 On a cette année, au 1er janvier 2023 en France, l'obligation de trier l'intégralité de nos embanages dans la poubelle dits de recyclage. Or, il n'existe pas de filière pour l'intégralité des résines de plastique ou des matériaux qui sont dans nos poubelles. Donc, qu'est-ce qu'on va faire avec toute cette quantité de matériaux qu'on va mettre dans nos poubelles jaunes ? On va les insinérer, dans le meilleur décal, en fait. Néolithique, jusqu'à la fin du XIXe siècle, il y a une forme de continuum où les productions résiduelles des sociétés constituent en un sens des ressources productives pour le développement de ces mêmes sociétés. De fin du XIXe siècle, ce tout autre eau va être le pendant du tout à des goûts en un sens, un stock dans les trous jusqu'à saturation. Et donc, l'enjeu est de maintenir un espèce de feu permanent de façon à part au redescendre du rendement énergétique. Et donc, il s'agit de nourrir la bête. Et donc, la production de l'échec vient nourrir ce feu-là. Elle doit être en un sens continu. Et se pose la question de la réduction, précisément en ce flux d'échec. Donc, sous couvert d'une meilleure gestion, d'une gestion rationalisée, de valorisation de l'échec, en fait quelque chose se passe sur le mode de... En fin de compte, là, on va normaliser, on va banaliser, on va institutionnaliser la production de l'échec comme un carburant. Les industriels vont être proposés à ces collectivités locales si on l'obligation légale de mettre en place des solutions techniques de gestion de l'échec, des solutions cléandres, intégrant la collecte, la prise en charge, valorisation et la transformation de valorisation de l'endéchec. Il faut imaginer qu'au moment où un maire d'une collectivité ou d'une commune de quelques dizaines de milliers d'habitants reçoit cette obligation, il est bien embêté parce qu'il n'a pas les compétences techniques pour développer ce type de solution-là. Et clairement, là, c'est assez bien documenté, c'est un peu d'entretien et d'enquête là-dessus, qui démontre comment, à l'époque, cette création de ces groupes industriels ne va très clairement aller à la rencontre de ces édures. On va pouvoir travailler avec vous à l'étude de besoin, de faisabilité et ça va nous permettre de construire un cahier des charges. Ok, on va pouvoir répondre nous-mêmes pour vous proposer des solutions cléandres. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous biébdomadaire qui interviewe des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou, en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment réduire leur impact environnemental d'une manière systémique, juste et contextualise. Dans cet épisode, nous allons essayer de comprendre comment les déchets se sont infiltrés dans nos vies, comment des produits et matériaux tellement convoités par le passé sont devenus le miroir de notre société de consommation, mais aussi une trace indélébile de notre présence sur terre. Souvent considérés comme une externalité nécessaire des villes, le déchet dissimule les choix technologiques, économiques, mais aussi sociologiques, philosophiques, voire anthropologiques. Pour nous guider dans ce voyage vers une meilleure compréhension du déchet, pardon, l'absus, j'ai le plaisir de discuter avec Baptiste Monsingot, Baptiste et sociologue et maître de conférence à l'Université Reims-Champagne-Ardennes. Il est le confondateur de l'association Watch the Wastes et participe en 2009 à la première expédition à la voile dédiée à l'identification de concentration de débris plastique en Atlantique. Il est également l'auteur de l'ouvrage Homo Dietritus critique de la société du déchet. Bonjour Baptiste et bienvenue au podcast. Bonjour Aristide, merci de cette invitation. Merci de prendre un peu de temps, je pense que ça sera le bienvenue par tout le monde de nous éclairer un peu sur la question du déchet et pas du décès. L'absus c'est assez intéressant à parler. C'est un peu le décès de la matière. Oui et puis à la question de la négativité qui est en fin de compte et omniprésente dès lors qu'on s'intéresse à ces catégories de matière, à la mort en essence. Mais donc l'aptus est bienvenue en essence. Je vais l'utiliser dans le futur. Est-ce que peut-être pour les personnes qui ne te connaissent pas, tu pourrais te brièvement te présenter et nous dire comment un sociologue commence à s'intéresser à la question du déchet ? Alors en l'incurrence, moi je suis sociologue, je le suis devenu au fur et à mesure de ma fréquentation précisément de la question des déchets à l'origine de ma formation et plutôt du côté de la philosophie, de l'histoire des sciences. Et c'est au cours d'un master où j'ai rencontré une équipe de recherche à l'Université Parisien. Il s'appelle le SEDCOPRA qui travaille à la Société Anthropologie des Techniques depuis une vingtaine d'années que c'est question qui est d'abord linguistique pour moi autour de la façon au haut. Les fragments de langage sont parfois mis au rebus et devenus une question bien plus ancrée sur le réel et sur le matériel et avec un désir assez fort au cours de mon master d'aller me confronter au terrain. Ce qui en philosophie est pas toujours l'évidence mais il m'a apparu assez nécessaire pour parler de la question des déchets et essayer de développer ce que j'avais engagé à l'époque qui était une sorte de tentative, de contribution à une généalogie du déchet, à une mise en histoire en un sens cette catégorie, d'aller me frotter à sa matérialité, à son caractère un peu intempestif, abjecte, désagréable et puis d'essayer justement de comprendre pourquoi et comment on avait en un sens relégué au seuil les espaces de vie, ces matières qui aujourd'hui paradoxalement constituent des ressources d'avenir. J'entends par là qu'à travers le recyclage ou l'économie circulaire où justement des formes de pensée métabolique, la question des déchets devient à nouveau une forme d'horizon du développement des sociétés contemporaines. Donc de ce point de vue là, la sociologie est un peu arrivée par le biais de cette nécessaire confrontation au terrain et elle a rencontre avec des acteurs, avec celles et ceux qui en un sens font des déchets leur quotidien, c'est les collecteurs des déchets, les récupérateurs mais aussi du côté des acteurs industriels, ceux qui gèrent des décharges, des centres de tri et plus généralement ceux qui travaillent à la création et la formation des politiques publiques. Ça me semblait intéressant d'essayer de traverser tout ce spectre social pour comprendre comment se construit ce champ en l'un sens d'une déchets et de sa gestion. Oui, comme on va le voir, c'est pas si évident ou en tout cas on tend à oublier ces coins à déchets mais peut-être qu'on peut juste, j'ai fait un petit recueil d'information pour cadrer notre discussion. On a du mal à se dire combien ça représente et de quoi on parle. Donc j'ai regardé en 2020 les 28 États membres de l'Union européenne qui ont reproduisé environ 2,2 milliards de tonnes de déchets pour cette année-là et au fait c'est plus ou moins une quantité stable les dernières 20 années, on tourne autour des 2 milliards, 1, 2, 2 quoi. Donc on voit que clairement ça n'a pas baissé et pour donner un autre heure de grandeur, en Allemagne c'est 400 millions, en France c'est 300 millions ou 350 millions, en Belgique c'est 50, 60 millions. Donc ça donne plus ou moins 5 tonnes de déchets par personne et par an. On parle bien de déchets ménagés là. Non. Non, l'intégralité des déchets industriels compris. Exactement et c'est là où je voulais te poser aussi un peu la question. Dans ces statistiques quand on parle de déchets, il y a plein de choses qui sont inclus là-dedans. Quand on parle de déchets au terme statistique, c'est quoi un déchet ? C'est un vrai problème. Pour moi et plus par uniquement, pour la plupart de ceux qui travaillent sur cette question des déchets, cette question de la quantification qui est d'abord et avant tout statistique, elle pose problème puisque, plein de raisons. La première d'entre elles c'est qu'on a beaucoup de données en un sens sur une portion assez minoritaire voire très minoritaire, marginale du vivement global de résidus ou de déchets. On considère qu'il y a un ratio de 97% pour 3, 27% de déchets autres que les déchets ménagés et assimilés. Et donc on a essentiellement des données sur les 3% qui moins m'intéressent beaucoup, qui sont les déchets en essence du quotidien, mais qui correspondent en essence à une catégorie matérielle qui répond à un cadrage des législatives spécifiques. On parle de déchets ménagés et assimilés aujourd'hui pour qualifier les déchets qui sont produits par les ménages et par les activités économiques qui sont collectés par les mêmes acteurs que ceux du collègue et des déchets ménagés des foyers. Et ça c'est vrai en gros pour l'intégralité de l'Union européenne malgré certaines petites distinctions. Et là encore du coup pour comparer et mesurer ces données entre l'Allemagne, la France, les Pays-Bas ou que c'est, il y a parfois des petites variations en fonction de la façon dont on quantifie précisément. La façon dont on quantifie c'est aussi la mesure en tant que telle et qui est-ce qui est à même de faire ces