好,他認為今天很高興到您辦公室來,事實上我們是因為第四屆台日長照產業高峰會在十二月四號舉辦,非常早以前我們就訂好了一個計畫,希望說您能跟日本朋友分享,日本朋友所想要知道的事情,那今天主要的方向基本上是因為新冠肺炎疫情在整個過程當中,台灣是受到全世界矚目,那日本朋友也希望聽聽,我們這邊會議長我們直接的聲音來聽聽看我們台灣做到的一些決策的技巧。今天我們在線上有兩位日本的朋友,我們在線上右邊的是日本高齡者住宅新聞社長王古先生,左邊的是日本住宅會社Human Link社長金吉先生,那是不是我們請卓老師把這個內容稍微跟他們解釋一下。好,奧德里堪大爺,大家好,今天真的非常感謝您,其實我們在2020年12月4日,我們會開放兩大開放,三項交流三面,台灣在這次的疫情,在世界上也有非常好的成果,日本的朋友也非常感謝您,所以今天我們要為奧德里堪大爺介紹一下,今天我們在線上,右邊的是核心會社高齡者住宅新聞社的代表托西曼的阿米亞社長,左邊的是核心會社Human Link代表托西曼的阿米亞社長,那是不是我們請卓老師把這個內容稍微跟他們解釋一下。好,那正為就拜託您,開始來跟我們分享。好的,那我們現在是請卓老師。首先,想要非常感謝有這樣子一個機會,讓我們可以在這邊對談,其實我接下來要發表的簡報,之前在網路上面也有發表過了,所以這次我會盡量的用重點的方式來摘要,去解釋我們這次防疫的三個要訣,也就是FAST, FAIR, FUN,快速,公平,有趣的這三件事情。本日的這個機會,我非常感謝您。其實,本日我會發表的內容,在網上也在流動,所以我接下來會用重點的方式來發表這三個要訣。這三個要訣,我會趕快,公平,有趣的這三個要訣。那在簡報的最一開始,我還是想先強調一下,就是我們在這邊所謂的社會創新,指的就是說,有公共利益的事情,任何人都可以來想到更好的方法,讓我們知道之後,我們就會一起來採用。所以不是由上而下,好像是都是專業的官員來想出來的,我接下來要分享的很多是非常年輕的朋友,或者是年紀很長的長輩,去想出來的。那我ここで強調したいのは,Social Innovationというのは,つまり公共利益のものに関しては,top downではなく,官僚がideaを出すということではなく,全ての人が,もし有意義があれば,私たちは採用することになります。後ほど我説明いたしますが,若干人、それから高齢者,いろんなideaを出して,私たちはこのideaを採用しました。好比像說我們以快速來講,群眾智慧就是在台灣一個叫做PTT,這樣子的一個非營利為目的,主要是台灣大學來維護的一個討論板上面,有一個很年輕的醫師,他叫做No More Pipe,在12月31日的時候,告訴我們說,在武漢有李文亮醫師說,SARS又有出現了,因為在台灣有2003年的經驗的關係,我們一聽到SARS,大家都覺得說,這樣我們一定要進入準備的一個狀態,所以我們在12月31日寫了信給WHO之後,並沒有聽到什麼回音,然後就在1月1日直接說,武漢來的班機都必須要做登記檢查,像這樣子超前部署的這個做法,所以我們還根本不知道SARS 2.0到底是什麼狀況的時候,就因為我們有非常開放的言論自由的關係,所以大家都不另起於這樣子討論,那SARS 2.0到底會是什麼樣的狀況等等,相比於李文亮醫師的訊息,其實並沒有傳到武漢的市民身上在1月的時候,那在台灣可以說是他救了台灣的人。まずFIRST,PTT,これは非AV団体的,台灣大學形容,12月31日,台灣的醫生,武漢的李文亮醫生,這個武漢的SARS出現了,其實在2003年,SARS的經驗有發生了,這個台灣的醫生,這個武漢的李文亮醫生的這個訊息,我們必須要準備好,我們在12月31日,WHO出現了,但沒有回答,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,檢查了,我們決定了,台灣要把這個準備好,SARS 