來幫我們做一個現場的一個會議所以請大家保護好時間那這邊其實我對湯衛園非常的印象深刻尤其你講過一句話一直在我心目中我覺得怎麼樣來跟小孩子溝通是最好的一句話就是萬事皆有缺口我有缺口才有陽光的入口其實我有這句話之後我就覺得我是世界無敵了什麼樣的困難都無法達到我這樣子OK 也很開心今天有這個時間來主持這個會議那今天會議上來我想委員會透過slide來跟大家在做一些討論然後我想大家可以趕快掃你的QR code待會可以掃一下然後可以把你想要問的這個問題來請教委員那我們事實上也謝謝大家的支持也放了很多題目在上面了我相信今天委員會帶給我們很多很多的收穫那我把時間交給委員謝謝謝謝大家非常高興有這個機會我們知道現在的疫情的情況正在演講的人可以不用戴口罩以及正在吃東西也可以不用戴口罩所以在一個一面吃東西又一面演講的情況現在是最能夠回到見面三分情的狀況不過我已經有大量證AZ了所以應該還OK那我們現在這個掃QR code是可以問問題的地方那如果別人問的問題你想要問的話那就按讚按讚數量越高越會輔到上面那像目前最上面的是關於原文價值的問題所以先給大家一點時間掃那如果掃不到的話也可以手動輸入這個網址就是slido.com然後輸入1207也會是相同的地方那我們可以看到上面都是匿名的因為反正這麼多人在滑鼠就沒有人知道是你問的所以想到什麼就直接問就是你這筆舉手就是有時候舉手要顧起一點勇氣在這邊問題是不需要勇氣那然後按讚是可以就是拉票但是如果你覺得為什麼一直沒有人按應的問題在那你還是可以顧起勇氣舉手舉手的優先順序是高過上面的投票我們可以看到這邊有數位麥克風數位就是好幾位的意思所以至少有很多人可以一起來就是面對面這個討論好 那所以在大家按了這麼多讚的時候我們是不是就直接開始然後大概會四五十分鐘左右的時間我最後會留十幾分鐘的時間當人行禮牌剛剛在參訪的社會已經有收到這樣子的需求好 那我們是不是就直接開始那七位朋友們問說政府當然每年都面臨全民健康保險的財務問題那大數據資料庫要怎麼樣使用那當然一部分是健保署自己的用法這個相信他都比我還要熟悉包含重複用藥 重複拆減這個預防醫學促進這個像他們跟國建署合作的非常多就是健神的這種活動往社區的彼此提醒這些我想其實大家都已經很熟我就不在這邊背書那但是大家都知道說傳統上面的一個困難就是說如果你是做不管公共衛生還是健康促進還是什麼如果你的研究室還沒有一個很固定的模型你想用探索式的方法來用健保資料庫的話那健保資料庫在這個用法上面並不特別好用就是如果你已經有一個很明確的話那當然他有一套可以跟學術單位合作的一套去世別化等等這一套方法但是傳探索式的基本上你是需要全部的資料那這個時候是不是很容易執行的所以我想就是說以健保署自己或者是以已經很固定的目的所需要做的這些optimization就local optimization我覺得都已經在做了那但是我們如果是要一個比較全面型的探索性的transformative study的話那這個大數據資料庫本身圈資料庫可用性我覺得是一個要首先解決的一個問題這個也剛好因為我學資訊科學這個時候比較懂的部分那這個也是我們最近就是不管是跟健保或是跟國衛院跟國網等等大概都在就健康永續大數據平臺等等這幾支計畫裡面開始往這個就是全資料庫可用性的方式去做討論那這個因為後面有幾題問這個所以我到那邊的時候再講細節那有13萬朋友這個最近就是明年度的發育詞大概就是元宇宙你知道每年都有發育詞今年大概叫數位轉型對不對前幾年可能是AI或者是區塊鏈什麼那但不管發育詞是什麼我是覺得元宇宙它是一個很簡單的概念就是共享的現實共享實境 share reality就是像我們現在在這邊的這種感受那如果不再同一個市區不再同一個地方的人想要加入這樣子的感受怎麼樣是讓他加入我們而不是說去取代掉人與人之間的互動就是要增幅人與人之間的互動那共享現實我覺得最重要的一件事情就是就像我們的空間在物理世界裡面可以自己安排一樣我們在線上也要可以自己安排如果有玩過 Minecraft或者是其他的東西他應該知道我愛講什麼那所以這個時候self hosting就很重要就是我自己的地方我安排的規則應該我自己決定而不是說好像是一定要用特定的硬體或綁特定的社交媒體的帳號或者是交給其他人去自己決定變成是讓權力越來越集中而不是越來越分散我們可以看到前面幾次的變化好比方說以前只有文件跟複檔的時候email他到今天都還是一個分散式的一個宇宙每個人都可以有自己的email的提供商然後有非常多在email上面去加各種功能的一個ecosystem這個是非常地健全的到wire web的時候本來也是有大家可以任意地調瀏覽器中瀏覽器的插件等等但是慢慢地在wire web裡面的某些特定用途好比方要計時傳訊息那一部分的開放標準就被破壞掉所以直到現在大家手機上面不能只裝一種通訊軟體變成都要裝四五種通訊軟體大家的生活平時變得很糟那其中的一個原因就是因為說這個脈絡切換就是因為它沒有open standard本來有叫XMPP但是最後沒有這個被大家所堅持住所以到最後就變成通訊軟體時間不能夠跨通訊軟體互傳資料而最重要的像點對點加密怎麼就更沒有辦法跨通訊軟體像我們在email或web那邊可以這樣子使用到最後就變成很fragment就是一大堆碎裂的一些小宇宙那這裏就有很多問題所以如果這個圓宇宙真正意義想要變一個多圓宇宙的話我們不要從到那種instant