大家好,歡迎大家收看通視中心這一季的第三集的直播企劃誰來喝咖啡今天喝咖啡的特別來賓是邀請到我們的唐鳳正偉請委員跟大家打一下招呼大家好,很高興能夠來這邊喝咖啡雖然我已經喝兩杯了,所以大概不會喝太多好,正偉今天要來跟我們聊的是臺灣社會創新發展趨勢那委員要先跟大家介紹一下這個三個好,其實社會創新其實就是讓公民社會來決定政府到底要做什麼事情等於不是說政府想講什麼讓大家有聽而是大家想要聽什麼然後政府想辦法調動資源所以這次也是利用一個社會創新的一個模式就是讓大家一起來決定我們要聊什麼所以大家如果現在能夠掃QR Code可以看螢幕上這個QR Code或者是說到slido.com然後輸入00521那如果是從Facebook看的話也可以請我們的小編把我們的slido連結貼到留言區那不管是用什麼樣的方式大家都會到一個匿名的留言板那這個留言板裡面你可以把你想要問的問題直接key上去那或者說如果你看到別人問的問題你也想要問那你其實只要按讚就可以了那按了讚的數量越高他越會跑到這個螢幕的上面那待會兒就是我跟老師對談的過程裡面也會一直參考大家就是比較高票的問題來進行問答好,OK,所以線上的觀眾大家都已經可以去到這個slido的這個QR Code那就歡迎大家提問那在等待大家提問之前就是我就來贊這個便宜然後可以先請問一下鄭維銘因為90分鐘嘛,大家慢慢問是,那其實大概可以注意到委員司在近期也不算近期啦可能是2016或是之後才開始定這個主題作為你演講的主題就是台灣社會創新發展趨勢那時候為什麼會想要定這個主題是你定的還是第一個邀請者他要定這個主題給你的不是,因為那時候我們開始策劃叫做台灣的社會創新行動方案那個是一個大概四、五年大概88億的一個行政員的一個中長程的一個規劃這個規劃裡面包含大家可能比較有聽過的好比像說大學社會責任,USR那或者是說在大學階段對於工藝有幫助的創業,U-Start那這些可能都是大家聽過的那有一些可能大家比較沒有聽過的比像說關於合作社的這個社務的推廣等等總之就是我們把所有在社會發展上面足以就是讓一個地方的社會問題大家一起來用心去解決的這種方式我們把它增幅到全台灣讓大家都可以知道我們結合聯合國的永續發展目標所以當時會定這個主題的原因就是因為想要推廣這個新的概念就是說其實不需要等待政府或者產業來創新其實社會上面大家看到沒有解決的問題任何人都可以成為社會創新的組織者那我們的工作就是去增幅大家的想法對,好像大家都可以一起來做這件事那可是後來發現當委員去談這個主題的時候好像如果是委員主講的部分會focus在這個主題那如果是像這種線上提問的方式他每次都會已經嗯,就是委員勸亂告白對,好好講一些委員勸亂告白所以委員是覺得OK的就是都可以當然,當然那委員其實因為昨天是520嘛然後所以委員他就也跟這個行政院來合照所有的閣員來合照那委員對於第二任在當時候接我剛剛前情提要一下就是其實委員在之前的訪談裡面有提過他接這個政委並不是為了責任啊或是金錢啊等等之類那時候我有一把冷汗然後他的理由是因為興趣那所以呢委員既然又再接了第二任那顯然就是表示這件事的興趣依然存在還有就是我薪水大家還是願意納稅來付嘛願意,你CP值很高所以我們也盡量讓納稅過程容易一點我們要進行選OK,大家會付腳碎腳的比較乾淨一點嘛OK,那請問在第二任的這個政委的這個這個生涯裡面呢你有沒有想要做什麼事對,我想很高興就是有這個機會繼續去跟大家一起享受會創生這個議題我們在這次的疫情也可以看到說其實你在街上隨便問一個人說這個防疫最重要的人是誰他可能就是說他自己對,因為其實我們並不是靠友善而下的方式去說哎,這個你一定要逼哪些這個行業關門不然要刻意重罰或把人關起來都沒有嘛,就是指揮中心輕輕的講一句說這個沒有辦法維持社交距離的要不要自己檢討一下等等就是說他都是一種比較巧推式的這樣子一個處理方式那在人民間自己就會想出很棒的什麼透明哥版啊或者是粉紅口罩啊或者口罩地圖啊其實沒有哪一個是指揮中心想的其實都是社會上面新的想法那只是有人打1922告訴指揮中心所以隔天的記者會他們就會增幅這個概念而已所以其實這是一個很好的模範告訴我們說其實像對於像coronavirus這種事情其實大部分的人都對了解一點點防疫有興趣了解一點點免疫血有興趣那大家有興趣的是那種彼此互相提醒照顧彼此一種共同體的感覺而不是說大家好像什麼名客使有志不割使之志然後就是盲目的去遵從這個政府的意思所以我覺得這是一個很好的機會來把這樣子的想法推廣到以後更多的事情上面更多的公共事務大家都可以隨時想到什麼主意就覺得說那我們就來試試看所以其實沒有設定一定要做什麼是想覺得這個模式很好然後你想要再繼續放在各個不同的我們其實一向都是用這個模式進行只是說這次因為我們比照其他的政權那其他政權的做法其實是跟這個剛好是很大的對比是所以就特別看得出這是台灣的特色所以這個特色若然他是特色的話其實我們真的只要做征服這件事他就很有可能會落實這就是為台灣的模式剛剛委員說的大家問他說你覺得防疫的工程是誰我不覺得大家回答自己我覺得我們台灣社會現在某種程度還蠻推向某兩位那是這樣是所以你也覺得我是覺得很好因為我會常常就是看大家在這個網路上聊天聊這個那其實很多人會說其實像CCC是要大家保持1.5公尺或戴口罩但是事實上大家都是保持距離而且戴口罩所以就會有就是說其實CCC說不一定要戴的時候大家還是戴CCC說健康的人到戶外運動不用戴大家還是戴可能那時候天氣沒那麼熱現在戴不住了狂葬夠到比較戴不住但是就是說大家都會覺得說其實重點是大家都有這種優患儀式然後大家都照顧彼此的健康那其實並不是因為說他聽到一個指令所以才一個動作大家都覺得說其實早在CCC講這個之前我們都已經就是很注意了那反而是大家pushCCC區來讓大家更注意某些部分所以我覺得也可以說為什麼像就是我們指揮官的人氣這麼高一部分原因是因為他聽到什麼新的主意他都說你早講你教教我就是都是這種大家共同學習的講法那所以當然他的人氣會高可是其實他所散播的這些觀念大部分也都是明天貢獻給他的OK委員剛剛其實有提到兩個一個就是大家都很有這個意思然後其實另外還有一個就是在上位者他必須能夠能夠容納能夠查納雅嚴對那所以這件事情應該是我們要對於接下來的所謂的老闆或是校長或是行政長官的所以他不一定要交代嗎可是他不收的時候他要給出交代嗎是他要給出交代OK不一定要不一定要交代他要給交代給一捲這樣子對就對內對外都要交代所以不只一捲也要雙面交代OK謝謝那現在有一些問題然後只有一個人趁亂跟你告白請記得要像彼此的問題按讚目前只有兩個人按讚對要提醒大家就是因為有很多問題然後委員最後必須要他需要去篩選一些問題來回應那所以可能比較好的方式就是讓大家透過按讚然後來票選覺得最有就是比較想要聽委員回應的回應的那大家對於委員的印象其實請懂我就是就是就是說就是應該是說這個社會他速度很快所以為了我們想要很快的認識一個人很常會用貼標籤的方式來認識這個人那當然這個不是一個非常棒的方式可是如果在考慮成本的情況下恐怕就會這樣那社會上有給委員一些標籤對那委員有特別喜歡哪些標籤或特別不喜歡哪些標籤呢我覺得可以叫我這個現在智人這個表現還不錯現在智人可是老師可委員你剛剛你之前在訪談的時候應該是大家都是現在智人對因為這就是提醒大家其實表面上面或許我們立場有些不同但事實上大家都是現在智人都是入席子孫不用分那麼細OK所以我的意思是說就像這次的就是所謂的病毒不會坐下來跟你談判那其實他不會選了二氧化碳也不會坐下來跟你談判就是大部分全球的永續的問題為什麼我們可以結合全球力量一起解決就是因為他不會特別挑你是哪一國人或者是哪一個就是中族或者是族群或者是文化或怎麼樣你只要是現在智人就受到氣候變遷或者受到這種流行的疫情的影響所以我覺得這種標籤是比較普適的委員你有一點點迴避我的問題因為現在智人智人叫我現在智人對但是現在智人這不會是一個太典型的標籤因為標籤必須要能夠趨變趨個如果有人把現在智人提出來講也就只有我而已OK 是也可以那在之前的有一些那你有沒有不喜歡的標籤都可以隨便就是沒關係反正別人貼的就是你愛怎麼看我就怎麼看我才不甩你也不是而是說因為他就是大家等於是我們討論的一個話題的一個影子就像說 Slido 上面的問題雖然現在有7票希望我回答對於那個適合的看法但是表示說我要花時間想這件事情但是不表示是說我一定要用特別的方式來回答所以你用一個標籤來認識我不表示我要迎合那個標籤這就是我們在一開始討論破冰的時候可以有一個話題就這樣所以我也不會覺得那些標籤很討厭就是說你幹嘛老是覺得我是神童我不能或是你幹嘛老是覺得我是天才我不能有一些東西不懂不過其實這就是類似就是 