfoque analítico de Ical no se centra en cada una de las constituciones nacionales sino que se refiere a la interacción horizontal transnacional de derecho de varios países entre sí transnacionales. Ciertamente, esta interacción se produce con grandes con diferentes grados e mecanismos en cada uno de los países. Existen tanto casos de interacción muy intensa como nos enseña Manuel Cepera sobre todo para Colombia como ejemplos en los cuales la interacción apenas puede ser discrita como emergente de Ical, me parece un compromiso esencialmente comparativo. El enfoque comparativo está impreso en el ADN académico de Ical. Los investigadores que forman parte de la red tienen como interés prioritario el diálogo constante entre los desarrollos que surgen de la evolución del derecho nacional y la gobernanza internacional a la luz de los desafíos sociales e económicos que se les imponen. Del mismo modo, Ical incluye tanto a investigadores especialistas de derecho nacional como en derecho internacional. Ical vincula a los juristas especialistas en el derecho público nacional que consideran que el derecho comparado e internacional son esenciales para su profesión internacional, que entienden que no existe un fenómeno global sin un fenómeno local. Todos esos juristas e investigadores unen sus esfuerzos para explorar a emergencia de un derecho constitucional comun en América Latina. Nosotros, es decir, los cinco, creemos que existe una red sólida conformada e pensamos en seguida al Instituto Iberoamericano. El derecho de los derechos humanos regional e sus múltiples instituciones, los grupos de interés e otros actores. Esta red está mostrando un enorme potencial para avanzar en una agenda transformadora. Ao identificar, comprender e desarrollar esta red, Ical está contribuyendo, se espera a este proceso. Mucha gracia por súa tensión. Muchas gracias, profesor Von Bockland por el esfuerzo, por la gestión del tiempo, estrictamente ajustado a lo que me había pedido. Tiene la palabra, Roberto Viziano. Muy buenas tardes a todos e a todas. En primer lugar, agradecer a los organizadores del seminario que me han invitado. Segundo lugar, felicitar a los organizadores porque es raro que en España se hable de costes analismo latinoamericano, es bastante extraño. Normalmente a presencia de investigadores e estudiosos españoles en Latinoamérica es para hablar de España e no para hablar de América Latina e por lo tanto, desde esa perspectiva yo creo que tiene un valor especial este seminario. En el que los organizadores me han inscrito es el de constitucionalismos en plural latinoamericanos y creo que en ese sentido lo que tiene que ver además con mi línea de investigación sobre no costes analismo latinoamericano sería trazar una visión sobre la cual luego podemos conversar, discutir e contrapuntear entre todos. Existen al menos dos líneas de constitucionalismo dentro América Latina y que elementos e rasgos tienen cada uno de ellos. El tema ranca desde o punto de vista además en América Latina no hay un modelo fuerte de neo constitucionalismo lo que hay es desde modelos más tradicionales de constitucionalismo social unas relecturas basadas en el neo constitucionalismo pero digamos que no hay unos modelos inspirados puramente en el neo constitucionalismo sino que lo que hay es como digo un constitucionalismo más tradicional muy influido como se ha dicho esta mañana ya en la mesa por el constitucionalismo del Estado social y democrático de derecho europeo que se consolida fundamentalmente después de la Segunda Guerra Mundial e frente a eso surge una nueva perspectiva de constitucionalismo que nosotros que solemos escribir a la par artículos e trabajos sobre estes temas bueno pues desde o punto de vista ese neo constitucionalismo arranca en la Constitución colombiana de 1991 la perspectiva de análisis que nosotros la hicimos por cierto como es lógico a posteriori es decir no había una construcción de un nuevo constitucionalismo latino americano a priori e este es uno dos rasgos de identidade que lo configurara como digamos como una reflexión o unha perspectiva común e entendimos que sí que lo sabía el origen del problema reside en que cuándo desejar un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno un fenómeno de lo que eran os rasgos del constitucionalismo del Estado social e democrático europeo ésa traslación que aparece en esos estados donde no hai dictaduras militares se va a producir de manera masiva despues de las dictaduras militares en os países que sí que sufren dictaduras militares e quando acaban las dictaduras militares de alguna manera os grandes bloques ideológicos de aquel momento fundamentalmente a internacional socialista nacional democrata cristiana envían os asesores a os países para que asesoren a os partidos que forman parte de esas internacionales em cada país para intentar generar uns modelos políticos que se parezcan bastante a os modelos existentes en aquella época na Europa es decir modelos bipartidistas onde havia un partido máso menos que se inscribía na ola de conservadores o democrata cristianos e outro partido que normalmente tenia a visión a os partidos menores que a veces fungían de visagra dentro del sistema político europeo ese intento de trasladar esa distribución del poder entre social democracia e democracia cristiana pues de alguna manera es el que lleva a que se desplacen un importante número de asesores que se llevan precisamente por as internacionales del momento para que intenten bueno pues al igual que despues del fascismo aparece na Europa el constitucionalismo social de posguerra pues despues de las dictaduras militares que era como o fascismo trasladado a América Latina era lógico que hubiera un modelo de constitucionalismo de alguna manera democrático e social estos asesores ponen en marcha junto con os políticos locales obviamente un modelo de traslación de alguna manera de este referente del constitucionalismo social europeo con evidentemente dos matices importantes uno el federalismo en muchos países latinoamericanos no se inspira en el federalismo digamos alemán o de otros referentes de la zona europea sino que se inspira el federalismo norteamericano e tambien el presidencialismo obviamente que viene heredado tambien del modelo norteamericano de alguna manera e de la propia tradición latinoamericana desde hacía muchísimo tiempo pero sustancialmente sí que había una inspiración en el modelo de constitucionalismo social y democrático de posguerra sin embargo cuando ese modelo se traslada a los países latinoamericanos no creo que los asesores pero por lo menos los receptores de la idea se olvíran de un pequeño detalle e es que el constitucionalismo social europeo funcionou e digo funcionou porque no está funcionando en este momento porque está en crisis tambien dentro de nuestros países ahí tenemos todas las confrontaciones que en este momento estamos asistiendo en muchos países europeos que es una crisis evidente del modelo de constitucionalismo tambien del modelo político sino tambien del modelo constitucionalismo e el modelo de constitucionalismo social triunfo porque hubo un acuerdo un pacto capital y trabajo en el cual se pusieron de acuerdo los unos en respetar el régimen burgues democrático e la propiedad privada e os outros en que de alguna manera iban a aceptar que había que hacer un cierto grado de redistribución de la riqueza este acuerdo que se produce en Europa e que produce el triunfo durante un tiempo del constitucionalismo social e que el constitucionalismo social sea vigente durante un tiempo e evidentemente no se traslada América Latina las élites latinoamericanas no aceptan esa política ni de aceptar la democracia ni de aceptar la redistribución de la riqueza e por lo tanto se cree un modelo de constitucionalismo social que no tiene absolutamente ninguna traslación en la vida real de los ciudadanos e eso provoca oleadas de digamos de fraudación de alguna manera de la opinión pública latinoamericana que dice bueno, aquí tenemos unas constituciones democráticas que además dicen que van a hacer una redistribución de la renta pero realmente eso no ocurre en ninguno de nuestros países e por lo tanto aparece toda un agenda alternativa generada fundamentalmente entre os movimientos sociales no desde a academia este es un elemento importante de análisis por lo tanto desde movimientos en donde hay mucha máx voluntá que ao mojo ciencia e plantean desde esos movimientos sociales bueno, pues alguna serie de respuestas desgregadas no hay un modelo sistémico pero sí que hay respuestas a cierto tipo de problemas en los cuales se apartan del modelo digamos que ofrecía ese constitucionalismo social fundamentalmente e siguendo lo que de alguna manera señala también el profesor Gargarela no hay una preocupación maior por lo que pasa en el cuarto de máquinas es decir donde se toman las decisiones aquí el problema no es un problema del derecho constitucional sino que el problema es de como el derecho de quién toman las decisiones de como se gestione el sistema político y por lo tanto la perspectiva neo constitucional digamos que se entiende que puede ser aprovechada en parte eu creo que hay un influente importante del neo constitucionalismo en muchos de estos movimientos que plantean el nuevo constitucionalismo nátilo americano pero que piensan que es insuficiente e que es insuficiente porque además quando se traslada del modelo teórico a la realidad neo constitucionalismo vemos que el gran agente de aplicación del modelo es el juez e evidentemente quando miramos entonces en América Latina a los jueces que existen o existían en América Latina bueno pues no es el mismo modelo de un juez alemano un juez italiano que es el que llega a pensar algunos académicos europeos que el juez es el gran protector del sistema las deficiencias sobre honorabilidad que la población en América Latina digamos detecta que el grupo de los jueces e magistrados de sus países pues evidentemente no hacía consejable que ellos fueran los que de verdad fueran a defender la constitución porque había unha fuerte desconfianza de la ciudadanía respecto del poder judicial esta manha también se ha dicho que el gran el gran ausente el gran fallo del constitucionalismo mexicano había sido o tema del poder judicial yo creo que si eso va pasado en México donde ha funcionado bastante razonablemente el sistema judicial pues de ahí para abajo pueden ustedes encontrar un mecanismo mucho má desficitarios en cuanto a subjuncionamiento dentro del poder judicial e creo que además lamentablemente e anticipo también en ese sentido unha conclusión creo que el novo constitución latino americano tampoco ha conseguido generar un adecuado funcionamiento del poder judicial sin duda el gran fracaso desde mi perspectiva del nuevo constitución latino americano ha sido garantizar la independencia del poder judicial e de las cortes constitucionales que era adecuado el colega pero yo creo que es uno dos grandes preocupaciones que tenían los que hacen esas novas constituciones que se analizan os debates constituyentes se ve rápidamente que una preocupación es el mal funcionamiento del aparato de justicia pero quando llegan e se transforman de constituyentes en ejercientes del poder cambia la perspectiva e comienzan a molestar los jueces comienzan a tener una tendencia a intentar controlar el poder judicial e a intentar controlar os órganos os mecanismos alternativos de elección de miembros del poder judicial e de elección de miembros das altas cortes del país tampoco van a resultar digamos un balladar para que no pueda entrar a influencia de os partidos políticos dominantes dentro do sistema e por lo tanto se va a generar una imposibilidad fáctica de aplicación real del nuevo constitución latino americano porque al fin y al cabo se non hay jueces que apliquen el derecho de una manera correcta pues es bastante complicado que la vigencia real de un ordenamiento jurídico exista desde esa perspectiva por lo tanto e estamos hablando respecto del tema del origen frente a ese constitucionalismo máis tradicional máis de influencia europea basado no estado social democrático de derecho va a aparecer toda una reflexión de bueno como podemos avanzar como podemos hacer que efectivamente se respete nos derechos que no se respetan con el modelo importado de Europa como podemos conseguir que esto funcione de una manera máis democrática como podemos conseguir que haya una real redistribución de la renta porque aquí las élites dominantes no van a pactar nunca no van a aceptar nunca una voluntaria redistribución de la riqueza bueno desde esa perspectiva por lo tanto van a comenzar a generarse como digo movimientos fraccionados de alternativa políticas e alternativas también jurídicas e constitucionales e como digo ese malestar social que existía en América Latina pues va a verse en primer lugar digamos triunfante en el caso colombiano en el momento en el cual pues desde abajo contra lo que precisamente el establecimiento político colombiano deseaba se ven obligados a abrir un proceso de constituyente que digamos durante un tiempo foi resistido por los poderes constituídos que al principio foi incluso pues minus valorado porque era una petición de los estudiantes e finalmente después de la experiencia de las séptimas papeletas que todos ustedes seguramente conocen pues se vieron obligados a reconocer que había que transitar aunque no fuera esa la voluntad en origen se vieron obligados se desarrancó de alguna manera desde la ciudadanía una apertura del proceso constituyente un proceso constituyente por lo tanto que era reclamado desde abajo que era reclamado desde la ciudadanía e no desde el poder público que en segundo lugar tenía como planteamiento cambiar el país cambiar e transformar