messageXMPP mirror再用的那個復策我覺得是蠻重要的一件事情這個也是為什麼我現在都把它叫做digital public infrastructure就是在數位事件裡面的公共建設而不是讓它fragment掉這樣子好 因為今天不是這方面學術研討會這個民主峰會才是討論這個的地方所以我們就暫時先簡單地回答因為後面還有很多個問題好那有13個朋友想要問說目前生活辦公室有哪些進行中的說醫療計畫什麼未來可以期待的我的Instagram很少在用但是我最近就是專門dedicate我的Instagram給國防中心拍了一個這叫什麼宣導片對 這個因為好像聲音出不來所以我就配音好了在大數據的趨勢下科學家一直面對的兩難便利數位生活在一邊那給米的各自保護到底是哪一個重要那能不能兩個都要那我們最近在推出的PETS 隱私僑化科技這些新技術的發展聯邦學習圖態加密它非常適合這些題目那讓這個科學家研究的時候看不到會不用碰觸原始資料本身就可以降低隱私泄漏的風險以同態加密為例將加密後資料上傳雲端讓科學家對著密文做操作有了國家級超級電腦算力的支持讓因為加密而膨脹數倍的密文運算得以被發展及應用當然還有更多新的加密技術發展中強大的計算力提供了驗證模擬的環境想像未來適應後量子時代的新加密資安科技藉由國家數位基礎建設HES的新技術將更能分享擴散為科技發展創造更充分的新認感在醫療應用上我們可以將健康資料加密後給科學家進行分析研究找出致病基因在保障個人隱私前提下發展更多個人化的醫療更可以延伸到生活各層面透過技術重建互信讓大數據的力量更能回饋大眾乃至個人創造一個以人為本溫暖的智慧國家給予信用是給予信用透過技術重建互信國家高速網路與計算中心和您共同向前邁進因為我是把自己的銷箱全都拋棄可以隨便當素材所以就像那個客委會之前有什麼唐鳳過台灣對不對對這個什麼腦破根疊所以國王也有樣學樣當然他實際上想要大家做的是就是多花一點力氣去了解查分隱私統態加密聯邦是學習後兩次運算等等因為真的就很硬所以我們就討論一下說那就我就捐出自己的銷箱全都素材然後隨便他們怎麼用但是為什麼要推這些東西其實就是回到剛剛的第一個問題想問的那個題目因為在以前就是有一個很classical的一個DialymePrivate Dialyme就是我相信健保署健保署相信國王可是不表示我相信國王對吧但是如果信任是不第一的嗎當然如果健保署他硬是因為他相信國王就把資料交給國王去做運算國王也有相信某個研究者讓研究者直接要計算每一首看起來信任都沒有流失可是從那個提供資料的那個人來講每一首的信任都在流失到最後你的Data quality就會受到影響因為他就不會想要用這種方式去做目的外地使用這個是大家應該都會非常熟悉的那像剛剛講到的同胎加密他就是讓健保署不需要把原來的資料給國王但是他也不需要沃推到不需要只給一些統計資料他是給全部的資料的加密版本給國王所以國王什麼都看不到但是呢我們因為是把資料的儲存跟運算拆開來了所以就算他手上完全沒有明文他也可以對著密文去隨便做運算那這個是這兩年才比較成熟的技術那國王也有一位研究員他透過就是後兩次的這個Latest的這種方式去讓他可以做很長期的運算但是卻不會有可用性的這個丟失所以他就可以去算非常複雜的想起起學習這樣子的題目那算完之後他把這個個人化的結果就是因為他也不知道他算出來對不對他就丟回去那丟回去之後從健保署這邊或從個人這邊我們就解密那解密之後就可以確保說第一個他真的有做他宣稱他有做的計算就可以用一些zero knowledge的方法來證明那另外一個就是說他算出來的東西對我是有用的但那個算的人看不到那所以像這些皮體大概都是在以前這種好像兩個要做取捨的時候他另一批吸進找出一種方式去挑戰大家本來覺得說你一定要損失某個部分但其實都不用損失兩個是可以兼顧的那像這個是我覺得非常exciting就是我自己覺得很棒的一個題目那另外一個現在也很常使用的就是multiparty computation就是多方並存的進行運算多方運算那像我剛在門口也有看到簡訊實聯制如果有人掃過簡訊實聯制那其實你已經加入一個多方運算的一個架構因為就是像貼這個QR code的人可能你們的人資部門跟官貌就是製發這個QR code的是知道這兩個的對應但是你的電信上是不知道這個對應的所以從電信上的角度來看他從28天之後刪除的目前已經2億5千萬則這些對這個電信上沒有意義因為他完全不知道這15碼到哪裡但反過來當我Check-in的時候我也不需要把我的手機號碼交給你那個只有我的電信上知道所以你這邊也不知道就是你這邊Check-in這麼多人到底是哪些手機號碼所以分散在5個電信上加上台北通6個再加上官帽等等這些製發QR碼的環境你如果不想要讓官帽製發你自己塞個骰子也可以隨便製發所以這是非常簡單的一套系統它原理非常地透明在這個過程裡面我們就知道說任何單一的單位如果因為什麼原因它就是好像說之前有一個刑警他因為通訊監察的關係就監聽到了某一個嫌犯他的這些15碼的號碼可是他還是不知道那是什麼所以他沒有辦法去理解到說這15碼是什麼他就開了一個搜索票但是法官沒有核准他這個搜索票所以他到最後還是沒有辦法知道完整的那個記錄後來那個法官就投書爆料我們就立刻就做了一個詮釋說法務部說這些部分都不算是跟人的通訊他比較像便利28天之後就死掉了所以從那個時候開始這些電信商都不需要再提供給通訊檢查那一邊所以我大家在掃的時候上面寫的那個防疫目的 