2.0,我們都不知道,我們都不知道,台灣是有自由的,武漢的大家,李文亮醫生的訊息,我們都不知道,台灣要把這個準備好,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,檢查了,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,檢查了,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,檢查了,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,檢查了,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,檢查了,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,檢查了,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,檢查了,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,檢查了,我們決定在1月1日,武漢的飛機上,我們就看到隔天所有人都戴上了粉紅色的口罩突然這個小男生變成班上最酷的人因為只有他有防疫英雄的那種口罩的顏色啊像這樣子一種快速的回應就是我想Trustworthiness值得互相信任互信的一個基本吧また台版在疫情中最嚴重的時刻我們CDT每日2時發表最新的資訊Media在這個記者會見出了各種質疑完整的答案台版1922電話會議電話會議95%的確立自己擔心的譬如說譬如說解釋這些東西例如這種例子可以用鍋子可以消毒然後有一天孩子有粉紅的粉紅就在翌日的記者會對粉紅的粉紅有責任的責任那個孩子用粉紅的粉紅最酷的那個人酷的所以我們都有信任的關係所以至於口罩實名制的故事我相信在日本已經相當多朋友聽過了所以我接下來將不會去介紹說這些在台南的年輕朋友吳江衛 江民宗等等但是我特別想要強調這是輕盈共創也就是說除了這些年輕的寫城市的朋友之外很多非常資深的在第一線的藥師以及經常跟這些藥師們談心或者是在那邊領取連續慢性處方籤的社區的長輩的朋友們這些也非常的重要因為唯有當這些朋友們理解到說他們拿的一般的這個健保卡來拿口罩而且這樣子領的這個過程他不需要學習任何新的互動的方式他就好像連續慢性處方籤一樣來拿就可以了這樣他才能夠不但幫他的晚輩去拿而且也可以在說明給所有其他的他社區的親朋好友聽可以說是如果我們一開始不是經由藥局跟這些資深長輩們的互信來讓大家知道戴口罩本身沒有用等等的這些想法的話而是不單純的只在藥中店等等透過不是專業的藥師而是一般的店員的話那我想口罩的效率不會有那麼高的また台版では実面性的maskという制度がありましたこれは既然你皆さん是否存在了所以我會在此進行進行進行進行進行年齡年輕人來說這是一種同樣的感覺可以進行進行自己的mask不僅僅是小孩的mask或是如果這樣沒有的話一般的店員的介紹的話在台版的話mask plus用手擦擦這樣做的可以完全保持這個概念可以進行進行這就是大家可以參與這個系統所以即使是年紀很長的長輩透過一個叫做Line也是在日本的發生就是天災之後流行起來的一套系統在台灣也非常多人使用所以長輩們在Line上面直接去跟一個叫疾管家這樣子的聊天機器人對話不但能夠知道最新的疫情的資訊而且也可以實際去參與也就是看到排隊前面的人刷了健保卡之後疾管家就會告訴他你看這個藥局他的存量真的是減少了幾片所以如果他發現有任何問題的時候任何人都可以直接打一九二二這也告訴我們說在接下來也就是當超商也加入的時候我們是特地把超商的流程設計成長輩完全不用特別去想他也是用健保卡也是叉卡也是付現金給我們的店員等等不需要擔心說他需要寄什麼密碼被倒刷或者是什麼接觸式的付款我想數位是促進這些長輩們願意來使用公共服務而不是要求長輩們改變習慣來配合所以可以看到我們蘇院長笑得很開心因為他自己實際做過一次之後發現因為這個很容易學嘛這也是我們在跟我自己的祖母88歲了今年跟他的一位對他來講年輕的朋友77歲的楊奶奶一起設計出來的還有大家可以參加這個系統是最容易使用的我覺得以高齡社來說很常使用例如用Line用Line直接用Lobot跟開話可以用Lobot的資料例如高度約極度減少又有什麼問題可以馬上打電話給922人之後台灣的公共服務可以販賣高齡社在公共服務可以用健康保健卡兼職兼職那時候如果需要護照需要一切兼職可以兼職兼職兼職台灣的創立大人大人其實這很容易使用非常有笑容我88歲77歲和大人使用這樣一個系統是共同活動的成果事實上很多的長輩他們常常看到有趣的圖片就會自動自發轉給他們的家人親朋好友同學會純熟的程度絕對不輸給年輕人因為這樣的關係我們很多關於疫情的資訊傳播都是設計成這種讓長輩很容易你可以看到字都很大他不需要把手機特別湊進眼睛就可以看得很清楚而且他的訊息都非常的簡短也就是說你戴口罩為什麼戴口罩不要嚇到吃手熟戴到口罩之後這樣子就是把戴口罩跟洗手結合在一起又或者像說保持社交距離使用幾支柴犬這樣的方法來解釋這些長輩不但一聽就懂而且他可以轉化更有意思的故事比喻等等去給他的親朋好友在餐桌上說不定一面吃飯一面就會分享說今天看到一隻很可愛的狗狗告訴我一些防疫知識這樣子值得傳播的概念就可以傳播的寄生又廣而且大家都會記得高齡社使用LINE例如LINE使用紋路高齡社更多這樣的紋路家族友誼同學生我覺得後來我把資訊給學生的資訊那些文字是非常大的設計非常明白的 