 Herzlich willkommen. Schönen guten Abend. Schön, dass ihr da seid hier im HIG und im Stream. Wir sprechen über den Wald und ich habe mich bei der Vorbereitung erinnert an ein Seminar, das ich mal belegt habe, vor vielen, vielen Monaten. Im Fachbereich, im schönen Fachbereich, neue deutsche Literatur, die Deutschen und der Wald und dabei habe ich gelernt und mitgenommen, dass diese Beziehung nicht immer eine gute war. Heute schauen viele von uns, von euch vermute ich auch, in und auf den Wald. Ich hoffe nicht vor allen Dingen, um sich dort als Volk wiederzufinden und zu spiegeln in der deutschen Eiche, sondern mit ganz anderen Interessen, mit der Lust auf eine ausgedehnte Wanderung zum Beispiel, heute nennt man das Walddusche, Interesse an Flora und Fauna im Wald, Interesse an ökologischen Themen aller Art, an Wald, an Klimaschutz und nicht zuletzt natürlich auch, das schwingt beim Wald immer mit, wird aber auch vergessen, gerne Interesse an der ökonomischen Verwertung des Waldes oder des Holzes, dass wir da rausholen. Da kommen eine Menge Ansprüche zusammen und die wollen wir heute betrachten nochmal aus einer anderen Perspektive, nämlich durch die Brille der Digitalisierung. Dafür konnten wir drei Fachleute gewinnen und ich freue mich, wenn ihr natürlich auch eure Fragen an die stellt, entweder über Slido Online oder ihr gebt mir hier im Saal nen Handzeichen, sehr hartnäckig und ich stelle gerade fest, dass unser einführender Redner sich eingefunden hat, bitte schön, dann legt du erstmal los. Danke Katja, schon für die Einführung. Genau, mein Name ist Stefan Bohr und ich bin Wissenschaftler am Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft und ich freue mich sehr, dass Sie alle hier sind, ich freue mich auf die Gäste und habe heute eine ganz kurze Einführung gemacht zum Thema Digitalisierung und Wald. Ich mache das natürlich eher aus einer Digitalisierungsperspektive, ich bin kein Waldforscher, ich bin Digitalisierungsforscher, Forscher natürlich aber auch zu Themen zur Nachhaltigkeit und ich war es vor kurzem auf Java, ich weiß nicht, ob Sie Indonesien kennen, die Insel Java, genau. In Java, Indonesien hat den drittgrößten Regenwald der Welt. Java ist die Hauptinsel, ist nicht die größte Insel, aber die Hauptinsel. Ich glaube, von der Größe so groß wie Baden-Württemberg, Bayern und Sachsen-Anhalt und es gibt quasi kein Regenwald mal da, also wir haben eine ganze Menge Probleme, wenn wir über Wald sprechen, wenn wir über Regenwald sprechen, das trifft nicht nur auf den Regenwald zu, der immer diskutiert wird, sondern natürlich auch auf den Wald, der in Deutschland ist, 30 Prozent, glaube ich, der deutschen Fläche ist Wald und wir sprechen heute vor allem über Potenziale. Wie kann also Digitalisierung dazu beitragen, Wald zu schützen? Also es ist kein neutrales Verhältnis, Digitalisierung und Wald, sondern es geht eher um Potenziale. Thema Queen Surveillance, das erinnert natürlich auch so ein bisschen an Surveillance Capitalism, Bücher von SUBURF über, quasi überwahrungskapitalismus, ein bisschen auch an, weiß ich nicht, Juli C. Corpus Delicti an das Kritische. Was kann man eigentlich mit Daten alles machen? Was kann man Gutes mit Daten machen? Und was kann man mit Daten auch falsch machen? Das werden wir heute diskutieren. Wir werden viel über Potenziale sprechen, viel über Probleme denken. Wir werden viele Fragen diskutieren. Wir werden viel über Digitales diskutieren. Was ist eigentlich das Digitale? Da könnte ich jetzt auch noch mal einen Vortrag darüber halten. Halbe Stunde habe ich, glaube ich, nicht. Ich habe vielleicht so zwei Minuten oder vielleicht auch nur eine Minute, vielleicht ein Argument, was mit Digitalen sehr oft in Verbindung gebracht wird, ist so eine Art von Datification. Die Datification of everything. Also man kann alles in Daten packen. Man kann alles messbar machen. Man kann alle physischen Sachen messbar machen. Man kann alles speichern. Man kann alles auswerten. Man kann Datenpunkte verbinden durch KI auswerten. Und man kann natürlich daraus lernen. Und die Frage ist, wie können wir aus all diesen Daten, die wir haben, den Bewegungsdaten von uns, den Daten über den Wald, den ganzen GIST-Daten, diese Daten wirklich nutzen, um den Wald zu schützen, um über den Wald zu lernen, um zu lernen, wie nachhaltige Waldentwicklungen wirklich funktioniert. Und damit würde ich abgeben wieder an Katja. Danke. Ja, danke. Danke dir für die Einführung und schalte dich, wie gesagt, gerne ein in die Diskussion. Wenn du findest, die reden gar nicht genügend über Datafizierung. Ja, alle anderen, die ihr zuschaut und zuhört, auch sehr gerne jetzt, aber zu den Fachleuten, die ich euch eben vorstellen wollte. Henrik Hartmann ist da. Und ich glaube, er hatte den weitesten Anreiseweg heute Abend. Er ist Forstwissenschaftler, also kein Datenwissenschaftler und noch funkelnagelneu bestellt als Leiter am auch noch nicht so ganz alten Institut für Waldschutz. Das ist ein Institut des Julius-Kühn-Instituts an einem traditionsreichen Standort in Quedlinburg. Also, wenn es um den Wald geht, ist der Weg in den Harz nicht weit. Und dieses Institut liegt letztlich im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, also vermute ich für dein Weg dich auch mal ab und zu nach Berlin. Vorher warst du lange Zeit am Max-Planck-Institut für Biogeochemie, hast da geforscht und ganz viel zum Thema Trockenstress. Und ich vermute, wenn ich euch vorgestellt habe, es vergehen keine fünf Minuten und wir hören das Wort Trockenstress wieder. Aber jetzt erst mal herzliches Willkommen, Henrik. Guten Abend. Und Kathrin Möller hat sich eingefunden. Die zweite Forstwissenschaftlerin hier in der Runde heute Abend leitet den Fachbereich Waldschutz- und Wildökologie im Landeskompetenzzentrum Forst in Eberswalde gelegen. Promoviert, wie gesagt, in Forstwissenschaften seit dreieinhalb Jahrzehnten unterwegs in Sachen Beratung zum Thema Waldschutz. Und ich habe gelesen, ein Kollege von mir beim RWB hat dich mal bezeichnet, als Brandenburgs oberste Waldschützerin. Ist das richtig oder so ein bisschen aufgemandelt? Bitte. Ich glaube nicht. Du glaubst es nicht, also Brandenburgs oberste Waldschützerin ist da. Herzlich willkommen. Und Jan-Peter Mundt, kein Forstwissenschaftler. Er hat Geografie und Biologie studiert, sich dann später beschäftigt mit den Themen Fernerkundung und Geoinformatik, war dann auch unterwegs am deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt. Vorhin haben wir ja schon so lässig gehört von Stefan Giss. Ich musste das natürlich erst mal nachgucken. Was ist denn Giss? Das sind Geoinformationssysteme und er ist zuständig als Professor für genau dies und für Fernerkundung an der Hochschule für nachhaltige Entwicklung, ebenfalls in Eberswalde. Also diese zwei beiden hatten heute einen ähnlichen Anreiseweg und ihr seid auch Nachbarn, habe ich gesehen, eure Postanschrift zumindest in Eberswalde, die eurer Inzitut ist identisch. Ja, guten Abend. Herzlich willkommen. Aber es ist nicht so oder ist es doch so, dass man sich dann in Eberswalde ständig über den Weg läuft, in der Mensa trifft oder einfach irgendwie über den Flur ruft, wenn man voneinander was möchte? Also über den Flur geht es nicht, der über den Campus würde es noch gehen, vom einem Gebäude zum anderen mal winken oder so. Aber in der Mensa sieht man sich schon, aber wir haben jetzt nicht die ähnlichen Arbeitsgebiete, sondern dann unterschiedliche, aber bei uns gibt es natürlich Kolleginnen und Kollegen, die mit dem Wahlschutz auch zu tun haben und die haben dann häufiger auch