only那就我們就保持住了所以我講這個例子講得比較細就是說我們透過記數去完成我們本來在法規上面或者法尊上面我們有 promise但是其實有各種各樣子以前的那種就是 misaligned incentive就是他每個人都有一個誘因你想要把它誣用但是我們在技術上可以把它設計成連誘用都沒有辦法或是誘用一個很很強大的反誘因那在這樣的情況之下這個重建互信的這個過程才能夠發生因為每個人每次的參與都重新去 reaffirm說對這樣子我覺得我寫了個子比起我用紙筆去寫要來的更少那當然我們並沒有禁止你用紙筆去寫也就是說隨著時間過去它至少一直真的是 fully accountable所以這個就在業配一下我們在 SMS.1922這個網站裡面我們每天都會更新數到現在多少這個折了30億折了快然後每天刪掉多少然後你的手機踢上去那這個系統就告訴你有點像健康存摺一樣就過去28天哪些現實的衛生局編號集的醫療人員為了什麼目的有存取你的實聯制資料那就是靠這種 mutual accountability跟剛剛講 multi-party computation一點一點把新人引回來這樣希望有回答到這個問題那有14位朋友們問說請問您有沒有對人生迷惘的時刻在聽迷惘的時刻做哪些改變我們可以尋求哪些幫助非常好的問題我每天剛剛睡醒的時候就是最迷惘的時刻完全都不知道要幹嘛對 就是真的就是從我的角度來看因為我每天睡前都會把就是所有的email都回掉都分類好然後就是所有的就是該上稿的該公開的東西全部都會公開所以意思就是說我醒來的時候並不會去享受我昨天沒做完什麼事情因為都做完了那所以我醒來的時候通常都是最迷惘的時候那他這個問說我做了哪些改變呢可能就是睡到自然醒這個是最大的一個改變我在以前就是有碰到萬世萬物都有缺口瘦瘦瘦子光的入口這句話以前那我都會就是犧牲自己的睡眠來增加自己的作品的完成度那所以就是不做到九十幾分是絕對不會公開出來的那因為這樣的關係就必須要播鬧鐘然後醒來或者是說必須要熬夜然後犧牲睡眠等等但後來我就發現說我如果做到就是九十八分就是九分一百分那大家除了按讚之外什麼事情都不能做所以我反而交不到新的朋友我反而是丟出一些就是看起來天馬行空或者完成度很低的這些東西然後大家提出說那沒有啊他有更好的見解他有更好的做法在網路上面我們都知道說你問一個問題不管你怎麼盡量細做這個問題會理你的人不多那你切換一個帳號提供一個很爛的答案那所有的專家都跑出來所謂打臉那所以這樣子的情況就是缺口就是光的入口最好的一個說明所以我後來就放棄掉這個完美主義的想法我就說那我就無論如何的睡自然醒然後就是隨時腦裡面有什麼靈感那他不需要完成度很高我也不需要熬夜去把它怎麼樣而是說我想到這些想法我就全部都跑出來那跑出來之後我想了不完整不完美的地方我只要沒有玻璃心的問題自然大家會一起來不完所以做的哪些改變大概就是最大的改變就是會願意把完成度非常低的東西全部都公開出來那大家在看我的不管是YouTube頻道或者是甚至我跟一些比較年輕的一些導演那些合作因為我拋棄著做權跟銷向權他們可以隨便怎麼樣子用那有的時候有像客委會的大家覺得這個完成度很高的那有一些導演可能他只有48小時而且他的上個版本還被打槍所以他必須要立刻趕出去什麼那個唐鳳壽跳舞的那支影片那大家反應就很爛那但是就是反正我無所謂完全沒有面子問題所以這個有人覺得很爛的那他某個議員議員只他自己去跳一場我覺得就比較好所以就是我們每次的原創都是要降低二創的成本那在這個情況下就是所有看你不順眼的人所有的二創者都是你的貴人都是你的幫助之後但是大概就是尋求這些二創者的幫助希望有回答到這個問題那現在朋友們問說我們都知道資訊科技的力量改變了近幾年各方領域的發展能不能有請委員跟我們談談數位話現金用在健康醫療上面的趨勢或有沒有什麼前瞻性的應用可以跟我們分享嗎其實像剛剛就是在公衛上面簡訊實聯制就是Multiparty Computation那或者是剛剛提到國防中心和Momorific Encryption等等那這些都真的蠻前瞻的那但是我覺得重點不是說個別的這些前瞻的案例而是說我也跟國防的朋友分享就是說我們怎麼樣子去讓這種重新去中心化的這種感覺這種就是一般人看到說那我email寄出去之後我的手機還有一份電腦還有一份那但是我剛剛這個PO一個什麼我的文章到Instagram或Facebook上面他如果當幾兩個小時那我手上什麼都沒有所以就說本來是一個比較去中心化的狀態那現在是一個比較重新中心化的狀態所以我們現在就需要一個重新去中心化的狀態那這個狀態是我覺得在醫療領域特別是在疫情的這兩年裡面健保快遇痛的下載量從本來不到十分之一到現在已經超過三分之一可能快要一半的人又健保快遇痛了那所以像健保快遇痛裡面如果我們再加上電子前眼張的功能那再加上就是我們在練拳去快練拳每個人要表達自己的就是哪些資料