mesures-là. Alors en France on a des syndicats de gestion de déchets qui répondent à ce qu'il décharge, à cette obligation de déclaration des volumes de déchets produits, des quantités, enfin des masses en réalité de déchets produits. La plupart du temps ça se fait à l'entrée des zones de gestion que ce soit les centres de tri, centres de stockage de déchets par un système assez classique de peser de camions, entrées et sorties des camions. Et là encore peut-être pour commencer par une anecdote qui va tout de suite poser le problème de la quantification. Je suis sur le terrain où au Vietnam il y a maintenant 4 ou 5 ans de ça où j'ai discuté assez longuement avec un responsable d'un centre dans Fuismonde, en fait c'est un centre de stockage, une décharge à ciel ouvert de déchets, contrôler mes biens à ciel ouvert et qui m'expliquait qu'au Vietnam on constatait une augmentation assez impressionnante des volumes de déchets produits pendant la période d'été qui correspond à l'été chez nous entre les cas du mois de juin au mois de septembre. Et il m'expliquait ça très simplement. A cause du tourisme j'imagine. Alors pas du tout. Alors pas du tout. A cause de l'amour son, puisque la plupart des camions de collègues des déchets au Vietnam sont ouverts et donc comme il pleut, les déchets qui sont transportés se charge d'eau et donc à l'entrée de la décharge on pèse de l'eau qui vient de fait s'accumuler comme ça à l'intégralité des volumes de déchets produits. Alors il y en a encore, c'est pour montrer la difficulté de cette quantification et puis on pourrait faire un espèce de focus sur le fait que si c'est le déchet ménager, constitue 3% du jugement global de déchets, finalement pourquoi on se focalise et je dis on se focalise parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de travaux qui consacrent à cette question des déchets ménagers et pourquoi on ne s'intéresse pas davantage au déchets industriel, au déchets agricoles, au déchets de bâtiments. Il y a tout un tas de raisons qui me permettent de justifier ça. D'abord et avant tout, peut-être que la consommation des ménages est ce qui organise, qui drive, pour parler en bon français, le marché en général et d'une façon encore assez générale la production mais aussi parce que dans les 97%, une grande proportion des déchets qui sont produits sont issus du secteur agricole et du bâtiment et ont fait consiste, grosso modo, à des matériaux qui sont de la terre et de l'eau. Dans les déchets agricoles, on quantifie notamment un déchets agricole qui sont des biodéchets ou de la terre agricole comme déchets et un mélange entre terre agricole et eau. Donc c'est pour souligner qu'il y a un intérêt à porter son attention sur les déchets ménagers mais une très grande difficulté à avoir des chiffres qui sont fiables pour l'Europe, je le répète, c'est plutôt fiable malgré ces espèces de distinctions de quantification statistiques pour les pays du Sud, c'est extrêmement difficile. Alors il y a eu quelques tentatives, notamment l'abond mondial qui a fait des travaux assez intéressants là-dessus avec des tentatives de quantification générale mais on est grosso modo, toujours dans le grosso modo ou dans l'approximation et c'est plus des ordres de grandeur qu'une quantification très précise. J'imagine que dans la loi un déchet est quand même très bien dessiné. C'est... ou pas ? Alors à la voie très bien dessinée, la normenclature des déchets spécifiques j'ai plus le chiffre exact mais plusieurs centaines de catégories de déchets différents avec des caractéristiques très spécifiques mais la définition générale du déchet que ce soit l'échelle française ou européenne est une marge d'interprédation qui est relativement grande. Je voudrais pas trahir le texte de loi à la tout de suite mais en France c'est un article de 1975 qui dit que « Et déchètes tout bien au produit que son détenteur destine à l'abandon ». Dans le texte européen c'est le terme de délaissement qui est préféré mais de fait, notion de délaissement ou d'abandon elle les sujets à interprétation et sujets à débats il y a quelques années il y a un débat ou l'Union européenne autour du statut de la tabouse de vache est-ce que de fait il s'agit d'un déchet agricole ou d'un coproduit de la production agricole et ça change un peu tout est-ce que de fait, lorsque la vache libère son excrément elle est dans un processus de délaissement et qu'en est-il de la pratique de l'agriculteur si il la stocke, si au contraire il la réépanse c'était des vrais débats assez intéressants en un sens que dans cette définition qui est relativement bien cadrée il y a une marge d'interprétation comme bien souvent dans le contexte législatif j'adore cette question du propriétaire et de l'utilité également parce que c'est plus utile pour moi c'est donc un déchet il y a cette marge assez subtile et assez dangereuse si c'est pas utile c'est un déchet ça m'appartient plus voilà, enfin, voilà c'est en fait une sorte de déritage du droit romain qui associe le déchet reste nulle ou la chose nulle ou reste dérélique taillée celle qui a précisément été mise au revue qui tombait, qui a une forme de chute et de fait il y a beaucoup d'enjeux de politique publique autour de ce flou en un sens les célèbres de la définition du déchet on peut tout de suite souligner que c'est tardif définit le déchet on est dans les années 70 pour la France en tous les cas aux Etats-Unis aussi la directive européenne qui intègre réellement le déchet à sa réglementation c'est 2006 donc c'est hier en fait mais du coup t'as parlé un tout petit peu du passé je te propose qu'on se plonge qu'on fasse un petit voyage dans le temps comment le déchet a été façonné enfin cette notion de déchet a été façonnée même si le mot n'a pas été précisé légalement est-ce que en tant que société, regroupement d'humains on a toujours eu des déchets c'était quoi les types de déchets qu'on avait par le passé comparé à aujourd'hui quand est-ce qu'on parle de l'apparition de déchet enfin je vais revenir à l'invention des déchets plus tard mais en tout cas c'est quoi la grosse différenciation et comment on utilisait cette notion de déchet par le passé alors le passé c'est vaste le passé c'est vaste enfin près 19e près 19e dans une mauvaise disable de filo on pourrait commencer par de tout temps les hommes on produit des restes mais en l'occurrence il y a un travail qui a été important moi dans mon part four de chercheur c'est celui de Sabine Barre en portant ce considérable en France dans la diffusion du courant métabolique ou du métabolisme urbain et en 2005 elle publie un bouquin qui s'appelle l'invention des déchets urbains en France et il y a une prête précisément de cette période début 19e jusqu'à la première moitié du 20e siècle où elle pose cette hypothèse qu'elle défend je trouve très bien de l'invention de cette catégorie de déchets urbains de déchets tout courts en fondant ces arguments sur un certain nombre de points notamment sur le fait que jusqu'à la fin du 19e siècle le terme de déchet, bien qu'il existe n'est jamais utilisé pour désigner des quantités de matière qui sont destinées à l'abandon cette notion d'abandon qui va être utilisée dans la loi 75 va lui permettre en un sens de montrer qu'il y a une bascule qui se situe à la fin du 19e siècle la façon les plus résiduelles sont ou non en un sens utilisées par les activités économiques de la ville et de ces alentours jusqu'au gros à la fin du 19e siècle Sabine Bard elle défend l'idée que ville et périphérie fonctionnent en synergie et en un sens que les déchets les excrétards des uns font constituer les ressources des autres et elles font ces exemples de secteurs, le secteur agricole pour ce qui est des beaux urbaines des vidanges mais aussi de ce qu'on pourrait aujourd'hui qualifier de vieux déchets les déchets organiques et déchets des plus churs qui sont à l'époque collectés par tantôt des chiffonniers beaucoup par des agriculteurs des paysans périurbains en utilisant des voiries des espaces de stockage temporaires à la périphérie des villes transforment en un sens grand pour les terrains agricoles à l'entour mais pour parler des chiffonniers on parle aussi beaucoup du rôle de ce corps de ce secteur d'activité de ces travailleurs extrêmement présents tout au long du 19e siècle dans la mise en circulation des chiffons qui vont permettre au cours du 19e siècle l'industrie papotière dans les grandes villes européennes de s'épanouir les chiffons c'est la matière première jusqu'à l'invention des procédés d'extraction de la celluleuse fin 19e et de fait on a besoin de récupérer ces vieux chiffons dans les villes pour produire le papier dont on a besoin pour en un sens développer et l'industrie c'est une chose mais tout de suite tout simplement les circuits économiques et la diffusion des savoirs s'habillent bien elle s'intéresse aussi beaucoup aux eaux il y a un certain nombre d'autres catégories de résidus d'excrétats qui sont très présents dans ces villes villes européennes du premier 19e siècle et qui en un sens montrent qu'il n'y a pas pour ainsi dire d'abandon de la matière que toute matière produite dans la ville peut-être que c'est un peu caricatural mais