hashtag那部分的人現在用 hashtag 的時候其實也不是 hashtag 的發明人當初的用法當初是有點像聊天頻道一樣現在大家都把它當作粗體字在用所以我本來意思是說本來你就不可能這個預設說你限制說你只能用這五個字形容我其他的我都不願意我想沒有人有這樣子的規制的能力就連 hashtag 的發明人都沒有然後在很多標籤裡面我很喜歡一個標籤是思想家那你覺得你的思想跟一般而言你就最大的差別在哪裡了就如何成為一個思想大家當然他所謂的思想家其實也只是在他們的那個雜誌有十個人是等於外交人員投票的一個人氣獎所以其實所謂的思想家按照那個雜誌的意思就是說全世界的外交或者外交國際關係相關人員有聽過我的比例比較高所以他其實也只是一個人氣上所以我覺得當然他用思想家這個字但是實際上他的調查方法就是網路投票一樣的東西所以我是覺得第一個我沒有覺得我是什麼思想家但是我想實現的方法其實就跟大家一樣就是跟一個問題相處然後其實盡可能找一些不同的領域的朋友不同文化的朋友一起討論那到最後可能就會綜合出一些靈感來這個跟任何人都是一樣的我覺得這真的是一個很我原來的想法真的是一個很就是你會不只看到這個名詞你會去看這個名詞悲劃真正代表的意涵就是他的調查方法對所以從你不認為思想家這個名詞是一個就是奧克雷人家這樣說但是我不認為這是個思想家因為說應該這樣講就是說他用這樣子的調查方法他其實就是網路人氣獎只是他把它叫做這個時代就是某十位思想家但是就是說當然我們民宗主人他的獎項要叫什麼名字說真的不是我們可以就是干涉的但是事實上這邊這個人的思想的關係不大而是跟外交人員多場聽到他可能最有關係是對所以我覺得是很厲害就是你能夠不被那個名詞給舉現住對那為我們稍微來看一下大家的問題那現在最高票已經不是剛剛那個對 最高票居然不是性別失衡我以為大家這一題一定會很高因為施大是一個很重視性別平權的社群社群嗎對 我覺得我們社我覺得我們學校這一點還蠻蠻 蠻算有公司的是好那我原本會回答還是OK 好啊所以有十四位朋友們想要問說政府對於未來社會創新政策推動上有哪一些提高青年參與的規劃非常好的問題大概分三個層面一個是參政權那我們在就是蔡英文總統的就件說裡面有聽到說十八歲要能夠投票這個是最基本的一件事那當然除此之外其實還有成年的這個定義就是其實我們現在都知道說十八到二十中間是一個你要負一些責任但是又沒有很多權力的一個類似真空期的這樣一個情況那我們當然會希望說在就是十八歲到十九歲的這段時間裡面把更多就是本來只有二十歲的人才能做的事情變成十八歲的人就可以做這個是很明確的那政治參與包含這個投票等等這個當然是其中一部分那這個是待遇政治的部分那當然在公投的部分我們也看到說其實十八歲的人他對於提起連署或是對於這些想法其實是非常在行的所以其實這些朋友們當我們現在正在做就是自安評估測試的那個電子連署的平台出來之後當然就會有更多的利器去在網路上面集結因為網路上面集結的一個好處就是說你不需要花很多的力氣你就可以把你的訊息變成是在不同的客群等於老少嫌疑去說服大家來支持一個題目那其實早在公投能夠連署之前我們在行政院就有一個公共政策網路參與平台那其實在裡面很多的連署案好比像說珍珠奶茶的那個塑膠習慣應該要逐漸禁用等等那這個也是一個十六歲的朋友提出來的所以像這些其實就類似一個怎麼講呢就是一個學部車就是他還不是真正能夠拘束立法院他只能拘束部長給出交代但是我們就已經看到十五六歲的朋友們非常的活躍所以在就是不管公投或者其他直接民主的部分我想我們也會讓就是十八歲的朋友們花更多的時間去連結彼此而不是花時間去找到大人幫你說話這樣子的情況那第三個就是青年事務本身那我一直覺得說青年事務應該是由青年來給出方向那我們只是支持這個方向而已所以行政院的青年諮詢委員當然是一個嘗試嘛就是大部分的這些社會創新相關的部會都有兩個三十五歲以下的人幫忙去指引他們的方向那我們接下來的方向也會是請這些青年諮詢委員去帶動和平常像 Let's Talk這些就是讓大家一起來討論公共政策讓大家對於世代之間的溝通的鴻溝包括還是會落差那以及可能勞動條件這些都是青年現在最關心的因為我們會希望說這些公共政策尤其跟青年相關的這些篇章的行程就應該是讓就是全台灣的青年一起來討論一起來組成那這個也是青年會有的一個計劃是那可是其實在之前的訪談應該也有人問過類似的問題就是說那這個青年的定義其實應該是說我一開始來聽委員講的第一個回應的時候我想的是不是在更具體一點可能是民法刑法上面的那個年紀都是委員都降到二十慢慢往十大修是這是一個方向然後另外一個就是當委員提到後面就是邀請青年來參與這些活動的時候那青年的定義呢到底是委員算青年嗎對我們行政人情資會的定義的話是十八到三十五嘛所以我早就不是青年是六三九了對那當然就是還沒有到十八歲所謂見習青年這個也是應該盡可能的去讓他們也有參與的空間對 那所以但是以行政人情資會而言十八到三十五是我們目前所使用的定義當然這個不是不能挑戰的嗯哼我也覺得青年的定義好像會有一點難因為如果若是若是剛剛像委員所說的如果我們設定是十八到三十五那他們顯然比如說他們只要委員來發聲那就是你剛剛提到的就是找大人來幫他發言嘛那所以就是等於要讓對 我是創造這個平台跟空間但是其實像我們情資會主要還是我們另外一位復交機人就是陳玉珠 Rich在進行組織的工作或之前可能黃偉祥啊或等等這些那我想最重要的還是說從我的角度來看就是我不要覺得好像我一定很懂青年只是因為我離青年的年齡可能稍微近一點相反的是其實青年相關的事情還是需要青年來自己組織 自己告訴我那我的可能一個長處吧就是把它可以轉移成不同時代能夠聽得懂的論點大概這樣子青年的定義很難好 因為隨著大家不同的年紀六十歲就覺得四十歲很年輕啊然後你還是青年這樣子對我覺得在邀請那個青年參與的部分其實有一個部分除了你把問題刪掉了抱歉所以有一部分是大家上面開放的態度那另外一個部分是就是所謂青年主動參與的部分那似乎是某部分的青年比較直擊然後像如果我們看到校園裡面可能有一些同學對於公共事務是人感的學生會或者自製組織他不一定去嘛對所以好像是需要有一些動力是讓他們參與的那這個動力委員覺得是他們內發還是說我們可以透過什麼方式來激發他們這個動力呢對 其實我們看公共政策網路參與平台大家最關心的就是除了剛剛講的世代的溝通跟老動的條件之外那環境保護也是非常容易就是大家就調動彼此的人脈去做的一個議題那除此之外還要包含人權嘛那像浩比像說公投那之前到底公投能不能夠去處理人權相關的議題那這個我們有一個連署案也是16歲的一位朋友提出來的所以我覺得就是大概15、16歲這個年紀有一個好處就是他不會覺得說社會就是怎樣他會從一個比較合不合理的角度看這件事所以環境權社會上的人權等等大概在這個年紀我覺得我們不用特別去觸發他們因為他們自己就會覺得說這個你們自相矛盾那真的確實是自相矛盾所以很需要大家來幫忙指出來我覺得人權也是很重要然後也應該要一直往下落實去傳達嗎或是去傳遞這樣的概念對 那因為剛剛委員提到這件我就想到昨天我在上課的時候然後就有一個學生跟我說他覺得要在國中生交人權他覺得好難因為他覺得對他們來說現在這些權力就像是呼吸一樣那麼自然的存在身邊那他沒有被沒有失去過所以他從來也就是他沒有那個感覺所以他在課堂上可以隨便花手機當然他可以做一些各式各樣的事情所以委員你覺得這件事已經是對他行為上面的線索了或許可以從這裡當做出發點這個如果他真的可以的話那他屬於少數大學顯然可以高中我不太確定大學因為大學自治然後但是在高中的階段就已經比較有爭議那在國中小以我的理解就是會把手機當做教具的老師還比較少那當他不是教具的時候其實你很難去跟手機想出一例那這個時候就會變成就是其他學生的學習的權益跟你自己花手機的那種個人的自由中間就會開始出現一些衝突那當然最好的解決方法就是大家都用手機掃QR