可以給哪些人使用而且它不管是要參與治理還是要分潤還是要怎麼樣有一個單一的意思表示的這個平台那我覺得這一部分才真正意義上能夠就是重新去中心化而不是只是我們少數幾個人建立幾個案子那些是pilot像情訊實驗室那個是pilot那pilot還是有必要的像我們去年有一個pilot叫做互臺灣駐世界就是如果你兩個禮拜都沒有去領口罩的配額因此你就存下了不管9片還是14片的口罩的話那你可以說那我沒有領的這個配額我願意把它交給外交部去給全世界就是人道援助的朋友們使用那我們就推出沒有多久就募集到700萬片口罩給全世界去用那大概一半的人匿名那另外一半的人就是要一個類似NFT的東西就是健保署給你一個就是不可交易的一個認證那就是說你有存下的幾片口罩然後願意去給全世界的朋友使用那一次的這個資料募集真的蠻成功的就是很多朋友他是去藥局排隊或去就是超商買口罩他根本沒有下的健保管理統但是因為他發現說有這樣子一種類似NFT的這種就是大家募配額的這個活動那他確實口罩也比較夠了那所以他專門下載健保管理統來進行這樣子的分享那我覺得像這樣子的我們就要Data Collaborative就是資料的協作關係捐口罩配額可能是對個人隱私最完全沒有損害的一部分那其他部分就是靠著像剛剛講這些重建新人的基礎一步一步讓大家願意進一步的加入就是這種資料協作研究等等的圈子裡面那當然還是建立在說第一個只有公共利益那第二個他可以參加他的共同的治理或者是分潤所以這部分我想也是我們現在花很多力氣在做的事情有13位朋友們問說您認為COVID-19即將進入到2022年所以他的版本一直都沒有更新那沒有有加很多AVA什麼Delta之類的Omicron那台灣在這段時間體現的社會人問價值是什麼還有覺得值得期待跟有待加強的是哪些我覺得台灣在這段期間裡面最可貴的就是大家不會等政府就是社會創新的這種精神就是覺得政府哪個部分做得不夠好那不是我們說demonstrate against不是上街抗議不是像其他國家對於一些政策那樣子而是我們是demonstrate withdemonstrate for就是大家自己建立起一些做法來像剛提到的簡訊實聯制其實不是我的主意是在一個叫G0V臨時政府的頻道上面兩位誠心網友的主意在那兩三天就是我們升到三級警戒那兩三天裡面大概上萬個人在那些頻道上面去討論就是全世界怎麼樣來做移到追蹤我們怎麼樣一定要把24小時降低到24分鐘以內不然的話那個Delta的R值會空不下來等等然後也有非常多就是通訊軟體的作者或者是Archetyte或一些資安的高手人權保障的高手等等就是在那邊腦A極盪所以從某個角度來看就是並不是像一般的採購關係是政府想到一件事情廠商去實作剛好相反是這個社群最後想到用簡訊的這個做法那我們是社群的廠商我只是去跟五大電信談說那是不是我們比照那個大家都很熟悉的監袍總額制度就是立法院給我們多少預算幾千萬就幾千萬那這個超過之後每一則只算儲存的成本所以每一則0.000我忘記幾個0醫院反正就是儲存成本就是願低於傳輸成本那傳輸當然不是我們錢那所以等於是說我變成是社群的業務我去跟這五大電信談但是確實就是說這個設計本身是因為是民間所發起的所以像剛剛講到的就是他的隱私保護的部分他要去跟法務部要一個解釋說明確保他的那個目的是扣合的部分等等這個就非常棒因為我們在其他的國家如果是Top Down要求大家非得安裝什麼東西的話那他會有所謂的防疫的疲法就會有Fitigue因為大部分人不知其所以然但現在是因為就是一群非常知道所以然的人設計出來的所以這現在就會願意幫忙去跟所有其他人討論所以我覺得這真的是一個所謂眾人只是眾人住址就是這是有公共利益的事情那這個就是大家一起來發起的一個社會事業那像口罩地圖等等這個大家都很熟我就不特別講都是用同樣的方式來開發出來的那社會朋友們問說請問這個十米之簡訊的Database有沒有可能在其他地方有所應用那剛剛已經講到28天就刪除了所以我們已經可以看到這些都是Gone Forever這是絕對沒有什麼別的應用但唯一留下來的就是這個統計數字而已那這個也是我們一開始的保證就是說它只是為了防疫目的使用那不管誰這個刑事警察局調查局什麼只要你不是醫療人員都不能夠來看所以我們當時的這個Promise就是因為這不是政府發明的政府發明的話我們確實是有一些Incentive會說我們作為未來實證參考什麼之類但是這些是其實一些公民科技跟人權團體發明的所以他們一開始就說沒有你你如果就是說他要授權給我們用一個前提是我們不會誤用他這樣所以我覺得這個是蠻好的一次測試就是說那我們社會上面的各式各樣的誘因確實就是Multiparting