非常短短的設計例如我會問為什麼要穿上屁股如果穿上屁股自己的手會變得不合自己的臉那樣的説明方式在臺灣canhelp.us這個網站上面看到也是臺灣的特色就是這並不是政府的網站這是一些民間的朋友們自發成立的網站但是他們也很成功地約到好比像說陳建仁當時的副總統流行病學的這本教科書的作者在他們上面用各國的語言的字幕或者配音去講述我剛剛講的這些但是以他專業的這個做法他能夠講得讓全世界的朋友們都一聽就懂那也包含好比像說我們捐贈給各國的口罩裡面有一些是大家用自己的配額節省下來捐贈出去的也可以在上面看到70幾萬人裡面有大概一半願意公布自己的名字那其他人是願意默默地行善像這些大概都是來自於民間的力量我們在政府這邊真的只是幫助大家把社會上面的創新增幅出去讓全世界的朋友可以知道而已這個我們又把它叫做台灣模特兒謝謝大家那本專頁的話70萬人以上的人是自己的名字公開的自己的MASK是寄付了一部分是自己的名字公開的但是那些就是民間的力量就是這樣社會創新的力量使用了台灣模特兒就像這個樣子做出了以上謝謝謝謝那接下來我這邊可不可以請教唐正偉一些問題呢當然請多走謝謝謝謝我再次介紹一下我就是這一次第四屆台日長照產業高峰會的秘書處的我叫金琦我其實在開國的分野日本和台灣要結束約五年間台灣也已經結束了日本和台灣也在結束了那我呢在針對於台日長照的領域呢一直在重置這個領域其實我在台灣也住了五年的時間我一直往返於台灣跟日本之間那中間就是這個疫情的關係台灣非常好是在這裏面在各個世界我剛才有說過Fast AffairFair和Fan的話題世界上我肯定是想做同樣的事但是台灣也很好他沒有接受過其他領域是非常興奮的地方大臣的見解是想請問為什麼台灣只會說得好我認為可以問一下那這次呢就是在疫情的防範當中台灣做得非常的好那剛剛鄭瑋寧也分享了台灣就是Fast AffairFan那這個部分我想不僅是台灣有這麼做世界上其他的國家也有做這些但是我想問的是也就是為什麼台灣可以在疫情的防範方面可以做得那麼好但是其他的國家就沒有辦法做得那麼好我想聽聽鄭瑋寧的見解我們在疫情的初期就有一個數值模型告訴我們說75%也就是三四的人戴口罩勤洗手是一個關鍵點一旦超過這個比例的人戴口罩勤洗手那麼病毒的基本傳染數也就是它的R值就會小於1如果沒有達到這個數字的話它的R值就會大於1如果它的R值小於1的話我們其實別的事情比像說經濟活動開學等等繼續做沒有關係它還是自然的就不會有社區的傳播但是如果R值大於1它是一個指數型的成長那這樣子的情況下即使如您所說的大概都有做到一些吧但是如果沒有到四分之三的人戴口罩勤洗手的話那麼R值還是控制不下來我想這是傳染病學家的一個共識那其實我們從2月初開始做口罩實名制以來到了4月我們就已經知道95%的人都已經戴口罩勤洗手了而且這個洗手的秒數我們也用台灣自來水公司以及北水它實際的名聲用水量也可以知道大家洗手的時間就增加了那像這種旋律智力的模式我覺得是台灣的一個特色在初期的段落既然是資料我們就知道這個資料什麼意思75%以上的人戴口罩勤洗手又戴口罩洗手那是非常重要的這個事情就知道了例如R值R值比1小時候絲毀活動例如學校等如果是平常通過可以做如果R值比1大一點那會讓瘋狂的瘋狂的成長也就是四分之三的人戴口罩洗手會讓瘋狂的瘋狂控制住這就是我們知道的所以在2月初在4月段台灣已經有95%的人戴口罩洗手又戴口罩洗手戴口罩洗手的情況水道、外甲的水用水的容量我們知道了這就是台灣的特色我們可以說的也就是最初的資料通過通訊再加上國民的通訊通訊國民的納得感能夠得到那種意見是否有意見我想您剛剛談到的內容我覺得是不是台灣也就是在疫情初期就有透過這一系列的數字並且這些數字也向國民公開了這些數字國民也能夠理解這些數字那麼讓這個防疫能夠做得非常的深化是不是這個意思這是其中一部分但是您的剛剛這個說法好像是數字都是政府收集而政府公開的但是我剛才要強調的包含口罩地圖的參與時的驗證等等是這些數字有一些也是市民自己收集的李文亮醫師的這樣子一個檢查的報告等等這個也是一個年輕的醫師他並不是政府官員他是在PTT上面公開討論而且他相信我們的言論自由是公開討論也不會面臨調查或者被核協調等等的情況所以這個概念是data