radicalmente el país no era un modelo de traslademos un modelo externo el modelo externo no ha resultado productivo o no ha sido razonable no había tampoco una idea de reproduzcamos lo que ya existe o hagamos pequeñas reformas sino que había la idea de tenemos que crear outro país esto, por lo tanto es lo que diferencia de mi punto de vista todos los que son los nuevos fenómenos de ese nuevo constitucenarismo latino americano en primer lugar que es bien de abajo no son creados desde arriba en algunas veces algunas personas de manera un tanto ingenua lo han visto como diciendo tal presidente lo impulsa bueno pero lo impulsa porque ese presidente gana la presidencia da república a veces con una escasa trayectoria política anterior e con un partido prácticamente creado al efecto con la promesa de convocar un asamblea constituyente es el cauce por el cual unha petición ciudadana de apertura de un proceso constituyente encuentra casi el programa único de una persona que dice vamos a ir a hacer unha nova constitución vamos a ir a construir un novo país por lo tanto en primer lugar e como primer rasgo es una petición desde abajo non es una construcción de las élites como había sido tradicionalmente en América Latina que las constituciones habían surgido normalmente por una decisión del propio poder político que entrava en crisis e que desde arriba decidía que había que dar un paso adelante e por lo tanto abrir un proceso de rediseño del Estado e de la Constitución en segundo lugar ademas de esa carácterística se hace e este también es un elemento importante se hace sin que haya un diseño previo es decir quando se piensa que hay que ir a hacer un novo país e ver la lista de las reivindicaciones de los que promueven este nuevo constitucionalismo esta idea de que era unha nova constitución se ve unha lista muy larga en lo que no nos gusta del viejo constitucionalismo e unha lista muy cortita de lo que es la propuesta alternativa es decir no hay muchas veces unha real respuesta a los problemas que se están criticando en gran medida porque a academia latinoamericana en general ha estado má preocupada de servir a los gobiernos de turno e al sistema existente con su asesoramiento e colaboración académica que de preocuparse de los movimientos marginales o de los movimientos con los cuales en realidad no había demasiada empatía ni demasiada colaboración e por lo tanto desde esa perspectiva a academia en general a academia o las personalidades má relevantes dentro da academia latinoamericana nunca habían estado en contacto con esos grupos populares ni digamos se habían dedicado a reflexionar sobre los problemas que tenían esos grupos populares por tanto los grupos populares necesitan auto organizarse constitucionalmente porque hay escasos profesores e profesionales del derecho constitucional que están en contacto con sus problemas e que entienden la problemática de esos sectores sociales que no tienen representación dentro da academia el resultado evidente de todo ellos que se hacen procesos de cambio constitucional sin que haya una guía de adonde se va sin que haya un modelo de recambio en los demás procesos de cambio constitucional o de cambio político siempre había una teorización mínima de que se esperaba después de que hubiera un cambio que hubiera una revolución había un modelo de imposición posterior de un modelo político-económico-social e por supuesto constitucional en estos casos non lo hay se llega a los procesos constituyentes por la irritación de la ciudadanía que no está de acuerdo con o modelo existente pero se llegan con pocas soluciones reales de como afrontar e por tanto e normalmente e estas outras características que eu creo que también definen a unha maneira no constitucionalismo latino-americano se llega con soluciones muy improvisadas es decir no hay una reflexión previa larga e meditada sobre que hacer sino que quando llega la constituyente en seis ocho meses nueve meses tiene que improvisar un nuevo estado porque no pueden asumir el estado anterior ni puede tan pouco sustituirlo abruptamente porque no tiene unha agenda alternativa de estado e por lo tanto que hay un híbrido un híbrido entre instituciones que perviven de lo que se ha criticado hasta o momento con algunas innovaciones parciales porque no hay capacidad de hacer un diseño sistémico de lo que sería un nuevo marco político-económico-social e por tanto como digo constitucional e desde esa perspectiva nos vamos a encontrar que quando analizamos o novo constitucional e imolación americano vemos aún a pervivencia de muchas regulaciones que han existido na constitución anterior que tantos había criticados e se coge na constitución del 99 e la comparan en Venezuela con la del 61 se van a encontrar que hay muchísimos artículos que casi están calcados de la constitución del 61 portanto no es tan innovador como se pretende simplemente en algunas cuestiones puntuales se produce el cambio en la regulación constitucional e outra de las caráteríticas e desde mi punto de vista una caráterítica muy importante es el como se hace la constitución porque la constitución e eso había sido un deterioro progresivo que había estado ocurriendo en Europa e por tanto logo se había trasladado america latina por influencia de la doctrina europea en la cual se había ido poniendo cada vez más cento en que la constitución por supuesto que es la norma que tiene que garantizar los derechos e libertades de los ciudadanos e que tiene que establecer un sistema de gobierno en el que haya equilíbrios e contrapesos por supuesto que sí e eso está definido desde los orígenes del costusuralismo pero también está definido desde los orígenes del costusuralismo que la constitución no la puede hacer cualquiera que la constitución tiene que ser el producto de la soberanía nacional o de la soberanía se quiere posteriormente popular por lo tanto que eso no es xera tiene que ser o producto de una reflexión social e tiene que estar basada en un debate democrático en un debate por un asamblea que haya sido electa democráticamente e además en última instancia tiene que haber una ratificación de los ciudadanos la diferencia sustancial desde la perspectiva jurídica de lo que es la constitución frente a la lei es que la constitución es ratificada por los ciudadanos mientras que la lei simplemente es aprobada por los representantes de los ciudadanos eso es lo que hace que a lei tenga un valor superior a la lei perdón que a la constitución tenga un valor superior a la lei e no outra cuestión es el quén hace la norma e se eso es un elemento central del constitucionalismo ese e que también a organización del poder no solamente tiene que estar pensada para que haya fresos e contrapesos sino para limitar o poder frente a los ciudadanos evidentemente ese factor democrático había sido postergado progresivamente el demos había estado bien situado en la agenda del primer constitucionalismo europeo de posguerra en los debates constituyentes de Francia el 46 en Italia en el 47 incluso en Alemania en el 49 que además el constitucionalismo alemán se niega de amar constitución a un texto y le vellaman lei fundamental porque entiende que una constitución xi no existe una unidad del pueblo alemán y xi no existe unas garantías en el ejercicio del poder constituyente democrática y de libertad no se puede utilizar ese término que es demasiado importante para utilizarlo de unha maneira inadecuada e de ese fortaleza sobre las necesidades que haya unha conformación democrática e libre del poder constituyente bueno, pasamos progresivamente a relativizar ese factor e acentuar mucho má los factores de protección de derechos e de existencia de un sistema de equilibrios e de contrapoderes bueno, pues ahí en América Latina o que es una recuperación de esa idea que a constitución tiene que estar fundamentada tiene que estar elaborada de una manera radicalmente democrática con una fuerte participación ciudadana que tiene que ser aprobada por los ciudadanos el primer experimento en esa línea la del año 91 se va a hacer con una elección de unha asamblea constituyente de unha manera evidentemente democrática e cruelista va a ver un interesante debate además de la asamblea constituyente con la sociedad va a ver unha comunicación permanente pero no va a ver finalmente aprobación por los ciudadanos del texto constitucional por razones que se escapan del ámbito de lo que es esta intervención breve pero sí que eso se va a retomar posteriormente en el caso de Venezuela en el caso de Ecuador e en el caso de Bolivia en donde no solamente van a ver asambleas constituyentes electas por los ciudadanos a través de un proceso plural transparente participativo sino que además luego la asamblea va a tener unha fuerte interacción con la sociedad no va a ser unha negociación entre élites políticas atrincheradas en el parlamento e negociando como por ejemplo en España en el 78 un restaurante de cinco tenedores lo que se iba a decidir al día siguiente en el parlamento sino que allí se decidía en sede parlamentaria e habían debantes muy intensos muy fuertes e también por supuesto tensiones muy importantes provocadas porque no había precisamente espacios de negociación oculta sino que se hacía digamos a las bravas no solamente por lo tanto el que el factor de como se hace a la constitución sino que además outro elemento muy importante es que se constitucionaliza el que la reforma de la constitución no puede ser entregada a un poder constituyente constituido que ya es una contradición en sí mismo o término sino que el poder constituyente sigue residiendo en el constituyente es decir en el pueblo e por lo tanto que no pueda ser reformada a la constitución sino es con la participación también del pueblo evidentemente esta cláusula que se coloca también no aparece en la constitución del 91 como primer ejemplo de esta oleada aunque sí se debate sobre la cuestión también pero sí que va aparecer posteriormente e sin duda alguna pues posteriormente los propios proponentes de ese modelo de constitucionalismo novedoso se arrepintieron muy mucho de que las constitucciones recogieran es necesario hacer una reforma constitucional en la que intervineran los ciudadanos porque por ejemplo pues el presidente Chávez se encontró con que plante una reforma constitucional de 67 artículos de la constitución e los ciudadanos venezolanos ao contrario del parlamento que aprobó por un amplia mayoría la reforma constitucional e que en el viejo sistema de reforma constitucional parlamentaria hubiera prosperado la reforma constitucional del 2007 bueno, los ciudadanos venezolanos que por outra parte luego sigieron apoyando o proyecto político de presidente Chávez sí que rechazaron que presidente Chávez hiciera lo que quisiera con a constitución e le dijeron que no a reforma constitucional me imagino que esa noche debió a lo mojor de arrepentirse de que los partidarios de su partido político promovieran que las reformas constitucionales tuvieran que hacerse mediante la consulta a la ciudadanía e algo similar eu creo que ha pasado também en outras experiencias sí, muy probablemente el presidente Ecuador rea no se ha lanzado a una nueva re... a la reelección es porque se necesitaba reformar la constitución e para reformar la constitución hacía falta un referéndum e non estava claro del todo o no tenía el claro me imagino que iba a ganar ese referéndum lo mismo le ha ocorrido también al presidente de Bolivia que también ha planteado precisamente la posibilidad de ser reelecto con una reforma constitucional que tampoco ha sido aceptada por los ciudadanos por tanto unas de los grandes logros desde o punto de vista que este nuevo constitucionalismo latinoamericano tiene e que sin duda es una de las cuestiones que se pueden rescatar para seguir pensando en un constitucionalismo transformador es sin duda el que se recupere que los ciudadanos tienen que participar también no solo en la redacción de la constitución sino en la reforma de la constitución se ustedes piensan cuántas de las reformas de Colombia cuántas de las reformas de México no hubieran prosperado simplemente porque se hubieran sometida con situación popular pues ahí les va dar ustedes un pouco la clave de por que nos introduce la participación popular en la reforma y también les va dar ustedes la clave de como sería lo mojores as sociedades con maior participación democrática bien, eso por lo tanto son algunos de los elementos digamos que definen el punto de arranque muy brevemente porque ya estoy llegando al límite de la hora le digo aquí estoy também pegando mi rodilla al relo el otro elemento importantes que son textos normalmente moi largos moi largos e aí es sí que es una influencia del neo-constitucionalismo porque están repletos de principios principios que desde o punto de vista son luego moldeados por quien tiene o control del poder judicial e que por eso eu non me ascribo en la corriente neo-constitucional porque entiendo que dar poder a los jueces es algo que puede tener su riesgo también es entregar mucho poder a unas sujetos que además logo no tiene legitimidad democrática e por lo tanto creo que o costitucionalismo de principios está bien para completar lagunas pero que un exceso de uso de los principios en el costitucionalismo es peligroso bueno pues aí sí que se acepta esa parte del neo-constitucionalismo las costituciones del neo-constitucionalismo latino-americano están llenas de principios de reiteración de principios en cada artículo que hace enunciaciones muy largas e textos que también se comentaba esta mañana respecto a las reformas de México porque hay una desconfianza del legislador la gente dice lo que no coloque en la constitución van a llegar luego los legisladores los que ejercen el poder constituido e entonces