Computation他沒有辦法去擋住還有比方說如果立法委員這個硬要改傳來兵方執法去用什麼別的方法去做這個就是失戀的同胞的話那但是我們會看到說沒有其實大部分的立委都覺得那我們下次改傳兵方執法的時候我們就把類似簡訊實驗制這種保障一次的東西直接入法而不是說大家都一定非得下載一個有國家來制定的或者是說像新加坡嘛是說你一定程度以上的重罪那還是可以警察用一下或者是韓國是說沒有是醫療人員要去跟警察拿資料什麼之類的情況那所以在我們附近的一些管轄領域他在這邊有所取捨那在我們的想法裡面沒有他一開始是什麼目的那我們就繼續是什麼樣的目的去使用因為他是單一目的蒐集的八位朋友們問說請問您認為一件中情是不是真的如何分辨一件人事物就是自己的熱情所在以及熱情是不是可以培養的我覺得一件中情當然是真的但是就是所謂的人事物是不是自己的熱情我覺得不是分辨就是說當你在就是有一個熱情覺得說這件事情就是我的Purpose的時候相反的是你在透過這件事情去分辨其他的人事物跟你這個Purpose有沒有關係所以我在決定來講像我們在小學或者中學教就是資料科學其實大家知道在新課綱裡面有資料科學這件事情那在我們因為我之前在課發會在講這個就是我們的課綱的時候一直都覺得這個是最難教的一件事情因為他非常的愁想非常的不接地氣但是後來我們就發現說沒有其實每一個小孩他都對於他的周遭的社群或他的家庭他只要能夠Make a positive contribution就是說真的能夠綁到旁邊的人因為這個就是他真正的熱情所在舉例來說像空氣污染那大家當時發現P.M. 2.5這個你很難就是直接感知到但是你必須要用一個空氣盒子就是Edimax的那一套機器去感知那後來我們就確保說應該大部分的學校都有空氣盒子那這個小孩他的 contribution就是他的家人早上要不要出去慢跑他必須要看這個小孩他在陽台或在學校裝的這個P.M. 2.5的測量期因為當時環保署的分部非常不均勻而且也沒有就是那麼大的可情進行那所以在這個情況之下就是這個熱情並不是自己的熱情而是能夠幫助到旁邊的人就是所謂 positive social impact有一個正面的社會衝擊力的那種熱情我們就發現他真的都非常好的學習動機又或者像說之前我們在2019年快總統大選的時候當時有所謂的媒體素養那有一個assignment就是讓學生去fact check去看現在流行什麼就是假訊息然後最流行的部分他們趕快研發疫苗就是去用一些好笑的東西去當做抗體去讓看到的人可以就是揮行一下但是因為他們本身不一定有那麼大的傳播力所以就是大部分的學生如果這是assignment的話沒有那麼大的動力但是當就是臺灣市場和中心等等去跟我接個公視的話是買一些新媒體跟就是現有的媒體合作所沒有那接下來這個總統候選人在即時在辯論會或政見發表會的時候那只要這些小孩找出這三個候選人哪一句話事實上不符合事實那他們的這個fact check立刻就會跑到Live stream給全國的人看到然後他就上電視了所以像這種情況像他們的學習動機突然之間就提高到十倍一百倍左右那同樣當然是因為他是positive societal contribution等等所以回到這個問題就是熱情是可以培養的但是培養熱情的方法不是把它當作自己的熱情而是去當作對於整個社會可以有一個立即可見的正面的效果的這樣子的熱情那這個時候用這個熱情去衡量這些人事物裡面哪些能夠扣合這些熱情的purpose那這個所謂PBL purpose-based learning就可以變project-based learning變成problem-based learning那這樣子它就不會拘泥在特定的人事物上到最後是對這個所謂的共好common good是有熱情的所以一鍵中情是真的但是我覺得越靠近common good這個熱情可以維持得越久因為是大家一起來維持這件事情那剛好剛剛講到音派下一個問題覺得跟音派有關係我們有八位朋友們問說請問這位女人會在一個企業或團體的組織裡面一個影響力的建立應該要從哪些方面開始著手這是不是天生的呢或者是應該要怎麼樣子培養你會給年輕或是剛入職場的我們怎麼建立也是非常好的問題像剛剛講到的其實如果你能夠make a positive societal contribution那這個影響力你是甩都甩不掉的就是大家都發現說只要跟著你就可以做好事那這樣子的話大概你不用特別建立什麼個人影響力其實這個影響力就是一個我們叫做theory of change就是只要投注新立到你的這個purpose上面一下子就會有對於社會很好的一個影響出現所以這不是天生的這是可以培養的那到底要怎麼培養呢除了說就是要睡覺睡到自然醒之外那為什麼因為那是 instrumental就是說我如果睡不夠的話那我就沒有辦法全身關注的想看一個問題的時候等於全心全意指向這一個問題我腦裡會有很多雜念就是昨天沒有想完的事情什麼之類所以真的只有就是在完整的休息的情況下才能全身關注的去處理一個新的可能跟你本來的所學完全沒有關聯的一個全新的一個情況那所以這個是所謂 listening就是很認真的聆聽的這樣子的能力那怎麼培養呢有一個培養的方法就是我常用的叫做就是積極聆聽 active listening就是我會請可能兩位同時take turn然後一邊就是關於一個全新的狀況他想到什麼就講到什麼那另外一邊不可以打斷他不但不能夠實體打斷他在腦裡都不能打斷他就是必須要非常完整的他唯一能夠做的就是non-verbal的點頭微笑然後如果對方稍微卡住了就說然後呢就是最多只能到這樣子而已那但是因為就是幾分鐘而已其實很短所以大部分的人都可以撐得過去那撐過去之後就喚聽了這一個人講那這個人他就必須要用完全用對方所給的資訊跟材料但是用自己的 