collaborative就是這個資料的收集是透過社會部門經濟部門以及治理部門一起來做而不是單向的治理部門向經濟部門然後經濟部門再向社會部門去公開不是這樣單向的情況そうですねおしゃで內容はその一部分でございまして私達もう一つ強調したいのはdataっていうのは例えばmaskもそうなんですけれども市民が 国民がこのようなdataを自から收集をしました例えば先ほど申請給ましたが部官の李文亮お医者さんの発言はこれが発見したのが台湾の若いお医者さんでPTTでこれを転送しました台湾は言論の自由ということでPTTに発表しましたそのdataの收集はtop downではなく社会 経済それからみんなが自身收集をして発表しましたそれが特徴の一つですなるほどありがとうございますtop downではないっていう部分はすごく大事だと思うんですけれどもただ一方私が台湾に住んでいて思うことなんですけれども割と普段ごめんなさい台湾失礼があったら申し訳ないんですが普段生活をしている中では決して台湾の国民の皆さんが政府に対していつもいつも公益的かというとそうじゃないケースも結構あると思うんですまさに現代の自由という部分あると思うんですけれどもその中で今回このコロナのことに関しては皆さんすごく政府に協力的だったし皆さんすごく納得をして動いてらしちゃったように見えたんですねというのはやはりtop downじゃなかったっていう部分もそこに多く企業をしているんでしょうか那我能夠理解了也就是剛剛這些所談到的這些資訊的收集等等並不是由上而下我在台湾也居住了一段時間那我在平常的生活當中我所感受到的或許我講的不是那麼的正確可能因為正是因為台湾是言論自由所以民眾有一些都可以發表他自己的言論但是這次疫情當中我發現到台灣的民眾是非常跟政府的關係是非常的合作也能夠非常理解政府所推動的一些作為所以我想這個是不是也是因為並不是由top down就是不是由上而下所有的就是並不是全部採用由上而下才能夠獲得民眾對於這次疫情當中跟政府的合作一起理解確實是如此我舉一個很具體的例子我們在4月初的時候曾經有過一次是在酒店就是Postes Bar的一位工作者他確診那他確診肺炎的第一天他並沒有跟疫情調查的人員說他的職業相反的他說他都沒有見什麼人不知道怎麼患上這個疾病但是到了第二天那他終於坦承他第一天之所以不配合疫情的調查當然也是因為在他的職業裡面保護客人的匿名性是非常的重要的事情他在這兩個中間難以去進行取捨當然當時指揮中心當機立端馬上建議說在我們能夠解決這個問題之前是不是酒店啊舞廳啊先關起來再說但是呢我們並沒有去說如果他不配合的話就一定會去把人關起來或者是說我們也沒有去污名化這些工作者最重要的是我們並沒有說除了地方政府本來就有積差的權限之外我們並沒有把他立刻就變成是好像是所謂的地下經濟活動這樣子因為如果你把他污名化的話那其實你就再也沒有辦法跟他建立一戶性了我們的做法相反的是在接下來的四個星期裡面跟這些朋友們一起集思廣義去做出一個叫十連制的系統來這個系統是說當你進入酒店或舞廳的時候你可以留下一次性使用說不定是預付卡的那種電話號碼或者是一次性的email你也可以留一個假名都無所謂重點是這些記錄他會接下來兩個星期四個星期如果真的疫情爆發的話確保能夠聯絡得到你只是這樣而已如果在那邊並沒有疫情的話就送進碎紙機裡了而從頭到尾這些資料都沒有傳遞到中央而當地方政府覺得這樣子做法還不錯之後又重新開張了因為本來去執行這個就是地方政府的權限所以我們要講的是說中央並沒有從一個由上而下雖然它理論上有這樣子的能力但它沒有這樣子做它是說我請各個地方政府一方面我們建議暫時先關一下但是二方面如果大家想得出十連制的具體做法的話又可以重新開張這是我覺得一個非常好的一個例子就是說沒有top down而是peer to peer大家都是互相一起及時廣義的這樣的過程そうですねその通りです我主要具體的例子我會提供給大家今年4月初其實是在法西斯堡一人的感染者出現了最初是客人的名字或自己的職業名字自己的職業是說不定的又是在感染接觸者沒有那樣的事CCC那時候Hotel或者是臨時休息問問如何那樣的決定也出現了那之後我們在四週間建立了一個系統那樣的系統我們會提供例如在這樣的Hotel或者是臨時休息用戶的E-mail如果是E-mail電話號碼仿佳的名字也不錯但是在這兩週間我們會使用萬一感染者出現了我們會聯絡他們接觸者接觸者接觸者等等不過這些資料中央政府沒有提供兩週後用戶的延遲的聯絡不留下會傳送給客人中央政府可以說是最好的但是那樣的方法沒有取得