code想出來的大家就變成教具了因為就是你按讚也有地方按讚留言也有地方留言所以那個就引頭可以去照顧到但是那畢竟目前還是少數所以像這個其實就是一個人權很好的討論是我覺得這是一個很棒的回應然後如果現上有很多中學的老師的話其實當我們在談人權的時候不一定要從二八或是從政府暴力開始談我們可能從校園裡面的手機這個案例就可以談起來像我去中間大學演講的時候slido上有一陣子就是第一名的問題是說學校為什麼可以脫掉我們的摩托車這種都是一個很好的就是討論的方向是不過這個很挑戰老師因為等於他帶了這個討論然後如果他們的結論是這是影響他人權的他的課堂就要重拾開放這是非常有意思但是就是說如果不是他有感的東西就像你說你討論四十年五十年七十年前的東西你還是要討論一些他記得的東西然後去把它當做影子這樣子你才能夠同理我下學期的那個課我請他們來深一個這樣的教案應該是好玩的好那再來針對現場的問題先讓問題有13萬朋友們想要問說對於蔡英文政府內閣性別比例失衡的看法那當然那個性別比例失衡已經很久了而且跟國會相比的話是越來越失衡因為我之前去國外研究之後還說我們的國會已經幾乎要40%的女性了但是這次選舉過之後就超過了40%所以當然還不能跟北歐的國家比但是差不多跟所有其他地方尤其是跟亞洲周邊來說其實在國會都是非常好的一個情況對那我們也可以了解到說其實在國會這樣子的情況事實上是制度設計裡面有好比像說不分區裡面的保障的名額好比像說在之前也有很多立法院爭取過的好比像說帶著小孩來去上班這個拖音等等的這些活動就是大家都要了解到說就是他不需要在他的就是homemaker就是照顧家庭的職責裡面去被社會框定說好像你擔任立法委員然後生小孩就不對那因為事實上社會不會用同樣的方法去要求男性的立法委員說那你在當立法委員說最好不要生小孩那這個好像沒有聽說這種講法所以這很明顯的其實是就是傳統的那種性別刻板影響在發揮作用那所以我想立法院也包含設計立法委員選舉制度的朋友們花了很多力氣去讓性別主流化性別友善性別敏感度等等這些東西在那個院裡面持續的發揮作用所以我們稍微看到那個帕數壓越高那當然在那個裡面當然一方面我們並沒有什麼保障名額的設計那二方面也是就是當就是專業的常任務官到一個程度的時候確實就是那個職場裡面對於他在家庭的部分跟事業的部分就會開始產生一些衝突那當然現在稍微好一點點是因為好比像說我們有蔡英文總統當作榜樣所以我們有很多專業的這個常任務官他可以認為說那樣子也是對社會更有貢獻並不是說第一家庭是人類才有貢獻第一家庭是貓跟狗也可以很有貢獻等等但是這個模範的出現也是四年前才出現才開始所以我覺得我們要比較多的時間那可能要需要跟性平會的朋友們一起歧視廣義去想說在行政院裡面怎麼樣就是追上立法院那邊的腳步不然的話這兩個的時候可能會越來越嚴重很可能到最後立法院就已經到達五十五十甚至過半我們要去保障男性的名額行政院還在這邊就是 Single Digit是所以要給他一點時間的意思給他一點時間自忘設計所以也會認為那個應該要有保障這是性平會的工作所以我是很願意跟性平會委員多討論這件事情多討論這件事情OK那我有內心有比較傾向就是明確一點的機制嗎我想就是剛才講的就是如果他有小孩或者是說如果他對家庭的就是有覺得長期照顧等等這些責任那我們盡可能的去營造一種氣氛就是說如果他現在是單人公職然後為我們大家服務那社會也應該就是幫助他去照顧他的家庭而不是說好像他自己要拉住兩頭勺的這個情況那這裡面當然就包含非常多包含其實不同的性別他的就是所謂的育嬰家或者是這些的需求或者是說我們在性別特版印象裡面如果一個就是女性的政治人物他就是回家帶小孩這件事情那不要變成是說好像這樣子的做法這樣子的做法是要特別強調他的女性身份好像說他就理所當然應該要回家陪小孩那反過來講如果是對男性的政治人物也有相同的期待就是說他也必須要擔任一定程度的親職或者說他需要支持他的就是另一半去照顧家庭跟小孩的話那就是慢慢形成一個社會氛圍那這樣子的話才能比較支持說他在這個中高階的長任文官能夠花更多的時間在公務服務上面而不是到某一個程度他就覺得說那我可能就到這邊了其實我覺得關於性別的這個議題我覺得在比如說我自己就很容易陷入一個盲點因為我覺得就是我已經認為性別平權了所以我也覺得OK 女性照顧小孩OK 男性照顧小孩我也覺得OK所以我已經不太覺得他是個問題那可是這在社會上他顯然就是個問題也就是說我的認知其實是停避了我去看在這個社會的狀況就覺得那個比較奇怪這樣合理對 那在這樣子的我覺得這是制度設計者他可能會面臨的盲點對 所以我比較具體來講就是應該有一個更好的支持系統對呀 像比如說剛剛提到我也覺得他在上班的過程中他如果有事情回去幫忙接下來了這很正常這不是人之常情嗎對 但是其實不是這個其實也是一個公務政策網路平台的網路連署案以前在公務人員工作的時候你請假一次就要請得請半天對 然後但是就是說你的假就那麼多所以再超過了就要開始就是對 討計就會不好討計就會開始被影響那在事實上就是說我如果忽然間有事情或者要照顧家裡或怎麼樣也許我只需要請一個小時的假所以其實以小時為單位計價其實是大家的共識尤其是要照顧小孩或長輩的朋友但是這個就是我們很快就五千票通過那也很快也做成這個跨部會的決議大家都覺得這樣很好但是在考試院又待了一陣子然後最後才兩院是會先通過但是就是說連這樣一點點就是職場上面的支持系統都需要靠網路連署而且一開始還是匿名的我們全部通過之後當初提案的那個人就是一個叫馬利蘇的那個比名才冒出來說感謝大家的支持這當年是我提的就表示是說這個第一個轉手的這樣沒有一開始真的是他提的案就是說第一個幫貓掛鈴鐺的老鼠真的是不容易是因為他很容易被講成是說都已經是公務員了都已經有很穩定的收入了為什麼還那麼在意這個個人的福利什麼之類但很少人了解到說如果沒有這種貪心的以時休假的做法那他其實是很難兼顧他的就是家庭的工作跟職場上的工作的那這個也不限性別是對啊 我覺得像在看我以為在從事政委的這個第一任到目前第二任的其實你的工作也越來越忙你還是還好其實你就是都不用加班對只有口罩時期要加班對你那時候被被徵用了OK所以之前不用這樣所以你看真的是你看那個我們這種就是越聽責就會覺得好像你做的事越來越多然後你就越來越忙然後越來越沒有家庭時間每天只有回家睡覺我準時都七點下班可是一開始不是五點嗎沒有啦其實五點到七點是類似通勤時間嘛哦就七點到家這樣子對的 七點到家那七點到家之後現在稍微比較忙確實是因為在防疫的過程裡面我們有些可以跟就是國際上面要分享的那尤其如果你要跟每周的朋友分享那其實就是要很早或是要很晚對那所以像WHA之前我有去衛福部那去跟全世界大概14個國家的衛生官員分享那就不得不去排到半夜那所以像這種確實是假班但是一個禮拜我盡量不要超過一兩次這種情況辛苦 辛苦就是很好謝謝維園對所以我們就說我們是說服得非常的心甘情願謝謝對五月六月要繳稅了這樣提醒大家OK那我們再來問題又跳掉了我本以為要為談有一個衝起來了好可以聊這個好對要發動資訊站政府相關單位是可以有關切一般民眾可以有哪些應對策或者是一些即時的監控的一些平台可以協助自己了解更多的資訊第二個問題比較好回答就是好比方說趨勢科技就有演電發出一個叫做Doctor Message就是趨勢科技防詐達人那這個的好處是說它比較容易說服各年齡層安裝因為它不但能夠去辨識一些詐騙的文字它也包含一些就是不實的廣告或者是一些影音等等它就是類似少讀軟體所以你可以去分享這個可以的訊息給它或者是邀請它進入你的聊天室裡面它就可以把一些不安全的連結可能一些縮網址點進去之後回中電腦病毒等等都即時的提醒給大家所以如果是你是以用Line為主的話其實防詐達人是我們現在還蠻推薦的一個作品那當然就是對政府相關單位來講當然是持續都有關切而且其實資訊戰它也不是單一的一件事情它牽涉到它非常認知空間就是一些用詞一些措辭會希望洗一些輿論或之類那一直到資安相關的一些工作所以我想每一個政府相關的單位目前都是非常的留意那當然從我們的角度來看我們一直都是在就是大家會覺得說那些平台是不是真的可以新來啊等等這時候我們會提供一些平台那好比方說像Z開頭的某個平台就是最近讓教育人員比較忙換了我那時候為了換然後就是對非常忙很好好容易習慣了不過當然其實都長得差不多了前面所以你學了一個別的也還好那因為它確實就是從今天2月開始就是有一陣子就是他答應說你若是在台灣那你的密謠交換的就是過程那個訊息不會傳到PRC去但他說他不小心設定錯了所以現在就不小心傳過去後來我們進用之後他就說沒有了其實現在已經修好只會傳到香港去那我也不想說要不一樣嗎你等下可能是有一點點不一樣對但是我們還在談就是希望他們能夠盡可能的快來落地那落地之後如果你主要是用瀏覽器打開的話那至少不管它伺服器端或者是你的使用者端你不會安裝任何軟體這就稍微比較可控那這個我們還在跟他們談判那在談判的過程裡面當然就是像有一些我記得新北市的校長們那他們就開始運用我們自己家的這個叫做meat.pdc.tw它後面叫GCGC這個平台那這個就是我剛剛講的你不用安裝任何東西從瀏覽器點進去就直接可以開始聊天了那其實也有很多就是課堂上面浩表你要經營誰等等的功能對那這些都當然很重要但更重要的是他底下的那個就自安嘛所以我有請自安出協調我們的肌膚中心這些朋友來試著就是攻擊這一套開放原始碼系統那他們打了一個禮拜告訴我說是很安全的那可以推薦使用所以從那時候開始我就等於把它推薦成也是剛好那個時候無縫接軌就是Z開頭的被教育不緊了那所以我當天馬上就說那大家喜歡的話可以用一些別的 