perspective去講說他剛剛聽到什麼那同樣的這邊講幾分鐘這邊就講幾分鐘那本來講的人是不能打斷那為什麼到第二輪通常會打斷是因為他會發現說他可能因為慈不大意或者是雙方的背景不同其實他根本就聽錯了就是他被誤解了但是他必須忍受這個被誤解的感覺那麼幾分鐘也不可以打斷然後再去說那他覺得被誤解的部分是什麼那其實不需要多久的時間可能四五個讓下來雙方就是對所謂的射身處理就是在對方的角度去看世界都會有一個非常好的完整的這種想法那這個是可以練習的所以像我的 office hour就是大家可能知道我在社會創新實驗中心不是這個地方是這個地方263 99號是我的辦公室那任何人都可以來找我聊四十分鐘的時間不管是視訊還是是實體那唯一的要求就是我們聊的要全部放在網路上面跑漆掉著作權所以有很多的遊說的人來可是他講的都是公共利益永續發展什麼之類的因為他如果講一些只對他有好處對其他有壞處的東西PO上去就很難看所以大家在這邊都是充滿公共利益的一個地方那anyway那在這個地方就是為什麼我可以就是連續四十分鐘那前三十分鐘是絕對不打斷你那就是因為這種就是active listening的技巧對我來講已經是等於完全內華了那在這樣子的情況下就是你過了三十分鐘之後那等於對方的思路都已經走完了他不管在哪裡卡住不管他有什麼aspirationshope and fears等等他已經非常非常完整的表達而且就是覺得被你完全理解那這個時候最後十分鐘左右你不管講什麼話那從對方的感覺都好像腦破背控制一樣就是因為你是延伸著他本來已經走到鏡頭的思路然後再往前走幾步那這是所謂的詮釋就是interpretational work那這個時候你就告訴他說那從我的角度看起來你現在卡在這邊你如果跟另外一些什麼別的資源結合的話你們雙方的立場都可以達成而且會有共同的價值或是說你這個想法我覺得非常的棒但是如果在某些地方擴散的話那些地方比較適合你現在所在的這樣子的想法去擴散你的創新等等所以最後我大概都不會花太久的時間但是從對方的角度來看就是他想到一般的東西那個impact好像就被征服了就是所謂的empowerment所以從這個角度來看如果我就是在前幾分鐘就急著去說那我有個case這個我要make a case那你要先聽懂然後我才願意聽你講話那其實他就沒有辦法進入這種他完全被瞭解的這種狀態所以我演講也是一樣就是說我從來沒有準備什麼簡報或者非得想什麼不可那完全就是靠大家投票來決定那就算就是你沒有投這一題那你可能也有投接下來兩三題嘛所以就每個人都好像就是在等俄羅斯方塊一樣就是下一個會會會放到哪裡呢等等這個情況那這就可以所謂的prosocial social media就是大家當然是用一個就是社會媒體這一面投螢幕也是一個媒體但它是有效地把大家的注意力集中在一起而不是像一些比較anti-social的social media就是每個人畫手機好像都進入自己的一個世界然後就變成一個anti-social的狀態那現在是大家都畫手機還是留言還是按讚實際上做的事情跟別的social media都沒有什麼不一樣但是是可以比較好的就是彼此傾聽的這個狀況所以當然在這裡面去引入像slido這樣子的工具我覺得也是滿有幫助可以去amplify本來可能只能認真的聽一個人 兩個人 幾個人說話那到這種時刻所以listening a scale就是可以一次聽三四十個人並不是說是打字了但是也是類似的這個狀況有幫外朋友們問說後疫情時代已經逐漸改變了全球工作跟生活的模式而國際大企業對於遠距半鋼的接受度紛紛從不習慣轉為陶氏與接受甚至做出新型態的工作政策來而既然說它的進展已經是世界的趨勢在你所見的自由跟未來當中臺灣的產業可不可以預期什麼的遠端工作型態變化以及可能受到阻礙還有受到環境的需要環境支持有哪些那我覺得當然這是一個好像seminar的題目可能講個三天左右可能都講不完那現在要我這個二十分鐘回答不容易了那我大概就提供一些比較幾個就是top level的想法一個是說當然在國際的大企業上面因為他們前兩年是慘遭數位轉型就是背數位轉型不管他適不適合數位轉型反正他沒有別的選擇因為lockdown的關係那在臺灣我們大概都還是hybrid像今天也是hybrid主要原因就是因為我們並沒有慘遭數位轉型我們是在去年一整年大家嘗試錯誤的所有這些工具都已經mature之後那今年我們在就是暑假前確實就是課堂用了兩個月但是職場的話呢也就是hybrid line因為我們並沒有真正意義上豐盛那在暑假之後有所有人都回來那所以回來的時候真正還在用的那些數位工具就是對大家有真正有幫助的而不是你非得用才用的所以我們就我覺得我們在這裡是養成一個就類似我們在退行動制服一樣他要真正比較方便我們才會去用而不是說在他還不方便的時候因為別的東西被抽走了所以我們非用不可的這樣子的情況所以我覺得我們對於數位技術的那種感受一直都是維持一個良好剛剛講比較pro