que l'essentiel du gisement qui est produit des flux d'excrétats qui sont produits par les villes sont retrouvent une place dans les circuits de production il y a de fait une sorte de connexion entre la sphère de la production, celle de la consommation et celle de la remise en circulation dans les circuits de production de ces résidus de consommation et elle défend l'idée que fin 19e siècle il y a une rupture importante et encore si on retourne beaucoup plus dans le passé dans le médiéval et tout ça ça reste les mêmes choses il y avait aussi les libous de fait pour parler de l'époque médiévale on assimile souvent l'imaginaire des villes médiévales à un imaginaire de puanteur et de pollution je pense au travail de Philippe Leguet notamment sur la pollution au Moyen-Âge ou de fait peut attester de l'existence de nuisance bien avant l'industrialisation mais une façon assez intéressante on peut s'intéresser à la perception de ces pollutions à l'époque et à la façon dont justement ces déchets qui on doit les appeler comme ça ces formes résiduées de l'activité humaine elles sont pas nécessairement assimilées à un mal ou un problème qu'on ne dit pas nécessairement c'est qu'elles peuvent être même parfois identifiées comme des formes de richesse l'exemple que je cite souvent c'est celui d'André Guilherme qui a travaillé sur l'histoire des techniques de l'eau notamment au bas Moyen-Âge et qui a cette formule que j'aime bien qui dit qu'au bas Moyen-Âge plus une ville pu plus elle est puissante et donc la puanteur n'est pas assimilée à une forme de dégradation ou de sous-développement mais à l'inverse ça a une forme de capacité de la ville notamment de se défendre puisque la puanteur des villes du bas Moyen-Âge est liée beaucoup à la putréfaction des sous-sols putréfaction des sous-sols donc à des formes de champignons qui se développent dans les caves notamment et qui vont générer du salpette ce nom de champignon salpette qui va être une fois séchée transformée en poudrette poudrette qui va être une des matières première la fabrication de la poudre à canon ce qui permet à Guilherme de dire précédemment plus une ville pu puissante qu'elle génère en un sens ces champignons cette putréfaction et cette putréfaction en un sens elle est nécessaire pour la défense des villes donc il y a oui bel et bien des résidus dans la ville mais que ce soit du côté de ses usages que du côté de ses perceptions ou de sa perception il ne s'agit pas forcément de l'accuser en un sens ce résiduaine d'être à l'origine des mots ou des difficultés ou à être considérés comme un quelkné problème pour la vie là encore s'ennuyer l'existence bien réelle de nuisance de pollution au Moyen-Âge et de fait qu'il y a eu bien évidemment aussi et des résistances et des oppositions au développement de certaines activités polluantes, satanerie etc après ce qui vous mettez très bien documenté là dessus si on veut remonter encore plus en arrière mais là peut-être que ça va brouiller les pistes le résiduel ou la gestion du résiduel a été pour certains paléontropologues un marqueur de l'acédentarisation humaine il y a André le Roi-Gorant qui est un de ses bouquins célèbres dit même que on peut tâter le moment de l'acédentarisation donc le passage du paléo néolithique au moment où sa pience commence à stocker à l'extérieur des cavernes le résiduel qui est uniquement organique à l'époque parce qu'on y découvre aujourd'hui il y a quelques décennies maintenant d'états de compost fossilisés en un sens qui caractérisent et qui prouvent ces pratiques de mise à l'extérieur de l'espace d'habitation, de ces quantités de matière mais là encore, ces tas de compost ils vont être réutilisés pour précisément fabriquer un intran pour la proto-agriculture du néolithique donc là encore c'est une caricature mais on pourrait dire que du néolithique jusqu'à la fin des 20e siècle comme où les productions résiduelles des sociétés constituent en un sens des ressources productives pour le développement de ces mêmes sociétés et ce que Sabine Marne défend c'est qu'il y a dans les villes européennes fin 19e siècle une rupture qui s'établit alors d'aucuns vont parler de rupture métabolique pour tout un tas de raisons augmentation ou croissance démographique pour les villes innovation technique nombreuse pour reparler des bouts urbaines il y a l'apparition des engrais chimiques de l'utilisation du procédé à berboge exactement du procédé à berboge pour la production d'intrants pour l'agriculture des intrants qui vont être préférés en un sens au bout urbaine pour tout un tas d'arguments pour des raisons économiques, pour des raisons d'hygiène aussi beaucoup ces engrais chimiques sont plus fiables du point de vue de la santé du point de vue du développement agricole que les bouts urbaines qui étaient jusque-là utilisés pour reparler encore du papier invention des procédés d'extraction de la cellulose fin 19e aussi en un sens tout un tas de facteurs qui convèlent vers l'apparition d'une nouvelle catégorie de matière et donc la transformation des d'usages de ce terme de déchet non plus pour désigner ce qui était le cas jusqu'au fin 19e le déchet c'était essentiellement ce qui tombait du travail sur la matière le déchet c'est le copot de bois qui tombe lorsqu'on rabote tel poudre ou tel objet en bois fin 19e siècle le déchet devient et commence à être assimilé à un abandon ou un produit d'un abandon ces quantités de matière résiduelle qui sont plus utilisées à des boules urbaines c'est-à-dire à des chiffons et d'un certain nombre d'autres catégories de matière ne trouvent plus d'usages dans le fonctionnement jusque la synergique des villes et des campagnes et de fait il s'agit de développer maintenant à partir de cette fin 19e siècle des espaces que ce soit à l'intérieur des villes mais aussi à ces alentours pour gérer en un sens ces quantités de matière et donc simplement les stocker à déterminer alors je ne sais pas si on parle tout de suite de ces procédés de gestion je pense qu'on peut s'attarder un peu plus sur cette rupture métabolique parce que je pense qu'elle est vraiment frappante et il y a beaucoup à décortiquer et je pense que tu fais ça très bien peut-être qu'il y a certains éléments que j'aimerais qu'on détaille un peu plus que ça soit le métier du chiffonier enfin c'était quoi parce qu'il y a eu quand même des guerres mais en tout cas des résistances avec la disparition ou en tout cas entre les nouvelles technologies et comment on utilisait les déchets et ce métier là il y avait également qu'à l'époque les années 1850 on payait les entreprises privées payer la ville pour avoir droit à collecter les déchets donc exactement on peut parler d'hygiénisme modernes aussi peut-être tout ça est forcément un peu lié mais de fait c'est très très important de revenir sur l'histoire du chiffonnage notamment en France et puis à Fort-Curie à Paris là on le porte dans ce texte il revient longuement et puis il montre à quel point ce métier qui a disparu qui est en fait tellement interdit en 1945 en France d'avoir une importance considérable dans la mise en circulation de ces restes les chiffonniers c'est dans l'imaginaire collectif souvent associé à cette expression se battre comme des chiffonniers et de fait c'est ce qu'on retient en un sens de cette fin du XIXe siècle où les chiffonniers vont être de moins en moins tolérés dans les spaces urbains or jusque dans les années des années 1710 l'appréhension des chiffonniers est plutôt perçue parce qu'ils sont en un sens synonyme de revenu pour les ménages comme tu te disais très bien les entreprises de collecte alors qu'ils sont parfois tenus par des familles de chiffonniers vont rémunérer les usagers les citoyens pour la récupération d'un certain nombre de matériaux c'est un temps de d'échange marchand non plus sur le mode de l'externalité mais bel et bien le foyer qui produit en un sens des ressources pour l'activité économique et les chiffonniers sont cet intermédiaire entre les foyers et une activité économique en général pour essayer de maintenir le film tout au long de ce XIXe siècle il y a malgré tout notamment dans les constructions de conseils municipaux de plus en plus de médecins et légélistes qui vont évidemment assimiler l'état d'ordure et non pas d'abord l'activité des chiffonniers mais l'état d'ordure dans les villes donc l'état de stockage temporaire du réciduel comme le lieu d'origine ça fait un nombre de maladies à la fois des vecteurs de transmission des épidémies mais bien souvent des lieux d'origine j'insiste là-dessus parce qu'on sait bien que c'est absolument pas le cas c'est pas dans l'état d'ordure que se développe une maladie mais bel et bien qu'elles peuvent en tout cas cette assimilation de l'ordure à un danger à un risque va encourager en un sens les politiques publiques à mettre dehors et à domestiquer à domestiquer ces quantités de matières l'avance sur techniques symboliques de cette rupture métabolique c'est peut-être l'avance de la poubelle la poubelle qui tire son nom du préfet de Paris qui va mettre en place 2 décrets dans les années 1880 de décrets qui vont obliger les parisiens à utiliser des réceptacles pour stocker ce résiduel pour en un sens