這是非常好的例子也就是相關的信賴這就能成功了因為在當時就是社會的氣氛裡面我們從法律的角度來看最極端的就是宣布緊急狀態的這種做法甚至都有人倡議但是相反的指揮中心是選了在法律上面是最不緊急的一種叫做行政指導的這種方式那我們越往這個方向大家共同創造的動力就越強我們越往緊急狀態等於像戒嚴一樣的狀況的話大家共同創造的能力就越弱大概是我的回答那時候一部分的人緊急狀態緊急発令命令出現了有些提案但是CCC沒有緊急命令行政指導出現了所以這種風景表動的innovationをする創造する何か新的作品を作り出すという能力が生まれました大変ありがとうございます那それが台湾でできてどうして日本でできないのかっていうのがすごく日本人として悔しいところではございますが大変参考になりましたありがとうございます阿美雅さん続けてどうぞ謝謝高齢者住宅新聞社の阿美雅です日本で介護事業社向けの専門書を発行してます世界にもですね世界にもですね色々言ってまして台湾の方にも何度か視察の方に活かさせていただいてます大家好鄭維寧好我是高齢者住宅新聞社的我叫王古阿美雅那我們這一個新聞社的就是針對高齢者的一個專業的一個媒體那其實我因為工作的關係我也走訪了世界上的一些國家當然我也有來台湾來了好幾次大致的話題を聞きしてまず質問前に感想を述べたいと思うんですがびっくりしたことがボトム普段ではなくてボトムUPでいろいろ的ことが決まったという話が有ったと思うんですがそれもですね大臣初め閣僚の方が政府側から国民に対して丁寧な説明が行われたんじゃないかなとこの辺ですね日本と比較すると日本から国民に対しての説明が非常不足していたんじゃないかなというふうに思いますのでここにすごく日本と台湾の違いを感じました那我想我要接下來要請教政府一些問題之前呢我先要發表一下我個人的感想那麼我剛剛聽了您的説明之後呢讓我感受到我非常的驚訝的也就是台灣呢並不是由上而下而是由下而上也做出了很多的事情那麼我想這個包括政委在內還有台灣的官員政府官員對於國民之間對於國民的説明是非常的細心我想才能夠做到這一點那麼相較於日本呢其實日本對於國民的説明的部分我覺得是不足的那這個也就是台灣和日本的一些不同的地方質問なんですが日本ではまた11月から本月使用的那個感染的那個再拘捕日本的第3波と言われてますが那個感染的再拘捕大衣において那麼advice那樣的こと那いただければというふうに那樣思います好那我想我來請教一下政委一個問題那麼日本呢在今年的11月也就是這個11月也就是疫情呢又重新又開始了那在日本呢把它稱作為是第三波的疫情那我想請教一下政委是不是對於日本的這個第三波的疫情是不是可以給予一些建議advice呢我們對於每一波的疫情在發生的時候我們大概都會去想說到底是在哪一個區域沒有做到75%以上的人戴口罩清洗手是因為我們的可愛的柴犬沒有進入那個地方嗎是因為那個地方新住民比較多沒有翻譯成他們的語言嗎是因為像剛才講的夜生活的部分我們還沒有迎娶他們的信任嗎等等所以雖然我並不確切的知道在日本的情況是如何但是基本上反覆的去問這個訊息用什麼樣子的方式才能夠傳遞到本來沒有接受到這個訊息的人這是非常重要的因為如果好比像是我們一開始說如果不戴口罩就罰錢那這樣他沒有辦法把他跟洗手連結在一起戴口罩沒有什麼用或者甚至如果我們說不戴口罩就是不尊重長輩那這樣說不定有一些很叛逆的人故意補取戴等等那所以最後才是說戴口罩是不要讓你嚇到吃手的時候不要不小心把沒有洗過的手碰到自己的臉誰會反對這種主張呢尤其又是一隻可愛的虛拔鷹弩講出來的所以我的意思是說您剛剛所說的說明清楚這件事情另外一部分的意思也是這個訊息簡單到每一個人都會想要再加上自己的創意進去這個我想是很重要的流口始めた時に我得我得が75%の人にマスクをして手を洗ってもらうどうやって分かってもらえるのか常常何度も何度も自分に対して問いかけましたまた台湾は犬可愛犬を使ってPRをしました新住民台湾は外国の方々も多いので外国の方々に婚約ちゃんとしてるかろうか夜で働いてる方々に信頼をしてもらっているかどうか何度も問いかけました日本的状況不太清楚非常重要的是手を洗うマスクをする這些情報を人人に認識非常重要例如台湾如果要用マスク要把握如果這樣人人はマスクと手を洗う連繫することは不可能だと思います如果マスクをしないと年代の方々に対して尊重ではないという slogan