damit zu tun. Genau, nach den Schnittmengen suchen wir dann gleich auch noch. Jetzt kennt ihr alle und ich auch dieses Anhängsel 4.0 an alle möglichen Themen und Fachbereiche, die einem geläufig sind. Also Bildung, Medizin, Industrie war mal irgendwie ganz groß. Jetzt geht es hier, wenn man von 4.0 redet, immer um Vernetzung, um Digitales. Ich muss aber sagen Forestry 4.0, habe ich zuerst bei dir auf der Seite gelesen, Jan-Peter. Was ist denn der Forest 4.0? Ja, das ist eine direkte Anlehnung an das, was natürlich aus der ingenieurwissenschaftlichen Industrie kommt. Alles vorher, bevor es produziert wird, bevor es überhaupt quasi erfunden wird, zu digitalisieren und dort eben durchzuspielen in einem sogenannten digitalen Zwilling, was man am Ende mit einem Produkt machen kann. Und jetzt haben wir es hier nicht mit einem Produkt zu tun, sondern wir haben es erstmal mit dem Wald und dem Ökosystemwald zu tun. Und da ist es so, dass wir ja noch gar nicht so viel wirklich alles verstanden haben, sondern die Naturwissenschaft forscht ja noch zu ganz vielen Zusammenhängen im Ökosystemwald. Und man könnte jetzt sagen aus der reinen Forstwirtschaft, also der Nutzung des stehenden Holzes, wäre eine 4.0-Industrialisierung interessant. Aber wir haben natürlich eine andere Vorstellung davon. Wir wollen die Daten, so wie es eben in der Vorrede auch gesagt worden ist, natürlich auch zum Verständnis des gesamten Ökosystems nutzen. Und da ist eben über den einzelnen Baum in der Masse der Millionen von Bäumen, die in Deutschland stehen oder weltweit Trillionen von Bäumen, hat ja ein Schweizer Kollege sehr schön mal zusammengerechnet oder geschätzt und zusammengerechnet, ist sehr wenig bekannt über den Einzelbaum. Man weiß zwar über das Ökosystem, viele Dinge, aber über den Einzelbaum. Und wir versuchen jetzt mehr Datenableitungen aus auch den sehr vielfältigen Einzelbäumen zu entwickeln. Und da kommen wir bestimmt noch hin, ob das überhaupt funktioniert, einen derart komplexes System in einen digitalen Zwilling zu bringen. Ich stelle mir vor ein Industriegebäude, ich weiß, wer und was reingeht, ich weiß, wer und was am Ende rauskommen soll. Es ist relativ übersichtlich, auch wenn es sich um komplexe Produkte handelt, anders als ein Wald. Aber nochmal zur Frage, seit wann arbeiten wir denn mit Daten zum Thema Wald? Denn ich meine, wir schießen künstliche Satelliten seit Jahrzehnten nach oben in die Luft. Ihr kennt vielleicht auch das Global Fire Monitoring Institute. Jedes Jahr im Sommer, wenn es wieder irgendwo brennt, geht es durch die Presse. Ich vermute auch, die arbeiten mit Satellitenaufnahmen. Also ist doch wahrscheinlich diese Denkfigur. Wir vernetzen Wald mit Daten, keine ganz neue oder doch. Wer zuerst möchte, Katrin? Nein, das ist keine neue Idee. Ich bin ja schon sehr lange im Waldschutz beschäftigt und wir nutzen schon sehr lange Daten. Es gibt schon Prognosemodelle, die sind in den 70er, 80er Jahren entwickelt worden. Natürlich mit relativ wenig Dateninput. Aber zumindest diese Idee, Daten zu erfassen, die gibt es schon sehr lange. Und jetzt, fernerkundungsdaten nutzen wir zum Beispiel für die Beratung der Förster in Brandenburg seit 2014. Das heißt, wir lassen uns Vitalitätsdaten umrechnen, kriegen so Informationen zu Fraßereignissen und können da natürlich Flächen für die Überwachung genauer festlegen. Wir können gucken, wo breiten sich Insekten Schadgebiete aus. Also diese Dinge werden sehr intensiv genutzt und dazu kommen sehr komplexe Auswertungen. Wie wirken sich Witterungsereignisse aus? Also da ist sehr viel in Gange. Das versteht ihr alle drei natürlich super, was Vitalitätsdaten sind. Ich habe keine Ahnung. Was ist denn, also für mich wären Vitalitätsdatum oder Anzeichen, ist es Blattbraun oder Grün, aber ich vermute, es ist etwas komplexer. Na ja, grob gesagt ist es schon so. Also es geht ja darum, wie funktioniert der Stoffwechsel. Ist das in Ordnung? Wie grün sind die Blätter? Sind die Kronen in Ordnung? Also im Prinzip ist es so ähnlich wie bei Menschen. Man hat ganz viele Werte, wie man so schön sagt, erfasst werden. Und das kann man natürlich beim Baum auch machen. Und wenn man eine große Fläche betrachtet, geht es eben darum, ja, sind die Nadeln dran, sind die Blätter dran, beziehungsweise, ist der Baum in der Lage auch noch mit trockenen Ereignissen fertig zu werden, kann er sich wieder erholen, wenn irgendwelche Raupen wirklich alle Blätter oder Nadeln abgefressen haben. Und das interessiert uns. Wenn wir jetzt schon Brandenburgs oberste Baumschützerin darin haben. Nein, nein, nein, Baum nicht. Wald? Übertreiben wir noch nicht. Möchte ich natürlich gerne wissen, wie geht es in dem Brandenburger Signaturebaum der Kiefer? Wie geht es der Kiefer? Man spricht ja immer von dem Borkenkäfer, wenn man in Deutschland von Waldschäden rechnet, redet. Das ist aber eben der Buchdrucker an der Fichte. Und wir haben aber bei der Kiefer ein ähnliches Problem. Wir haben hier aber noch deutlich mehr Borkenkäfer, also holz- und rinnenbrütende Käfer, die der Kiefer zu schaffen machen. Wir haben aber eher ein komplexes Problem. Die Kiefer ist auch durch diese Dürrejahre seit 2019 im Prinzip geschädigt. 18 ging das ja schon los. Und dann kommt es dazu, dass holz- und rinnenbrütende Käfer, die sich also unter der Borken entwickeln, nicht so sehr gegenwind haben durch die Kiefer, weil es ihnen halt schlechter geht, sie nicht mehr so vital ist, die können sich dort entwickeln. Dann kommen pilzliche Schaterreger, das gibt zum Beispiel einen Kieferentriebsterben. Und ja, das ist so eine Spirale, von der sich die Kiefer dann auch schwere erholt. Aber ich denke, sie ist ganz wacker. Sie ist schon sehr lange in Brandenburg. Der Brotbaum ist auch, man sagt immer, so ein bisschen elend gewöhnt. Wir haben sowieso immer wenig Niederschlag und wir haben so an die Gebühren. Das heißt, sie ist sowieso nicht so verhitschelt. Aber sie kämpft schon. Und das zeigen ja auch die Waldzustandsberichte. Ich vermute, du kannst aus dem Harz Ähnliches berichten. Im Harz bin ich ja noch nicht so lange, aber aus dem Jena-Umland der Kiefer geht es da sehr schlecht. Die kämpft nicht mehr teilweise, sondern der Kampf ist verloren. Es gibt dort sehr viele Bestände. Das sieht nicht mehr gut aus. Also gar nicht mehr gut. Da ist die Vitalität jetzt mittlerweile auf null. Obwohl sie da eigentlich vorher wirklich gute Bedingungen hatte. Aber die letzten Jahre Extreme Ereignisse 18, 19, 22 und dann natürlich geschwächte Bäume, Schadinsekten. Und dann geht schon mal die Vitalität verloren. Habt ihr beide dann Vorschläge für, keine Ahnung, Forstwissenschaftlerinnen, die uns zugucken oder keine Ahnung, Grundstücksbesitzer, Forstbesitzer womöglich, die uns zuschauen, was ich dann stattdessen hinstelle, wenn jetzt selbst die Kiefer so in die Knie geht, die als Anspruchslos und Kummer gewöhnt gilt? Also was finden wir denn dann demnächst in Sachsen-Anhalt oder in Brandenburg vor? Also ich glaube, das hängt ja erst mal davon ab, was wir zu erwarten haben. Und ich glaube da fängt die Problematik ein Stück weit an, weil wir gar nicht wissen, wie die klimatischen Bedingungen in 80 Jahren jetzt aussehen. Und dementsprechend ist es sehr, sehr schwierig jetzt im Moment, dass es Kaffeesatz lesen zu sagen, wie der Wald in 80 Jahren aussehen wird. Aber ihr müsst ja jetzt oder wir müssen jetzt handeln. Streuung ist natürlich erst mal gut, dass man sagt, man hat mehrere Arten. Klar, Monokulturen wird ja auch oft öffentlich thematisiert. Das ist sicherlich keine gute Strategie. Wir wissen mal mittlerweile