van a hacer una martingala una estrategia para en fin saltarse como se pueda esta prescripción constitucional a través de la legislación de desarrollo o a través de la constitución por lo tanto también son constitucionales perdón constitución es muy extensa porque hay una desconfianza hacia el legislador e por supuesto también hay una serie de elementos que yo creo que han sido muy bien recogidos por por el colega básicamente los cinco que tú has señalado son cinco elementos claves que ese neo-constitucionalismo se plantea respecto al viejo constitucionalismo democracia participativa que también incluye o representativo pero que va más allá do representativo o sistema político garantía de los derechos sociales de lo cual va hablar e luego a compañera referida a outros ejemplos en América Latina el tema de por supuesto de la solución del problema indígena o de la situación de los indígenas dentro dos países latinoamericanos que pasan a ser sujetos políticos e que por lo tanto pasan a tener un incremento jurídico garantizado por la constitución propio e ademante de esos rasgos que se han señalado yo señalaria también la voluntad no conseguida de un poder judicial e de control de constitucionalidad independiente del poder político de los partidos políticos yo señalaria también unha preocupación medioambiental muy amplia son constituciónes que no tienen un artículo sobre el tema medioambiental en el que se dice que están bañadas todo su contenido e todo su texto de preocupación medioambiental eu também creo que habría que añadir como características materiales de ese novo constitucionalismo latinoamericano seguramente também algunas cuestiones referidas por ejemplo al ámbito internacional a la preocupación por a internacionalización o la constitucionalización de la internacionalización de la protección de los derechos o por ejemplo también unha preocupación por el control democrático de las relaciones internacionales que son cosas que en la agenda tradicional del constitucionalismo latinoamericano no aparecía bueno como ven ustedes habían bastantes elementos para marcar unas diferencias unha unha nueva forma de hacer constitucionalismo yo creo que los propios actores de ese nuevo constitucionalismo posteriormente se han dado cuenta de las dificultades que también ese nuevo constitucionalismo le suponían para o governo de ahí que hayan intentado a reforma de las propias constituciones que ellos implementaron e que o último ejemplo pues sin duda es o que ha ocurrido hace unos días quando o orden constitucional venezolano con todas as deficiencias que se duda pueda tener pues se convierte en una cierta camisa de fuerza para hacer algunas cosas por parte del gobierno en este momento en el poder e bueno pues plantear directamente voy a un proceso constituyente porque necesito hacer outro texto constitucional que pueda moldear máis fácilmente porque con el viejo texto constitucional pues hay algunas cuestiones que no es fácil hacer puedo en un momento dado tomar una decisión de que puedo decir que un órgano del Estado de repente te puedes disolverse pero a las horas tengo que decir que no porque varios poderes del Estado me dicen eso no se puede hacer con la constitución viejente e por lo tanto desde esa perspectiva yo creo que hay un intento de quitarse camisas de fuerza e desde esa perspectiva pues entramos en una época de crisis yo creo de lo que es el novo Constitucionalismo latino-americano en la que pues mirando para atrás vamos encontrar como sempre cosas positivas cosas negativas hay que en su caso las que nos parezcan positivas pues sacar beneficio de las mismas e porque no trasladarla outros ordenamientos jurídicos e en las muchas cosas en las cuales os resultados esperados os haía fracasado en la propuesta de cambio constitucional pues tomar nota de los problemas ver que genera que problemas nuevos han generado e también plantear desde la academia no estar a genos a este debate no estar pensando que el mundo no va a cambiar se nosotros pensamos que no cambia o mundo cambia a pesar de que los que estamos en esta sala no queremos que cambie e por lo tanto ayudar con un debate científico serio e riguroso pensadas máis estudiadas e estén máis fundamentadas e permitamos que se pueda consolidar de verdad el constitucionalismo porque el fracaso del viejo constitucionalismo latinoamericano e el fracaso del novo constitucionalismo latinoamericano lo que lleva al final es al fracaso del constitucionalismo e a la apertura peligrosa de procesos autoritarios muchas gracias muchas gracias Roberto por tu exposición también teñida ao tiempo de las características creo que has dejado elementos importantes que tiene la palabra agora a la profesora Paula Vergallo que va a desarrollar una ponencia cuyo título renuncia a ler exactamente así que lo tienen detrás o que va a utilizar o power bueno no se vea no importa voy a estar todas las aclaraciones posibles para que se entienda no hace falta tampoco es simplemente para seguirme porque puede ser que me refiera a conceptos que tan menos utilizados que tiene bueno, o primeiro es agradecer al profesor Sáez Sánchez a Mariela e a Jorge por la invitación es un gusto estar aquí desde Buenos Aires compartiendo este diálogo sobre el constitucionalismo latinoamericano e mexicano en particular o que yo voy a hacer es hablar desde un proyecto máis inductivo de reflexión sobre el constitucionalismo latinoamericano que se toca pero también difiere con las presentaciones de mis colegas desde el punto de vista de la experiencia e mi trabajo en particular yo estoy familiarizada y he estudiado el fenómeno de el litigio e la exigibilidad de los derechos sociales en particular en el caso argentino pero he trabajado e observado el fenómeno colombiano brasileiro como parte de un trabajo de investigación empírica e en red en el que he tenido la oportunidad de discutir con colegas de la región entonces mi reflexión sobre el fenómeno en particular que quiero compartir hoy del constitucionalismo latinoamericano que creo que no está totalmente capturado por las presentaciones anteriores es una reflexión generada regionalmente por quienes estamos en especial interesados en ver como funciona estos últimos 30 daños de proyecto de exigibilidad de los derechos sociales que están en estas constituciones que surgen en la transición democrática e mi caso en particular me interesa el fenómeno de transformación del rol de los derechos sociales en la Constitución argentina del 94 pero todo o que sucede de ahí en adelante en ese proyecto de hacer exigible también conozco máis de cerca el caso colombiano e como les decía brasileiros donde también el derecho a la salud ocupa un lugar en los novos textos constitucionales e en la práctica constitucional de los últimos 30 daños entonces a experiencia concreta es el estudio de casos concretos de distintos tipos de casos de derecho a la salud casos de acceso a prestaciones sanitarias en el sistema en los sistemas de salud casos de salud ambiental casos máis estructurales de salud pública litigados también como casos de acceso al derecho a la salud e casos específicos de acceso a los derechos reproductivos en su dimensión digamos de no intervención pero también en su dimensión positiva ese también es un rasgo de los litigios en el caso particular del acceso al aborto en Colombia, Argentina e empieza a hacerlo un pouco en Brasil que son casos que también son casos de derechos sociales esa es otra de la particularidad entonces este fenómeno empírico concreto se situa en outro de los espacios territoriales de la innovación latinoamericana a nivel constitucional en particular en los derechos sociales son fenómenos de grandes urbes a diferencia del costiduralismo andíno que esa vez sobreidentificado como el nuevo costiduralismo latinoamericano también en las grandes ciudades quizás no necesariamente un fenómeno que empieza desde la movilización social abajo sino desde las clases medias que llegan a los tribunales e despues terminan ampliando el acceso a sectores vulnerables en el caso de derechos sociales para generar digamos una redefinición de los roles de los tribunales tenemos algo también digamos especial creo yo en el nuevo latinoamericano costiduralismo latinoamericano que redefine la función de los tribunales en ese proyecto a ser exigibles derechos sociales de vuelta primero quizás para las clases medias luego para sectores más amplios a través del acceso a las cortes constitucionales o los tribunales con responsabilidad e control judicial de nacionalidad má diffuso como en el caso argentino que incluyen a la corte pero a todo el resto de los tribunales inferiores estas conversaciones son conversaciones que tenemos a nivel regional con una serie de profesores e profesoras de derecho pero también con investigadores de las ciencias sociales con los que hemos estado preocupados por observar este fenómeno dentro del discurso judicial pero también en su fase empírica para entender quiénes litigan cómo reaccionan los tribunales e qué sucede después con los efectos de estas intervenciones es un diálogo que se da en América Latina han participado de estas conversaciones e estas investigaciones profesores cuyas investigaciones quizás conozcan como César Rodríguez Garabito Rodríguez Uprini Julieta Alemetre en Colombia en Brasil también otros colegas en la fundación Getúlio Vargas en Argentina Roberto Gargarela quien también se mencionó Laura Pautaz e profesoras e profesores que hacemos investigación sobre la Constitución en los libros e en acción e en particular en este caso en la función de exigibilidad judicial de los derechos sociales eso nos ha llevado a hablar de derechos sociales fragmentando la conversación noto en los sistemas de política social de América Latina tiene los mismos diseños institucionales eso nos ha hecho conscientes de la dimensión institucional de la realización de estos derechos lo que nos aleja un pouco lo moral de la conversación de neoconstitucional e nos lleva a debate sobre instituciones con lo cual mi planteo está menos de acuerdo con esta crítica de Roberto Gargarela respecto de el no haber tenido en cuenta como funciona la sala de máquina porque en los derechos sociales la sala de máquina de la Constitución son las instituciones de política pública la organización administrativa las agencias regulatorias que proveen política social e como quiero mostrarles eso está en el centro de la agenda de los tribunales latino-americanos en un tipo de litigio máz complejo que se ha desarrollado los últimos 20 años como reacción a que chegaran a los estrados casos individuales e colectivos de reclamos de exigibilidade estos derechos se apago el power point bueno importa entonces les decía esta es una conversación regional hemos interactuado un poco con con la reflexión sobre el analismo en el sur global en sudafrica en la india de hecho nuestras interacciones vienen del trabajo con otros investigadores por ejemplo Dan Brinks e Barung Gauri que han hecho una primera observación sistemática de estos fenómenos de exigibilidad judicial en el sur en un trabajo que se llama Coaching Social Rights Barung Gauri es de la india un economista de la india e Daniel Brinks es un argentino estadounense del sur de los estados unidos exigílias judicial de los derechos sociales e la desigualdade entonces este es el marco de nuestras conversaciones es una conversación vernácula regional empírica e sobre la constitución pasada en la observación de prácticas o sea que nuestra reflexión e mi reflexión en particular sobre el consoralismo latín americano viene desde ahí e como les decía desde esta separación entre clases medias urbes e otras regiones de América Latina entre las cuales tan bien hay que hacer diferencias para pensar en la constitución me parece a mi solemos pasar de la idea de que importamos simplemente a Europa a pasar a la idea del consoralismo andino cuando nuestra región tiene otras diversidades tan bien importantes con distintos estados de desarrollo institucional el planteo de estos autores de distinta forma nos propone hablar de un consoralismo de los derechos sociales hay un trabajo reciente más conceptual publicado por Barung Gauri e Daniel Brinks el social right constitucional es como un rasgo del cosoralismo del surglobal que tiene ciertas características en las cuales existe como como se dijo hasta aquí en las articulaciones alternativas un foco importante en la conexión entre el derecho internacional e el derecho doméstico pero en este caso es el derecho doméstico el foco de la vernacularización es decir esa relación entre los textos constitucionales los proyectos político filosóficos que encarnan se traduce en procesos muy distintos de aplicación vernácula a nivel de derecho constitucional doméstico ese es el foco de lo que me interesa resaltar aquí y es una variación me parece a respecto de lo que se identificó en las ponencias anteriores en esa observación local cuando pensamos en el derecho a la salud los distintos derechos sociales que hoy están en juego en los tribunales argentinos a partir de haber sido incorporados de distinta forma los textos del 91 en Colombia 94 en Argentina o 89 en Brasil por ejemplo vemos un fenómeno de 30 años de litigio de serecho social si lo observamos desde la perspectiva de los debates académicos esos debates académicos pasaron por tres grandes estadios la primera discusión sobre si debían o no exigirse debates que podemos ver por ejemplo articulados en las voces de los intercambios entre Bernal Pulido Rosen Crançatria direchos políticos exigibles o no judicialmente etc. esos debates transcurrían en una academia que corria a la par de una práctica que ya existían los tribunales de Argentina Colombia e Brasil ciertamente por lo menos