social的這樣一種感受這是一件好事那另外一件事情就是說因為確實就是跨國企業很多都telework所以他也讓臺灣這邊本地的工作者他的一家能力就變高了因為在以前可能你要找工作的時候你的這個cluster你就不得不搬到一個可能就是房租比較貴或者生活物價水準比較高或者是就是通勤上面就是你一定要做一些取捨那些現在因為網路取代馬路所以大家就可以比較像我自己禮拜一跟禮拜四才進行成員那所有其他的不管在哪裡都一樣我整個高鐵上面都還是可以工作因為訊號還蠻穩定的所以在這樣的情況之下等於我就不太受這個物理環境來限制那任何的斜槓的這種工作其實他一面在做工作那你如果是每天都必須要上班而且是實體的個人互動你要兼職是幾乎不可想像的事情你必須付出非常高的個人成本但是在就是一個禮拜有三天以上遠端的情況所謂兼職就是開另外一個時窗就所謂reality is just another window那這個時候就會有很多斜槓出現就是像我自己也是同時7個這個國際的非營利組織的理事當然都是院長同意的我也沒有拿錢但是意思就是說我就是在某些就是國際多邊會議我用我目前的支撐很難進去的那我就可以隨便7個帽子歡迎頂然後就進去那或者是說就是在像以太坊啊這些我有參加的社群他們發展出新的投票方式像平方投票法等等我們拿回來用在總統沛克斯用在總統文化獎等等因為這個就變成一件非常容易的事情所以我是覺得因為telework導致這種斜槓的跨領域的那甚至跨組織的這種人才變得非常多那大部分的公司如果他是就是擁抱這樣子的人才的話那人才向心理反而會變強因為他有更多地方可以去就是結合共同的purpose但如果不同意那或者也不同意就是你一個禮拜就是幾天可以在任何地方上班都算上班的話那員工的溢價能力會變很高因為他就加入那些不在意市區的就是他只要願意稍微犧牲就是一點點他這個睡眠的那個 face cycle就是還是睡夠但是像我以前是可能半夜三點開始睡睡到中午睡夠那也是一種睡夠那這樣子的話我就可以等於是動態的手動的調整自己的市區那去加入各種不同的團隊所以我覺得這一部分當然不是法規的問題我們在2015年其實對於原端電串勞動都已經勞動不該調適的都已經調適完了但是我們確實是這兩年才發現說就是工作者對於僱主的協商的能力已經因為疫情的關係以及有更多的遠端率選項的關係變大了那這個在導致兼職在導致血缸在導致這種就是跨市區的協作我覺得這些都是蠻好的一些趨勢不過當然今天時間大概就只能先講到這邊Speak up對您的重要性有多高當然是非常非常重要那我們在參加很多國際會議的時候大家都常常第一句話是I'm mute yourself因為很多人直接講話不要忘記關機也要忘記把就是經營打開那所以就說Please I'm mute yourself那所以在之前參加很多國際會議最後主持人問我說那有沒有什麼一句話送給大家我都說I'm mute yourself因為這個就是主持人一開始講的話那但是這個是很重要因為我們在絕大部分沒有導入這些Pro-Social-Social media的地方其實是非常不對稱的大家可以想想如果今天沒有slide那我講話的速度有這麼快其實不會有人想要舉手打斷我這個是人情之常就是一個人拿到麥克風拼命講的時候為什麼要打斷他但是這樣子的話如果即時有不同的想法或者是說有一些跟剛剛討論的都沒有關係的問題比如說下一個問題是小粉紅嗎就跟我剛剛回答的絲毫無關那這個時候如果你需要舉手才能夠問出這個問題根本不可能有人舉手問出這個問題就是說Speak up的那個難度是就是指數性的成長但是因為我們有這樣子的空間所以它是有一種non-verbalSpeak up的這種可能性會出現因為是匿名的麻煩甚至就是沒有人會知道是誰提的所以這樣子的情況下那就沒有從中或者不從中的問題所以可以說是一個空間它會讓創新能不能夠擴散讓共同價值能不能夠聚合這兩個完全不是在場的人所決定的而是這個空間所決定的完全同樣的人放到一個反社會的空間大概就是一種反社會的活動放到一個親社會的空間就自然是親社會的活動所以我覺得不是調整自己的價值觀跟言行而是調整那個環境調整環境是最重要的我在剛2016年進入行政院的時候他們問我要不要採買什麼設備我就說我只要採買一個設備就是這個Overhead Projector因為我們是一個很傳統的會議室它我的工作的地方就是非常就是一個古蹟大家知道所以很難去做什麼樣子的大幅度的改裝加裝但是我就幾乎完全只靠就是手上的這個Apple Pencil然後AirPlay到Apple TV投影出來到一面白牆上沒有把它粉刷成那個白板漆那這樣子的情況那我就可以很容易的第一個把各種不同的地方的人抽過Connected Rims的方法讓他覺得好像就是因為兩邊都是投影到全牆壁所以兩個房間好像接起來的這個情況那另外一個就是說那大家隨時都可以透過slide or speak up所以像我們常常開一些會議因為我們在原本部嘛不同的部會那就會有不同直擊的朋友那大家都知道公務文化長官在的時候署官是絕對不可能舉手絕對不可能說話他唯一會說的話就是在他的長官旁邊說那長官你要不要先來提這個或者傳一個小紙條或怎麼樣但是自從我們在這種跨部會議就是全部都倒出slide之後那就完全不是這樣子我們就看到非常多非常有創意的論點就不斷地扶上來因為大家都受這個匿名性保護但是也知道說只有在場的人可以提出問題所以不會有來亂的所以它是等於是在這兩個中間取得了一個很好的平衡所以這個時候當這個環境它鼓勵是說你的創新得已擴散那反而你就會變成那個從中的反過來是重從你就是你提出這個12個人按贊你就知道你代表在場一部分人的想法那這個時候你就變成opinion