auch im Forst seit einigen Jahrzehnten eigentlich. Aber auch die Streuung kommt dann ihre Grenzen, wenn die einzelnen Arten in den gestreuten, also artenreichen Beständen dann auch an ihre Grenzen kommen. Und das können wir schon mittlerweile in einigen Regionen sehen. Die Bruche geht es nicht gut, der Eschel geht es nicht gut, der Kiefer geht es nicht gut, von der Fichte brauchen wir gar nicht mehr zu sprechen. Der Ahorn wird krank. Also die Palette an Problemen wird eigentlich immer länger und größer. Und ich glaube, das ist die eigentliche Herausforderung und aber auch die Chancen der Digitalisierung. Dass man halt nicht nur Daten sammelt über den Wald, weil das tun wir ja schon eigentlich sehr lange. Also eigentlich seit mehreren 100 Jahren, seit Zeit Daten, die man dann natürlich so auswerten kann, dass man tatsächlich die Vitalität des Baumes erfassen kann und nicht vielleicht erst fünf Jahre später, wenn dann halt die nächste Waldinventur kommt, oder dass man sich nur an der Krone orientiert, sondern ich glaube, es wäre sinnvoll, dass man Daten hat, die ähnlich wie beim Arzt, dass man halt über eine längere Zeitraum sich die Vitalität des Baumes anschauen kann. Der Bäume. Darf ich gleich noch eine Frage an dich, ich glaube, die Kollegen aus der Technik freuen sich ein Ast, um beim Thema zu bleiben, wenn du das Mikro ein bisschen dichter an den Mund nimmst beim Sprechen. Und da du ja gerade schon aufgeführt hast, wem es alles schlecht geht im Wald, die Frage war ja eigentlich, wer kann es denn gut ab mit den aktuellen klimatischen Verhältnissen? Da sind wir aber jetzt eigentlich auch schon bei dem Tree Mortality Network, an dem du mitarbeitest. Denn du leitest nicht nur das Institut für Waldschutz in Quedlinburg, das ist natürlich eingangsgesagt, sondern bist auch auf internationaler Ebene unterwegs. Da gibt es einen Verband der forstwissenschaftlichen Forschungseinrichtung, gibt es natürlich weltweit. Wozu dient denn dieses ja im Grunde Sterberigister? Also was macht ihr damit? Sterberigister. Ja, es ist ein Sterberigister, aber es ist ein sehr löchriges Sterberigister. Also es ist eigentlich aufgebaut, im Moment unsere Kenntnisse auf globale Ebene, wo es in den Wäldern geht, ist aufgebaut auf Einzelbeobachtungen. Das heißt, aufbauend auf Veröffentlichung haben wir einen Datensatz erstellt, dass es über die letzten 50 Jahre eigentlich in allen bewaldeten Biomen der Erde zu Klima... Biomen, muss ich kurz reinfragen. ...Waldtypen, ja also Regenwald, Borealer Wald und so weiter. Das ist da zu diesen immer extrem relevanten Absterbeereignissen gekommen ist. Jetzt ist es aber natürlich so, dass gerade dort, wo Universitäten sind, die Studien auch durchgeführt werden, wo es irgendwelche Institutionen gibt, in sehr vielen anderen Regionen gibt es halt diese Beobachtung nicht. Was wir jetzt nicht wissen, ist, ob das, was wir beobachten, wirklich eine Tendenz ist, ein Moment, den man generalisieren kann oder wie eigentlich der Zustand des globalen Waldes ist. Aufgrund der Tatsache, dass diese Beobachtungen immer häufiger werden, gehen wir natürlich davon aus und auch, dass die klimatischen Bedingungen natürlich immer extremer werden, dass es sich wahrscheinlich um einen Trend handelt. Aber dazu müsste man in der Tat über die Digitalisierung, also die Verbindung auch gleich mit den Bedingungsdaten, müsste man sozusagen eine flächendeckende Erfassung. Lässt sich denn sagen, kann jemand von euch sagen, wie viel Prozent der bewaldeten Erdoberfläche ja in irgendeiner Weise datafiziert ist oder ja mit Daten vorliegt und erschlüsselt ist, könnt ihr das sagen, was euch noch fehlt im Network oder wie groß die weißen Flecken sind? Ja, prinzipiell wird der Globus ja seit mehr oder weniger 40 Jahren abgedeckt mit Satellitendaten. Das Problem dabei ist allerdings, dass die Auflösung der Daten nicht hoch genug ist. Das heißt, wir haben hier eine Auflösung Landsat, ist was, 30 mal 30 Meter. Wenn dort Einzelbäume drin stehen, die absterben, wie wir das ja auch beobachten, es ist ja nicht nur Fichtenbestände, die großflächig absterben, dann werden die dort gar nicht sichtbar. Das heißt, wir können dann unter Umständen eine Verringerung der Vitalität des Bestandes, aber ob da jetzt Bäume tot sind oder nicht, kann man dort gar nicht sehen. Und das, glaube ich, ist die große Herausforderung, dass man Daten bekommt, die eine Auflösung haben, dass wir bis auf den Einzelbaum das runterbrechen können. Was bedeutet das, ihr forscht an Drohnen? Für die Einzelbäume braucht man dann solche hochauflösenden Kamerasysteme, die man entweder nah ins Objekt dranbringt mit einer Drohne immer höher auflösende Fernerkundungskameras, die auf Satelliten unterwegs sind, die dann auch tausende von Kilometern weg sein können. Aber die Tendenz geht natürlich gerade zu kleineren Satelliten, die in einem näheren Erdumlaufbahn sind, die dann auch höher auflösen können. Wir kommen dann an die 50 Zentimeter, was normale Kameras auch können. Eine Drohne geht dann auf 2 Zentimeter Auflösung. Da kann man viel mehr als einen Baum mit erfassen, auch die Einzelblätter. Aber dadurch wird es dann auch gleich schon wieder komplex, weil an einem Baum können durchaus Blätter an einer Seite absterben oder an einer gewissen Höhenschicht des Baumes können sie absterben, woanders nicht. Man muss ja immer daran denken, dass ein Baum an der Oberfläche der Krone ein komplett anderes Klima hat als an der Unterseite der Krone, weil er da steht, da im Bestand häufig und hat ein sehr angenehmes, feuchtes, mittelwarmes Klima und er kann an der Oberfläche extrem heiß werden und da muss er Trockenheit aushalten. Und im Regenwald hat jederzeit auch schon mal gesehen, sterben Bäume ja nicht flächig ab wie im Harz, wenn sie nicht gerotet werden oder von Krankheiten befallen sind, sondern sterben einfach auch einzeln ab. So kann man in allen Naturschutzstrengen geschützten Wäldern sehen, dass überall in den weltweiten Daten, die aus Satelliten stammen, dann auch einzelne Pixel, also 30 Meter, plötzlich mal als abgestorben bezeichnet werden oder interpretiert werden. Und das sind dann Einzelbäume, die einfach ganz natürlich sterben oder eine riesen Lücke in den Wald reißen und daher entsteht dann wieder neuer Wald. Aber das eben flächig, so wie wir das jetzt in den letzten drei, vier Jahren gesehen haben, das wirklich passiert in auch bewirtschafteten und gemanagten Wäldern, wie bei uns, ist jetzt was Neues, zumindestens für die aktuelle Zeit unserer forsterlichen Aufzeichnungen, die es ja auch noch nicht so ewig gibt, also 300, 400 Jahre. Da hat es auch immer mal Sterbefälle gegeben, aber nicht so die letzte große Phase waren letztlich die Waldschäden durch Luftverunreinigung in den 70er, 80er Jahren, in den Mittelgebirgsregionen, Mittel Europas. Aber vielleicht noch mal zu der Fernerkundung selber. Das ist ja nun eine berührungslose Detektion von Veränderungen, und das heißt auch immer Interpretation. Wir können zwar sehr speziell Spektralbande, also Rückstrahlungsphysikalische Eigenschaften ermitteln. Wir wissen aber nicht, ob das wirklich symptomatisch mit einer Krankheit, einem Defizit an Wasser oder Nährstoffen des Einzelbaumes zusammenhängen soll. Das ist eine Vermutung, die durch statistische Regressionen dann gestärkt wird, aber es ist keine Sicherheit. Es ist ein bisschen so, wie der Mensch muss zum Arzt gehen und dann geht er in den Scanner und dann muss trotzdem noch eine Fachfrauenfachmann jemand interpretieren, was da wirklich an Daten rauskommt. Okay, was du uns jetzt beschrieben hast, ist ein riesen