solution其中有一個是開放原始碼就是我們的Gizmy所以我們一直都有在密切的關注中Gizmy他是我覺得就是我覺得他就是因為委員有建議所以我就真的有去使用然後就覺得他是就因為其實也不懂然後就想說委員都說沒問題他就沒問題應該算堪用對應該算堪用那可是可是後來發現他的那一個擴充功能因為大家比較沒有慣用他所以其實比較不會有人去幫忙開放一些有的沒的擴充功能的時候舉手啊什麼的對對對所以我覺得這確實在開放原始碼的時候好像應該要再再讓他更更促進一些更新這個真的很重要那我們事實上在就是下一波的就是前兩季股建設也包含就是把就是學術網路他net然後給我們國網像我們的Gizmy就是加在國網所以包含他中間的網路的銜接我們確保說我們這樣子連到不管在國網還是他net大家延遲可以盡可能短因為其實對教學最重要的就是說你講要馬上可以聽見你中間稍微抽隔一下一下那個在場的感覺就消失了對對所以包含這個網路的頻寬包含CDN就是我們的就是好比方你中間要放一個影片那個影片要能夠同時在所有人的電腦上面都能夠瞬間放得出來而且每個人是在同一秒啊不會有些人就是你看完了然後他還在看對的這個情況這個我們都有想要多資源在做這件事情有時候後來就是因為我覺得就我也是有一次好像聽委員在在分享的時候有提到就是聲音其實更重要對然後我後來也真的就開始可以接受學生好吧那你就開聲音吧我沒看到你就算了至少我們聲音有有可以互動對總是效果好一點對我覺得就要做一個取捨啦確實是這樣他前面有那個520那個你要回他都過了哈哈哈已經521了今天就521了當然就是我們並沒有放鬆接輩了是對啊這要一直監控對不對其實最重要的還是大家平常習慣就像防疫最重要的科技其實是肥皂哈哈哈所以大家只要做好難一點就是剛你看到資訊的時候都做一些對可能深呼吸一口其實在傳出去哈哈哈然後就不會傳出去就是你要那些就是資訊站的那些謠言他的基本傳染數只要低過1就是說你看到平均傳出去的就不超過一個人他就不會引發大流行對像是我們的肺炎對肺是一樣的道理我覺得這某種程度有點影響到我因為以前總是會覺得好東西要跟他沒有分享那但是因為隨著你越來越不確定這個是對的還是有一些真的是自己領域以外的就是會覺得好吧那就算了不要分享自己知道然後看了之後但是看了之後他對內在還是會存在一些對啊一些一些效果分享可以防障達人防障達人就告訴你先幫你哪一個是對的哪一個是OK是啊是一個有道理的對他們來逐你分享的慾望哈哈哈就丟過去這樣子好吧好吧那呃接下來的這個部分是OK他是說社會創新的範圍比較大嘛那所以政策發展有沒有比較著重在哪幾個面向哦然後的一個問題他要讓你他要讓你業配對啊甚至其實我們我們17個永續發展目標其實是全球通用的一個概念啦那當然我們在不管總統貝克松或者是其他的活動上面我們都發現說大家在台灣那其實在意的還是三跟四是特別多的就是健全生活品質跟優質的教育那這兩個是等於你在街上不管隨便問誰大家都會說這兩個是非常重要的事情對那當然接下來因為就是我們對於氣候變遷其實也是越來越看重那加上我們海外會也成立了嘛大家都也很像生態等等那這些事可能是trending就是說現在大家都會講就是說氣候變遷已經越來越嚴重而且我們因為一些地方封城的關係發現所以排放目標還真的可以達到四月這樣子七趴對真的可以達到排放目標我們跟自然可以好好相處可能是就是因為這樣的關係大家忽然間重新去正視這件事情那我也覺得是因為對我一直覺得因為疫情的關係全世界在解決SDG3的時候已經建立了一個國際上彼此互助互惠的這樣一個感覺所以以前覺得說氣候變遷問題太大了它太結構性了它需要全世界一起行動我們怎麼做得到對但我們現在真的全世界一起行動也有來解決肺炎的問題所以大家的自信心又稍微高一點那我想這些是目前就是在台灣大家比較看重了還是社會面向的話當然大家剛剛提到性別平權這些都很重要但是進取生活品質跟優質教育是大家比較看重的那在就是環境的保護上面我想接下來海洋生態跟氣候變遷的對策也是我們特別看重的那當然從就是總統的談話裡面也瞭解到說我們的經濟復甦其實也是包含創新的部分就是SDG9那還有12就是循環經濟的部分那這些也是相當重要不是說其他的就不重要我剛剛只是說就是台灣的社會創新者目前比較花資源或者比較花時間的大概就是這幾個SDG放在這幾個上面有沒有特別就是具體的例子當然其實像我們進用外帶的塑膠洗管之後其實它就是對SDG12有一個很好的具體貢獻因為你要嘛可以發明一些可能本來是農業廢棄物但是你把它變成做洗管的材料那甚至它的碳足機是負的都有可能嘛那或者是你透過就是循環設計讓那個杯子本身就不太需要洗管那等等那這些其實其實都很像就是說你到群幕平台去看就是大家比較會支持的話題那很多就是SDG9跟12這兩個相解合的成果是我覺得它已經開始有一些商品出來可是我覺得它一直到沒有辦法在完全的落實的那麼徹底其實真的是還是卡在經濟上面就是它的費用還是相對相對高也就是說當你在消費這個商品的時候譬如說同樣兩個杯子一個可能你快要800 900 1000那一個可能是100那這中間的這800塊可能就是等於你要為了你心裡對環保的這個認知額外多付出的價格那我覺得這個像包括這個這個雖然回頭來看SDG是它的這個消除貧窮這個主題其實這兩件事就是衝突的因為對於我們其實有做過調查就是大家願意一家光買的程度大概就10%左右這麼高對對對所以就是說10%的價格差不說我們10%的人大家都願意一定程度一家購買然後平均起來如果你本來要花100塊但它的100對它的社會跟環境影響力是零好了那你要就是多花10塊來解決社會互換金問題大家是願意的那到120就大家要想一想喔所以這其實也是對創新的一個挑戰就是你要怎麼樣子只有這個10%的預算你就要能夠做出你能夠證明給的出交帶有環境跟社會效益的東西這個也是很需要就是今時創業的朋友們來一起想一想我聽到10%的事情就覺得對對對默默地探了一口氣默默地探了一口氣這也是對創新者一個挑戰對啊可是當他有我覺得這其實某種程度就是我們在經濟上面他或許他的生產成本可以降低可是對於他在這段時間他所付出的創意或是他的勞動力或他的企業家精神然後我們確實給予10%的儀價其實是蠻就是大家不都說創意無加嗎對啊所以我現在創意為什麼我們要推社會創新就是因為我們會一定程度上希望把這些創意的成本野外不滑那像群眾募資就是一個很好的例子就是你群募的時候你的想法可能只想到一兩成成熟根本就像石頭湯一樣那但是人家既然給了你錢自然不會想要看你失敗所以你就看到那個留言板上面有開始非常非常多的想法那你可能本來只是想要去買一個紐約時報的廣告去嗆一個人而已但是在支持你的朋友的尋尋善誘之下就變成一個很成熟的一個訊息對所以像這個就是一個很好的例子因為畢竟他們幾個人即時廣義大概做到這個程度但是如果那麼多人一起來即時廣義的話我們可以看到最後的成品是比較成熟的是對我就是完全一個子父前然後不參與就覺得好吧我們去做對但我覺得大家還是會覺得我父前一定程度是買參與權好是好那接下來這個問題好像有點奇怪好吧那委員我們要念他嗎好啊有一位朋友問說想請問委員大學的時期都在做什麼建議可以給面對未來徬徨的大學生非常謝謝我是國中中碩中碩之後就去創業那創業之後就去旁聽大學所以那時候大概也才16歲左右所以其實跟大家的狀況不太一樣因為我是直接喜歡什麼課我就進去聽對那如果教授覺得說不喜歡有人亂入我就不理他不理他繼續亂入還是不理他就離開雖然兩種都有那種都有對但不理他就去選別的是那所以到最後其實比較會接納我的大概都是人文科學哲學還有一些討論課原來大概都是研究所的課程那當然好處是說對於這些教授來講其實有人願意來討論這些題目他們就已經很高興了他們並不是覺得說好像學生之間要互相比較或者是你來這邊只想要賺學分的實際上也沒有那麼營養都是很紮實的一些非常自應的課那所以因為這樣的關係所以我也覺得說那我跟教授是平息平坐嘛因為我並沒有要求於他他也沒有要給我學分我只是旁聽而已那他也沒有要求於我所以我也要對他的各堂做出貢獻要提出我自己的論點那所以大概跟教授就是一個共同研究者的感覺那我覺得大部分的大學生如果在大學時期已經有自己想要解決的問題因為像我是唯有自己想要解決的問題所以我去找大學裡面教授在一些資源對 