だと反抗期の人人は恐らくこれもやってくれない我們台湾ではこのようなPRの仕方なんですが可愛犬の言葉でマスクをすると自分の手は自分の顔に当たらないという話の仕方でこれだとみんながゲイ入れ易くなりましたですから分かりやすく説明をするシンプルどのようにシンプルな説明の仕方というのはそれは工夫をしなければいけないです我所說的大家都加一些東西上去具體的講不是只是剛才的粉紅色而已在同志遊行的時候彩紅色的口罩也很流行甚至有一家叫中衛的他是一次做非常多種顏色的口罩好像我買到一種顏色還可以跟你換有點像是球員卡的交換那樣子這在台灣都已經變成一種全民的活動所以戴上口罩不是好像是我很聽話而是我很shant因為我才剛換到什麼顏色報文什麼的口罩這些都是實際在在台灣發生的事情那台湾的有個会社自由Aという会社なんです很多種色的Mask生產了先前的Pink的Mask給了我繼續例如台湾的我譬如這種色的Mask持有相對的不同色的Mask持有交換那是全民活動也有我自己的Mask這種色的Mask用色的Mask非常酷的流行的這種風景讓大家Mask哦政府和國民和信貸的關係是非常成功的我認為日本的PR三密的開避社交遠距離的過程我認為其實日本其實也有在宣傳比如說保持社交距離然後比如說戴口罩但是還是有發現有一些民眾比較就是不聽政府的這些宣導那我是覺得就是民眾跟政府的一個信貸關係真的是在這一次的防疫當中我看到了台灣民眾跟政府的一個信貸關係そうですねと思うんですが日本がデジタル町あのきちんと作って縦割の平外もあのダウンしながらうまくやっていくあのコツというかポイントというのいうことはa何かあのadviceございますでしょうか在日本的目前日本政府正籌備數位聽的成立那麼正式成立應該是會在明年那目前的做法呢就是從日本的金產省厚勞省等這些啊機關呢找一部分的人員出來來成立這個數位聽那麼我想啊因為唐政委呢也是台灣的IT相關的啊這個大臣政委那我也想聽聽就是您的一些見解那麼日本呢因為這個政府機關也有一些部門之間的一些翻譯那麼我想聽聽您的建議就是如何就是啊能夠讓這個數位聽能夠成功的一些理解雖然我是負責數位失誤的大臣但是我並不是IT大臣只能要先講清楚因為在台灣這兩個字是不同的意思IT作為資訊技術是科學技術的一部分我們有科學技術部的部長部長我們有負責科學技術部督導失誤的政委國藥房國政委等等那我們也有在國發會裡面透過IT也就是把機器跟機器連在一起然後去做到所謂的工業4.0等等的這一部分新進一部的王文貓人發部長或者是公民新政委建築國發會主委等人那但是這是我們叫做工業4.0產發連結機器跟機器產業跟產業的這邊我所負責的數位的意思是把人跟人連起來把不同的文化連起來把不同的世代連起來它是建築在IT這個技術上沒有錯但是它並不是把機器和產業連起來它是把不同生命經驗的人人跟人連結起來這個是我的工作所以剛才才特別強調社會創新的這一部分而不是工業機器人的這個部分那這個部分我覺得要先把這個概念想清楚才不會把機器跟機器互相連跟人跟人之間互相連好像混我一談這樣所以我雖然可以說是那個裡面負責Digital但是不能說是負責ITまず我是Digital大人IT大人ではありませんまずこれに関しては説明をします台灣IT科学技術科学技術部というのがありましてその大人がITAを担当していますまた国家発展基金發展委員会及経済部ですね都担当しています例えばそれが担当しているのは機械と機械を結んでIndustry 4.0という概念でございます工業経済部の大人だとかこのような機械と産業のITを担当しています我私が担当しているのは人と人を繋いで文化と文化を繋ぐ更に世代と世代を繋ぐというDigital大臣でございますITを基礎として機械と機械のリンクではなく社会innovationをして人と人のリンクでございますまずこの概念について説明いたします所以就如同在之前在日本也提出過的所謂的社會5.0的想法我想社會還是領導者產業的產業是要來配合社會的需求最終為什麼工業在4.0而社會在5.0的原因就是因為社會是居領導的地位同樣的因為數位是連接人跟人所以您剛才所講的就是在各個不同的本來當然都有本位主義的這些互惠各些省坪等等裡面去找到他們一方面有能力橫向連接但是二方面他們還是在他們垂直的體系繼續保持著他們的職位做他們的工作我們就好像蓋一棟建築需要衡量也需要訴訟這兩個是不可或缺的而在這兩個的交匯的地方就是數位的這個地方存在的價值就像我的辦公室裡面也是有是等於相當於處長就是文官相當高的值得等級到科長就是一個單位的業務的承辦人的主管的這個等級中間我們從包含通訊傳播文化內政教育財政等等等等的許多不同的部會外交也都有人在我們的這個地方但是他們並不是受我的指揮我也不是受他們的指揮我只是把他們的能力橫向的聯合起來一起去想一些創新的做法這個是所謂的work