Datenberg, den wir nicht haben. Also der Baum, der vielleicht an der einen Stelle braun oder grün ist, und bei dem, wenn man das überhaupt feststellt, dass er auf der einen Seite braun ist, wir noch nicht wissen, woran liegt es dann an der Luftverschmutzung, an zu wenig Wasser, am Schädling oder an allen drei oder noch mehreren Faktoren zusammen. Wie findet ihr das denn aktuell raus, Kathrin, in Brandenburg, also eine 1 zu 1 Betreuung im Sinne von Forstwissenschaftlerin neben Baumstammen und alles wird abgeheucht, beprobt und untersucht, ist ja nicht drin? Nein, das ist leider nicht drin. Dazu sind wir auch ein bisschen wenig Leute und auch eigentlich so wenig Revierverste auf der Fläche, aber wir haben sehr gut angepasste Verfahren, die sich genau auf einem bestimmten Insekt beziehen, von dem wir die Lebensweise sehr gut kennen und auch zum Beispiel wissen, wo sie über Wintern oder wo die Eier abgelegt werden und dann sucht man sich eben möglichst nah an dem Zeitpunkt, wo man vielleicht mit dem Schaden rechnet, ein Verfahren raus, jetzt zum Beispiel im Winter, wird im Boden nach überwinternden Insekten gesucht, in der Kiefer, die dort als Puppe oder als Raubel liegen. Man kann diese Puppen dann sogar untersuchen, findet raus, ob dann Parasituit, also ein Parasit, dann wieder ein Schädling für den Schädling drin ist, also wieder ein Guter sozusagen und da werden Stichprobeverfahren durchgeführt, das heißt also, wir gucken sehr genau, was passiert und das ist glaube ich dann auch etwas, was man nicht vernachlässigen darf, dass man wirklich dann nach den Insekten guckt und das ist ja eine Situation oder sage ich mal so, ein Mitspieler in diesem ganzen Geschehen, der häufig gar nicht so richtig berücksichtigt wird. Also es gibt Millionen von Insekten und wir kennen noch nicht alle und selbst die, die wir kennen, von denen wissen wir nicht, wie die leben und dann kommt dazu, mit dem Klimawandel werden die sich anders verhalten. Also wir haben jetzt zum Beispiel festgestellt, dass wärmeliebende Insekten, die wir immer für sehr robust gehalten haben, die mögen dann plus 40 Grad in der Kiefer oben, in der Krone auch nicht mehr. Also das heißt, auch diese Veränderungen spielen eine große Rolle bei der Einschätzung, wie in Zukunft sich Wälder entwickeln werden. Also und diese ganzen Guten, von denen ich gesprochen habe, das sind nämlich die meisten, die sind winzig klein und die kennen wir eigentlich am schlechtesten und im Regenwald ist das ganz besonders massiv. Also wir brauchen eigentlich ganz, ganz viele Entomologen, so wie mich, die dann, ich mache jetzt ein bisschen Wärmung auch für die Leute, die Biologie studieren und vielleicht auch für die Politiker. Also wir brauchen nicht nur die Satelliten, wir brauchen auch jemanden, der es dann erklären kann. Aber tatsächlich muss ich sagen, bin ich jetzt relativ resigniert um fünf vor halb acht und denk, dann können wir das ja alles aufstecken. Wir wissen ja so viel nicht und haben diese drei Dimensionen, die du gerade geschildert hast, die jetzt dann auch durch die Erderhitzung sich nochmals verändern in einem unvorhersehbaren Korridor, ist ja für mich, bleibt ja übrig, wenn ich einen Strich drunter mache, wir wissen nichts trotz drei, 400 Jahren Forstwissenschaft. Darf ich noch mal ganz kurz? Nein, ich habe die Hoffnung, also ich denke, wir wissen immer mehr und wir haben junge Leute auch bei uns, die über Projekte dann Forschen, Datenanalysen machen und eben die Entwicklung der Insekten so in Zeitfenster zerlegen und dann gucken, wie wirkt sich das jeweils dann auf Fras später aus oder auf Fras, wenn man auch zurückguckt, ja, wie war das Wetter? Da gibt es ganz spannende Informationen, ja, dass im Mitte September zum Beispiel die Wärmereinstrahlung ganz wichtig ist für Nonneneier. Also diese Entwicklungszyklen, wenn man die schön auseinandernimmt und dann eben Datenanalysen betreibt und auch die künstliche Intelligenz vielleicht mit reinnimmt, die immer mehr füttert, glaube ich, und dann eben in Kombination mit Satellitendaten, mit großräumigen Ereignissen, glaube ich, wir werden da viel mehr Erkenntnisse bekommen und die Dynamik ist ja extrem. Also ich hoffe da doch, dass da ganz viel kommt. Wolltest du mir auch noch den Pessimismus ausreden? Ja, auf jeden Fall, weil also wir gehen zum Beispiel mit hochauflösenden Kameras, die an Drohnen hängen, die also ganz nah 15, 20 Meter über der Krone fliegen, konnten wir jetzt zum Beispiel für Brandenburg eine Sache erkennen, die zwar insgesamt in der Wissenschaft schon bekannt ist, aber die Ausbreitung der Kiefernmistel, die eben auch ein Klimafolge epifüt ist, ob es ein Schädling ist, müssen die Wirtschaftler am Ende betrachten, also das ist ja eine Pflanze, die lebt in der Pflanze, aber die sieht man nicht unbedingt, wenn man durch den Wald läuft, weil im Gegensatz zu Pappel oder Erle oder Obstbaum, wo man die Mistel sieht, sitzt sie oben in der Krone der Kiefer und man kann sie gar nicht unbedingt unterscheiden, man erkennt sie erst, wenn man auf dem Boden dann die Mistelblätter findet und wir haben dann solche Untersuchungen gemacht und sind dann eben Kiefernbestände abgeflogen mit der Drohne und da kann man sie dann erkennen, aufgrund der unterschiedlichen farblichen Rückstrahlung und das Wichtige ist bei der Fernerkundung und da kommt die KI ins Spiel, die künstliche Intelligenz brauchen wir um skalierte Informationen, die wir flächig ja nicht gewinnen können, wir können ja nicht mit 10.000 Drohnen über den Brandenburger Wald fliegen oder mit Millionen von Drohnen überall im Regenwald einsetzen, das wäre überhaupt nicht effektiv und das würde auch Kosten mit sich bringen, was Batterien und andere Systeme angeht, die dann vielleicht schon wieder negative Auswirkungen hätten, sondern wir müssen Einzelflächen beobachten, sogenannte Dauerbeobachtungsflächen oder exemplarische Flächen, das spricht auch von Waldreallaboren und das dann vergleichen über Statistik mit den fernerkundlichen Daten, die Flächendeckend zur Verfügung stehen. Also Parkrototo sozusagen arbeiten. Genau, das Tüneninstitut für Wald-Ökosysteme auch bei uns auf dem grünen Hügel in Neverswalde, hat ja zum Beispiel eine langjährige Dauerbeobachtungsfläche in Britz, wo eben auch Waldökologische Versuche gemacht werden. Da wird wirklich Input-Output geguckt, was kommt an Wasser, an Nährstoffen, an Gasaustausch, wirklich rein und was geht dann auch wieder raus und wie wachsen die Pflanzen. Da kann man auch simulieren, ich schneide jetzt mal einigen Bäumen das Wasser ab und wir verhalten die sich dann und diese Bestände beobachten wir mit fernerkundung, also mit Drohnen und einem Kulitenbild, was immer entsteht, wenn keine Wolken da sind, vergleichen wie dann die Signale sind. Man muss also skalieren. Man muss von der ganz nah am Objekt arbeitenden Kamera zu der weit entfernt arbeitenden Kamera auch statistische Übertragungen bringen und von da aus dann auch extrapolieren. Das heißt, ich nehme das, was ich weiß, von hier an einen Punkt, den ich nicht weiß und sage interpretatorisch, ist das statistisch abgesichert mit den entsprechenden Verfahren, die ich in der Tat habe, ich habe das nicht mehr in der Tat zu tun. Dann kann man hingehen und sagen, ich gehe da hin und prüfe jetzt nochmal, ob es wirklich so ist. So viel vielleicht den Daten, die erhoben werden können und derart und Weise, wie ihr das tut. Ich habe aber auch gelesen, dass ein britisches Unternehmen vor ein paar Jahren sehr vollmundig behauptet hat, es könne per Drohnenflotte Bäume 150 mal schneller pflanzen als der Mensch, was