ne plus l'épendre sur la voie publique le jeter par ces fenêtres et mettre en place un nombre de pratiques quotidiennes qui sont aujourd'hui totalement rentrés dans les mercs mais qui de fait ont été au fur et à mesure du 10ème siècle imposés et infinés au devenu obligataire d'être 80 et 90 cette poubelle elle va poser d'un certain nombre de problèmes au chiffonnier alors d'abord pas vraiment puisqu'on va demander au chiffonnier d'en être légestionnaires mais eux qui venaient récupérer à l'intérieur de ces réceptacles des déchets vont parfois être accusés de en un sens participer à un retour du désordre urbain en fouillant dans ces poubelles et en laissant des restes, une fois qu'ils sont passés en dehors du réceptacle on va même dans un article d'un des décrets imposés au chiffonnier d'utiliser un drap blanc de 2 mètres sur 4 pour répartir sur ce drap le contenu des poubelles pour pouvoir ensuite tout réinsérer dans le réceptacle une fois que le trio aura été fait c'est un peu l'ancêtre du sac poubelle c'est un peu l'ancêtre du sac poubelle alors le drap il le gardait c'est une poubelle à l'autre mais ce que ça désigne c'est en un sens la façon dont cette pratique qui était nécessaire parce que vitale pour la vie urbaine va être progressivement accusée d'être un vecteur de désordre urbain, d'insalubrité et à la façon dont ces poubelles vont être en un sens mis à l'extérieur des villes les espaces de gestion des déchets vont être mis au seuil des espaces habités ceux qui travaillaient et qui en faisaient leur matière première vont être aussi accusés d'un certain nombre de mots et vont être mis au seuil au seuil des espaces de vie donc on va appuyer en un sens les chiffonniers d'être eux-mêmes des vecteurs de ce désordre, d'insalubrité on va initialement leur proposer d'aller travailler dans les premières usines de tri qui vont être installées à la périphérie des villes mais très très vite le chiffonnage en France c'est des chiffres de saline balle je ne vais pas me tromper mais à la fin du cinéma c'est en gros 500 000 personnes en France fin du cinéma, une cinemaine d'années plus tard il n'y a plus du tout de chiffonnage puisque le chiffonnage est simplement interdit pour dire à quel point cette corporation il faudrait une thèse entière pour décrire ces mécanismes ces hiérarchies internes la façon dont de fait il salit de gens que peu ou de gens qui catégorient les relations qui sont issues de catégories sociales extrêmement pauvres vont trouver à travers le travail du déchet des formes d'émancipation une trajectoire sociale parfois même de réussite il y a certains entrepreneurs des grossistes ou des intermédiaires du chiffonnage qui sont vraiment partis du rien qui ont créé des entreprises prospères en fin 19ème siècle cette corporation en tant que telle va être tout bonnement supprimé du fait de la domestication de l'ordure et du déchet et on passe aussi du moment où le ménage était rémunéré à un moment où le ménage doit payer pour les relations des déchets absolument et ça se passe exactement en même moment de fait n'ayant plus d'utilisation productive le déchet n'est plus une ressource il n'y a plus de valorisation en un sens de la quantité de matière récoltée et ces matériaux deviennent une charge pour la collectivité ça se traduit de fait par la mise en place des premières taxes d'enlèvement des ordaires ménageurs l'an cours tout de fin 19ème début 20ème siècle pour le Cap Paris taxe d'enlèvement des ordaires ménageurs ou plus généralement à l'époque un paiement direct aux entreprises de collecte qui permettent aux usagers aux habitants de se débarrasser de cette rentrée de matière qui n'est plus récupérée précisément par les chiffonniers et ça n'a pas dû se passer de manière agréable et je pense que l'expression se bat comme un chiffonnier vient aussi de cette espèce d'héritage du moment où une fois les déchets enfermés dans ces boîtes le couvert qui l'a prouvé l'appareil au début du 20ème siècle en France une fois que le déchet n'est plus visible le chiffonnier n'a plus accès en un sens à la beurre de son travail quotidien et donc on s'oppose à cette logique de domestication de banalisation d'abandon du déchet mais de fait cette résistance va péréquiliter parce que d'abord ils vont être sollicités par les entreprises de gestion de déchet et puis en fait leur activité va être interlée mais de fait il y a une résistance très grande des chiffonniers car du 19ème siècle sur cette banalisation cette normalisation à l'instance du déchet comme produit d'un abandon et du coup c'est aussi j'imagine on passe d'un martisana vers une industrie du déchet enfin on commence à créer de la machinerie on commence à créer des procédés alors il y a une autre chose différente du point de vue de la structuration économique clairement le modèle dominant jusqu'à la fin du 20ème siècle c'est la PME ou la petite entreprise il y a des industries mais qui sont très localisées de collètes et en gros de stockage du déchet pourquoi le stockage du déchet a été choisi plus tôt que l'incinération du recyclage on avait déjà envisagé fin 19ème siècle pour des raisons tout simplement de cons il y avait des propositions notamment en angleterre fin 19ème de recyclage industriel d'incinération du déchet mais qui avait un coût économique beaucoup plus important que celui consistant tout simplement à stocker ou à creuser des trous et stocker ces déchets pour un temps indéterminé quitte à le refermer là aussi d'un joli parc je dis ça parce qu'il y a beaucoup d'anciennes décharges qui sont devenues des parcs de loisirs ou des espaces de verdure aujourd'hui c'est le jardin où plantes à Paris c'est ces fresh skills aux Etats-Unis pour faire de l'anachronisme complet et en train de devenir un éco-parc bref qu'il y a cette tendance alors est-ce que c'est non justement on n'a plus accès à l'arteau mais on vient en un sens cacher cette béance et ce trou rempli mais bref en tous les cas fin 19ème dernier cas du 20ème siècle ce tout autre trou va être le pendant du tout à dégout en un sens un stock dans les trous jusqu'à saturation et c'est ce qui va être le plus je ne dis pas le plus rentable parce que c'est un con pour la poilévoquivité mais le moins cher, le moins coûteux pour la colectivité là où on avait d'emblée la possibilité technique de faire le choix du recyclage industriel où on est cas d'une valorisation qui va pas être faite ou qui va être de façon très marginale tout au long du 20ème siècle que ce soit en France, en Europe ou en Amérique du Nord et puis j'imagine qu'il y avait une convergence de facteurs qui ont fait que on a commencé à voir le déchet comme n'étant plus une ressource j'imagine que de la même manière on a commencé il y a commencé à y avoir dans le 20ème siècle j'imagine surtout après la seconde guerre mondiale mais peut-être aussi avant tout un tas de procédés de production, de fabrication qui facilite ou qui deviennent au fait un alibi de création de déchets après la seconde guerre mondiale avec la consommation de masse le plastique, enfin tout un nombre de procédés qui font que de toute façon maintenant on a ouvert la ponte du déchet maintenant on peut produire je sais pas si c'était la limite de la production ou pas il y a différents facteurs on peut intriguer les polymères de synthèse de fait ils participent aussi à cette rupture métabolique mais de façon très marginale fin 19ème les premiers brevets on associe souvent la bacélite au premier polymère de synthèse au premier plastique de Murat public et c'est breveté en 1909 si je me trompe pas et donc l'apparition massive dans la seconde moitié du 20ème siècle mais de fait et là je renverrai les auditeurs au travail de Jean Biens qui est vraiment très intéressant sur l'histoire du jeu d'Able notamment, sur la façon dont le jeu d'Able a en un sens stimulé l'apparition du consumérisme pardon dès le 19ème siècle pour montrer à quel point avec l'induscalisation avec la démocratisation de la consommation on va effectivement assister à une croissance importante des volumes de déchets produits beaucoup de papier de cafton fait au départ le premier machin de table c'est a priori le col de chuisse qui va être proposé si je me trompe pas au milieu du 19ème siècle on reprisait et on retournait à l'école de chemise en coton jusque là et on trouve qu'insérer l'encafton permet en un sens de maintenir l'école en état et de modifier à un coup quasiment nul du point de vue de la praticité des usages c'est tout à fait satisfaisant et de fait il y a l'idée de l'usage unique qui apparaît à travers tout un tas d'objets que Jean Biens décrit très bien le goblet les items qu'elle choisit dans son bouquin qui est maintenant en haut 2 m'échappe mais c'est un super travail sur l'histoire technique du jeu Tarné cette apparition du jeu Tarné comme un des vecteurs effectivement à la fois du consumérisme mais aussi du côté de la gestion de l'échelle de cette croissance une banalisation de cette logique de mise au rugu tout ça va te faire du coup j'ai un peu perdu le fil mais si je pense à la 2 semaines d'obsolescence programmée encore qui peut-être fait le cours à ce que tu évoques à l'instant là je pense au bon flet de l'ondon