en términos de derecho a la salud desde mediados de los años 90 en particular a raíz de la crisis del VIH e el SIDA los tribunales de estos tres países adjudicaban casos de acceso a antirretrovirales e luego de distintos tipos de tratamientos médicos como casos distancia de realización del derecho a la salud un segundo conjunto de debates académicos se centraba más en la necesidad a ajustar los procesos judiciales el standing, la legitimación activa las formas de acceso a los tribunales la representación de los casos individuales colectivos o estructurales e empezábamos también a incorporar a la conversación sobre esa función judicial el debate sobre los remedios diferenciando que no hay conversación posible sobre la exigilidad de derechos menos de derechos sociales si no empezamos a desarticular que implica en términos de las órdenas que los tribunales pueden dar al Estado o a los particulares en su caso para hacer exigible los derechos sociales en esa conversación empezamos a introducir un debate sobre la experimentación sobre la flexibilidad de los remedios experimentales sobre el abandono de las órdenes de comando e control hacía a lo que había sucedido con outros entornos en el litigio de reforma estructural en los Estados Unidos que había sido transformar el espacio judicial como un espacio donde un autónomo un derecho valo exige e recibe un orden de cumplimiento a un espacio de deliberación procedimental pero también remedial sobre qué es lo que el Estado debe hacer para satisfacer esos deberes generados por los derechos sociales e luego en los últimos años en la última década produjimos una cantidad de investigaciones empíricas para ver efectivamente qué es lo que sucedía con esos litigios e con los efectos de esos litigios veíamos conocerán sobre el trabajo sobre cortes e cambios social de César Rodríguez Barabito algo del trabajo que hemos hecho con Roberto Arrella sobre justicia dialógica algo de mi trabajo sobre e el de otros investigadores sobre a intervención de la Corte Argentina en el caso Ría Chuelo donde lo que hemos visto son experimentaciones de distinto tipo la deformalización total del proceso e de la tapa de exigibilidad de los tribunales la creación de instancias de participación transparencia órdenes que exigen al Estado planificar generar información pública e incluso densificarlo unha organización administrativa como en el caso argentino el acumar un órgano de cuenca que gestione la política social e también ambiental de un área como el Ría Chuelo en el caso de Colombia una famosa sentencia 760 que agrupa la infinidad de tutelas individuales hace un diagnóstico de los problemas de desigualdad e de gestión del sistema de salud de Colombia e ordena la unificación de los dos subsistemas de salud colombiano estas son solo ejemplos que también podemos ver en el litígio sobre aborto en que qual vemos a los tribunales tomar casos individuales e gestionarlos como casos emblemáticos casos donde incluso los abortos están hechos como por ejemplo el caso fal de la corta argentina donde se va mirar un problema de accesibilidad al aborto por indicaciones localizado en un contexto un sistema de salud que no provee servicios de salud que no regula la gestión de las indicaciones e que además es un terreno de contenciosidad de actores judiciales e de salud de obstrucción al acceso a esas indicaciones con lo cual este es un cambio se se quiera radical en la función judicial en casos individuales e casos colectivos e además casos más estructurales donde la organización non es un conjunto de litigantes sin un espacio territorial por ejemplo como la cuenca Matanza Riachela o un sistema de salud como en el caso de la sentencia 760 esta innovación que se da tanto a nivel procesal como a nivel de los remedios está siendo observada por una infinidad de investigaciones que recortan estos litigios e outros en el caso argentino que sean en los distintos subsistemas digamos de la justicia federal esto non es sólo un fenómeno de cortes en el caso argentino sino que se derrama intervenciones judiciales de outros poderes judiciales mi mi caracterización entonces de este fenómeno es una caracterización basada en estos fenómenos nuevos donde los poderes judiciales son sensibles a las dimensiones de la sala de máquina no necesariamente pensando que la sala de máquina se resolve en el legislativo a través de la función legislativa sino en el desarrollo de un aparato de agencias del Estado que son además organizaciones son organizaciones con un sistema burocrático de personal con capacidades técnicas con procesos de planificación gestión implementación e evaluación e redefinición de la política pública en la cual el poder judicial pasa a intervenir en un nivel se quiere de de impuls donde está llamado a impulsar el desarrollo de la estatalidad o de las capacidades estatales primero organizacionales e luego las sustantivas de gestión de la política pública en cuestión esta redefinición de la función judicial tiene digamos creo ciertas ventajas respecto de las objeciones históricas en torno a la legitimidad de la función judicial estos poderes judicial no están asignando directante presupuesto están creando la posibilidad de la gestión de la cosa pública en estados subdesarrollados en su en su desarrollo de agencias administrativas en sus capacidades burocráticas e de gestión de la cosa pública tienen deamos además ciertos criterios para controlar a participación a transparencia a generación de información etc. en esos procesos también son ofrecen formas de responder a la crítica sobre las capacidades judiciales en realidad lo que están haciendo es lo que Guillermo Odón el proponía que debían hacer las instituciones de control horizontal e vertical cuando se activarán generando procesos de inducción recíproca donde distintos actores que están previstos en el papel toman cuerpo e se controlan distintas formas recíprocamente activando la gestión de la cosa pública en á un sentido estos tribunales están actuando poniendo en práctica de forma experimental es decir con mucho pragmatismo pequeños intervenciones incrementales el proyecto beberiano desarrollo de un estado burocrático administrativo que para la gestión de muchas cuestiones de políticas sociales de distinto tipo en nuestros países eran una promesa en el papel o si le existieron este momento de nuestras historias fueron desarmados en los años 90 con lo cual en algunos casos los poderes judiciales tienen la función de reconstituir esas funciones que pudieron exigir en algunos casos como en el caso de Buenos Aires en su viejo estado de bienestar estos este constitucionalismo se inicia se se quiere con la llegada de casos individuales propulsados en general que buscan acceso individual a los sistemas de salud a los que otubieron en alguna vez acceso o quieren llegar por primera vez pero los tribunales en el caso colombiano acumulando los casos individuales o en el caso argentino tomando como emblemático un caso más estructural como el caso del riachuelo proponen un rencuadre de la dimensión colectiva del derecho social entonces lo que eu queria hacer era un argumento de cara futuro de los desafíos que enfrentan estos estudios e estas conversaciones a nivel regional entre quines estamos terminando esa fase de observación empírica del fenómeno e pensando en sus efectos en particular en esos debates de lo que podemos llamar el costinalismo de los derechos sociales en los sectores urbanos con amplias clases meias como pueden ser Bogota, la Ciudad de Buenos Aires e eventualmente San Pablo lo que hemos hecho en los últimos años es concentrarmos en el estudio los efectos generados por la activación de la exigibilidad judicial de las viejas y las novas normas constitucionales sobre grechos sociales e aí fragmentando cada uno de los derechos sociales con trayectorias diferentes al hacerlo hemos estado pasando de la conversación de filosofía política sobre exigibilidad a la conversación procedimental legal de las formas de esa exigibilidad a la observación empírica de la ciencia política de la sociología jurídica respecto del funcionamento en la práctica y hemos perdido de vista a necesidad de volver al derecho para complejizar digamos las herramientas legales eso se unha lo ve en la tradición de el proceso esas evoluciones en el litigio más estructural en los Estados Unidos nos obliga a ir a ajustar aspectos de como los tribunales intervíen en estos casos y yo quiero mencionar dos aspectos en particular la discusión de como procesan estos tribunales sea en casos individuales colectivos estructurales lo que la tradición constitucional estadounidense reconoce como los hechos legislativos es decir la evidencia empírica de la dimensión estructural o colectiva del problema que se está resolviendo en los tribunales se yo voy a me voy a meter en el control de la gestión de una cuenca como el riachuelo lo voy a hacer con alguna descripción del fenómeno estructural con el que estoy involucrándome en el caso simplemente hay una muy breve descripción en la sentencia sobre el caso de los problemas obvios que tiene la cuenca del riachuelo básicamente que es un foro de violación sistemática de derechos de las personas pero no hay una descripción má compleja del diagnóstico de las fallas institucionales de política pública etc. sobre el que la corte se va a meter aunque está implícita esa no es un trabajo fino hecho por la corte bueno creo que los juristas las juristas de la región que estamos interesados en las conversaciones e en el futuro estas conversiones tenemos que voler ao derecho para pensar mejor como exigimos esas caracterizaciones de los fenómenos estructurales que nos tribunales están tratando en casos individuales colectivos o estructurales yo la literatura empírica ha hecho como hallazgo central la afirmación de que bueno los tribunales están haciendo de todo e esto depende a veces en casos individuales a veces en casos colectivos que tomaran situaciones individuales donde se vê el problema colectivo a mi me parece que en esa sobre dimensión de la distinción entre o individual o colectivo e o estructural hemos perdido de vista que quando miramos empíricamente e sistemáticamente que é o que nos tribunales hacen o que vemos é que os tribunales hacen de todo con independencia ao formato do litígio toman casos individuales como pode ser un caso a acceso a un aborto por violación para ser un punto estructural sobre a regulación del aborto e a aprovisión argentina e o toman un caso colectivo para hacer también indicaciones de violaciones individuales del derecho a la salud con lo cual esas categorías legales con las que hacemos as observaciones empíricas ya no nos son má suficientes e aí damos una discusión de dogmática constitucional seria que unas que ha aceptado ese pragmatismo e esa consideración del contexto como clave para a intervención judicial tiene que ir a la ciencia sociales e a la información de política pública e de capacidad organizacional para delimitar con má seriedad que quale es la función judicial entonces me parece esta es un argumento sobre las futuras etapas de nuestra conversación nuestra conversación debe orientarse a precisar má circunscribir má que en águnos sentidos son pobres judiciales un pouco desbandados con la mera afirmación de que tenemos grandes problemas de violación sistémica de derechos e el otro punto que me parece importante es reconocer que este fenómeno de experimentación judicial es un fenómeno de experimentación que se está dando en el proceso en la gestión procesal no solo remedial de estos casos que cada vez lleva má a estos procesos a similar sea la función del pretrial del management de los juicios en la tradición estadounidense la deformalización absoluta de plazos e se ustedes miran los plazos las cortes argentinas e colopianos e los plazos que han empleado en estos casos no hay un solo plazo legal establecido en un código procesal porque no hay una sola procesal regulando estos procesos con lo cual también hay una conversación que dar sobre los estándares para ese management o ese abordaje managerial como decía la tradición estadounidense cuando le descubre de los procesos judiciales e agregaría que hay también esta necesidad de pensar má seriamente estas intervenciónas remediales organizacionales eso requiere saberes institucionales conocimientos en los jueces que ya no tienen que ver con la sustancia de lo que es una política social con la métrica de lo que es una política social má justa o menos justa sino con la pregunta anterior sobre como se gestiona o desarrollo de organizaciones para la gestión de políticas sociales con la aspiración de que sean universales de que prioricen e de que asignan recursos primero a los sectores má vulnerales e luego a los sectores privilegiados o que eso incluye un debate sobre como se gestiona desarrollo organizacional e como se prioriza asignación de recursos en un una gestión organizacional que contempla participación transparencia información e discusión económica para las cuales es necesario digamos educar a la sociedad civil para pelear los análisis razonables de asignación de presupuesto entonces hay una transformación radical de los saberes dentro del porjuicial pero también de los actores que van a llevar estas políticas al monitorio e etc. Yo creo que este es un fenómeno que está un pouco en un punto ciego en los análisis del consideranalismo latinoamericano quizás porque originalmente es parte de un proceso de clase media digamos donde los sectores vulnerables entran traídos por la ampliación del espectro judicial todavía son representados por organizaciones de la sociedad civil e todavía estamos digamos en la infancia este proceso pero me parece que acá hay algo específico América Latina yo tome conceptos