man in den letzten Jahren macht, und die Masken, haltet ihr das für realistisch? Oder ist das Marketingquatsch, Henrik? Ich denke, wir reden von Saatdrohnen, aber nicht Pflanzen. Also eine Drohne, das die Pflanze, das kann ich mir nicht vorstellen. Was sie schon machen kann, ist, dass sie Samen verbreitet. Aber das kann ich ja auch relativ schnell in zwei Sekunden. Das kann man auch relativ schnell, ja gut, man muss da natürlich auf der Fläche, gibt es ja dann auch, das ist ja nicht so leicht begehbar manchmal, das ganze Prozess ist. Danach müssen ja diese Samen dann auch noch keimen. Der Keimling muss sich etablieren. Der muss dann auch noch überleben. Danach muss die Fläche, je nachdem, was man mit dieser Fläche machen möchte, dann auch noch gepflegt werden, dass man das bekommt, was man hinterher von dieser Fläche haben möchte. Also klar, das ist natürlich auch eine Möglichkeit, gerade in Gegenden, wo man vielleicht schlechter hinkommt, anhängen, oder in Gegenden, wo man das Netzwerk von Forstwegen oder sowas ist, aber die Lösung für die Probleme, die wir jetzt haben, ist das hier nicht auch nicht. Jetzt habt ihr ja geschildert, wie komplex dieses System ist, dass ihr betrachten müsst und wie ihr sozusagen versucht, da eine Datenspur ans Schlawittchen zu bekommen, um von da aus weiter zu gehen. Gibt es denn vielleicht Daten, du hast gesprochen von ein paar hundert Jahren Forstwissenschaft, da sind die Datenschätze, die irgendwo schlummern, die digitalisiert werden müssten, so wie das die STABI gemacht hat, also wo man transapfen könnte, oder gibt es diese Archive nicht, die sich jetzt nutzbar machen lassen? Kathrin, bitte. Also, der Waldschutz in Eberswalde zum Beispiel, die Kollegen, die haben da schon seit, ich glaube, in den 1930er-Jahren sind wir zumindest von Eberswalde gesessen, in Eberswalde 1938 ein neues Gebäude bezogen und wir sind schon in Besitz von ganz vielen Daten und Daten werden ja seit den 80er-Jahren spätestens schon digital erfasst und wir haben auch rückwärts Daten noch wieder zum Leben erweckt und wir arbeiten sehr viel mit diesen retrospektiven Daten, weil die einfach sehr wertvoll sind. Zum Beispiel vielleicht, naja, die Vermehrung zum Beispiel von nadelfressenden Insekten, das ist der Kiefernspinner, also die Raupen wird so groß von einem Nachtschmetter Link, da können so, sage ich mal 300 Sonne Raupen schon eine alte Kieferkahl fressen in der Zeit von Mai bis Juli und die haben etwa ein Massenwechselzyklus so über 10 Jahre, das heißt, hier sind natürlich dann solche Daten sehr, sehr wertvoll, die die Daten über 8 Jahre hatten. Da hat man höchstens ein Ereignis, was einen interessiert, wo man dann sieht, welche Klimabedingungen, welche Bedingungen müssen überhaupt da sein, damit sich diese Tiere so entwickeln können, dass es dann irgendwann zu Schäden kommt. Also sowas nutzen wir und wir sagen, wenn man das dann jetzt eben mit diesen modernen Verfahren verknüpfen kann, zum Beispiel der Dokumentation von Fraßeignissen und andere Möglichkeiten dann auch hier diesen Geschehnissen oder den Abläufen auf die Spur zu kommen. Ich möchte noch ein anderes Beispiel geben. Wir haben ja hier häufig mit Wirtschaftswäldern zu tun, die auch sehr kontrovers diskutiert werden, aber wir haben zum Beispiel mit dem Kollegen Michael Körner, der ja auch eine Zeit lang bei euch war, eine intensive Analyse gemacht, wir haben durch Laser-Daten gefunden, dass unter den jetzigen Wirtschaftswäldern überall in der Region Eberswalde ist, das gibt es auch an anderen Stellen, viele, viele Kölnmeilerplätze zu finden sind, die man heute nicht mehr sieht, die man nur noch sozusagen geoarchäologisch durch Entwederbohrungen findet oder eben interessanterweise als ungefähr 20 bis 30 Meter große Kreise in den Laser-Daten. Das ist dann typisch so eine Sache für KI. Ich habe ein Beispiel gefunden, die sind alle rund und daneben gibt es einen kleinen Graben an der Seite und die sind natürlich auch nicht mehr aufgewölkt, weil heute steht da eben Heidelbeere aber man kann diese Strukturen erkennen und hat man einmal die KI trainiert, diese Strukturen zu erkennen, würde man im kompletten Laser-Daten-Satz, der Brandenburg weit zur Verfügung steht, überall diese Kölnerplätze finden, dann fragt man eben bei Historikerinnen und Historiker nach und weiß dann, aha, ja, 1820 war Eberswalde Holzkohlenproduktionsplatz für das aufkommende Berlin und war für die Heizenergie von Berlin zuständig von Brandenburg angebaut, die das besser transportierte und da muss man sich vorstellen, wenn wir heute durch den Wirtschaftswald in Brandenburg gehen und uns vielleicht darüber in der eine oder andere Weise nicht so erfreut zeigen, dass der nicht so ökologisch divers ist vor 180 Jahren, ich will damit nicht sagen, dass das besser ist, können wir aber jetzt rückwirkend analysieren, wie viele Familien dort gelebt haben, die Holzkohlenmeiler betrieben haben, wie viel Holzmasse, Biomasse dort geerntet wurde regelmäßig, verkohlt wurde um dann eben als Primärenergie zur Verfügung zu stehen. Das ist jetzt sozusagen die historische oder der auch historische Blick auf der Wald. Aber würde das denn bedeuten, dass da dann beispielsweise so viele Meiler waren, bedeutet das, wiederum nach vorne oder in die Gegenwart in Zukunft gerichtet, dass da kein Mischwald mehr entstehen kann? Ist das auch ein Schluss, den man daraus ziehen kann? Nein, den kann man da gar nicht jetzt rausziehen. Also da ist nicht der Boden insofern. Das ist ja eigentlich ein gutes Düngemittel sogar besser als in der Umgebung. Aber die hohe Anzahl dieser Holzkohlenmeilerflächen zeigt einem dann, wenn man das so vergleicht. Es gibt ja viele Stellen auf der Welt, wo die Großstädte noch aus Holzkohle als Primärenergie leben. Da ist dann ein sehr intensiver, ich möchte nicht sagen Raubbau, aber Abbau von Biomasse umgesetzt worden und man findet dann im Staatsarchiv hier die Beschreibungen. Eberswalde war Waldkahl um 1820. Da waren nicht viel an Holzbeständen, sondern die haben wir einfach komplett abgeerntet. Also man kann retrospektiv große Datenmengen ermitteln, um dann wiederum auch zu simulieren, wie hat das Ökosystem damals ausgesehen? Was hat sich daraus ergeben? Und das sind also auch Datensätze, weil du hattest ja nach alten Daten gefragt, die jetzt nicht unbedingt in den Archiven stehen, die muss man dann wirklich, die historische Forschung zusammentragen aus verschiedenen Bausteinen und dann wird ein Bild daraus. Und dann die Laserdaten, Eindatensatz, der zufälligerweise uns dann irgendwann aufgefallen war. Jetzt muss ich zu meinem Entsetzen feststellen, dass schon die Hälfte unserer Zeit rum ist und ich will doch gerne rasch fragen, ob ihr Fragen habt. Bevor uns das hinterher irgendwie hinten überfällt, schaltet euch gerne ein, gibt mal ein Handzeichen. Da sehe ich zum Beispiel eine Frage, bitte schön. Ich habe eine Frage, weil ich habe das Gefühl, es gibt, auch wenn es natürlich ganz viele Lücken gibt, habe ich das Gefühl, es gibt wahnsinnig viele Daten trotzdem. Also das heißt, eigentlich wisst ihr, die da vorne sitzen, sehr, sehr gut Bescheid, wie der Stand des Waldes ist, wie der aktuelle Bestand ist, was die Probleme sind und so weiter. Taktisch Echtzeitdaten, auch wenn man sie mal verbessern kann. Wann landet das in irgendwelchen politischen Verfahren in der Regulierung etc. Also, wo ist die Verknüpfung und wann gibt es Verbesserung zu, wir müssten eigentlich jetzt handeln und nicht erst in 10 Jahren. Die Frage würde ich dann natürlich gleich gerne Henrik stellen, denn der ist ja sozusagen die personifizierte