il aurait fallu que je révisse mais la date m'échappe mais je crois qu'on est dans les années 20 c'est une réplique en un sens c'est ça un repos juste avant la crise j'ai un doute mais en tout cas il y a une proposition pamphlétaire de l'ondon c'est-à-dire produisons des biens qui ne vont pas durer longtemps de façon à garantir la réussite et le développement de la production c'est en un sens en remplissant nos vide-ordures, nos poubelles qu'on ménage de la place pour remplir nos quents qui n'existent pas encore mais l'image est là c'est un logique de métabolisme et de l'uniquance c'est la mise au rebu créer une forme d'appel d'air et de circulation qui est en affronte fondée sur la logique même de mise au rebu qui est pas du tout inévidance pour les consommateurs très clairement jusqu'à la seconde guerre mondiale il y a tout un tas de documents qui attestent à façon dont beaucoup de consommateurs refusent de mettre au rebu et réutiliser c'est l'exemple de l'œuf à chaussettes tu connais l'œuf à chaussettes qui était un truc qu'on avait dans nos grands parents ma grand-mère devait en avoir un certain nombre qui permettait de repriser les chaussettes qui étaient abîmées vous écrissait la chaussette dans son oeuf et puis on pouvait recoudre la chaussette je sais pas qui est ce qui est aujourd'hui repris ces chaussettes probablement plus grand monde pour des raisons de vous à l'embauche à racheter des chaussettes neuves c'est rien par rapport au temps qu'il faudrait pour repriser sa chaussette aussi peut-être pour une question de qualité des produits ou de la production en général qui va aller dans le sens tout au long du 20e siècle en sens à la fois de démocratisation massification de la consommation et donc une recherche permanente de réduction des coûts de production donc probablement de réduction de la qualité je sais pas si j'ai répondu du coup non mais y'a pas vraiment de réponse c'est en fait c'est dur de faire des espèces de séquençage de la vie du déchet à travers la technique aussi après tu parlais aussi dans la période des déchets où il y avait des années 70 à 90 de 90 à 2000 et de 2000 à aujourd'hui enfin y'a des choses qui marquent que ce soit des décrets, que ce soit des technologies que ce soit des idéologies je sais pas comment tu peux en fait c'est un peu une caricature que je fais dans le livre mais ce qui peut être assez chaftile l'idée c'est de parler des temps du déchet pour montrer que finalement coupé court à cette idée que de tout en les hommes ont produit des déchets et qu'en un sens qui nous arrive aujourd'hui et le fruit une forme de fatalité de l'histoire des détails et de montrer qu'il y avait une rupture fin 19e d'un côté donc un panpré moderne du déchet des déchets sont en circulation le déchet est un élément de l'identité qui produise un éché à soi c'est Cyril Arpé qui dit ça puis arrivé à partir du début du 20e siècle un moment moderne en un sens du déchet où le déchet devient à par soi l'idée de mettre à la lisière des espaces de vie et de le stocker ce potentiel de danger pour le développement des sociétés humaines accompagner d'une accusation hygiéniste encore de ces déchets qui sont des vecteurs de maladies des vecteurs de de la salubrité un danger en un sens sur moi des sociétistes ontologiques et puis une dernière période où justement l'idée était de revenir sur l'image qu'on se fait du moment des années 70 comme un tournant environnemental je pense à Christophe Bonneuil ou Jean-Baptiste Ressauce qui est dans le reste de vrai faux tournant environnemental les années 70 la conscience écologique en un sens elle apparaît belle et bien avant mais est-ce que du point de vue de la question des déchets les années 70 c'est réellement un virage et une modification du paradigme moderne consistant à stopper les déchets dans des trous et à en un sens banaliser naturaliser normaliser l'idée d'un déchet comme un banc l'idée que je défends c'est de dire non il y a plutôt un continuum paradoxalement du 20e siècle, puis la fin du 20e siècle et nos jours au sous couvert d'environnementalisation du déchet sous couvert de sa législation de sa régulation législative et de la transformation belle et bien réelle à la fois du marché du déchet et des systèmes de gestion il y a un continuum qui est celui du déchet moderne où le déchet demeure une quantité de matière abandonnée et il ne retrouve que très rarement finalement des circuits de production de recyclage, même si aujourd'hui on en fait bel et bien l'horizon désirable collectif dans ce dernier quart du 20e siècle je propose de parler d'un moment au contemporain, d'un déchet pour la technique en un sens autour des années 70 il y a de fait des vêtements soit le choc pétrolier mais aussi des catastrophes liées au transport du pétrole qui assimile la pollution et à des échelles beaucoup plus banales celle de la décharge du village où on voit apparaître que demeure visible dans le déchet où on se décharge des bouts de plastique il y a une accusation en un sens de ces logiques de tout au trou de décharge quoi qu'il arrive va à travers la législation imposer aux collectivités de mettre en place des solutions d'optimisation et de rationalisation de la gestion de déchet à travers différentes méthodes dites de valorisation la valorisation en économie c'est bel et bien de redonner de la valeur à quelque chose qui n'en avait pas jusque là cette valorisation entre les années 70 et 90 elle va d'abord et avant tout prendre en Europe une forme de la valorisation vraiment énergétique mais de l'incinération puisque dans les années 70 déjà et beaucoup dans les années 80 inciter les collectivités à s'équiver d'incinérateur de déchets pour arrêter de remplir des trous ce qui est un coup pour la collectivité qui est relativement important et qui va permettre mécaniquement en incinérant une point de déchet on arrive à faire une matière beaucoup plus faible quelques kilos mais une matière qui va être elle-même dangereuse, toxique et dont il va falloir mettre en place des systèmes spécifiques de gestion, de stockage et donc on rentre dans une sorte de nouvelle norme ou de nouveau paradigme du déchet où il ne peut pas être produit de déchet en dehors de ces sphères techniques encore pour essayer de donner des métaphores qui peut-être sont plus parlantes j'utilise souvent une image de la grande centrale incinération et de la vélosisation énergétique de l'ivris sur scène à Paris à côté de laquelle j'habitais pendant quelques années et où on dit pour souvent c'est plus grand fascinateur d'Europe etc et la question que je pose souvent l'auditoire c'est de savoir ce type de dispositif technique qu'on fait à nos feux de déchet et ce qu'on a sens avec ces machines et ces grandes dispositifs techniques qui fonctionnent encore sur le registre de l'incinération nous n'avons pas pour obligation de produire des déchets pour alimenter leurs feux là encore je discute avec les industriels du déchet mais cette histoire de vie de four elle n'est pas tout à fait juste c'est pas un vrai problème mais malgré tout quand on lance un four il y a beaucoup d'énergie et donc l'enjeu est de maintenir un espèce de feu permanent de façon à part au redescendre et donc il s'agit de nourrir la bête et donc la production de déchets vient nourrir ce feu-là elle doit être en essence continu et se pose la question de la réduction donc sous couvert d'une meilleure gestion d'une gestion rationalisée valorisation de déchets en tête quelque chose se passe sur le mode on va normaliser, on va banaliser on va institutionnaliser la production de déchets comme un carburant en essence pour un certain nombre d'activités et notamment ce secteur du waste management qui va littéralement transformer l'aprolopo dans les années 70 ou d'un secteur économique assez éclaté plein de petites PME qui sont essentiellement des activités locales on assiste à une mondialisation en un sens de ces activités industriels et quelques groupes multinationales qui aujourd'hui vont racheter peu à peu ces petites entreprise enfin s'en a de leaders de mondiaux, de la gestion des déchets qui sont en fait au départ des anciens entreprises publics de gestion de l'eau la Lyonnaise et la Générale qui sont devenues Véolia et Suèze qui aujourd'hui détiennent une part non dégligeable du marché mondial de gestion des déchets et donc on appelait bien à ce moment là une sorte de transformation de ce secteur d'activité économique où les industriels vont être proposés à ces collectivités locales qui ont l'obligation légale de mettre en place des solutions techniques de gestion des déchets des solutions clés en eau intégrant la collecte, la prise en charge valorisation et la transformation valorisation de leurs déchets il faut imaginer qu'au moment où un maire d'une collectivité ou d'une commune de quelques dizaines de milliers d'habitants reçoit cette obligation et il est bien embêté pour développer ce type de solution là et clairement là c'est assez bien documenté un peu d'entretien et d'enquête là-dessus qui démontre comment à l'époque cette création de ces groupes industrielles va très clairement aller à la rencontre de ces élus en disant on va pouvoir travailler avec vous à