有個笑聲嗎?哇!沒有,我們先介紹一下我們自己的動機我是小胖姬經費小胖姬經費基本上是主宰主宰是公共的譬如我們是企業的其實他們做一些社會的話他們主宰他們的他們主宰他們的主宰自己的主宰主宰自己的主宰主宰自己的主宰主宰自己的主宰對話的原因他基本上在講對話主的關鍵元素是是想跟大家說的對話對話的原因因為我們今天來拜訪我們最專業的在對話裡面在分多年的參與最快是非常有經驗的心對所以這是你們的經驗自己出的是這是第二個說第二個說就是Power and Love然後MDM基本上就是用對話做社會變化我想跟大家推的一些案例在這個書裡頭裏有請在後面有請個臺灣自己的小小的社會案子就是想說給你們參考一下不是參考如果我們有榮幸的話就是我們是2008年的時候把基金會的定位定在對話裡這件事情為主為做我們的機會的一個使命那這多年來其實也慢慢的很多的工作本還有一些當然就是企業也慢慢重視到這一塊所以對話這件事情變成是大家非常重視就是想說要怎麼去做一個很重要的核心能力那這也是我們多年來一直在光這個方面在努力的事情那這幾年來跟工作們也做過滿多的合作像那個冒險證判的時候做社會企業的時候他就想社會企業中央跟地方什麼合作所以就有推動一些大家會說共識就是願景工作房願景工作房之類的某位會上也有從最高的某人一些願景然後到地方好像還有教育部所以我想說好像這個可以記點幣但是同時又知道我們在數位跟在這個受不起的這方面上長安女子當然要需要做方的一些討論我又聽說您這個用戶外開會所以這一塊我就更引起我的好奇我跟Jackie兩個人都是設計的設計的對就想說我們想說來問問您一些請教一些沒問題就是送文的送文送文我們很開心的時候不知道是有錄影待會兒再跟你介紹一下所以我一字體也會錄音我們的想會做的事情就是跟我們會把它變成我們新新聞報通常就是兩三個月會已經很棒了大概讀者有兩三千人我內外這個用戶當然也是想要知道我們在臺灣就是政委我們有一個跟民間不同的有一個跟民間不同的有一個不同的方式第二個您在開會上是怎麼樣的天區讀者意見好那我們就開始吧好那我們就先從那個外開始我們想知道我們會說您您在開會上在什麼樣的會議上所以怎麼樣去溜溜的話通常應該是怎麼樣帶動您在進行上有什麼樣的順利的地方有什麼地方OK是我們現在在行政院裡面有一個叫做協作會合作會最明顯它是每個月大概有兩場現在已經大概接近四十場了這樣子一個機制那這個機制其實從我們的角度來看它其實就是有點像教育訓會那任何部會的朋友來參加他都可以報終身學習的時數所以它是同時具有教育性質但是也有解決問題性質的一種多方對話那協作會議進行到現在我們是每個月在每一個部會都有一組人叫做開放政府聯絡人那就是所謂的POParticipation Officer那這些人他是有一個行政院的一個要點就是叫做開放政府聯絡人士是要點所定義的那所以每個部會他挑出這樣一批人他不一定要是拿一個特定的背景但是我們現在看起來就是大部分的人他都是有可能是國會或新聞聯絡的背景或者資訊的背景或者管考一個業務相關的背景大概是這些不同的組成組成一個跨學門的跨職系的像一個小組那這個小組做的是什麼事情他們做的事情就是說他們對內試著去把他們部裡面的好像還有一些三級機關或者四級機關當人民有一個腹球或者現在有一個臉書館的時候他要統合這個部會裡面三、四級機關的一件所以他自己要有這種協調引導的時候那另外一方面跨部會的時候像我們常常有一些臉書館他有多餘一種的解決方式那這種時候像我們常常去的一個案子是在紅春有八千多個朋友他們的臉書希望內政部的空氣總隊把黑音製程機放到紅春機場來當救護車員但他後面的反映出來是說他離最近的一個大醫院要九十分鐘的車程後送不方便那在我們有這個開放政府聯絡人員的團隊之前這種有多長解法的體面往往很難有一個很具體的因為常常內政部的想法就是我們沒有