de la tradición estadounidense pero todos estos conceptos en la tradición estadounidense se dan contra un trasfondo de desarrollo organizacional institucional muy diferente con lo cual eso es lo específico digamos aquí los jueces tiene una función diferente al inducir el desarrollo de las organizaciones del estado de un estado de bienestar para un consideranalismo de derechos sociales moderno en nuestra región e creo que también pe arden de vista la radicalidad de este abordaje pragmático en la tradición jurídica de América Latina ver estos jueces en á un sentido desbandados pero constreñidos por la idea de realizar los derechos sociales de outra forma me parece que que no nos llama suficientemente la atención respecto a lo que me presenta más profundamente en la transformación de la actitud hacia el derecho el derecho constitucional y los derechos sociales en particular así que este es el argumento es bien más cosas para decir pero me tengo aquí gracias bueno ya ven que el rótulo los constitucionalismos latinoamericanos han dado pie a tres intervenciones a cual más interesante más diversa una muy analítica construídas sobre casos e dos de corte más teóricas de manera aí tiempo razonable para un debate ya hay bastantes manos levantadas procuraré respetar el primoon como era intempore de manera que salazar Pedro Salazar y luego por ahí detrás me perdonan sí me salto el orden Pablo adelante por favor Pedro Salazar del instituto investigaciones jurídicas gracias bueno pues muchas gracias a los tres lo dejo ahí para no extenderme e no tomar más tiempo en verdad muy interesante el panel haré tendría muchas cosas que preguntar pero intentaré hacer tres preguntas muy puntuales una cada uno de ustedes e un comentario quizá un poco más abierto en el caso de Armin me parece muy interesante en la manera digamos en la que va he leído e te escuchado los trabajos vamos en esta línea de investigación la comparación en este caso entre los tres para simplificar los tres modelos hay unha sola cuestión que me parece que es el gran desafío más que pregunte de la pregunta es como encararlo que es que me parece que por lo que hace tanto a la teoría de vamos dejarlo en teoría del neo constitucionalismo como a este también digamos esfuerzo teórico del nuevo latinoamericano en realidad ambos tienen una dimensión muy descriptiva son conceptos que descriven fenómenos jurídicos e el IKAL si bien también tiene digamos un cierto asidero o realidades concretas tengo la impresión de que es más un modelo prescriptivo todavía e aí creo que hay una dificultad de carácter metodológico para la comparación entre las tres dimensiones e solo preguntar como sortearla en el caso de de lo que decía Roberto aquí tan varias cosas obviamente obviamente lo digo porque nos hemos leído nos hemos discutido hay desacuerdos en varios puntos pero vas entrar en dos cuestiones uno el ánimo de tu ponencia es descriptivo o de adesión digamos al modelo porque hoy te leí muy descriptivo e hoy te escuche muy descriptivo de lo que es el nuevo constitucionalismo latinoamericano mientras que en otras ocasiones te he escuchado más una acción de promoción digamos es alternativa es la primera cuestión la segunda nos dices que el tema de la justicia constitucional tú tomas distancia e aí me gustaría preguntarte que opinas de la estupenda ponencia de paola es decir me parece que no pudo haber sido un mejor la ponencia de paola frente digamos a esta toma de postura de la justicia constitucional como un poder que no transforma e que por lo mismo hay que desconfiar de ese poder porque en toda america latina los jueces siempre han sido esto lo digo yo non lo dijiste tú guardianes del status quo de los intereses del poder e lo que escuchamos en la ponencia de paola me parece que es outra cosa e me gustaría aí tu punto de vista e la tercera e última en algún momento decías bueno es que lo que ha pasado en america latina es una desconfianza a los jueces decías también una desconfianza legislador e por esto se opta por el referéndum en las reformas constitucionales que hay que decir e o original destas constitucionales latinoamericanas ustedes tienen desafíos decías de decir e isso también es una importación de outros lugares en fin pero dices hay que desconfiar de estos dos poderes me gustaría escuchar e desde tu punto de vista e que hacer con el ejecutivo no que papel juega el ejecutivo porque creo que lo mencionaste menos e concluyo con paola unha cosa muy puntual me gustó mucho e me interesa mucho leer tú tu investigación e punto es desde la perspectiva de este debate paola el papel de los jueces e tan relevante e e que los e actores promotores de la maioria destos casos sean como tú nos has advertido máz de la clase media cuando la bondad que tiene e las sentensas es que tiene un impacto general es decir e aí me parece como valorar e isso es decir podria parecer esto que sean de clase media que abonan el terreno de una suerte delitismo de actores pero en realidad yo creo que lo relevante es el impacto que tiene en estas lesiones judiciales que es mucho má sámbrio e se les parece e eso es mejor preferiría tiempo para exponer las preguntas e luego damos a palavra a los punentes por favor Andrés Cervantes de la Universidad Pompeu Fabra e lo mío era un comentario dirigido a Rafael para ver se considera como característica e destos novos constitucionalismos latinoamericanos máx que sean el caso de Venezuela e Ecuador la decisión arbitraria entre el referendum como recurso democrático o la justicia constitucional e en caso de conveniencia porque en el caso de Ecuador existe reelección indefinida solo que en lugar de haberse hecho por aprobación en referendum se la hizo a través del Parlamento con beneplácito de la Corte Constitucional para evitar ir a las urnas e es lo mismo que sucedió en Honduras donde la Corte Constitucional declaró inaplicable a Constitución e dio paso também a la reelección indefinida entonces pareciera ser que esto é unha característica também o hacemos todos ah Buenas tardes Hector López-Gofi profesor de la Universidad Pompeu Fabra eu básicamente queria hacer uns comentarios sobre a intervención de Roberto claro una de las características principales del constitucionalismo latinoamericano como has señalado é que se han producido procesos constituyentes en los últimos años que é de hecho el gran laboratorio de procesos constituyentes que claro comparado en los últimos años pongamos 20 años que claro comparado con Europa en que se ha aprobado unha nova constitución en 20 años más o menos que não é referente de nada como é a nova constitución ou unha claro hay un contraste evidente outro outro comparado é que outro outra característica dos procesos constituyentes que me parece muy interesante é que são procesos constituyentes que pese a ter a partir de uma certa convulsión política serán en contextos de relativa estabilidad comparamos con os procesos constituyentes europeos porque antes comentabas constitucionalismo francés de post-guerra constitucionalismo italiano de post-guerra pero claro constitucionalismo depois de unha guerra mundial pues claro non está en las mismas condiciones de deliberación de transparencia de participación que o está que o pudo estar o constitucionalismo latinoamericano en alguns países en finales de los 90 ou principios del siglo XXI então eu o que querías querías saber tu opinión é que o meu juicio a cuestión do novo constitucionalismo participativo etcétera a lo mejor é que estamos também partiendo de lá nada hemos llegado a las máas altas cosas da miseria porque as experiencias que temos de constitucionalismo participativo son por cierto á unas en Europa constitucionalismo participativo do siglo XXI ou que queda bloqueado e que não chega a bom puerto como por exemplo o caso de Islandia ou que se ou que se chega a bom puerto se acaba aprobando a constitución al final acaba degenerando en regímenes de corte autoritario populistas caso de Venezuela caso de Bolivia en outros términos pero bueno lo podemos discutir portanto que as xinesas as boas de este pouco de constitución participativo e, e... se realmente é tão positivo e o ultimo também é que não sei a punta no fundo a lo mejor tampoco não estamos parando de procesos constituyentes por que? Por que a lo mejor estamos parando o que passa é que na experiência latino-americana a não sabemos o que pasa é que no 것도 de poder ordinario de unha facción política que obtiene mayorías que aprueba unha constitución e que, quando haya outra facción política que tenga a maioria, cambiará a constitución. Con lo cual, a lo mejor, non estamos hablando de echo de procesos constituyentes sino de política ordinaria que aprovecha os objetivos a corto plazo de política ordinaria para establecer supuestas decisiones constituyentes. Creo que, en las pilas intermedias, bueno, vamos de... No estoy respetando el tiempo, pido por favor concesión porque si no se nos va a ir. Bueno, vamos detrás para adelante o delante, luego pasa... Gracias Roberto, teniáste unidad de 30. El panel PAN le fui muy, muy interesante pero creo que tengo que elegir una pregunta porque... La pregunta es a Armin von Bogdandi. Quando ha hablado del neoconstitucionalismo, ha dicho, si me ha apuntado ben, que llega a una lectura muy cercana a una lectura moral de la constitución. Se podria matizar más a este concepto que me parece un desafío moi importante en un contexto del derecho constitucional. Gracias. Las dos Magdalenas, creo que tenen, no sé por qué orden, adelante. Ah, perdón, perdón. No, no, ya, tenes tan nervoso de la palabra. Tengo una pregunta, Julian Romero de la Universidad de Santiago de Compostela. Tengo una pregunta para el profesor Biciano para que me la conteste, se la petece, se le viene bien. Bueno, vaya por delante que... Yo yo soy de la opinión de que la constitución española es perfecta, está reformada e modernizada cada 18 años por las tablas de bufón, siguendo el profesor Ferraris Comella, e, bueno, en ese sentido, poco máis que añadir, y vuelvo a la constitución de México, que es lo que nos ocupa. Eu me leido los 136 artículos da constitución mexicana, el 28 ya es máis largo que el Bill of Rights, que é a constitución dos Estados Unidos, e ha dicho que a cuestión, uno dos problemas das constituciónes latina-americanas es que son largas porque tienen una cantidad de principios enormes, como digo, he leído a constitución mexicana, e creo que é o que estamos tratando, e o que me ha llamado la atención es que hay reguladas, además de sos principios, unha cantidad de organismos públicos reguladores enormes, desde o Consejo Nacional de Educación, el Político Social, telecomunicaciones e radiodifusión, etcétera, etcétera, e no solo, sino que además de eso está lo que parece ser sus estatutos reguladores de vida interna, e incluso, tamo, al final da constitución, o próprio estatuto dos trabajadores, correspondencia con o nuestro, pues tamo é que está moi detallado, tamo é que aparece bastante articulado de o que é aquí sin estatuto dos trabajadores. En el caso mexicano, non sé que é o que le parece en comparación con o dos principios. Gracias. Jorge, xe no te importa o que é xe, sí, dos Magdalenas. Soy Magdalena Cervantes del Instituto de Investigaciones Jurídicas, moi rápido. É xe unha pregunta en particular para Paola moi interés o igualmente, moi choto exposición e moi interés a saber xe xe podés aondar un pouco más en los efectos de el impulso de política pública a traves de la exigencia judicial. Lo pregunto porque en México hai todo un debate en el ámbito judicial de las y los jueces en relación a si son, o no, si tienen o no facultades para determinar política pública. En México é rarísimo unha sentencia que incluya política pública. Xe queda en el caso concreto e en la atención o la garantía del derecho en el caso concreto. Xe nos podés ampliar un pouco tu exposición en relación a qué impactos ha tenido en los tres países que analizas. Muchas gracias. Magdalena Correa, departamento derecho constitucional del externado de Colombia. La pregunta, la fórmula para los tres profesores dado que estamos hablando de constitucionalismo, latino-americano pero constitucionalismo al fin e ao cao quisera preguntar-les cuál es la función que en esas modelo, fenómeno o tendencia a las que han referido cumple la democracia representativa tanto desde la teoría constitucional como desde las premisas fácticas de su funcionamiento. Está. Pablo Pérez-Trembs Universidad Carlos III ha dado a los tres ponentes pero quizás sea por deformación o por incapacidad intelectual pero me muevo máis en el terreno del queislo de Paola. Para non enrolarme que non hay tempo ni siquiera no si son preguntas o cuestiones que me ha sustitado una se ha planteado de cierta forma ahora por unificar-la un pouco. Quá es la reacción de los tres poderes ante ese tipo de decisión? Eu por experiencia sé que el poder judicial se pode quitar un problema de en medio en general se lo quito como acudiendo muchas veces al ordenamiento entonces era mi pregunta era como a la hora de eludir esos temas acudiendo al ordenamiento falta de legitimación plazos pretensión fuera de la se me imagino que cualquiera que tenga un poco de práctica curídica se pode imaginar quales son múltiples mecanismos que hay para quitarse en medio de algunos problemas dos que el legislativo se agarra todo por os cuernos o se espera que el ejecutivo mueva ficha e el ejecutivo mueve ficha o non mueve ficha que hacen os poderes públicos e logo unha cuestión que probablemente lo sepa muchos de estos problemas que futebolamente se dan en América Latina e en México e en particular de forma clara en Europa con la crisis en España por exemplo no por porque se decía que que májorme sé que májorme sé el del gallinero