ich habe eingangs gesagt, dein Institut ist sorry, dein Institut ist eins, das in den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft gehört. Ja, jetzt ist es natürlich so, dass wir Föderalismus haben in Deutschland und dann werden die Daten natürlich in den Ländern erhoben und nicht vom Bund. Und das führt natürlich dann auch dazu, dass jedes Land den eigenen Datensatz erhebt auf eine meiner großen Aufgaben und Herausforderungen sein, dass wir das alles unter einen Dach dann kriegen. Moment, da muss ich noch mal fragen. Natürlich gibt es alle möglichen Vorschriften, die auf Landesebene hängen, aber willst du mir jetzt sagen, das ist in forstwissenschaftlichen Belangen genauso divers wie in der deutschen Bildungspolitik? In gewissen Bereichen schon. Also es gibt die Bundeswaldinventur, aber im Falle ist es ein einheitliches Netz, aber das hat natürlich eine Auflösung, die nicht so hoch ist, wie wir sie bräuchten. Zudem ist also die Auflösung die örtliche Auflösung, das heißt, wir haben Parzellen, die über ganz Deutschland verteilt sind, aber dann auch nicht so dicht, dass man Schadereignisse an gewisse örtliche Bedingungen knüpfen kann, sondern man hat halt keine Auflösung oder nicht. Ansonsten gibt es auch jährliche Zustandserhebungen, da ist dieses Netz noch mal weiter ausgestreut und ansonsten geht das dann in die Länder und die Länder machen das schon ein bisschen dichter und da ist aber keine einheitliche Methode unbedingt, wenn wir jetzt gerade von der Erfassung von Waldschäden reden das wird halt auch eine Herausforderung sein, dass man zum einen die Daten irgendwie zusammenfasst, dass man ein Gesamtbild des Zustands des deutschen Waldes bekommt und zum anderen, dass man vielleicht auch erreicht, dass zentrale Daten auf ähnliche Art und Weise erhoben werden, dass man es halt auch tatsächlich in die Fläche dann interpretieren kann. Das heißt im Moment operieren noch die Bundesländer mit den Daten oder derselben Art der Daten also man müsste sozusagen noch die einander übersetzen, wenn Thüringer mit einer Hessin redet, dann reden die womöglich nicht von demselben Sachwahl. Ja genau, so seht ihr im Moment noch. Okay, dann auch an euch nochmal Karina Frage nach der sozusagen dem Transfer in politisches Handeln. Ja vielleicht auch nochmal dazu, dass um jetzt niemand dabei direkt zu kritisieren, aber Deutschland hat einen Verlug-Digitalumbruch. Also viele andere Sektoren wurden schon vor längerer Zeit digitalisiert. Es hat auch viele gute Gründe, aber jetzt im europäischen Vergleich gibt es sicherlich Länder, die nochmal deutlich weniger digitalisiert sind, aber Länder wie zum Beispiel Finnland, die eine deutlich höhere Brutto-Wertschöpfung aus dem bewirtschafteten Wald auch ziehen. Da habe ich selber an vielen Stellen die Erfahrung machen dürfen, da gibt es, egal ob in Forschungsinstituten, Waldbesitzerverbänden, Privatwaldinstitutionen überall und auch beim einzelnen Waldbesitzenden sehr starke digitale Datenbestände für die Einzelwälder bis hin zu den Einzelbäumen. Das ist in einem einfacher strukturierten Waldsystem in Nordeuropa sicherlich auch technisch einfacher, aber die sind einfach drei, vier Schritte voraus. So wie man damals vor langer Zeit zum ersten Mal ein Nokia-Kleintelefon bekam. Ich wollte das nicht Handy nennen. Ist es da jetzt auch so, der Wald ist digital erfasst in den Nordeuropäischen Ländern in Deutschland, wird er analog beobachtet und digital beobachtet und dazwischen gibt es eben Diskrepanzen, weil die Beobachtungsmethoden nicht konkurrent sind, föderal sind und dann in die Politik das hineinzutragen ist Institutionenaufgabe und dann gibt es natürlich noch viele viele, auch in Berlin ansässige Institutionen wie die Fände der Waldbesitzer, der sonstigen Interessenten an Wäldern, die sich dann auch sehr stark darum bemühen, die eine oder andere Sichtweise zu produzieren und du hattest es am Anfang gesagt, jeder kennt sich mit Wald aus und so ungefähr ist es, auch jeder hat dann auch seine eigene Sichtweise, was im Wald wie zu sein hat und das ist auch nochmal was ganz Spezielles, glaube ich typisch Deutsches, weil wir eben diese auch eine Verzierung nochmal zum Wald haben über Lyrik und Geschichte und andere Dinge, es wurde ja ganz am Anfang gesagt in der Einleitung der Deutsche Wald, das gab es auch mal eine schöne Ausstellung in Berlin dazu, das ist glaube ich nochmal was ganz Eigenes mit Mythologie und so weiter, das findet man in vielen anderen Regionen ja nicht unbedingt in der Tiefe und Breite. Jetzt würde ich dich natürlich Katrin gerne fragen, auch nochmal im Hinblick auf diese Frage nach dem Umsetzen wenn du oder wenn ihr eine Beobachtung tätigt so wie du uns das vorhin geschildert hast es kommt ein Ergebnis bei raus und ihr denkt okay, wir sind das Landeskompetenzzentrum dann wendet ihr euch natürlich ans Ministerium in Potsdam und endet da die Reise deines Befundes oder wie geht es von da weiter? Nein, der Weg ist sogar kürzer ich darf mich direkt an die Revier- und Oberförsterwenden das heißt wir schreiben sogenannte aktuelle Waldschutzinformationen ja Informationen, aber es geht ja sozusagen um Regulierung ja ja es geht auch um Regulierung und Monitoring, das heißt wir geben dann schon Anweisung, Empfehlung was gemacht werden soll das ist natürlich ein Absprache mit dem Ministerium und mit dem Landesbetrieb Forst also wir haben hier schon sehr kurz ein Draht, es hängt einfach damit zusammen dass wir ja teilweise durch die schnellen Entwicklungszeiten der Insekten haben wir gar keine Zeit uns immer irgendwie über eine Tüppel-Tapel-Tour irgendwo hin zu bewegen aber ich glaube auch Waldschutz unterhalten sich schon die Bundesländer also zumindest die Verantwortlichen sehr intensiv untereinander wir haben zum Teil sehr abgestimmte Verfahren, sehr ähnliche das hängt auch einfach mit den Erfahrungswerten zusammen aber um nochmal um diese ja dann vielleicht wieder diesen Föderalismus der macht aber eben manchmal auch Sinn weil die Struktur also die Standortverhältnisse sind eben in den Bundesländern sehr unterschiedlich und Brandenburg hat nun mal mit Abstand den wenigsten Regen und die sannigsten Flächen das heißt wenn wir jetzt aus den Informationen die wir haben unsere Kollegen vom Wald Bauerow jetzt gerade gesagt haben was sie sich als sogenannte Waldentwicklungstypen vorstellen können also welche Baumarten, welche Mischungen dann macht das Sinn für Brandenburg weil das dann dort passt und auch unter dem Aspekt kann man eben die Entwicklung des Klimawandels dort schon mit berücksichtigt aber das würde eben nicht für Niedersachsen passen ja also es geht wirklich darum dass es dann auch für die Baumarten und für den Standort passen muss also deswegen gibt es manchmal dann eben auch solche Insellösungen die aber auch Sinn machen ok jetzt würde ich gern nochmal fragen gibt es weitere Fragen von euch hier vorne sehe ich jemanden bitte schön vor anderthalb Jahren mal ein bisschen mit Waldbranddetektion beschäftigt und sie sagen jetzt es gibt ganz unterschiedliche Player drin es gibt auch Lobbyverbände die Frage ist sehen sie diese Waldbranddetektion bei Startups gut aufgehoben da gibt es so Firmen die entwickeln so ganz große Netze die die dann teuer verkaufen wollen ist das der richtige Weg oder müsste das der Staat machen ist die Frage an eine Person insbesondere gerichtet ich versuche es mal zu beantworten wenn die durch thermale Fernerkundung dann über staatliche und internationale Organisationen wie Fernerkundungsagenturen die ESA wäre da eine die solche Daten eben monitor das heißt sie können