out loud就是不怕別人知道的大聲工作法是是是社會日本では社會的5.0是有的社會是三項領導的三項領導是社會的協力是公共4.0三項4.0社會的5.0是有的まあ白漢長は績割というのがありまして樓口の部分もあります例えば建設績ものの場合は柱柱というのがありまして私の自務省を連にしますと所長がいて課長がいて課長は業務担当のまあ理理是その間にはまた通訊文化教育財務外交という部署がありまして私が勘活している私がリードしている部署ではありません私がやっているのはみんな樓口のみんなが持ってる能力を繋ぐというのが私の仕事ですつまりwalk outnavoですその樓口でその繋ぐことでまあそのいろんな連携が可能になるということがよく分かりましたありがとうございました好那我知道了我知道了可以透過这样的方式可以結合就是橫向的一些力量的合作大臣もう一つ大丈夫ですか我想再問一個問題不好意思啊 先生先生あの今まさにあのデジタルの考え方っていうのあのすごく共感するところが大きくてその人と人世代と人を繋ぐっていうところなんですよねでこのデジタルの力っていうのを使ってあの今後多分まだ我々のこの介護の分野っていうところもこのデジタルを使ってよりあの発展していかなきゃいけないと思っていますでそのために日本と台湾はすごく良いパートナーだと思っているんですねであのこれもすごく安保な質問なんですけどあの今大臣からご覧になってその例如介護の分野をそのデジタルを使って何かあのよくできるんじゃないかinnovation起こせるんじゃないかっていうideaもし今思い疲れることがあったらぜひ好那么我想您刚刚所談到的内容就是連結人和人还有就是世代跟世代等等這些觀念我也有神我也有同感那我想請教的問題呢就是數位的力量如何在長照領域就是照顧領域如何來使用這個數位的力量台湾和日本是非常好的伙伴的關係那麼我想請教政委的也就是這個數位的力量未來在長照領域是不是可以做什麼樣的一個發展呢那我想請教您的建築是好比像說我跟我自己的父親他已經差不多就是70歲了那以及他的母親剛才已經提到接近90歲了我們都經常使用像我們現在這樣視訊的技術所以是想到就可以好像面對面一樣的來聊天當然我也因為現在疫情控制得已其實並沒有所在家的關係所以大概兩個星期左右也還是會實際去淡水那我就發現說只要願意參與公共事務好比像說我父親正在他所住的地方做一個太陽能發電的社區合作社這好像在日本也是很流行的或者是說他正在試著帶我的阿�去在臺灣第一個載人的無人車的這樣子一個公共運輸的這樣子一個巴士就好像是捷運吧但是沒有軌道是完全無人車這樣的做法那只要他願意來參與這種公共事務並且對公共事務給出意見就好像剛才所說對於口罩使命制給出意見其實他的心態是非常年輕的因為對他來講這就是他年輕的時候做的事情雖然他現在可能精神或者是他的身體狀況有一些不好但是這些都可以用輔助式的技術assistive technology去把它改善去把它他帶個助聽器現在助聽器甚至可以去專門找到人講話的語音的那個平台而且把旁邊不相該的音全部都綠掉或者是他自己覺得他聽什麼聲音比較舒服甚至還可以把我講話裡面的那些音調換成他聽的比較舒服的音域等等這些都是現成的AI就是assistive intelligence這樣的技術所以我覺得公共參與人與人的連結這個還是最重要的而我們研發出的這些數位基礎都是輔助這個那譬如說我的父親是70歲的兒子是90歲的年輕人我們很常在網上這樣說話說話現在台灣很控制因為疫情有這麼大的影響沒有出現所以我每週都在網上我父親在我家住的地方有一個大樓的日本也非常流行這種事情也在做在外國無人車無人運動車等也在試驗也就是說他也很常在公共活動上參加也很常在自己的意見上出現當然身體比較年輕可能年輕的時候不太有自由譬如說父親也在使用補償器現在的補償器用了AI技術能夠撥開聲音我要說的是公共活動上參加這非常重要像我阿嬤雖然快走失敗了但是您剛剛提到的我這種對外公開的訊息他都會很固定的收看而且還會給我很多批評指教譬如說就是我講話太快了可以慢一點的時候他也會直接跟我說或者是我應該公開感謝他那個77歲的朋友楊奶奶這樣我們在便利超商直接續購口罩的這個過程可以是跟藥局是類似的而不是硬要他去拿個提款卡又或者是說他甚至最近也告訴我說應該是時候你應該學一點日文了吧等等他都有非常多想法這樣子的話大概就比較老化的速度我想是可以減緩很多我私的速度現在90度近我這樣例如說話那種節目我一定會看再批判例如說話的方式有點快再慢慢說我剛才申