l'étude de besoin, de faisabilité et puis ça va nous permettre de construire un cahier des charges ok on va pouvoir répondre nous-mêmes pour vous proposer des solutions clé en bref parce qu'il n'y a plus de compétiteurs non plus enfin je veux dire ça devient il y a un tel investissement au départ que tout le monde ne peut plus répondre à ça c'est plus l'APM du coin qui va... c'est plus l'APM du coin ça très clairement et plus de fait et là encore c'est très très bien documenté il y avait à l'époque Gérard Bertolini qui avait beaucoup écrit là-dessus sur le développement d'un duo Paul en France du marché de la fois de collecte et de valorisation des chaînes donc de gestion des déchets en général on me sait aujourd'hui qu'il y a même eu des ententes entre ces deux acteurs industriels principaux pour dire moi là toi tu prends... et je caricature là encore tu prends la France de l'ouest ou la France de l'est et comme ça on ne marche pas sur notre place donc on peut aussi établir des prix et des volumes de déchets pour lequel nos clients n'auront pas forcément de points de réparation là encore il faudrait rentrer dans le détail le round des agences d'environnement les transformeurs à l'époque qui sont à l'époque créés pour précisément accompagner les collectivités dans cette démarche de valorisation des déchets mais qui ne vont pas avoir les moyens suffisants en un sens pour répondre à cet énorme besoin des 36 000 communes en France pour le transformer leur système technique de gestion des déchets je pense que ça c'est un sujet qui est super d'actualité parce que au final quand on va parler d'économie circulaire mais aussi de transition énergétique il y a cet aspect d'infrastructure et de verrouillage technologique et tu l'as noté dans ton livre mais c'est enfin j'ai eu ce type de discussion par exemple les ceux qui gèrent l'eau, qui veulent gérer aussi les déchets organiques et mettre ça ensemble et il y a des espèces de contrats qui sont d'une entre 10 et 30 ans et on se verrouille on dit qu'on va produire on va fournir une quantité de déchets mais comme tu dis, je veux dire ça c'est un alibi pour ne plus jamais réduire pour ne plus jamais réduire, il y a quand même des redégocessions, c'est qu'on fera des scénomes et des scénotes mais de fait il y a bel et bien un enjeu de verrouille technique l'histoire de l'incinération est extrêmement parlante pour ça quand une communauté de communes s'engage avec un industriel sur la fabrication d'une usine d'incinération il y a de fait un contrat qui spécifie la durée d'exploitation le retour sur l'investissement ce que c'est souvent un cofinancement du privé et du public pour la production de ces infrastructures-là et donc un contrat multi-décélable de 10, 15, 20 ou 30 ans qui engage la collectivité à produire sur toute cette période-là un volume de déchets donnés encore je donne des chiffres absurdes mais admettant qu'une collectivité s'engage à produire 150 000 tonnes annuelles si elle fait moins soit elle paye à mon cas gagné soit elle accepte que l'entreprise gestionnaire fasse venir sur le site des déchets qui auront été produits ailleurs et de fait c'est un verrou qui engage une population dans son ensemble soit à produire soit à être gestionnaire de déchets d'ailleurs et donc à faire à contribuer la qualité économique de l'acteur privé sur des données publiques alors là encore c'est intéressant de voir comment ces renégociations parce qu'il y a une vague la importante ces dix dernières années de renégociations de contrat qui se sont faites suite à cette première tranche une façon assez étonnante je n'ai pas ma connaissance et peut-être que je me trompe et j'espère me tromper vu de renégociations à la baisse de ces volumes de déchets la plupart du temps au contraire c'est une question des déchets et de trié aussi à la source non on va avoir les bio déchets l'exemple il est assez on a cette année au 1er janvier 2023 en France l'obligation à la salle échelle européenne de trier cette salle échelle française de trier l'intégralité de nos embanages dans la poubelle dix de recyclage or il n'existe pas mais peut-être on y reviendra dans un second temps même si le temps commence à courir pour l'intégralité des résines de plastique ou des matériaux qui sont dans nos poubelles dans nos usages pendant de consommation donc ce qu'on va faire avec toute cette quantité de matériaux qu'on va mettre dans nos poubelles jaunes on va les insinérer dans le meilleur décal puisqu'il n'existe pas de système de recyclage matière on va de fait nourrir le feu de ces machinades donc de fait il y a un besoin industriel mais ce que ça te dénote en un sens c'est l'impuissance politique à mettre en place des politiques de réduction de réduction à la source à la source c'est probablement pas celle qu'on imaginait la source du déchet celle que serait le consommateur mais la source du déchet c'est plutôt la production comment est-ce que précisément régule cette production pour éviter la prolifération et la multiplication notamment de ces emballages voilà tu parlais oui enfin il y a 4 pays où il y a eu des importations de déchets enfin la suède pour faire tourner ces fours et puis il y avait aussi pendant longtemps une géopolitique des déchets enfin il y a eu la chine qui à un moment a dit stop à l'importation de déchets plastiques ça c'est une affaire encore très complexe mais très fin quand je dis très complexe c'est que la chine encore pour les déchets plastiques pour les papiers et cartons pour un certain nombre de matières premières secondaires a été vraiment le importateur principal pendant près de 30 ans la métaphore c'est la plus belle humour mais en fait c'est le recyculeur du monde pour nourrir aussi son activité économique domestique la chine a besoin de ressources pour développer le sans-marché domestique et ses produits manufacturés pour la réexportation avait besoin de matières premières et donc les déchets pour partie ont tribut à cet effort on parle au passé puisque en 2013 puis en 2017 la chine a mis en place 2 séries de réglementation à l'échelle nationale au-delà des gouvernements locaux limitant de façon drastique et de façon quasiment absolue l'importation sur son territoire de déchets en modifiant le taux de pureté imposé au douane en gros il faut que un déchet peut rentrer en chine aujourd'hui un déchet plastique notamment s'il est pure à plus de 99% ce qui n'est même pas forcément local lorsqu'il sort de l'usine donc ces taux là sont rédibitoires ce qui n'obége pas aux entrepreneurs une partie des entrepreneurs du sud de la chine notamment de maintenir leurs activités de recyclage en ayant délocalisé leurs activités dans une partie du sportivin dans le sud des asiatiques encore il faudrait ouvrir ce volet là mais de fait il y a eu pendant très longtemps un appel et un soutien d'un certain nombre d'infrastructures de gestion de déchets à l'extérieur notamment de l'espace domestique européen pour une raison très simple c'est que tu parlais des chiffres en début de discussion tout à l'heure pour ce qui est des plastiques et j'avais fait le calcul il y a quelques années donc l'import c'est peut-être pas tout à fait ajout mais nous avions des capacités domestiques de traitement de déchets c'est à dire qu'on savait traiter un déchet sur deux il faut le dire très simplement mais on n'avait pas les moyens techniques d'autre faire sauf à les stocker mais du coup à encore grossir ce stockage il y a eu une solution qui a été assez vite trouvée dès les années 70 qui était de dire en faire repartir les conténères de produits manufacturiers arrivant notamment de l'Asie vers l'Asie avec des déchets l'industrie de gestion des déchets en Chine se développe beaucoup dans les années 80 elle explose l'hétéragone des années 90 avec la libéralisation d'économie chinole et elle se referme assez brutalement il y a maintenant c'est un processin c'est une séquence assez importante mais qui rappelle à quel point on a mis en place des circuits transstationnaux d'échange et d'une flûte de matière dès qu'elles en seront du dépendant on a de grandes difficultés à trouver des solutions alternatives et là encore d'une façon assez étonnante les politiques publiques s'orientent davantage vers l'optimisation du recyclage plutôt que vers ce qui pourrait sembler de leur plus bon sens qui est celui de la réduction peut-être qu'on peut aussi enfin c'est un autre petit parallèle mais ça parle et c'est assez visuel cette question du quand on met des déchets en décharge on a l'impression qu'on met le couvercle et on pense que c'est fini à jamais or maintenant on commence à voir des déchets qui réapparaissent ça c'est une partie de l'histoire et l'autre partie de l'histoire qui est évidemment ce fameux 7e continent de déchets enfin de plastique qui existe en océan enfin je sais pas si toi-même tu as pu voir certaines îles tu poses la question pour que je puisse répondre parce que je te vois venir il n'y a pas d'île de déchets il n'y a pas de continent de déchets et c'est tout le problème c'est une métaphore qui est apparue au début des années 2000 qui a été notamment pas mal véhiculé par son inventeur qui est un certain Charles Moore un ancien