que se llama el asentamiento un asentamiento que hay en las afuera de Madrid está afectando al derecho a la vivienda e la cañada real es que el gallinero creo que es un trozo de la cañada real bueno y está al final pues en España máso o menos se ha escapado e al final ha tenido que ser lo citaba no porque sea el español y no porque yo creo que es otro de los elementos importantes que al final es el tribunal europeo que vamos a puesto un poco la guinda al asunto para ver se le puede atacar como ves no son ni críticas ni mucho menos críticas vamos son puras ideas que me han surgido al hilo de tu exposición vale muy brevemente en el caso de la intervención de Armin simplemente para decir que hago mías las observaciones de Pedro Salazar el primero de los cuestionantes e portanto no añado nada en el caso de Roberto hasta que punto en la situación actual de Venezuela no es el mejor ejemplo de que esta historia del nuevo constitucionalismo latinoamericano no ha salido tan bien como se podia haber imaginado en algún momento es decir, la nueva teoria de nono 3, 5 poderes cuando un poder, un poder el legislativo no encaja en el sistema el sistema se viene radicalmente ágito eso es lo que está pasando ahora e quizá eso no sonha tan nuevo es una historia que digamos se repite en el devenir del estado constitucional no solo en América Latina o sea mi idea es no seria unha buena demostración lo que esta ocurriendo despues sobre todo de las elecciones de hace 2 años e tantito al parlamento que provocan el resultado que provocan la mejor prueba de que el nuevo constitucionalismo no es e en cuanto a Paola 2, 2 comentarios pero nos llevaría muy lejos uno que tiene que ver con la dimensión procesal del problema lo dejo aparte pero si quieres logo lo hablamos e la una es máz grosera porque nos lleva grosera porque digamos gruesa nos lleva a la raíz del problema es decir, la capacidad para definir o no políticas públicas eso es en el sentido máz auténtico del término el mismo judicial hay unha agenda distinta a la de los órganos de la dirección política del estado eso es el activismo en la dimensión máz digamos máz clásica después unha agenda política distinta recubre la decisión de la necesidad de aplicar el ordenamiento jurídico y la recurrencia máz únicamente con máz exapilio de la realidad del derecho como un tipo inamorible que decide políticas públicas que en principio no toca implementar algo que carece de la responsabilidad es decir, como ves es ida la raíz del problema e esto exigiría, es decir, intercaría muchos mázicos pero al final de todo no sé si no hay algo de eso en este tipo de experiencia la otra, la procesal es máz pero bueno el venido Armin Roberto en la palabra pues cuánto tiempo tengo unha hora tenemos hasta las 10 de la noche que se va tenemos cinco e media que terminar absolutamente un cinco menos cuarto prudencia en el uso pero tenemos tiempo para es un lujo tener tiempo para debatir como tenemos pues muchas gracias por el interés las preguntas aunque no sean fáciles para Pedro Salazar e Alejandro César Náez a pregunta es, el ICAL es dice que el ICAS es mucho máz prescriptivo e normativo como concepto del nuevo constitucionalismo e neo-constitucionalismo e nuevo constitucionalismo el concepto ICAL nace totalmente descriptivo nace totalmente descriptivo porque nace en unha nace a decir la verdad pero eso que era así era unha mesa así con Flavia Piovesan Rodolfo Arango e tres personas a hablar e eu tenia que hablar de la experiencia europea e los tres hablaban del control de convencionalidad de como del derecho comparar unha América Latina de las nuevas constituciones e era era la sala donde hay un mural eu vi este mural e escuche seus senores que contaban control de convencionalidad de la relación el instituto iberoamericano como trabaja todas estas cosas e en el mural había no hay revolución sin teoría revolucionaria e eu entendi que hablar de europa era moi aburrido en esta situacion e entonces elica nace como unha articulación conceptual de lo que esos tres senores estaban hablando nada mas nace como un concepto para articular algo un discurso en el derecho internacional que era Flavia Piovesan en el derecho constitucional que era corango ahora non me acuerdo quien era o terceiro colega que tambien hacia un discurso de ah si era diálogo diálogo diálogo ahora non me acuerdo quien era e e nace como unha articulación de esta experiencia que dice bueno pero vosotros estais a crear un todo un nuevo que se puede denominar un use constitucional en america latina porque era moi claro por el controle convencionalidad que havia algo que los sistemas nacionales tenian que procesar en comun tambien era claro que que tenia mucho en comun estas constituciones para mejorar la situacion en el paiz que nace quando se acabando de ser autoritarias en estos paices entonces nace asi e eso se podia vincular moi bien con la experiencia europea porque que es el derecho europeo el derecho europeo non es outro de la interacción de varios ordinamientos del ordinamiento de la unión europea de la convención europea de derechos humanos de la apertura de los sistemas nacionales pero tambien de la interacción horizontal que hay entre estos e eso es el derecho europeo claro que en america latina no estamos al punto de afirmar algo como como el impacto que ha tenido el derecho europeo en europa pero estaba moi claro que estos senyores estaban en eso entonces nace como un concepto para este tipo un concepto analítico para este tipo de discurso pero es un discurso que tiene un impacto en la realidad porque hay muchos operadores sociales que trabajan que trabajan con eso entonces es un complejo que articula una experiencia concreta nace así pero nombrar algo es crear algo sobre todo nombrar algo que antes no ha sido concebido como tal es decir es crear algo e entones empieza una vida propia e entones e claro que este concepto en el uso de mucha gente se ha vuelto en un concepto muy nomartivo porque muchas de esos senyores son personas muy normativas e entones tiene e se pode usar en este sentido claro e hay tantas versiones como hay personas que lo utilizan por ejemplo hay gente que usa el concepto como un proyecto que pone la igualdad en el centro en el centro del pensamiento yo creo que es muy erróneo poder la igualdad material en el centro de un concepto político porque va a generar muchísimo antagonismo yo creo que hay que poner abrir posibilidades de desarrollar que hay un sistema político que puede dar esperanza a la población pero para dicir que hay muchas versiones distintas de como se puede utilizar pero el concepto es ante todo un concepto analítico para nombrar algo pero se como lo que nombra tiene muchas matices normativas entones se pone pero en el concepto en sí mismo no se puede ver una idea donde ir hay que hablar con el señor o la señora que usa qual es la idea con cual que tiene pero no obstanta hay algunos elementos que unen las varias personas que usan este concepto es que estas sociedades necesitan un impacto fuerte tanto en fortalecer as instituciones públicas como a procurar má inclusión social yo creo eso está entendido en todos e tambien está entendido que tanto la interacción horizontal entre los varios países como tambien el sistema multinivel que existe en América Latina es un gran logro e unha gran posibilidad para avanzar en este proyecto algo que en África del Sur no tiene e se ve en todas partes como está mal el proyecto en África del Sur en América Latina el sistema está en esta idea de un constitucionalista transformador está mucho mejor con todas sus dificultades porque hay este nivel horizontal y este sistema vertical yo creo estos elementos están compartidos por todas as personas pero no es en principio un concepto normativo en ante todo es un concepto analítico para Roberto Toñatti unha lectura moral de la constitución que quiere decir unha lectura moral de la constitución es una lectura que dice que en la constitución hay un proyecto de una vida que es un proyecto de una vida buena e moral dicir el proyecto que se piensa que en la constitución hay un modelo normativo que también debe informar a los ciudadanos porque es bueno no es solo legal pero es bueno eso es la lectura moral de la constitución que es un unha lectura muy fuerte que tenemos en muchos países europeos en este momento porque dice los refugiados ahora que vine en Europa lo que sí que deben dicir es de verdad creer en la constitución porque eso es la base de nuestro vivir porque es bueno lo que le dice no es solamente unha norma para la relación entre el ciudadano e el poder público pero también es unha acto público que dice a los ciudadanos como deben relacionarse entre sí porque es moralmente bueno eso es la lectura moral de la de la constitución a martalina corea quase es la función de la democracia representativa eu solamente pude hablar por a experiencia europea porque sobre América Latina eu solamente pude hablar de unha reinterpretación de discursos académicos debe ser muy claro donde esta mi límite eu pude limitarme a unha reelebación de discursos académicos e não pude dicir o que poderia ser bueno para América Latina seria folia no cura hablar de eso eu solamente pude trabajar en unha maneira analítica éso que era muy claro quál es a funcione de democracia representativa em Europa desde os princípios nos anos 90 hemos hecho un discurso como democratizar a Unión Europea hemos gastado un montón de dinero nos cérebros que tenia o continente e muitos empezaron con a ideia que a democracia representativa é algo para para os viejos que ahora se hacen coisas máis chulas e máis siglo XXI pero 20 anos de discursión han dejado muy claro que o centro de democracia é un sistema de democracia representativa fuerte e todo o resto é un luxo que se pode añadir a democracia sin instituciones representativas fuertes jamás vas a tener una democracia fuerte todo o demás está muy bien pero o esencial son instituciones representativas fuertes que funcionan éso é a lectura que eu como eu veo o desarrollo dos últimos 25 anos graças graças de Roberto e os outros dos minutos seré sintético sobre o que Pedro, perdona Salazar planteaba eu acho que está clara e tu também ha sido descriptiva de que é o fenómeno e por que se produce o que se produce e os elementos que o caracterizan e ao mesmo tempo preescriptiva ou valorativa é dicio por un lado e o outro e os outros que são radicalmente desaconsejables eu disse que não funcionaria para nada o tema de conseguir a independencia e o poder judicial e os poderes de control constitucional eu acho que não funcionaria o democracia participativa porque há pouco participación há poucos usos de as instancias de participación popular porque há o tema central e xa usado pouco eu acho que é uma combinación de descripción e é difícil que eu não resigne a opinar sobre o que hablo e expongo o tema de justicia constitucional sobre se é bom ou malo evidentemente nós teníamos a fortuna de ter una ponencia estupenda da colega de sentencias que são razonablemente boas mas as revistas de derecho estão llenas de artículos criticando sentencias das cortes constitucionales dos tribunales supremos portanto o problema não é que hagan coisas boas e malas o tema sustancial é que desde o meu ponto de vista eu me fio mais o me parece mais confiables os poderes que eu tenho e o legislativo que poderes no sistema continental onde a judicatura não está tan al alcance de mi mano da mano dos cidadanos nia como cidadano junto con outros de poder sustituir se os jueces não estão aplicando adecuada é o problema e a contaminación que existe e no novo constitucionalismo de que os órganos de control tenen una fuerte incidencia e o grupo de poder político genera una cierta desconfianza e ao menos a cidadania percibe que muchas vezes as decisiones que se toman estão influídas por os intereses dos próprios partidos que gestenan o sistema portanto é una desconfianza que además aqui paulo que ha sido magistrado a puesta de relief desde a sua experiência as próprias situaciones que le produxían cierta perplejida a desconfianza portanto e a desconfianza sobre o ejecutivo e sobre o legislativo são históricas precisamente por isso se genera o constitucionalismo o constitucionalismo é poner límite que não puen hacer o que quiera pero quando entras dentro do orden dos poderes constituídos a mi me parece que o legislativo temos a capacidad de cambiar se non os ha gostado inclusive con mecanismos de participación como os revocatórios etc e cipar quando te resulta moi desagradable un gobernante o que deje de gobernar durante a totalidade o período que está previsto pero en el caso como digo do poder judicial é má difícil a intervención ciudadana creo que con éso más o menos espero haber contestado o que tu planteabas e luego vio outra qüestión planteada sobre o tema de la reelección como se fuera esta qüestión de característica do novo constitucionalismo latinoamericano não é assim o novo constitucionalismo latinoamericano en sus constituciones o que ocurre que os gobernantes quando pasan o tempo dizem que isto no se empieza a molestar vamos a ver como podemos continuar porque hay liderazgos fuertes e portanto lo que pretenden é a continuidade pero se tú leer as constituciones do novo constitucionalismo latinoamericano en sede constituyente é o que dizem é má quando se pretende cambiar hay resistencias graces a posibilidad de confrontación e de resistencia dos cidadanos a través de su voto a que haya un proceso de reelección e no pensemos que é un fenómeno de un constitucionalismo porque por exemplo Uribe intentó a reelección não foi posible porque luego hubo que pudiera darse ese processo de reelección e não era Uribe não era un partidario do sistema do novo constitucionalismo