keine Früherkennung machen aber sie können Erkennung machen weil wir nur alle drei bis sieben Tage dann entsprechende Sozialitenbilder auch bekommen Brandenburg hat seit vielen vielen Jahren ein sehr sehr intensives und sehr technisch ausgereiftes optisches horizontales Fernerkundungssystem was heute mit Laser arbeitet wo man eben Rauchsäulen am Horizont erkennen kann die dann auch direkt zu einer Waldbranddetektion reichen man kann das also eingrenzen gräumlich und kann dann der Feuerwehr beziehungsweise entsprechend in anderen Institutionen sofort Früherkennungs Informationen geben also wirklich sehr sehr zeitnah das kann in Minuten gehen dass da Firmen jetzt moderne Technologie auch versuchen mit verschiedenen Sensoriken die sie im Wald ausbringen die so als insuläre Sensoriken selbstständig dann sich aktivieren wenn Rauch oder sowas auftritt das ist alles möglich die Frage ist am Ende ob das kosteneffizient ist ich kenne solche Firmen die stellen sich auch bei uns häufiger in der Hochschule vor weil die auch gerne an unseren Absolventen des Forstinformatik Studiengangs interessiert sind ich sehe noch keine operationell umsetzbare Lösung in der großen Fläche wir reden ja über 30 Prozent des Bundesgebietes sind ungefähr mit Bäumen bedeckt und wenn man das abdecken wollte dann habe ich noch nicht eine wirklich technologisch komplett durchdachte Sensorlösung gesehen die dann auch diese Sensordaten in einem nicht belebten wir erleben das ja jeden Tag wenn wir nach Eberswalde fahren da hat die Post eben noch nicht es geschafft oder die Telekom entsprechend die Funkmasten so aufzubauen dass wir auch ein Handynetz im Zug haben und wir reden über den Zug über die Zugstrecke vielen vielen Quadratkilometer Wald daneben also das sind gute Ideen die da unterwegs sind aber da sehe ich noch keine operationelle und dann auch am Ende wirklich ressourceneffiziente Lösung aber das soll nicht heißen dass das nicht funktionieren kann wie seht ihr das also den Gedanken das worüber wir jetzt sprechen seit sieben Uhr als Betätigungsfeld für wir wirtschaftliche Unternehmungen zu sehen haltet ihr das für aussichtsreich oder sagt ihr eher kann man nicht gebrauchen was sind Gründen die an Peter gerade entwickelt hat bitte ja ich denke aus meiner Sicht beides ist in Ordnung also es sollte sicherlich unter einer gewissen Kontrolle des Staates sein weil man ja nicht sagen wir mal jetzt dazu es soll ja nicht dazu führen dass der Wald eine Spielfläche wird wo Firmen irgendwas tun sondern in eine gewisse Regelung muss es ja geben ich habe ja auch lange Zeit in Kanada gelebt da wird der Wald ja auch von der Industrie eigentlich bewirtschaftet und unterstaatlicher Kontrolle und das ist durchaus ein Mechanismus der funktionieren kann weil natürlich unter den Gesichtspunkten der Wirtschaftlichkeit dann auch gearbeitet wird und wenn das ordentlich gemacht wird dann sind halt die Investitionen auch schneller da in vielen Fällen können vielleicht Entwicklungen auch schneller zu einer Marktreife führen weil Firmen da einfach ein bisschen flexibler handeln können als wenn wir jetzt in der Wissenschaft über Anträge und so weiter da versuchen müssen irgendwas zu entwickeln also ich denke das ist eine Möglichkeit aber es muss auf jeden Fall kontrolliert stattfinden bitte ja also vielleicht nochmal zu dem Waldbrand die Kameraüberwachung in Brandenburg funktioniert ja sehr gut man kriegt ja sehr schnell geortet und das Eintreffen der Feuerwehr die Zeit ist in der Regel nicht lang weil die Waldbrandzentralen eben sehr schnell dann auch an die Einsatzkräfte melden dazu kommt natürlich dass die Leute heute auch Handys haben aber man kriegt eben die Ordnung dann sehr gut hin und neue Verfahren ja warum nicht, aber sie müssen eben praktikabel sein also ich kenne das jetzt auch aus meiner Tätigkeit ich kriege öfter Anrufe mit teils sehr amteuerlichen Ideen es muss dann irgendwie machbar sein bezahlbar und ja auch Daten liefern die glaubwürdig sind und vor allen Dingen zusätzlich Bäume vielleicht eher kaputt machen bevor man dann weiß was ihnen wirklich fehlt also aber man muss offen sein denke ich, weil wir brauchen einfach auch immer neue Ideen also weil wir gerade ja bei dem Thema wie kommt das am Ende zur Politik waren ich möchte jetzt hier mal den Punkt machen in Deutschland ist der Wald nur dann ökonomisch wirksam, wenn er schon tot ist wenn er abgeholzt ist, wenn er auf dem Weg zum Seegewerk ist das ist eine kleinelei bundesweite Regelungen die ermöglichen, es sind jetzt erste Versuche im Gange wo es darum geht dass eben Ökosystemdienstleistungen wirklich auch den Waldbesitzenden das können Staaten, das können Länder sein das können die Kirche sein, das können Privatwahlbesitzer sein auch wirklich zur Verfügung stehen das heißt also, dass andere quasi-monitäre Dienstleistungen entstehen die dann eben auch Wirtschaftlichkeit erzeugen was wären das denn für quasi-monitäre Dienstleistungen das sind halt die Ökosystemdienstleistungen, die aus dem Bereich CO2-Speicherung CO2-Speicherung ist das einfachste Wasserreinhaltung, Lufterneuerung oder Erneuerung spricht man ja immer für den Klimaschutz her Biodiversitätserhalt alle möglichen Dinge sind ja durch die sogenannten Ökosystemdienstleistungen schon diskutiert auch in der Politik, aber es gibt keine Bepreisungsmöglichkeiten, direkte Art und deshalb sind natürlich Waldbesitzende und der Unterschied zu dem, was ich eben sagte zu Finnland, nicht unbedingt an Innovationen interessiert, weil die müssen sich am Ende wirtschaftlich in den Büchern rechnen und da ist es eben so, dass sich der Wald bei uns ja erst dann rechnet momentan wenn er eben schon zu irgendeinem Wald Endprodukt oder Zwischenprodukt verarbeitet worden ist und das führt sicherlich zu einem Innovationsstau in Deutschland, das könnte einer der Gründe sein das sind ja durchaus Sachen, die wir diskutieren aber dann immer mit Blick auf Brasilien eigentlich selten mit Blick auf Wälder vor der Haustür, also diese Dinge, die ohne Preisschild sozusagen vom Wald für uns verrichtet werden. Würdet ihr also sagen wir müssen uns so was wie CO2 Emissionspreise überlegen im Hinblick auf den Wald und wie könnte so ein System funktionieren? Naja also in der Landwirtschaft gibt es ja sehr viele Ersatzfinanzierungsleistungen die durch die Agrarpolitik da aus der Europäischen Union umverteilt werden, ob ich jetzt Uferrand streifen ob ich Gewässerschutz mache oder ob ich Akkaranstreifen betreibe oder Grünlandschutz betreibe dafür gibt es ja viele, viele monetäre Ersatzleistungen, die den Betrieben direkt zugewiesen werden und in der deutschen Vorauswirtschaft ist es so dass das seit langem bemängelt wird dass es eben das nicht gibt weil du gerade Brasilien angesprochen hast da sind wir ja weltweit schon durch verschiedenste Mechanismen sehr viel weiter die Regierung zusammen mit der EU zahlt ja für den Schutz von Wäldern weltweit für den strengen Schutz da zahlen wir schon ganz viel Geld wir haben ja sogar schon vor Kurzem überlegt in Ecuador ganze Naturschutzgebiete zu kaufen damit sie erhalten bleiben also da ist international über Transferleistungen viel mehr im Gange als in Deutschland politisch, föderal und auch auf Bundesebene wirklich schon umgesetzt wird das ist in der Diskussion auch mit vielen Verbänden aber es gibt noch keine und da kommt dann am Ende die Digitalisierung meiner Ansicht nach rein weil ich muss dann auch wirklich nachweisen wo entstehen diese Dienstleistungen und wie genau räumlich sind die abgrenzbar weil es am Ende ja so ein bisschen so ist wie eine positive