去一起想那這樣的話其實你跟老師的研究興趣就很容易對解那如果你自己沒有很明確的研究興趣那說真的老師也很難幫你所以這個時候我覺得大學時期就是看你的主動性有多高主動性高的話大學就是其中一個資源那而且甚至老師透過老師自己的人脈都可以在隱藉更多的資源但如果自己沒有主動的學習興趣的話那大概老師能夠幫得我覺得蠻有限的是 但是這個部分我們其實可以再進一步的去談一談就是說以我自己是老師的角度那我當然覺得我在教室裡面我跟學生是平起平坐的就是 我不會覺得但這個是這是我自己個人的幻想你知道學生從來不會認為他跟就是他永遠都會覺得這是一個特殊的特殊的權力關係然後他永遠都是一個被相對壓抑我覺得學生他有求於你就是要給過嗎但他如果只是來旁聽的話就沒差 所以就鼓勵旁聽對 真的啊 就是鼓勵亂入那其實像鼓勵教授也要開放旁聽對 其實像法國的情況就是說你大一幾乎是隨便愛聽什麼就聽什麼但是就是你一定要很有興趣你才有可能有那個資格進入大二所以你就可以就是好像試各種各樣不同的學們直到你真的找到你的研究興趣為止那他去聽的時候他要取得那個學分嗎這還是以我的理解就是說大一他其實是不管你最什麼有感興趣你就取就好了他真正的那個篩選是在大一上大二去做這件事情對所以我會覺得這個也是我們可以考慮的當然你現在越來越多的大學也有開始有什麼大一不分析對 就是有一個所謂的教育學生學生班對 對這是教育實驗而不是實驗教育的這個做法所以我覺得本來我們在學會授予法上面就給予大學很多的權限所以主要還是看大學要不要運用這些權限去讓學生至少有一段時間跟老師真的是沒有求於老師的這個狀況那不管是好比方說採集網路學分這也是一招嘛因為你如果採集網路學分的話那當然他就去找這個他最聽得懂的那個老師求可而不是他被限制在那個學習裡面的那幾位老師中間做選擇對 所以我覺得我們都可以在制度上面去再讓這個評級評座是真正全力向評級評座而不是說靠一個人願意評級評座是那可是我以為我們在思考這些問題的時候就是我們很容易站在自己的想法來想就是比如說委員你是一個很主動的主動學習的那可是也不能排除掉有一些人他可能會選就是田佑良的克萊認證嘛對 就是然後他可能就是Happy 18週然後 對 就是制度上面難免會有一些反向誘因的存在當然啦 當然對 那所以那委員在面對像在看待這件事情的時候就是如果有有某些人可能不是如同委員這麼反比說如我是這種偷懶學習的如果不逼我就不學的那你怎麼給他建議呢那我覺得到最後到最後如果你沒有找到你的學習興趣的話大學能夠給你的真的是非常有限的一些東西對 那最多就是一個學位而已那我們都知道說學位其實越來越沒有什麼太大的意義了比起你的作品級比起你認識的社群比起你大家一起創造東西的經驗那學位可能之後你在不管是創業或者是找工作的時候可能是排到比較後面的一個東西所以我會覺得說如果你有更有興趣的那當然就去做那些事我不是說學習是唯一有興趣的事情很多朋友一下就投入創作投入失誤工作投入甚至政治倡議我覺得這都很好對 那所以我並不是說在大學裡一定就要學習如果你沒有興趣學習你有興趣做別的事那就去做我也覺得這是我們在看待大學他作為一個一個社群嗎或者是我覺得他本身的這樣子的彈性是真的是可以鼓勵很多對 然後他真的不一定要或者是他的學習不是來修學分的學習他其實像剛剛提到的倡議這本身也是一個很棒的學習對 就是如果你不要用教師那個樣貌去不過我覺得這邊還是會有一個核心的點就是如何找到自己的興趣對然後如何找到自己的興趣這件事放到大學會不會太晚了一點呢還是就是我覺得大學那個年紀是一個好珍貴的思段然後他來當然如果能夠找到位置真的很棒但是有時候在想說是不是再早一點或是其實再晚一點也沒什麼我們有很多社區大學空中大學等等的這些學生他是到了50歲才找到他的興趣那也很好說真的也沒有什麼問題所以我是覺得中生學習者的這個願景不是靠說好像大家在15歲就要立定志向成為一個中生學習者而是說我們對於任何年齡的學習者我們都要給他充分的支援那我覺得這個其實也有點像我們剛剛在講說如果你在職場上面是公務員你要照顧家庭應該要很好支援系統是一樣的道理就是即使他已經所謂的出社會那他如果現在忽然間他發現說那我對於專研我在做的這件事情裡面的理論開始產生興趣那他的學習動機說不定比一般考進這個系統還要高很多超級級的我覺得找到興趣就對所以這樣的話他就可以去結合就是比較年輕的朋友們那是有點像夜市的角色就是大家彼此教學相長那我覺得這也是一個很好的一個做法就是大家就不是說進大學然後出社會而是說他在社會裡面隨時可以回來應用大學的資源進行學習是我覺得孫文老師這最深層的感覺就是當然我們也要精進自己的教學人力把課程準備好可是如果在這個不曉得任何一個其實一旦你能夠點燃學生對某件事情的興趣那真的很好而且他不一定會再來找你他就去找他更有用的資源沒錯然後就會很厲害就會非常開心他去做了這件事沒錯他問你在大學是一桌手就旁聽這樣沒有那時候已經在創業了失敗已經在創業了各位朋友追問說興趣到底是怎麼找的就是到處亂入就是到處旁聽到處理解說他們感興趣的是什麼那其實大家如果就是在一個良好的氣氛他比方說咖啡很好喝我還是喝一口好了好像沒有有點對 有點誰來喝咖啡的感覺對 咖啡不錯對 就是在很好的燈光啊氣氛啊這個飲料啊食物啊等等的就是怎麼講就是它是一個過場就是說它是讓你的情況準備好接受性的觀念那這樣的話就會對它發生興趣那如果其實你就是要硬把它背下來你也不知道它的意義是什麼只是為了明天要考試完全一樣的東西其實它會扼殺那個興趣所以我覺得還是在一個相對放鬆而且是沒有預設說你一定要拿這個來做什麼應用有點像是就是所謂無用之用因為我們它就是說你就是學跟它相處那你想到什麼再說的那個情況不預設你的產出啦我覺得興趣就會發生興趣就會出現好 有立刻追問很不錯AI以及未來這個好啊這個這是一個產品系統科技對 就是很好問題對 其實你只要打AI.Taiwan.gov.tw你就會看到AI.Taiwan的這個這個專門的網頁對 那我想就是Innovation Collaboration and Inspiration這個是一個願景啦但是食物上面我們在做的事情其實就是去確保說第一個我們對AI.Taiwan.gov.tw的題目其實是輔助我們的特別是中華企業的數位轉型也就是說大家都面臨到說有一些很有經驗的老師傅他比較難找到學徒的這個情況一方面當然我們應該要促進技職教育但是二方面是說事實上人數就是變得比較少對啊 就想著話所以事實上他就比較難找到學徒但是呢我們如果是訓練一個機器學徒那他其實可以傳承老師傅更多的經驗而且你現在也比較興趣因為這樣他進入一個工作的時候他不是好像一直落於那個老師傅但是他可以跟他有彼此各自擅長的部分就老師傅有一些他的智慧他很難以言傳那年輕人透過這個演算法想辦法把他這個東西能夠傳承下來對 那這個其實就是由這個中小企業的師傅出題那由AI的學生解題那這個好比方要像人工智慧學校等等都是運用這個方法來進行嘛我原本來說打拆其實我很喜歡剛剛的那個想法就是說我們透過演算法去萃取出某些某些某些能力對但就是好像我不知道這是因為我們認為這樣的能力它是可以可以分離來學習的但是有一些對於就是我之前一個服務的學校是在科技大學那好像在技職體系裡面有一些師傅他就是覺得你就是要跟著然後就是慢慢做然後你磨三年都做一樣的事然後你突然會感受到你突然有一天會就是噔噔這很棒這很棒但我想要舉一個例子這個例子其實幾乎每一次講射壯都會舉到就是很有經驗的整個撿漏員他就是聽著水管他聽那個聲音就知道他有沒有漏水那如果有漏水他就發揮創意開始解決漏水但如果沒有他就去聽下一個水管那這個時候我們就知道他的工作分成兩個部分一個是聽沒有漏水的那個部分那個你很有經驗的話你需要的時間比較短沒錯但你就算沒有經驗你聽久一點你也知道他沒有漏水對那第二部分才真的是需要就是智慧就是你要去看他旁邊的地勢地形那你解決這個漏水你不要做更多別的問題等等那所以其實需要傳承到人類學徒的很可能是有創意的這個部分而不是就是任何人來做都差不多的這個部分所以我們當時在總統們黑克松台灣自在學公司提這個搶救水包包的時候他們機器學徒所判斷的其實就是把那些顯然沒有漏水的排除掉然後把剩下機率高的告訴師傅他就是做這種就是完全很初階的大下手的工作就是任何人在做的時候都會覺得好像有點浪費時間那個的工作那這樣的話年輕的人類學徒才有比較大的動機去學這門技藝因為大家都覺得說那我時間應該是花在有創造力的部分聽就是漏水的部