latinoamericano o caso que se ha planteado tan bem recente de Honduras evidentemente Honduras ni tiene una constitución do novo constitucionalismo latinoamericano ni su presidente está en la esfera de las políticas que de los agunos de dirigentes latinoamericanos que sí que han propiciado este novo constitucionalismo latinoamericano es decir el fenómeno de la perpetuación e o poder es un fenómeno humano e que recurrentemente sale en unos sistemas e en otros pero que en el diseño teórico do novo constitucionalismo latinoamericano se determinó que no era bueno o que hubiera reelección luego se cambió de opinión por os gobernantes pero bueno eso ocurre casi siempre e por eso é que teme instancias democráticas para evitar que éso se produzca sobre o tema de los procesos constituyentes e situaciones de estabilidad relativa bueno, la estabilidad relativa é muy relativo también é decir me imagino que el compañero que estava haciendo a pregunta no estaba visitando frecuentemente venezuela en los años 97-98 para no sé su concepto de estabilidad relativa cual era que eu era bastante complejo en cuanto a a institucionalidade, a gobernabilidade era un país muy convulso se estamos hablando de normalidade en bolivia bueno bolivia se había derrocado a un presidente constitucional que había tenido que salir del país e que sigue residiendo en estados unidos e en el interacto de si se iba o no se iba bueno creo que murieron por la represión de la policía e o ejército é decir, é só de estabilidad e que os procesos constituyentes se hacen en un marco tranquilo normalmente os procesos constituyentes surgen porque hay graves problemas sociales quando un país no percibe que algo funciona mal no se plantea hacer un proceso constituyente seria absurdo se está funcionando bien el sistema para que vamos a plantear el cambio además radical de ese sistema en islândia se produce el proceso constituyente para que unha quebra fuerte del sistema bancario islândés o que ocuere que luego os partidos del sistema maniobran dilatan el proceso e hacen que fracase pero bueno, sos parte de la dinámica política siempre hay grupos de poder que intentan obstaculizar el cambio porque se sienten cómodos en la situación preexistente e otros fuerzas que intentan que se produzca el cambio en unos casos triunfan unos e en otros casos triunfan los otros según la fuerza e a inteligencia por tanto, en ese sentido no creo que se pueda hablar de que los procesos constituyentes hayan sido en América Latina situaciones de estabilidad respecto de la outra en cuestión en los procesos políticos no han generado en los constituyentes en América Latina no han generado situaciones de autoritarismo es decir, durante bastante tiempo en Venezuela ha habido un régimen que no ha sido de perspectiva autoritario e que, quando ha sido outro gobernante, el que ha sumido el poder ha tomado unas serie de decisiones e ha ido a una deriva política que creo que sí que está ya insita en unas conductas autoritarias pero, ao mesmo tiempo podes ver o caso de Bolivia o caso de Ecuador que tienen un funcionamiento democrático relativamente razonable con sus problemas como existen en todos os sistemas políticos pero no se puede hablar para nada de regímenes autoritarias por lo tanto desde esa perspectiva no seria así en algunas ocasiones sin procesos constituyentes sino con procesos constitucionales de reforma o re-elaboración como el caso de Hungría onde no ha habido un proceso constituyente en términos legítimos de la cuestión se ha dado un resultado mucho máis autoritario en nuestro contexto europeo que el resultado de lo que puedan ser las constituyentes del nuevo constitucionalismo latino-americano pero con bastante diferencia el problema no es en sí, los mecanismos hay mecanismos que por supuesto pasen mejores que outros pero bueno, al final también hay outra serie de factores la razonabilidad de las clases políticas la autocontención que se decía esta mañana entre los dirigentes políticos la cultura política de un país en fin hay un montón de circunstancias que influyen en o resultado o sea, a través de un proceso constituyente o sea, a través de un proceso no constituyente un proceso constituyental de reforma portanto, creo que no puede haber una teoría general ni en un caso ni en el contrario podemos encontrar situaciones desfavorables en uns casos de procesos constituyentes que han dado má resultado e en outros casos de procesos no constituyentes que también han dado malos resultados respecto a la cuestión que plantea sobre si el proceso constituyente se encubre en unas políticas de un sector puede que sí pero el caso de un nuevo proceso constituyente no es así porque existe el referendo de la población que no es de un sector e que tiene normalmente lo referendo a una aprobación de las constituciones de estos países ha habido un alto nivel de participación e adepás un alto nivel de sí nivelles de sí, cercanos al 80% con alto nivel de participación por tanto, no es un sector un sector que encabeza e que asume una bandera que es querida por la mayoría de a población que luego con el paso del tiempo eso de genera e outras cosas nos vamos también analizar yo lo he puesto en relieve creo que muy explícitamente en mi intervención pero no tiene nada que ver con lo que se hace en los momentos constituyentes por lo tanto, no creo que sean que los procesos constituyentes se encubre en mayorías coyunturales muy estrechas normalmente un proceso constituyente se produce porque hay una muy fuerte vocación de dentro de una sociedad que se explica además porque en esos procesos constituyentes se preguntó explícitamente se querían o proceso constituyente porque hay una primera fase de manipulación dentro de un proceso constituyente que es que se ponga en marcha un proceso constituyente sin que a la gente lo quiera como por ejemplo hizo Fujimori como un mecanismo de adecuar o poder público a sus intereses como quizá, a lo mejor, está haciendo agora el señor Maduro un proceso de una maniobra política desde o poder creo que por eso esa versión que tú tienes de la situación o de lo que pueden significar unos procesos constituyentes non es así e muy probablemente sea porque no has tenido una proximidad a los mismos e bueno pues para eso me parece muy bien que haga la pregunta para poder enterarte al respecto en el caso de las constituyentes largas e bueno, he puesto de relígue que hay constituyentes no Constitucionalismo Latino-Americano e no en constituyentes no Constitucionalismo Latino-Americano sino como la Mexicana que son largas e que uno de los factores es primero porque se introduce principios hay una inserción dentro del texto de muchos principios como que se eso reforzara mucho las garantías, yo creo que no es así se no se define luego cuáles son esos principios e que supone los principios e igual da reciprocidad no sé cuántos, luego es interpretado de manéas muy diferentes por quien sea o operador jurídico que las interprete e pero además tan bien por supuesto es porque hay una inflación de regulaciones e una inflación de regulación de organismos e una inflación de regulación de los estatutos de funcionamiento de esos organismos reguladores porque existe el miedo a que simplemente pones que habrá un órgano de tal, luego el legislador no lo va a desarrollar yo creo a haber dicho en mi intervención que había una inflación por las dos cuestiones por una inflación de redacción recargada de principios e también porque había un fuerte desconfianza hacia la parea del legislador e por lo tanto se intentaba meter todo na constitución para que eso este blindado e por lo menos no se pueda revertir con respecto al tema de democracia representativa yo concuerdo pregamente con lo que ha comentado el colega es decir, sin democracia representativa yo creo que no puede haber un funcionamiento razonable del Estado outra cosa que la democracia participativa non es una negación de la... non es la democracia directa que para eso se tiene una denominación especial la democracia participativa es que en las situaciones normales funcione a la representación pero cuando los ciudadanos entienden que a la representación no está interpretando adecuadamente la voluntad de la ciudadanía e venen outros mecanismos de participación directa para poder revertir las decisiones que non les parecen adecuadas es decir, quando hablamos de democracia participativa no estamos hablando de democracia directa en la que los ciudadanos gobiernan directamente e toman la totalidad das decisiones eso seria absolutamente inviable no porque no podamos votar todos os dias que hoy en día por telemáticamente podriamos hacerlo técnicamente sino porque nadie puede votar todos os dias sobre seis, siete cosas por lo tanto, la democracia representativa es un instrumento fundamental do funcionamiento adecuado del Estado pero tambien es muy interesante que haian mecanismos de modulación porque hay muchas veces en las que los ciudadanos non se sienten representados adecuadamente por los representantes que ellos mismos han elegido e por lo tanto es bueno darles mecanismos para que pacíficamente podan revertir las decisiones que non les gusten e no tener que recurrir algaradas callejeras manifestaciones que normalmente xe xe xe xe xe xe e sobre a situación actual de venezuela yo creo que estamos en lo mismo estamos en que en un paido en lo constitucionalismo a unha serie de actores políticos forzando desde mi punto de vista a la constitución e al final como estamos viendo intentando librarse de una constitución que le resulta incómoda en lo que han hecho ha sido desvirtuar el propio modelo a traicionar el propio programa que en origen su propio partido había generado como un modelo constitucional de referencia e que bueno pues está llevando a un uso del poder público provisto de notas autoritarias bastante marcadas provisto de una represión desmesurada de las manifestaciones de la oposición provisto de como digo un forzamiento continuado de la constitución directamente por la acción de legislativo o por la acción de promesio tribunal supremo de justicia e eso ocorre no constitucionalismo que no se creen e os propios emitaciones constitucionales que fuerzan las cosas e ocorre en el viejo constitucionalismo latinoamericano sin salirnos del mismo país en venezuela con el viejo constitucionalismo latinoamericano en venezuela unha constitución inspirada no constitucionalismo do Estado Social Democrático de europeo se producia una situación de desigualdad na renta altísima emitante emitente petrolero se producia una represión que originó por ejemplo en el caracazo que hubieran entre dos fuentes máx moderadas 2400 muertos en dos días 2400 pero se suponía unha línea pequeñita as notícias de espaya a gente não sabia que estaban matando a 2400 personas en venezuela porque en ese momento venezuela está gobernada por os buenos por os buenos mediáticamente por os buenos poderes económicos quando los que venezuela gobiena por gente que no les gusta entonces todos os dias nos enteramos de que muere uno lo cual es absolutamente reprobable lamentable pero bueno el tratamiento mediático non es el mismo que el de losada o reprime caro andrés pérez que quando el que reprime es maduro e dicho esto dejo constancia explícita de mi condena absoluta a cualquier forma de violencia abusiva del estado no que mate gente sino que produzca cualquier tipo de safuero menor pero creo que nos olvidamos muchas veces de lo que ha sido a historia de esos países más esos países han tenido épocas de bonanza épocas de redistribución de mejora de la sanidad pública de la educación pública subir el índice de desarrollo humano de la ONU durante bastantes años del ejercicio por ejemplo del gobierno por presidente chávez de conseguí una cierta estabilidad nacional que no existía con anterioridad e que bueno todo eso se pode haber echado por la borda por los sucesores en el ejercicio del poder de la republica bolivariana de verefuela pero eso no es un elemento que nos permita analizar se está bien o má na constitución porque las dos cosas se hicieron con la misma constitución vigente simplemente con diferentes políticos e con diferentes personas con una digamos capacidad operativa e una inteligencia de diferente cariz e volumen gracias paula por favor muchas gracias gracias por los comentarios pedro, la referencia de la clase media era tenia tres objetivos uno era explicar este fenómeno distinto al conceptualismo andino como un fenómeno de grandes urbes e se quiera de litigio de derechos sociales localizado en Buenos Aires Bogotá e San Pablo porque realmente una vez que unha observación empírica las diversidades subnacionales son enormes e también en las funciones de los tribunales a nivel de nuestros países o que conozco está centrado en capitales e o outro que diría es que en la discusión regional hay un planteo de la tensión entre estos individuos que van solos a los tribunales e saltean todas as colas de redistribución de las supuestas políticas que están en marcha e el punto era resaltar un segundo aspecto que es en esa funciones distributivas negativas del que se salta a la cola que se apropia de los criterios de asignación que les vamos a dar al menos el beneficio de la duda de que son parte un proceso de xítimo idemocrático supongamos depois digo algo sobre eso pero estos casos llevados individualmente terminan en algunos casos sea por el liderazgo de la corte colombiana con el estado de cosas constitucional o inconstitucional o caso argentino un conjunto de abogados que van a litigar los daños de una acción colectiva que desaparecen del caso pero el incentivo de lucro absolutamente legítimo para activar una situación de legitimación activa que había en la ley del ambiente por daños en el caso argentino estos