Grundbesitzerabgabe quasi Grundsteuer und das kann ich ja sehr schnell machen wenn ich weiß ein Landbesitzer hat so und so viel Quadratmeter Land oder hat so und so viel Quadratmeter Hausfläche dann wird das berechnet, jeder hat das jetzt gerade erlebt mit Grundsteuerentscheidungen und Bescheinigungen und so weiter im Wald ist das nicht ganz so einfach möglich weil ein Baum hat eine Krone ragt die jetzt noch aus dem Waldrand heraus also da sind doch viele räumliche Probleme der exakten Abgrenzung dann solcher Flächendienstleistungen auch problematischer als in der Landwirtschaft wo das einfacher aufgrund der einjährigen oder 2-jährigen Kulturen und der Offenheit dass es nicht unter Krone bedeckt ist ein Weizenfeld ist eben einfacher erfassbar auch fernerkundlich als alles das was unter Wald unter der Krone und fernerkundlich können wir nicht unter die Krone gucken von oben, wir gucken nur auf die Krone habt ihr noch weitere Fragen ich glaube der sehe ich im starken Scheinwerferlich 2 und sagt gern dazu an wen ihr die Frage richten möchtet die wäre tatsächlich an alle gerichtet ich frage mich nämlich ob wir vielleicht auch allen Beitrag leisten um damit das in Wäldern besser geht also ich denke an so Datenspenden-Apps zum Beispiel die bei Gießen Gießen-Kiez total gut funktionieren also da sind alle Berliner Städte alle Berliner Stadtbäume registriert wo die Kinder dann eben sehen können der Baum vor meiner Haustür der ist so und so alt der braucht so und so viel Liter wir können das eintragen haben wir gegossen haben dadurch entsteht eine gewisse Liebe auch zu dem Baum vor der eigenen Haustür und als die Frage gibt es vielleicht auch etwas was in so einer Richtung geht und wie wir selber vielleicht auch mit Datenspenden helfen können wenn wir in den Wäldern unterwegs sind und da vielleicht zur Dokumentation oder so was beitragen können wollen wir die nächste Frage gleich noch mitnehmen ja es ging in die ähnliche Richtung die wir gerade schon hatten so positiven Grundsteuer und zwar es gibt ja schon diese klimaneutralen Zertifikate die sich vor allem Firmen kaufen um dann sagen zu können dass zum Beispiel die Airline oder der Autohersteller verwendet dass das meistens aber Schrott ist ist mittlerweile auch schon oft herausgefunden worden kennen sie aber zum Beispiel irgendwelche Mechanismen mit dem man das vertrauenswürdiger machen kann oder die wirklich funktionieren weil das ja eigentlich auch so ein bisschen das bestätigt was sie sagen und es gibt ja auch von der Privatwirtschaft Kapitale und Interesse daran so eine CO2-Neutralität herzustellen und zu vermarkten Vielen Dank auch einfach jeder den Aspekt die Frage aus die gut passt entweder die nach Datenspende und Citizen Science welche Daten oder welche Taten und Handlungen können wir irgendwie einspeisen und zum anderen die Frage nach einem Siegel, einem Zertifikat mit dem ich dann als Konsument in sich ergehen kann dieses Produkt ist im Sinne der Forstwissenschaft ein gutes Datenspende würde ich sagen das Beispiel Berlin ist ein schönes Beispiel die Stadtbäume sind deshalb bekannt weil das Land Berlin hat alle Stadtbäume erfassen lassen das war quasi aus öffentlichen Geldern gemacht worden und hat dann als politische Institutionen Land Berlin die gespendet und hat die allen zur Verfügung gestellt übrigens über eine Bits für Bäume Konferenz die ja nun eine klassische NGO-Geschichte ist und jetzt haben wir eben dieses öffentliche Baumkataster wir sind noch weiter von weg dass alle Bundesländer föderale Walddaten wirklich in der Fläche und der Breite zur Verfügung stellen aber die Frage war ja auch auch wenn Gieß den Kiez jetzt das Beispiel war aber was kann jetzt jeder Einzelner einspeisen wird schwierig doch also Brandenburg hat ein riesen Problem mit Müllablagerungen passen sie in ihrem Umgebung auf dass niemand denkt der bringt den Gartenabfall die Reste seiner Datsche und die alte Regentornenwald wir haben Tonnen von Müll das ist ohnehin nicht wenn ich diese Ansammlungen sehe weil der Weg in den Wald ist ja genauso weit wie der zum Recycling es ist nicht zu verstehen aber es ist ein Problem was ein riesengroßes ist und das nützt den Wald und dann sicherlich auch so diese also du würdest sagen das fotografieren und wem schicken dem zuständigen und das gibt ja auch man kann da noch Oberförstereil Bescheid sagen man gucken wer der Revierförster ist es gibt auch eine Müll-App die ist viel digital wir hoffen dass die besser funktioniert als die der Berliner Ordnungsämter die ist ganz frisch ich hoffe sehr dass die dann sehr gut funktioniert und natürlich diese Ansprüche an den Wald der Mountainbiker denkt es muss für ihn funktionieren der Reiter denkt es muss für ihn funktionieren wir kosten also diese Erholungsmöglichkeiten aus ich denke da muss ich jeder aus ein bisschen an die eigene Nase fassen ja und dann gibt es Waldschulen die können sie unterstützen das ist dann direkt vor Ort ich denke das ist ganz toll die können die Schutzgemeinschaft deutscher Wald unterstützen also ich denke das gibt auch viele Möglichkeiten wo man sich ganz direkt einbringen kann wir haben nicht mehr viel Zeit aber die Frage nach dem Siegel noch nicht beantwortet und im Zertifikat ich habe mich da auch mal kurz mit beschäftigt und wollte wissen wie verlässlich das alles ist und ganz ehrlich gesagt ja wenn das dann irgendwo gerade in tropische Bereiche geht dann kann man da nichts mehr nachvollziehen aber es gibt auch in Deutschland kleinere Organisationen die das auch durchführen das ist dann natürlich für wer denn? also was wäre dann das Siegel? Nein das sind dann keine Siegel aber das sind dann Organisationen die Bäume pflanzen da kann man sich beteiligen entweder an den Pflanzungen oder man kann spenden zum Beispiel da gibt es sehr sehr viele das ist natürlich für eine Fluggesellschaft nicht interessant weil die Flächen einfach nicht da sind aber als Bürger kann man sich beteiligen und was glaube ich sehr sehr wichtig ist auch ist dass man im Forst Vertrauen spendet wir brauchen diese Leute und es wird gerade in den letzten Jahren immer suggeriert als ob die irgendwie den Wald nur kaputt machen wollten das sind wenige die diese in diese Richtung irgendwie plädieren vertrauen sie den nicht gehen sie in den Wald in der Region nicht von der Stadt aus beurteilen dass das alles schlecht ist die Leute lieben den Wald und geben ihr Bestes Fehler machen alle sondern das einfach weil man erst 80 Jahre später weiß was man da getan hat aber im Prinzip wollen alle Förster nur das Gute und wenn wir den vertrauen und die unterstützen dann können wir da ein bisschen zu beitragen vielen Dank noch für die praktischen Tipps und das Plädoyer am Ende ich glaube das ist dann viel Praktisches auch dabei was jede und jeder machen kann ich bedank mich bei euch dreien für den Weg hierher für die Runde und für die Einblicke die ihr mitgebracht habt und für die Fragen die glaube ich total produktiv waren und die dazu geführt haben dass ich ganz viele meiner nicht gestellt habe vielen Dank und dann möchte ich euch noch hinweisen auf die nächste Ausgabe des digitalen Salons im 22. Februar wieder hier wie immer letzter Mittwoch im Monat und das wird glaube ich auch super spannend wir hatten überlegt dass nur ich mich hier hinsetze mit Chat GPT und dann doch beschlossen dass wir Gäste auf dem Panel und im Publikum nach wie vor weiterhin super finden reden dann aber eben drüber was Chat GPT dann macht mit Kreativität mit Prüfung und mit Literatur und ich glaube das könnte ganz interessant werden besten Dank für heute und bis bald kommt gut heim