分怎麼辦解決漏水的部分還不是聽沒有漏水的那個很濃的部分所以我覺得大部分的工作裡面都可以分成濃跟不濃的部分那透過植物流程在設計的過程我們可以去把這兩個區分出來那一個交給AI那一個再交給人類的學徒改考卷改考卷也是非常好的一個例子就是應該現在可以用手機這樣掃過去就改完了對然後有一些還是要掃開有一些還是要掃開還是要掃開其中到現在還沒改完快要哭了辛苦辛苦那不好意思因為我剛剛打斷你的後面還有一些其實有五個那但是沒有關係還是沒有關係就很因為其實這個網路上都有大家可以自己看我想在5G的時代另外一個很重要的就是說因為它會把就是世界各地的距離都縮短那這種就是高度的臨場感就不是只有馬路可以做到網路也可以做到那所以其實你有一個創新的文化變得比什麼都重要而不是說就是你離高鐵站到底多遠你可以離高鐵站很遠但是你還是透過就是擴增實境等等的方式就加入一個國際的創新的生態系那這一部分是就是包含我們的新創的像在林口或者是在沙崙等等這些群就是cluster這些群聚那現在群聚講一遍要想一想是不是什麼意思還是可以用這個字對不動從字對那或者是說去確保說這個在這個過程裡面如果它需要就是社會上面一起來實驗一些新的做法好比像說應該下個月吧在那個半夜你就會看到無人的公車開始在這個新一專業路道上面開對 練習對 開始練習它一開始也不載人它就是去習慣這個路那也習慣大家對於這種無人車的反應是怎麼樣那等到慢慢習慣之後它就會開始慢慢去載人所以像這樣的一個開放式的測試場域跟就是我們在法規上面的協作那這也是很重要的因為如果我們沒有給它一個緩慢融入社會的過程那很容易你發生一起以外大家就開始就會立刻入反對這一個課題以後就十年不用做這個題目了對所以這種就是低風險的明確的標定的測試場域那對於像無人載具這些也是很重要那這個是因為我們都有很好的就是沙盒等等的實驗條例這些設計所以就可以同時在臺灣同時試很多種不同AI的應用我們就會知道說哪些是assistive的就是哪些真的能夠幫到人那哪些只是完全artificial就是說它只是人工做出來其實並沒有真正有這個需求那沒有需求的我們就感謝投資者幫大家付學費那如果有需求的話我們就把它變成我們的法規的一部分那這些大概都可以直接你找AI臺灣或找5G臺灣都可以看得到這些都是委員會參與的案子嗎對 我大概都有看對這很有意思而且像高度臨場感我覺得真的是要我目前委員有提過一個就是建立三分勤然後網路兩分勤資訊兩分勤嗎有點忘記了對嗯 我不知道我覺得高度臨場感的那個好像還有待努力對 就是會覺得我可能或許我還沒有那麼的跟上這個趨勢就會覺得還是現場的情況會再好一些然後像如果要完成所謂的高度臨場感這邊有沒有什麼建議呢當然一方面說如果我們兩個已經很熟了那我們遠都沒關係對 就比較沒有關係主要是因為我腦裡已經等於有一份你的模型所以那些就是稍微一點點傳遞不到訊號我可以腦部這個腦部大概是正確的但是對於陌生人來講就很難做到這樣子所以其實像他們5G測試的時候有一次是好像一個樂團嘛它裡面一部分人在一個地方另外一部分人在另外一個地方然後透過5G還是可以測試那就是因為他們默契非常好就已經可以做到這樣所以其實像做遠距醫療跟遠距教學也有點像這樣就是如果遠距醫療是其實你已經很熟的一個在地的護理師或嘉義科醫師然後他又透過他的專業去跟在遠的地方的專科醫師去溝通那這樣子他是比較work的因為醫師之間有他們共同的這個訓練的過程他跟你之間又有人際的關係但若是你直接跳過中間的這個嘉義科或者是在地的護理師直接去跟專科醫師的話而他又沒有見過你對你也沒有任何了解那這樣其實確實目前遠距的感覺還是差那麼一分情所以有一個就是中介者在中間我覺得還是蠻重要的那教學也一樣嘛雙視教學的時候還是要有一個老師在掌握當場的學生的學習狀況沒有的話學生裡面自然就會有一個小座長出來擔任這樣子的角色也是很明白的是所以其實所以或許視訊他我們應該希望後來是不需要建立在這些既有的認知既有的矯情下就還能夠盡量讓視訊達到這樣的功能對那因為有一個追問那有一個追問是說可是我們知道5G佈典是就是比較多比較貴那這樣會不會變成反而偏鄉這個沒有辦法接取到那或者是就是只有很有錢的人或者他能夠搬家的人才能接取到5G搬家的人對那就是說我們這邊想法其實是越偏鄉越先進就是不管是5G的那個平衡標金一家的那個部位其實NCC已經很明確的說就是現在4G受訓越差的地方你就越先佈5G就是你用5G去補上現在4G受訓的一些破口那然後最新的好的這種遠距教學或者是遠距醫療的這些技術也要優先的去讓不管是離島原住民族的地方或總之現在4G受訓不太好的地方能夠先享用到那這個是很明確的政策那院長在就是他剛剛就任第二任的時候就是前兩天也很明確的說就是在5G的時代我們就是先去看社會分部不平均的這些數位資源數位弱勢在哪裡那我們就特別去用5G特別對於教育典醫療這兩塊去把它補上所以我想這是一個很明確的一個方向所以我們也會照著這個方向來做委員本身是會認同所以我相信這件事真的後來會以弱勢的優先我想我們看4G的做法就知道說我們做得還不錯對 就是我們喊出寬平原權那最後也真的做得還不錯對 要期待對 有時候就是會會覺得他可能口號是這樣可是不確定對 但如果看4G跟Cable跟光纖就是達到寬平原權Tamac Whisperer 2跟我們大聲律師很高在技術面我相信應該是更沒有整理因為他完全可以被檢測對 但主要還是說他end point就是實際上你以他來學習的時候你的狀況到底怎麼樣那可是我們現在沒有辦法去預測的因為他必定還是要牽涉到教材教法的一些革新對 那所以這也是我想實在教育體系非常重要的一部分對 我要努力在過程裡面就習慣看直播上同時刻那現在未來你透過直播去教你的學生那時候你就比較習慣一點當然到了現場還是會有一些就是要調整的地方可是或許這真的是我們接下來整個大學的體系不過我得要再特別強調因為可能現場有一些觀看直播的朋友他並不是師大同學然後師大現在的定位並沒有那麼的完全吵像中學的教師我們其實定位是一個綜合型的大學那所以學生的比例師培絕對是我們的專長那但是學生的發展就是並不止於教師這件事對 然後我們也有非常多各行各業的人才在這個學校裡面對 非常好對 就是這樣也比較好玩對 你看老師可以認識一些不同領域的人那他將來就可以再把這些資訊都帶到課堂上去跟學生分享對 其實跨領域 跨時代我覺得才彼此都有學習動機真的是是好 那接下來有一個設計的題目對同學就要請現場的朋友要點就是稍微投明確的票數那這樣我們比較容易來回應這些問題好好 那所以要要歡迎大家這個設計的朋友有位朋友問說這個這幾年臺灣社會逐漸開始出現設計那大眾也開始認同設計的理念我們現在從大概我一開始接這個社會創新的題目的時候大概五個人裡面只有一個人講得出這個到底設計在幹嘛那到現在已經超過三分之一慢慢往二分之一邁進所以逐漸快要變成主流化了確實是這樣那這位朋友想我講清楚一點說設計跟所謂的商業型非營利組織之間的區別跟合作不太瞭解可不可以舉出一些例子非常好的一個問題對那其實設計對我來講就是社會跟企業中間的一個連結那這個連結就是有各種組織型態那這個組織型態本身就是一種創新那所以舉例來講好比像說商業型的非營利組織大家想到可能寫漢兒的時候想到可能是麵包或者餅乾或之類那其實他們也有做藝術創作那他們也有做現在還有很多食品加工什麼之類的那這個就是讓大家知道說其實在廣納市的就業裡面其實不是只是這些朋友好像很可憐我們要去可憐他還是說其實他也有就是已經拿到正招的烘焙師傅還有跟他學這個怎麼烤破頭麵包那或者是說他創造出來的藝術其實是我們都創造不出來的因為他們有很獨特的看世界的角度所以慢慢的就是說他們透過商業的力量透過一些服務跟產品來說服大家說本來是好像只是照顧弱勢的這個NPO事實上你可以是透過商業的機制來照顧更多的人所以這個是傳統的所謂的有服務或者是有產品的NPO那這個是一種組織的方法這當然是設計你這樣能夠把社會跟企業用一個明確的使命去連結然後調動市場那那個就是設計但是當然現在因為公司形態在最近就我們公司法在修法之後我們去說公司本來是以營利為目的那所以如果以營利為目的的話就變成說股東好像隨時都覺得說我才是需要你給出交代一群人但我們現在在公司法裡面有說你知道張誠寫清楚說其實你除了營利為目的之外你有某些啪數你想要去照顧你的社會目的環境目的其他有去發展目標那這樣你的股東就是你要投資你就要這樣投資所以你事前要強越公開說明書什麼的對 有賺有賠等等那但是有些我們叫做就是impact