leader可是如果是一般你要舉手的時候你舉手前你是不會知道有12個人也想聽這個問題的所以就像像那個以前W800克全數就是我們必須要很完美了你才發表嗎但像slide或為幾百顆這種地方它可以讓你非常不完美的時候就發表但是你就發現大家對這件事情是有興趣所以先發表再編輯再取材跟以前的那個方向是完完全全相反的所以只要大家都沒有這種玻璃性的問題就是缺口就是光的入口那這種從中的dynamic完全是可以透過空間設計去把它反轉那有12位朋友們問說前後未來是不是有機會發生雲端MDT跟醫院的系統整合我們在2022年10月1號就一下框到10個月之後的行程將舉辦oncology day希望針對這塊有更多討論我是不是可以邀請您參加當然可以邀請我參加不過我的schedule不是我拍的所以我沒有辦法在這邊就答應那當然拍我的行程這個子維是有來現場所以是可以跟我的教密書來討論那我大概也是跟大家學習了這部分我並不是兜面的專家但是每一次就是hiz有一個需要改的地方的時候像之前我們全國新的那個疫苗醫院系統其實改了非常多hiz的成分那接下來就是歐盟dcc的那個就是所謂俗稱疫苗護照出國用的那個curricode那也牽涉到一些hiz相關的整合所以雖然我不是expert但是衛福部是有同仁在我們的辦公室的所以如果有比較具體的就是我們資訊技術可以幫得到忙的地方那我是很願意跟大家學習那有10位朋友們問說受他國的假訊息攻擊的時候我們除了辯別真假之外能夠怎麼樣子反擊我不確定這邊的反擊的意思是什麼是說是他們那邊就是宣揚假訊息嗎這樣好像是就是跟這個怪獸作戰變成怪獸應該不是這個意思那我自己的想法其實就是受到假訊息攻擊的時候他剛好就是讓大家形成抗體的一個很好的時間我之前常常講講Humor over rumor就是用謠言看到謠言的時候用幽默來深過謠言就是因為任何的就是謠言或者是有攻擊性的訊息你大概會把它稍微重新包裝一樣保留他的什麼雞蛋白什麼DNA的但是在外面去泡上一層殼那這一層殼就是幽默的那一層殼讓大家就是會心一笑之後就進入一個不會盲目的去傳染他的這個狀況那但是之後才碰到跟他類似的東西的時候心裡就有抗體會想到比較好玩比較好笑等等的部分所以就是為什麼你就是insult theory的時候他通常都會講小話大概就是這樣子的原因就是因為幽默他天生是就是勝過這種以憤怒為主的這樣子的謠言的所以就是斷裂這種幽默的能力我覺得這是一個最好的反擊的方法那等到他被這個幽默就是網路迷因稍微突變幾次之後就像我們現在這些希臘字母一樣到最後就會變成傳染力特別高而致命性特別低的一些東西那到那個時候就贏了因為等於是類似的這些strength那麼未來就大概就不會再有能力去瓦解或者取供給社會就是民粹大概就是要透過這樣子的方式來消解那所以當然就是有很多例子那我這邊就舉一個比較比較有趣的一個例子這個就是我們之前這個在2020年1月15號也就是在投開票的那個時候那我們就偵測到說這就類似像之前說什麼香港暴徒的酬勞曝光上一個警察蓋2000萬後來追蹤到是我們這個中共中央政法委獨家贊助的這樣子一則訊息當然這個照片是路透社是真的但是這個什麼這個殺警察賣iphone這個完全是感謝中央政法委的mutation對 那我們的做法就是public notice不是把這些下架而是你分享轉傳的時候它上面會跳出台灣事實查核中心已經瞭解到這是長安間獨家贊助所以你還是可以share但這個share的時候它是一個就是已經framed過的是一個有抗體的這樣子一個包裝或者像說這個其實這個stream之後在美國大選的時候也有出現過就是什麼系統性的大作票在我們這邊因為是資本不是投票機器所以他們就只好說CIA給了隱形墨水你不管蓋誰你的墨水都會消失蔡英文那一格會冒出來一面開票墨水一面消失這樣子雖然很荒謬可是這則訊息當時R值大概三左右就是平均一個人會傳給三個人所以其實是就是going viral for a while對但是確實就是不到一兩個小時那個開票開到4號明明只有三個候選人等等的就真的台灣市場中心的那個澄清一出來然後各個不同的角度的那個YouTuber的就是照片跟影片一出來那這個我們就發現這些就more viral然後 public notice立刻就起作用然後就沒有像在美國或其他的國家那樣子變成非常大的這個風波那為什麼就是因為這是參與式的嗎也就是說他手上這個我不確定可能是陰眼部隊那但是穿雲件嘛對不對也有同樣的類似的界面那另外一個的我忘記叫什麼名字但無論如何就是每個這些陣營的YouTuber他手上都有即時機票 監票然後開票的時候當然會給各個不同的角度看所以這個東西的傳染力非常的高大家都很注重開票的這件事情但是意思也就是說每次有這種謠言出現說哪個投票所出現什麼爭議的時候立刻就有各種不同陣營的YouTuber冒出來你可以掉得出影片說沒有其實從每個角度都看不到什麼隱形陌生所以像這樣子去開發這樣子的App這也是一種ProSocial Social Media讓大家的監票的活動不是只有一個人說服自己而是透過這些擴散的App去說服所有跟你同黨派或類似陣營的人那這個我覺得也是民主深化反其非常好的一個方法