casos son casos de fenómenos máis bien urbanos de localidades donde los individuos con abogados individualmente pueden activar y después termina transformándose na función judicial no necesariamente por el planteo del individuo sino por esta función de los jueces de mirar las dimensiones colectivas de estos casos se agrupando casos individuales o transformando la definición de la litig que le llevaron las partes como un cuestión de daños a un impacto colectivo socioambiental e o outro para explicar por qué de este punto ciego en las calificaciones del constitutionalismo latín americano que se hicieron respecto a este fenómeno tan bien autóctono quizás porque el foco en el constitutionalismo andino es la redistribución hacia los sectores mayoritarios excluídos históricamente del sistema constitucional e quizás el énfasis del use común en el foro internacional son sistemas constitucionales nacionales más rígidos como os chilenos mexicanos, brasileiros que le dan al sistema inter americano una vez que lo descubren 10, 20 años después que os argentinos demos en otra relación con el una función donde poden conseguir cosas que no poden conseguir en sus justicias nacionales que Argentina e Colombia ya no les pasan por estos de fases temporales de los que también hablamos vamos explicar un pouco la clase media parece como una variable que no menos que activan después un fenómeno de alcance mucho mayor que la clase media la potencialidad de la reforma del sistema de salud colombiano como la potencialidad de unen cuadre distinto del problema al riachuelo son aborajes mucho más inclusivos que la clase media así que justamente no se queda ahí e eso es importante eu não noto el tiempo de ser má sin capía en otros aspectos de la presentación pero toda la evidencia dice que estas intervenciones que escribo nos genera má distribución e má acceso ao gasto social estoy hablando justamente de algo mucho má sin el largo plazo que tiene que ver má con una dimensión ideacional o paradigma juríco que puede tener la potencialidad de hacer de los tribunales en el largo plazo un actor redistributivo en función de la contribución al desarrollo de estatalidad es muy indirecto o efecto del que estoy hablando sobre má distribución directa de recursos ni que eso se pueda ver hoy empíricamente en ninguno de los países donde este fenómeno se desarrolla hay algunos estudios que muestran alguna correlación distributiva en el sistema de salud de colombia pero son todavía sumamente cuestionables del punto de vista metodológico Magdalena Cervantes sobre se tiene no facultades para esta intervención que depende como definamos la fuente jurídica de las facultades eu diría que una vez que una constitución introduza o reconocimiento de un derecho o reconocimiento de un derecho protegido e genera deberes correlativos de distinto tipo deberes correlativos individuales e deberes correlativos institucionales los deberes correlativos institucionales caen en la gestión de una política social en el ejecutivo e las agencias que administran política social de salud, educación alimentación las que sean sociales en los que se funda se esas instituciones obligadas no existen o existen deficitariamente o poder judicial o que está haciendo es hacer exigibilidad de deberes jurídicos que son la correlación del reconocimiento de estos derechos deberes jurídicos institucionales se aceptas esa definición de lo que implica constitucionalizar un derecho en términos de los deberes correlativos que generan sobre individuos sobre organizaciones sobre el legislativo pero también sobre el ejecutivo el ejecutivo no como caja negra el presidente sino la estatalidad la organización de agencias de distinto tipo autárquicas independientes en las distintas estructuras administrativas de nuestros estados e as obligaciones están ahí o que el poder judicial está haciendo es hacer cumplir obligaciones sobre a democracia representativa a democracia representativa yo también creo que es un ideal sumamente valioso muy atacado en la nueva tradición constitucionalista pero yo no creo en ese ideal definido de forma abstracta entonces a democracia representativa es un valor que funciona en las condiciones en cada una de las comunidades políticas reales en las que operan América Latina en el caso argentino no voy a hacer referencias a la democracia representativa en Colombia o en Brasil pero solo para describir esa democracia representativa en la Argentina es una democracia representativa que para simplificar en palabras de Guillermo Loner tiene todos los déficits de democracias delegativas e más es una democracia casi de partido único como sabemos en el Ejecutivo e en el Senado desde el retorno a la democracia en particular del peronismo factiones peronistas de 1883 hasta hoy en el Senado ningún partido oposición de signo no peronista logró terminar un mandato completo en democracia desde 1883 hasta hoy, ni Alfonsin siquiera completó los 6 años de la rua e agora estamos basicamente prendiendo velas porque el estándar de superación de la evaluación de nuestra democracia constitucional implica que el gobierno al presidente Mckey llegue a los 4 años ese seria un piso institucional que batería todos os recordes de 1883 es bajísimo el estándar que estoy poniendo pero se vieron imágenes de las manifestaciones mayoridades en las plazas de Buenos Aires había helicópteros de cartón simbolizando que esperan que se vuelva a ir como el último presidente constitucional que no terminó o seu mandato de democracias representativas muy deficitarias el hiperpresidencialismo deamos de scripto por Carlos Nino ya se tiempo tampoco ha sido atemperado en la práctica con la reforma del 94 la distorsión del feralismo argentino en todos los calificaciones empíricas de distorsión de representación es uno de los más distorsionados de poe Rusia e alguno outro feralismo empíricamente hablando en Santa Cruz valen 24 veces los votos de Ciudadanos de Buenos Aires en la democracia representativa argentina que tiene en la asignación de los pisos de designación de diputados una norma de las pocas que se mantienen antes de 1983 es decir que normas dictatoriales o de la democracia del período de democracia de los años 70 son las que manejan el diseño de los pisos de representación de nuestra democracia representativa y los tribunales no han aceptado con esa discussión bueno, los bloqueos políticos entre facciones del peronismo máis evidencia que las luchas entre quesionarristas e entre quesionarristas en el peronismo actual difíciles de reflejar e las diversidades también ideológicas de los gobiernos provinciales peronistas que varían de la Patagonia al norte católico enormemente entonces esa democracia representativa es imperfecta en esa democracia representativa perfecta una teoría departamentalista de la función judicial del tipo de origen de la tradición constitucional estadounidense en la que también describe Larry Kramer de People Themselves ese libro que traduje para Marcial Ponds me parece que es una teoría aceptable de vuelta vamos volviendo a la cuna del pragmatismo na tradición estadounidense pero eu diría que en el caso de América Latina también na tradición pedagógica etcétera, me parece que pude darle fundamentación autóctona a mucho de lo que justifica en ese entorno de déficits constitucionales e democráticos repensar pragmáticamente al puer judicial como un actor que pua ser una pedagogía de de la cultura constitucional diferente en el ensayo e el error sin certezas, sin funciones preasignadas claras e con una base constitucional en la idea de que una vez que reconocemos todos os derechos, esos deberes institucionales obligan al puer judicial a adjudicar conflictos e al estado a desarrollar institucionalidad para ser políticas universales de derechos sociales bueno Pablo sobre os incentivos que hacen que estos poderes judiciales actúen o rompan sus comodidades que lo llevan en general a la parálisis a la supuesta neutralidad etcétera son tamén moi contextuales en el caso argentino esta es la corte que logra estas experimentaciones que mencioné en caso de aborto pero tamén en un caso del riachuelo e algunas otras instancias de ejemplos de los que estudiamos más profundidad pero constantemente estoy sistematizando una cantidad de sentencias mucho mayor es la corte reconstituida de la crisis más grande política social y económica que tuvo en Argentina que entre outras cosas incluyó en el lema que se vallan todos que se fueran os jueces de la corte es una corte surgida de las cenizas de la falta de legitimidad de una corta adepta en los 90 o que chamamos la corte menemista de una mayoría automática entonces es una corte de jueces conscientemente políticos de la función de legitimidad que entre otras cosas es a lo que son 200 años de vulneración de derechos en ese monstro que se alrolla chuelo en términos sociales e inventales entonces es una corte consciente de su necesidad de construir legitimidad e en ese proceso de construcción de legitimidad es una corte pragmática que elige algunos casos casos en los que tiene una capacidad estratégica importante elige, si ustedes recuerdan en los años en los que la corte decide tomar este caso, el caso llegan al 2004 2006, la corte lo activa el presidente Kirchner iragura, las sesiones parlamentarias diciendo que por fin en la historia del país tema que nunca había tratado a nadie se va a abordar la cuestión ambiental e básicamente ese compromiso inédito sobre la cuestión ambiental en realidad está relacionada al conflicto con Uruguay por los papeleras entonces también hay un momento político unha lectura política de la corte respecto también del momento político al ejecutivo mi estudio de caso narra esas condiciones de oportunidad a la sociedad civil reclamando varios casos previos de reclamos en donde se articula este reclamo judicial el contexto político planteado por el ejecutivo con la apertura de las legislativas desse año e el conflicto con Uruguay e entonces la corte tomando ese terreno e haciendo cosas, en este caso que no va a ser en otros entonces esta es una corte que también está experimentando sobre la definición de su propio rol experimental no es una corte que va a tomar todos os casos e se va a ofrecer a innovar en todos os planteos posibles justamente la prudencia es jugar distinto en un terreno e en un terreno que tiene el consenso de la legitimidad social de la cuestión ambiental e de la cuestión social concreta del riachuelo que es indiscutible el consenso político respecto de la inacción además del ejecutivo e el legislativo en ese punto e enseguida entonces todos se activan también hay una especie de alineación cósmica de los intereses de todo el mundo, un agenda muy olvidada muy obvia, progresista etc, entonces enseguida el legislativo en junio del año en que la corte empieza a ser audiencias para empezar a tratar el tema crea la autoría de cuenca por lei que no había creado en toda la historia del conflicto en 200 años entonces el legislativo actúa imediatamente e eso le cambia la plataforma intervención también a la corte porque ahora o que tiene que hacer es trabajar sobre acer que se cree a agencia que el legislativo por papel dice que debe crearse, entonces esas son actores organizacionales que están encuadradas por el legislativo entonces es cumplimiento de un orden que el legislativo da pero que da solo quando los tres pobres se alinean entonces hay mucha consciencia política en todos os actores e eso creo que es también lo que explica que el ejecutivo ha cumplido mucho máx que en otros casos las órdenes de generar información fíjense que unas aspectos centrales de la intervención de la corte es exigir que se genera información en una etapa en el que el estado ha ido cerrando todos o caso también es excepcionalidade en el entorno de outros aspectos de gestión de la administración pública durante los últimos tiempos de mandato que es cuando se ha desarmado el index se han desarmado toda la producción de datos sobre pobres situación social con lo cual o caso también en ese contexto má excepcionalidade hace intervenciones interesantes e entre otras cosas pone a la auditoría general de la nación a monitorear información e presupuesto no hace manejo el presupuesto a la corte de hecho, después de deriva a gestión del caso en tribunales inferiores vai bien e cambia quando hay una denuncia de corrupción contra unas os jueces que gestionan a la implementación cambia o foro a outros hay cierta sofisticación permanentemente probando ensayo e error acá no hay ninguna idea de como se hace esto se hace con instituciones colaborando e ensayando un efecto en la idea de una intervención remedial judicial tradicional e e probablemente haya as similitudes e analogías que hacer con el caso que mencionaban de Madrid para terminar termino Alex sobre tu pregunta para responder la idea de activismo judicial es empíricamente relativa a un punto de descanso que presupone la neutralidad del status quo o en una forma posible la no intervención es neutralidad yo pondria en cuestión esa premisa digamos, la idea de que la no intervención es una práctica neutral de la que partimos e toda intervención de este tipo lo que hace es desacomodar un status quo regulado, ordenado, etc. e aí iria a las ideas de impartial constitution hace muchos años e a las ahora má de las behavioral sciences de la arquitectura de la decisión como ninguno de los puntos de partida en los que elegimos es un punto neutral entonces, el activismo hay una dimensión empírica en la que es un concepto vacío siempre es correrse de un lugar a outro presuponiendo que el primer lugar es el de la neutralidad cosa que yo pondria en disputa gracias muchas gracias a la audiencia a los ponentes e... mañana quedamos emplazados nos aclarimos