retraité du commerce du bois qui est rappelé dans une forme de storytelling qui a été extrêmement performative on parlait des termes compliqués qui raconte que fin des années 90 alors la retraite part en voyage depuis la Californie vers Hawaii par une route qui l'empreinte peu et il se retrouve des années on confrontait une mère qu'il ne reconnaît pas le jonchet de plastique d'emballage des brifs flottants il en parle à un de ses amis cette expression de garbage patch va être reprise dans les médias le son de la style à l'époque et va être provisoirement progressivement va nous transformer cette expression, cette métaphore d'île ou de continent de déchets et de fait si on le retient encore aujourd'hui, cette idée du continent de déchets c'est parce que ça va avoir un espèce d'effet dont le pino public est extrêmement important on a en un sens du fait de notre production fabriquer un continent c'est fascinant un continent nouveau c'est l'imaginaire je vais dire près de Christophe Cologne on va les planter son drapeau sur ce continent il y avait des archis qui voulaient construire dessus oui c'est un projet à la fois dystopique et puis qui était à moitié sérieux de la part de skype des architectes néerlandais qui proposait de faire de ces îles de déchets donc je le répète n'existe pas des îles pour accueillir des réfugiés climatiques culottés quand même et je pense que c'est une forme de buzz pour faire parler de plus qu'un projet tout à fait sérieux même si aujourd'hui on utilise un certain nombre de déchets pour avancer sur les terres c'est le cas d'un certain nombre d'aéroports au Japon c'est des digressions permanentes ces histoires de déchets mais quand je dis que c'est malheureusement les continents de déchets n'existe pas c'est que le continent c'est cette matérialité ça nous laisse croire qu'on peut la préonder, qu'on peut le saisir qu'on pourrait en un sens récupérer ces déchets-là les laver les recycler et puis on produire avec il y a comme dans cette hubrise cette fascination, une forme d'espoir qui se dessine, le problème c'est qu'on est confronté non je ne le fasse pas les gens le savent à une pollution qui est particulière micro particulière, nano particulière et on est plutôt confrontés avec les souples de plastique et nos océans et les océans en général on tienne des quantités de plastique de plus en plus impressionnantes et là encore malheureusement si on passe à des projets de dépollution comme celui de William Slatt et de Washington Up par exemple c'est pas en ratissant la surface de l'eau qu'on va régler le problème peut-être même qu'en promettant l'idée qu'on puisse gratisser et récupérer toutes ces nanoparticules de plastique qui s'adressent sur nos environnements là où leur jeu il est précisément de couper le robinet ou d'essayer de le couper et là on propre les stratégies les façons de penser cette fermeture du robinet elles sont un peu moins peut-être oniriques que ça du ratissage mondial de l'océan qui est de fait beaucoup faible pour parler de lui avec la jolie start-up je voudrais peut-être qu'on parle un tout petit peu de ce concept qui a aussi fait pas mal le buzz pendant un petit temps c'est le zéro déchet la ville zéro déchet des gestes éco-citoyens et puis reprendre la la citation que tu utilises mettre l'accent sur les petits gestes c'est d'évacuer la question des grands choix il y a effectivement plein de choses dans ta question alors je pense que le zéro déchet tu dis ça a fait le buzz je pense que ça continue à être assez d'actualité et puis j'ai envie de dire c'est quelque chose qui prend, j'ai pu observer ces 10-12 dernières années sur justement la façon dont ce mot qui au départ était en fait une sorte de coups d'un certain Paul Caudette qui était un opposant achetimiste qui était très très tôt engagé d'opposition à l'incinération dans les années 70 et 80 c'est pas en incédérande au déchet quand on trouve une solution on dévoge nos problèmes, c'est des dioxines des pollutions afferentes l'enjeu est de de ne pas lutter contre le déchet de lutter pour le zéro déchet c'était une stratégie discursive et qui de fait a beaucoup sémé tellement sémé que ce terme là en un sens c'est de s'aisir par tout interdacteur extrêmement différent que ce soit ce du mouvement des municipalités zéro déchets qui plutôt font des héritiers de Paul Caudette et donc de cet activisme des années 70 relativement militant qui a envisagé de la problématique des déchets dans son ensemble en un sens comme la session zéro waste France aujourd'hui qui était le cli d'avant par l'approche poliste de la question des déchets disant qu'en fait on ne peut pas penser des déchets sans penser les enjeux de consommation de production des enjeux de politique publique donc ça c'est un premier gros volet et puis de l'autre le mouvement du zéro déchet il a aussi donné lieu à un espèce de retour employé un recrut de vivement de la problématique du déchet aux bonnes pratiques c'est plutôt la figure de Bea Johnson qui a été beaucoup médiatisé ces dernières années là aussi en France et puis dans le monde on a souvent assimilé la pape elle sera nommée comme la pape c'est du zéro déchet et qui de fait il y a une forme de light style j'ai essayé de de lier dans le monquin les manuels de de non méchappes les manuels de de cours ma grand mère a suivi cette formation là donc je pense pratique domestique c'est un des art domestiques le zéro déchet c'est un peu des art domestiques du XXe siècle où on apprend par un certain nombre de petits gestes de façon de faire faire soi-même c'est d'étergent de faire soi-même en un sens la cuisine de mieux stocker de mieux gérer bref d'envisager la question du déchet à l'échelle du foyer Bea Johnson elle a pendant des années circulé dans le monde avec un petit bocal transparent qui était le fruit effectivement d'une année de production des critiques de sa famille de 4 personnes voilà dans sa transparence et dans cette espèce de monstration d'exemplarité du geste citoyen il y avait quelque chose qui moi m'a interpellé puisque finalement cette espèce de figure du zéro déchet comme une pratique strictocensue domestique faisait passer et relégué tout à fait au second plan la question du maison ou du macro des politiques publiques, des choix de production des systèmes économiques et donc il y avait beaucoup de des politisations en un sens du déchet qui déjà sourd de son hyper technicisation on fait du déchet de la première vie des déchets un problème technique la plupart du temps on ne politise pas suffisamment je pense on n'en rappelle pas suffisamment ces espèces de tenues à l'autisme politique là il y avait une sorte de l'enforcer à cette porte ouverte de la dépolisation du déchet en disant que finalement le zéro déchet c'est une façon de lutter pour la préservation de l'environnement qui me faisait moi très fortement penser à ces bonnes pratiques liées à l'empouragement entre les selectives dans les années 80-90 notamment en disant bah si je mets mon déchet dans la bonne poube belle je fais un geste pour l'environnement et cette critique de la responsabilisation individuelle moi je l'ai retrouvé beaucoup chez Yannick Kounpalaf qui est l'auteur de la citation que tu évoquais de tout à l'heure qui dit c'est peut-être en focalisant notre attention sur les petits gestes qu'on relègue dans un second plan la question des grands choix et de fait cette focalisation cette lourde charge qui est proposée sur l'éco-citoyen il y avait une expression d'une ancienne DRH de Veolia que je trouve à la fois cynique mais assez assez assez assez assez intéressant de l'armée verte la valeuruse armée verte des les soldats les soldats des valeurs soldats de l'armée verte des valeurs soldats de l'armée verte des petits gestes éco-citoyen c'est une formule mais qui montre comme ça une troupe joyeuse d'un filidule dont je fais partie je prie mes déchets et je le fais pour me donner une bonne conscience etc mais qui ritualise au quotidien un certain nombre de pratiques se disant bah moi si je fais ça je fais ma part c'est aussi la métaphore du colibri qui me donne de mal à la pique et colose et dernières années en finalement en repliant sur des enjeux très individuels et très domestiques des problématiques qui doivent être abordées sur le mode collectif de l'action politique et pourquoi pas d'une forme de désobéissance qui doivent c'est que ça me semble aujourd'hui aussi enfoncé une porte verte que de rappeler c'est cette tension là il y a des parallèles énormes aujourd'hui des sobriétés et tout ce qu'il y a absolument et que finalement faire porter sur le consommateur final la charge et la responsabilité d'un évoluissement contemporain c'est effectivement oublier toute cette histoire dont on a parlé c'est oublier toutes les tensions politiques, les enjeux économiques qu'il y a derrière et la façon dont de fait ça suffira pas il faut le dire très simplement pour autant qu'il faut arrêter de prier cette échelle pour faire les choses à son échelle mais si on reste là si on bascule pas vers le test de versant politique et c'est là régulièrement vis-à-vis de Bayard-Johnson j'ai quelques problèmes c'est qu'elle elle se refuse fondamentalement à assimiler