investor他就是因為你能夠幫整個社會跟環境省錢能夠幫社會跟環境創造效益所以才投資你如果你只是創造他的金錢手藝他反而不投資你也有這樣子的投資人所以我們這是所謂的耐心資本那所以這個時候社企也就開始除了傳統的NBA組織形態之外開始出現公司的組織形態那當然如果是一群勞動者本來就覺得說我們就是要達成公共利益但是我們也要自己在生產的過程裡面去分享這個生產的成果像很多農業合作社或者勞動合作社利用合作社都是這個情況他們也可以用一人一票的方式去選舉理事主席然後定期改選等於類似一個小的民主共同體的這個概念但只要他能夠說我能夠解決什麼環境或社會問題他有外部的共同利益的話那他也是社企所以我們社會連結企業的這個概念就是說我們並沒有管你中間這個連結是拿通知形態你只要我們叫做就是mission market measurement就是說你講得出你的具體的目的實名是什麼那你能夠有至少一項就是餐廳或者服務能夠跟市場互動而且最後你每年至少都給出一個交代說這個市場跟你互動到底怎麼樣促使你達到你一開始的那個使命不然是完全沒有關係的話那我為什麼要跟你做生意那只要這三個都做得到那我們現在有一個有一個登記的平台叫做社會創新組織的登記平台或者社會創新平台叫SI點台灣所以你只要到SI點台灣就可以看到大概有超過400個不同的組織那在這上面你就可以很容易的去選說你想要看現在是解決優質教育啊健全生活啊等等那些SDG還有優質教育那這些就是做教育創新的那這些他每個這邊都有揭露他的長程嘛那都可以很容易的知道說他到底你跟他做生意怎麼樣子去確保說你的錢能夠可以轉換成社會或環境的影響力所以我覺得多看這個目錄啦大概就可以知道說到底有哪一些設計那他不管是他要NPO形態合作社形態公司形態隨便什麼形態我們都把他當作設計是是這個剛剛那個維園點的是教育然後裡面有好多個都都看過我沒有想過他們有登記在社會創平台上面ok很有意思對其實我自己在看那一套設計這件事他很好玩那特別是我教的是經濟學然後我們常常都講廠商是以營利為為就是他要Mate SmartPike那我在想說ok 當我因為我現在還在我的經濟學裡面優優自在的來看這個主題那可是社會其實已經有對社會企業的這樣的需求那是不是面對設計他的某些行為會跟經濟學所描述的不太一樣而這樣的不太一樣應該要如何用模型或是用其實他就是一個外補型等於是每一個企業有自己的一本賬那大家共享的空氣品質氣候變遷等等是大家共用的一本賬那有些人他賺錢的方法是扣那本共用的賬造成共有力的悲劇來賺錢那他在台灣其實社會就有一個力量至於要求他給出交代如果他一直去剝奪後代子孫的權益的話那就會被當成這個無良黑心或什麼就算他不違法就算他不違法也是會被抵制那台灣社會你抵制誰誰就倒真的是很明確所以設計其實就是用這股強烈的抵制力量但是把它翻轉過來變成一種選擇性消費的力量所以像浩比向說我們看到很多的例子浩比向說像某一家咖啡我就不講名字了之前用了某一個鮮乳來源我就更不要講名字了然後造成了一些爭議那所以那家咖啡我開頭的就去改用另外一個就是用群眾木子做出來的這個就可以講了先入方來當做他的公民來源那當然這不是只是公共關係而已它事實上也是一個教育就告訴大家說那由這群群眾木子所做出來的這樣子一個比較有永續性的鮮乳生產的過程到底是滿足了哪些永續發生的需求等等那我覺得這個教育它無形中也是在倡議說大家要更在意這個共用的這本賬而不是說好像大家都從裡面去就是撥補來讓自己賺更多錢所以我覺得這是完全可以用經濟學來建模的是 對也就是說你的效用有一塊是來自於對整個社會的認同感然後它帶給你的就是你覺得你對社會的付出的這一塊但要努力就是不是每個人都有這一塊有一部分是可以貨幣化就是所謂SROI嘛就是說你花一塊錢幫整個社會省了多少成本那有些環境的像毫不相說探交椅其實也是用類似的方式在做但是當然也不是什麼都可以貨幣化但是我想我們為什麼每年希望大家提出這個報告就是因為說其實我們知道上市貴公司已經透過GRI大概都為了永續發財目標因為它上市貴它必須要對整個社會做交代已經給出這種交代了所以我們是吳寧是讓出創新創中小企業也能夠像上市貴公司一樣學著對整個社會做交代對 那所以這個就是慢慢從CSR的部門慢慢會變BD因為當你給的出交代的時候你就會發現說別人的廢棄物事實上可以是你的原料因為它在做循環經濟或者是說大家都在意同一個題目那這樣子的話有一些錢也許你不是投資給你自己的基金會而捐給你的基金會而是你投資給跟你在一起去同樣社會問題的其他的社會創新組織那這樣子的話BD的觸角就會變得很大而不是傳統的那種就是你做CSR只是做你單一的CSR那我想GRI也是往這個方向在走委員女是一個理想化的人還好吧不是比較有內心對 就是好像我覺得就是委員所描述出來的那個社會的樣貌或是企業的樣貌我覺得是非常讓它嚮往對然後可是有時候就會在回頭想想看說這件事比如說包括委員提到的那個底字它可能會成功雖然我們其實也有知道一些底字沒有成功當然然後也不是每個群眾目字都成功我剛剛是舉很多成功的例子是然後也有一些甚至比如說我是相對黑線的企業的話就要低調不要被發現然後它就可以就是持續的吸這個外部的這個利益是所以這種參與式驗證參與式共同保證現在在台灣才會比較開始風行因為消費者都不是覺得說我一定就是找一個第三方因為太多低調的很多人都是覺得說整個產效履歷的過程它都要有可以參與的空間大概是這樣好我們還剩一些時間然後我們應該要來看看有沒有哪些要加速回應的OK 疫情過後的台灣還是委員你要不要先瞄一下有沒有幾個題目因為如果我們完全都對接下來就會可能再回答兩個問題時間就到了委員特別想要談的呢我是覺得還好大家票數高就表示我有回答到12個人12個人想要問說認為疫情過後的台灣優勢在哪裡大概分三個方面來講一個是我們內部的這次就是所謂什麼同舊一命生死與共那個都不是形容詞而已所以大家都會覺得說在這種大家互相守護彼此的這種心情裡面很多爭議是不必要的很多爭議是可以放下尤其是那些就是非常短期的東西大家忽然之間都會想說這個長遠的利益是什麼是比較重要這就是為什麼我會覺得說現在我們在政治上面我們會看到說比較多大家開始能夠討論好比像說總統就職研說也有提到的這個思覺失調這個就是社會對他容納等等這些傳統上是稍微比較冷門而且是大家會用一種比較短時間的就是復仇式的角度或者是貶損式的角度來談但是現在因為我們有這種共同體的意識我們會覺得說不管他的狀況怎麼樣都是共同體的一份子所以大家會開始願意用一種結構性的那下次怎麼樣不會再發生等等這種建設性的角度來談所以我覺得這對我們去做很多就是社會上面的長期議題是非常有幫助對 正向的一個意思對 願意靜下心開始去想說我們不能只是靠污名化他或者排除他他就在共同體之外就像現在大家發現說如果這個健保保費沒有腳藥鎖卡還好沒有鎖卡不然就是有症狀的人就不會去就醫了那所有人都要付出代價所以我覺得這個是第一個就我們共同體的感受是一個非常大的有識這第一個那第二個就是因為我們在過程裡面並沒有採取封城或者是其他非常就是高壓的手段那所以我覺得我們的公民社會還保有非常高的創新的能力而且就像我們剛剛講的就是粉紅口罩也好口罩地圖也好什麼都沒有哪一個是CCC想出來的都是公民社會自己想出來的對 所以在以前公民科技社群坦白來講就是像我也有做過一些公民科技的案子像孟典啊等等但是他會使用的人大概就是某個圈子裡就是可能小學老師大概很多會聽過孟典但除了這個大概用的人就沒有很多了所以對一個公民科技的專案來講可能你有十萬個使用者就已經是有一個極限其實很厲害了有一個電話版大概百萬就是一個極限了但是像口罩地圖其實你把一百多個口罩地圖加起來很可能是接近兩千萬人有用大家都在用對 那這個時候他就不是只是Civic Tech就是公民自己做出來的創意而是他變成類似 civil engineer就是像造橋鋪路那樣所有人都要用公共工程所以我覺得這是第二個好處就是說大家都發現說其實本來我們以為社會部門的創新他有一個電話版再上去你就需要政府或者是大的企業來支持但現在就發現說不是事實上你真的可以做出一個幾千萬人都在用至少一兩千萬人這還沒有把韓國人算進去但這是還沒有對 還沒有把韓國人算進去對 