請了我婆婆的我婆婆的77歲的朋友在便利超商的買Mask在流行的程度上給我提供的要求我婆婆對於我公開的我公開的最近你還在學習日本語如何我提供了所以這種事可以把老化的速度慢慢的減緩在日本還有社會參加就是社會參加社會參加很重要的事對於這個問題對於身體問題很多困難的地方用資料的力量更加可以參加社會參加讓我們能夠流行很重要的事就是這樣在日本我們也常常在說所謂的社會參加社會參與這是非常重要的那麼高靈者因為在身體上的身體上可能就沒有辦法像年輕的時候那麼的靈活那這個部分可以透過一些數位的科技可以讓他們輔助他們這個是非常好的一部分謝謝謝謝阿彌陀佛謝謝有嗎那社會參加的地方日本的介紹了解日本全體也一樣想跟人們接觸想跟人們接觸想跟人們接觸想跟人們參加想跟人們參加想跟人們參加想跟人們參加想跟人們參加那是很好的一部分其實已經實現了因為這個疫情接觸要避免避免這個情況很世界中的人也會避免在地面下避免避免這些事非接觸遠隔這些事以後的技術ICT這些事會成為主題想跟社會參加但是還不能實現如何實現技術能否實現在這方面大臣的考慮順利請問在日本其實我們也常常提出就是參與社會然後讓高齡者跟人接觸然後走向社會但是因為現在疫情的關係反而是提倡非接觸或者是遠距那因此這個就比如說透過數位的一些ICT的技術然後可以做到非接觸或者是遠距那我想雖然我們是提倡這個社會參與但是目前又有這樣的一個情況我想針對於這個部分想聽聽政委您的想法當然在臺灣我們在網路上面來進行民主參與並不是值得投票因為我們在投票的貧寬上面任何的民主政體大概最多一年兩年頭一次吧那投的話也是可能十幾個選項最多吧挑個一兩個等等也就是說每一兩年才能上載相當於五六個位員的資訊而已那這樣子的話當然不能叫做社會參與嘛所以即使是我們現在純粹以網路上面來講一個長輩他也可以用很多的方法好比像說透過他們的社區的參與時的預算一起來想預算怎麼樣分配或者是說透過在公民連署的平台只要有五千個人連署我們的部長就必須要出來回應這個連署的看法這個就從好比像說一些很小眾的好比像說用髒腦丸會如果沒有恰當標示的話會讓有一些容血症的患者會就是碰到不舒服的情況這種到很大眾的就是像珍珠奶茶這樣的飲料是不是可以不要用塑膠吸管等等呢這種各種各樣的問題大家都可以提出所以就算是年紀很長的長輩而且就算是他不太適合出門的情況他也可以透過像直播啊或者是剛剛講到的市民的倡議啊連署啊參與時預算等等來進行政治上面的參與而且我剛剛講的還是只是政府的體制有支持的以民間的倡議也就是公民投票來講那麼長輩絕對是參與最多的質疑好比像說之前他們認為說如果是要兩個人結婚但是是同性的話他們的權利義務固然可以跟異性相同但是呢結姻的部分也就是說女婿要改叫做兒婿或者是說好比像說就是家裡面的親屬成為要因此而進行修改這些呢是不行的兒時要改成女婿他們是反對的所以後來他們就成功的組織起了公民投票案讓我們最後採取了結婚不結姻這樣子的一種態度也就是同性結婚的時候是兩個人的事他們的家族並不成為姻親這個就是很多長輩動員起來的一個結果那這個結果確實也讓他們的社會參與絕對是增加了這個是沒有話講的那台灣ではもしnetで社會參加ということになると例えば投票一年に二年に一回幾個的問題以來例えば投票するとか5から6ビットの量を使うとかこれは限られていきますnetで高齡者が例えば国の余産がどういう風に配分をするとか5千以上の人が署名をしたら大臣がそれを答えなければいけないとかまた台灣の例えばラスチックのストローを使わないとかいろんな問題を出して家から出なくても政治的には社会参加ができますこれは政府関係のあれ的提問なんですけどもまた民間参加ですね民間部門に関しては今まで高齢者の力で例えば同じ性別の方が結婚したら家族の関係がどういう風になるとか公民投票もしたんですねですからこういうこともいろいろ社会参加高齢者が参加しています那臣電話特民の意見を水上げる宿命がよくできてるなって本当に実感しました請問現在阿彌陀佛剛剛提到最有意思內容可以很完整的整合起來讓他理解到台灣公民在投入整個社會狀況的一些熱絡情緒好 我想今天我們非常寶貴的時間裡面也非常熱絡大家各方面都提到非常完整的訊息好 我想今天我們是不是時間間再告一段落那以後還是很有機會我可以來請教鄭月娥各中我們議題上面的郭忠涵阿彌陀佛拜託你好的 好 這個要先翻譯本日は本当に貴重なお時間をいただきましてありがとうございます那これからもですねもし何かありましたぜひ大臣にいろいろ的アドバイスをいただきたいと思います謝謝 多謝謝謝 謝謝謝謝我們忙碌的地方謝謝 謝謝謝謝 多謝謝謝 多謝