le zéro déchet à une pratique politique elle le voit bel et bien comme une sorte d'acte de lifestyle de lui dire maintenant de faire des économies de partir en vacances au soleil avec ses enfants et voilà pour revenir sur cette émission de zéro déchet qui a beaucoup aimé dans l'opinion ces dernières années beaucoup d'acteurs très très différents se revendiquent du zéro déchet des grandes villes comme San Francisco Ferdeland du zéro déchet San Francisco qui jusqu'en 2017-2018 exportait près d'un CAF un tiers de ces déchets plastiques vers la Chine donc ce zéro déchet il était aussi vieil à ce commerce mondial et à la délocalisation des dommages environnementaux liés à cette gestion des déchets bref c'est une façon assez prudent de critiquer en un sens ce mieux commun ce buzzword que le zéro déchet on en montrant en un sens d'un côté des initiatives qui me semble tout à fait cohérente ou en tous les cas qui interroge cette faire du réseau social, des infrastructures techniques des choix techniques et politiques qui peuvent être fait à l'échelle d'une commune, une collectivité humaine c'est le mouvement du zéro waste zéro waste Europe notamment qui soutient des municipalités dans la conversion à ce zéro déchet mais qui interroge précisément les circuits une distribution de consommation c'est l'exemple du tetrapag dans la ville de Campanerie en Italie qui a été supprimé en un sens d'utilisement de déchets à travers la mise en place d'un retour à la consigne via un circuit pour de production c'est une façon de penser le déchet non pas comme une chanson mais comme en un sens un révélateur pour rester dans le thème de podcast des métabolismes ne pas se focaliser sur the end of the pipeline, sur le bout du pipeline mais bien repenser l'ensemble d'infrastructures et qu'on rappelle zéro déchet c'est juste pas d'incénération pas de décharge alors c'est compliqué mais initialement connaître il utilise cette expression là pour décrire ça pour proposer des alternatives à cette solution qui était très en vogue à l'époque d'une toute incénération moi j'ai le sentiment qu'aujourd'hui zéro déchet ça renvoie à une sphère peut-être plus large plus diverse qui va effectivement des pratiques quotidiennes mais aussi à l'organisation de groupes locaux d'associations qui vont développer ici un compost collectif là un jardin partagé ou d'autres solutions de récupération d'activité indescript le mouvement zéro déchet à l'échelle associative j'essaye de distinguer un peu même si c'est de fait un peu entremêlé de ces blogs ou d'instagrameurs puisque c'est souvent des films qui revendiquent comme ça une forme de minimalisme désencombré ce qui empêche d'avoir le dernier MacBook Pro et le dernier iPhone mais en même temps d'être entremêlé je sais de distinguer ça des formes d'organisation collective associatives qui se revendiquent du mouvement zéro déchet c'est clair mais peut-être pour conclure et pour synthétiser comment on peut synthétiser ce qu'on l'a dit et ce qu'on peut avoir certaines pistes ouvrir le chantier métabolique par le déchet parce qu'au final en effet on essaye pas de se focaliser ou d'être miope par rapport juste au bout du tuyau comment on peut tirer le fil rouge par le monde du déchet pour peut-être résoudre en amont c'est une très très vaste question c'est stimulant en même temps ça me renvoie à la façon dont dans mon travail dans ma présentation des déchets il y avait un enjeu d'expérience sensible avec les restes à faire et c'est une expérience sensible qu'on peut faire tous au quotidien et c'est pour ça que dans le bouquin de contre-modèle à cette figure de l'éco-citoyen des entrembrés qui fait des bonnes pratiques mais qui maintient des pratiques de consommation ou des formes de des entrembrements philosophique ou politique et l'antidote en un sens à l'éco-citoyen c'est le chiffonier qui de fait c'est un peu métaphorique mais qui saisit les restes peut-être pour en interroger à la fois leur présence, leur histoire dans les origines et du coup faire du déchet le point d'entrée dans une réflexion critique sur le temps présent et sur notre situation anthropocénie plutôt qu'un point d'aboutissement un déchet maillotique qui nous fait accoucher de sens et de compréhension un espace d'interprétation sur le mot d'un insiaire un peu comme l'enquêteur dirige à quoi ça sert, qu'est-ce que je peux en faire enfin voilà, en faire un objet de détautement et d'interrogation plutôt que le fruit d'un processus industriel déjà écrit à l'avance qui doit être destiné à être mis dans telle poubelle et dans telle chose alors encore cette idée du chiffonier elle permet de rappeler que le ce champ du déchet ça peut être un point d'entrée mais qu'il s'agit en aucun cas parce que si on ne va pas au-delà de cette sphère du déchet si on maintient en un sens séparé la question du déchet des enjeux de consommation ou des enjeux de production si on a un sens perpétu ce geste moderniste d'isolation du déchet dans le cercoubel de fermer le couvert de ne plus penser alors on va avoir beaucoup de mal à réfléchir à documenter cette histoire longue de l'entropocène qui je pense est encore de beaucoup des activités que toi tu défends et que par ailleurs dans le champ de la recherche ou dans le champ militant ou s'engage pour essayer de faire avancer tout ça quoi être un si tu veux passer un message à tes collègues sociologues aux chercheurs, aux professionnels du monde de déchets, de la prochaine heure moi je n'ai pas de grand chose à... j'aime pas de donner des liens peut-être un truc qui me vient là en ce moment c'est... il y a un truc qui me plaît beaucoup en ce moment c'est le dialogue justement interdisciplinaire avec des collègues chimistes des collègues geologistes et je pense qu'on est très nombreux à essayer de faire cet effort-là et je pense que t'en fais partie à travers ce podcast-là essayer de décroisonner en instance des pratiques scientifiques qui gagnent énormément à échanger entre elles nos visions du monde voilà je pense très récemment à un travail sur les plastiques qui m'a amené à discuter avec des polyméristes de la façon dont ils projettent des nouvelles résines moi tu sais c'est très simple quand on nous fait une... on a un cahier des charges avec des seuils de toxicité, d'endroïdité mais dans le fond est-ce que ces seuils-là tu sais d'où ils viennent quand ils sont produits et qu'on peut les... maintenant nous c'est notre point de départ à toi c'est le mien aussi mais moi je vais aller chercher de l'autre côté en un sens, comment on a produit ce seuil qu'elles ont été les critères etc. une façon là encore de... de penser les dispositifs dans leur ensemble et je pense que ça passe là aujourd'hui très concrètement dans le champ scientifique à travers des espaces de mise en dialogue de nos pratiques et en un sens de pas faire des instruments au service des autres mais précisément des espaces de dialogue et des espaces de collaboration et des réunies qui est indio comme... comme veut mais moi en fait c'est là où je trouve beaucoup de sens aujourd'hui dans mon activité de chercheur et... et j'ai le sentiment que ça peut être que bénéfique voilà, on sent clairement moins seul comme ça c'est ça dernière, dernière question promis, tu vas parler de certains livres de Jean-Yguain de Gérard Bertolini est-ce qu'il y a un livre ou une initiative que je voudrais mettre en avant pour que les personnes qui nous écoutent nous regardent voudraient aller plus loin alors est-ce que c'est aller plus loin comme tu m'avais posé la question qu'on m'a commencé à discuter ce podcast la dernière fois, j'ai pensé en fait à un doquin qui m'a été conseillé une fois que mon propre livre a été... finalisé et c'est un copain historien des techniques qui m'a dit mais en fait ton travail il fait vachement penser à un doquin de science fiction d'Allende Amasio alors peut-être c'est une part à la crème mais beaucoup d'autres... toi ou d'autres connaissais mais c'est le premier doquin d'Amasio qui s'appelle la zone du dehors qui a un bouquin de jeunesse mais qui en même temps c'est le premier lit de D'Amasio qui en fait au départ devait être sa thèse et qu'il a transformé en un bouquin de science fiction qui parle de la société de contrôle mais aussi de cette zone du dehors, de cette espèce d'ailleurs où j'ai beaucoup trouvé cette espèce de figure du chiffonnier qui bricole un futur dystopique comme dans un espèce d'horizonte entrebosénique de ruines et qui doit faire et habiter malgré tout ce monde de ruines voilà ça a été un espèce d'écho où je me suis dit finalement là encore dans le dialogue interdisciplinaire le fait de faire appel à la littérature, à la fiction pour stimuler à la fois l'imaginaire et puis comprendre le contemporain c'est hyper parfait alors D'Amasio la zone du dehors et puis ensuite ça permet de lire les autres des livres de D'Amasio Merci beaucoup Baptiste Merci à toi Aristida Merci à vous tout et tous d'avoir écouté jusqu'au bout voilà on vous a proposé de regarder vos déchets sous un autre angle, enfin prenez ce qui est devant vous pour vous évoquer des questions d'où ça vient, ou est-ce que ça va aller et puis je vous dis à dans deux semaines pour un nouvel épisode