這個議題但是這個時候就會產生一個模式一個帶動的一個效應那下次再碰到類似的事情的時候待會最後說我們能夠用既有的大家已經習慣的這種模式去解決我們是不是也弄個什麼地圖大家就可以一下子就可以看得很清楚說他不曉得人潮或者哪些地方有哪些可以用的設施等等所以就是類似像共同編輯的這個感覺那或者是像這種即時更新數據所以你到藥局拿了九片口罩你等個兩三分鐘刷新地圖就看到數字有減久那如果加久你就馬上打1922口罩馬上打1918但不是數點這種就是參與時供保那我覺得這個比起剛剛我講的就是共同體重去看社會結構性的問題還要更多因為這不是只是討論問題跟就是面對問題而是這是解決問題每個人都會覺得說那我不用特別等政府我就做到一個程度而且把它分享出來那這是第二個優勢那第三個就是國際的我們提出的這些解放說真的韓國就直接拿去用他們就開始做口罩地圖那又或者是說在國際上面大家現在會開始引用台灣模式去包含我們的國通的方式包含那次總裁總裁在那個十四國的會議上面相當紅所以就是說大家都會開始去看到說原來你可以在處理這種大的結構性問題的同時去生化民主而不需要去牺牲民主那這個對於台灣在國際上的形象本身就已經非常有利那又再加上說我們有很多機制設計好比像說我在那個會議可能我開頭講第一句話事實上就是說就是剛才我們微博的朋友有提到說我們有送了多少套口罩在裡面其實有多少套片是多少多少台灣人的心意所以這個就是說而且你如果要看人民這個人民在某個平台上面有Titan can help.us上面有所以我的意思就是說大家會覺得說對於國際上面來講我們不會只是好像一個很抽象的一個地理名詞或者是一些大家的刻板印象要不要要珍珠奶茶那些都可能好但是大家就會講出很具體的故事就是說他從台灣模式裡面學到了什麼而且這是一個大家共有的資源如果你之後有什麼想要創發的那你又可以分享回台灣所以這種我們叫episenter to epicenter就是從一個爆發的地點到另外一個爆發的地點中間這種雙邊關係我覺得是接下來國際合作非常堅實的一個基礎可能會採取這個模式其實我以為你剛剛提到那個就是讓國民來捐的我覺得那是一個很厲害的招位就是我覺得他真的可以打消在我們國內對於某些一些問題的爭議因為其實你知道那時候還是有一些爭執的地方當然所以我其實非常喜歡這一個就是設計的這個對就是那是我來捐的這樣政府送總沒有問題了吧OK是我文章提到的其實第一點我覺得會很想要跟在場的觀眾來分享就是說其實在等於2016年以來我們其實看到整個社會國際社會包括不管是國際還是國內他的對立都越來越嚴重不管是像英國多歐對對對兩極化然後川普當選或是我們國內其實也有類似的現象所以如果真的能夠透過那個對立的意識會變成反正你講什麼就是永遠都不OK對那所以其實這一次的這種所謂的我想這真的是我們台灣非常大的優勢因為其他國家沒有沒有試過這一個所以他可能的對立宜蘭宜蘭存在對那我們能夠抓著這一個效應然後真的去傾聽彼此的意見這真的是一個很重要的事情那還有第三個委員在提到就是對國際的這個影響我有時候會回頭想想看為什麼我們台灣這麼需要被國際看到就是我們不能像某一些國家他其實沒有被看到也非常的自在然後為什麼我們可能好像都會需要一些台灣之光的委員就是我們的台灣之光我們會需要一些所謂的什麼天才ID大臣這種來自國際的這種讚譽就是不能那麼的就是我們能不能沒有這麼多亮點也依然在這個國際社會上面存在的非常開心所以我有時候常常都會回想這件事情對就是為何我們需要被那麼認真的看到好那因為接下來大概剩下十分鐘的時間那所以呢我們要來做一下一些收尾那其實我自己也有一些還有一些就是比較可能我不知道這是不是一個非常恰當的問題但是我很想會聽聽看委員的想法就是其實台灣社會還是有一些問題而且有一些是很大型的那比如說像貧富不均對那貧富不均對應過來剛委員其實有提到就是有一些剛剛的提問有提到說5G會不會有這種成像差距那這其實也是貧富不均之後下面的問題那所以想要看看就是委員怎麼看待台灣的貧富不均的這個現象那如果再把這個現象放到教育對那是好像有一些生學資源教育環境的這些差異那這些差異是好還是不好呢還是有沒有什麼可以調整的地方對其實我想為什麼院長特別強調就是偏鄉的教育跟醫療就是因為教育跟醫療這兩個傳統上在台灣它並不是資本主義邏輯就是它是大家互相守望相助的社會主義邏輯是你只要刷過健保卡就知道說所以你一旦刷健保卡你就進入社會主義的世界刷金融卡你就進入資本主義的世界哎呀這個點這有趣我沒有聽過我以為這很好玩這兩個邏輯是並存於台灣是對那所以我覺得教育跟醫療啦教育跟健康這兩件事情傳統上面我們本來就是有一個很優良的傳統就是你不能夠落下任何人那因為你落下這些人的話第一個當然一個民主政體它的政黨性就成問題那二方面是說其實從就是貧者越貧負責越富的這個馬派效應什麼來看的話其實這一代就算只是把那個差距擴大一點點它會讓下一代讓大家更平衡更困難因為你一開始的出發點就已經很困難了對所以我們才需要說像剛剛講的就是我需要特別優先的部在特別弱勢的地方然後特別需要這種新的教材教怕的地方等於是越偏向越先進所以我是覺得說這個概念在教育部跟在衛福部是沒有問題的他們一向都是用這樣子的邏輯在營運那但是我覺得我們接下來可能要面對的不是我們自己內部的而是說好比像說它可以去付很多的錢而是在國際上面取得更多的教育資源或者是因為它有語言上面的優勢然後它就可以透過英語或者其他的別的國外的優勢語言去碰到很多更多的網路上的教學資源對對那這個就不是我們完全只靠我們自己這邊的老師就可以解決的問題相反的它應該是要有一個環境其實我前兩天才在跟就是上一屆剛剛協議員的原傳會的一位朋友在聊到這件事情那他就很倡議說是不是有一個原住民族學校法來把實驗教育裡面他們那種全族語學習跟我們的課綱去做一個銜接讓他們再可能小學一、二年級學族語那族語大概都遲用羅馬拼音那他就不學伯伯摸了那他到可能二、三年級直接開始學英語然後就開始用他的族語跟英語作為他的兩個主要語言然後就開始去那目前這個只有在實驗學校可以這樣做在國教裡面是沒有這種事情對,我覺得這是很厲害的一件事而且他其實我們無法想像後面可能的成本或代價是什麼對,但是如果你這樣子做的話那對他們來講其實他一下就翻轉因為他不需要覺得他是一個好像相對弱勢的語言或他是一個相對弱勢的機會相反的因為他英語跟他的族語都很流利所以他一下子就跟整個道歉的文化等等就是有一個很自然的聯繫開始出現對,那這個時候他說不定反而是文化優勢而不是文化弱勢說不定還是我們的這邊的就是學漢語作為母語的學生要去島內移民去跟他們學習所以我的意思就是說這個當然是我們現在在講都有一點點幻想的那種味道但是我們不能夠在技術的部署上或在法治機制的設計上去扼殺到這些可能性因為有非常多的就是原住民族的朋友在非常努力做這件事情是對然後所以委員去面對的還是先針對教育資源不平等這件事來想方設法而且不是起頭式的平等嘛是每個地方他有獨特的文化他有獨特的在地的這些資源我們盡可能讓這些東西進入教學現場是好然後其實委員他在之前的這些訪談裡面他非常常用這種街頭的這種方式來跟大眾來對話那我想問問看委員在以前回答這些問題的時候有沒有覺得有哪些問題好極少你覺得不知如何回應的呢還是兵來降擋因為我不懂你就會直接說不懂OK所以其實並沒有什麼問題是有問題的其實很多時候我如果去學校演講他的那個來的成績越高他的校長副校長所以又會出現那為什麼要脫掉就是他其實是要問給他們看的對其實當然我不是能夠解決的但我在嗎他也不好意思不回答OK所以就一個媒介的概念一個媒介的概念然後我還有一個一個想法是大家其實很常問你一些類似重複的問題對你有沒有曾經過有那個問題的答案是改變過的當然會於時俱進對我的意思是天差地別的改變就會比舉例還說好了本來看不出來不是本來譬如說假設我看不是對譬如說我擺著愛情是崇高是不能用金錢買到後來發現金錢才是崇高我想是沒有沒有這樣子就是的情況但是本來答不出來的那是有的像剛剛講的那個台灣在AI時代有沒有一個具體的規劃那當時真的沒有我當時去打AI台灣那是一個英文問的問題那當時就是第一頁根本就沒有任何可以回答的東西要嘛是中文的要嘛就是其實是什麼Facebook的什麼粉絲頁對或者之類之類的就是說他沒有什麼幫助然後你自己做對沒錯那所以我後來回去之後就跟這個吳政中老師說我們真的很需要這個網站後來我們就把網站做出來那這個在搜尋型排名上因為他的網域就叫AI台灣人群我們一推書就跑到第一名是然後再打AI台灣就不會找不到了那我每次被問到大概回去都會做類似這樣子的事情答案是會改變但是不是我個人的立場改變而是幕僚各部會的同仁幫忙把這個答案讓我下次不會被問到對就把這個搜尋做出來沒有那我們現在直播大概要到了尾聲那非常高興今天可以跟唐鳳政委在線上跟大家聊天聊得這麼開心那謝謝大家來收看這一次的誰來喝咖啡希望之後有機會再見那如果大家對這一次的直播是感到興趣的那請務必追蹤我們同事教育中心的粉絲專頁那按讚的話就可以大家就可以發揮到這樣的資訊謝謝大家謝謝謝謝拜拜