多的直升機對可是可能就這樣就毀掉了那最多是他可能覺得說旁邊國防部有個權益要不要問問他們那國防部可能也說我們拒絕不是拿來這樣子用的要不要問我們交通部交通部可能是說快速道路可能沒有辦法直接開就是說現在在這對要點在公共政策往國防部參與道點裡面特別寫說選擇機關如果有兩個人上的時候那無法會協調我發現寫條如果大家都覺得自己不太適合那就大家都會變主辦一個都跑掉所以主要的努力是說在每個部會的開放政府聯絡人員看起來我們每個月開放會的時候別的部會的開放政府聯絡人員是固定的他不會跑掉那只有這樣子才會長期關係長期關係才會有短期動力那如果你每次都是不同的成班的人那是不可能有同體動力的人對所以在這個組合底下我們才能夠發現說像盧春將這個案子我們一進去的時候就是所有可能相關的人一起進去然後到那邊又是跟所有可能相關的人一關係人然後呢大家在一起進行討論那這個就回答您的問題就是我們是UB用一種新製圖的方式大家像我們一片圖一樣去看協作會議那這個就是叫做那這個系統是我們有一位張方瑞胡雯他是在英國的Policy Lab就是內閣辦公室政策實驗室開發的這套系統他大陪台灣來他當然是台灣人對所以他在RCA醫學服務設計然後之後到內閣辦公室政策實驗室帶這樣的協作討論那但是他當時都是內閣的發佈會就像你們帶那個公室一樣對但是我們現在回台灣之下因為這個是開放政府的一部分所以我們是第一次是連外部的離開關係院就是包含議員啊鄉民代表啊這是真的滿洲鄉或者是或者是當地的議員的院長所有的連署人他都有資格來一起討論所以這樣子發出來的政策的價格他大致就是變成一些面上嗯哼對那這些面上它裡面有些事實的作證那事實可能就是用藍色的卡片ok就是你的歐對就歐的部分有些藍色的卡片對那但是從這個事實到大家的就是具體的訴求很多訴求它都是已經非常細就是已經很細的挨到底的那個程度所以我們儘可能去還原說這些訴求提出來的時候這些綠色的提出來的時候它到底是回應大家的實際的什麼感受嗯哼好比像說大家希望讓在地醫生回來大家其實是希望讓醫護人員把心留在這邊嗯哼那這些是你沒有辦法只看當時的訴求或提議你就知道了要一步一步往回嗯哼所以我們的協助會其實就是把所有大家在連署的時候提出來的可能的這個方法試著先往回一步去問說它到底回應什麼問題嗯哼這些問題裡面哪些是主觀的成分感受的成分哪些是有事實做證的成分嗯哼那事實如果大家彼此之間沒有對齊嗯哼那我們先把事實對齊嗯哼所以以前的抗爭嗯哼就是當年有五千人的時候它其實ORI可能都不管對它就是要一個第一決定就是最後一步然後一定要你怎麼樣把我們試試的一步往回推就是說我們先有這個連署先有這個訴求就是我們問說那你到底具體建議可不可以做成比較細的嗯哼那這句建議各自有回應怎麼樣子一些主觀感受其實主觀感受的其實在後面又有哪些事實這做證那這樣一步一步回去推之後大家就像拼拼圖一樣看到所有可能的解決方案之後會有一個insight出現因為我們團體努力就是這樣子就是大家都然後就覺得說其實一團混亂那總是有人跳出來說好 我知道一個解決方法這樣那這個時候大家就可以收斂到比較可惜的人所以像很出那個案子最後的做法就是我們希望當地的那個醫院能夠擴建讓醫護人員能夠有宿舍然後新的設備也許先採賣還沒有醫生沒有關係去高雄的醫生來這邊先做訓練那如果發生事情的時候我是怕人再上次生期非常高雄的醫師趕快過來然後幫忙解決這個問題那後來因為我們是禮拜五台中協作會議隔一個禮拜一我們就會把大家的公事包含確認過的就是精細的公事不一定都收得到或者是至少大家不太排斥粗略的公事這個通常收得到那或者有的時候這個都收不到那就是先確認徵典嘛那這個總收得到了吧這樣子整理成一份那我會拿給院長然後也會拿給其他的政府委員像當事院長看了這個案子之後就說那他覺得破件有疑似確實是很好的因為他可以看到各方利益關係有他的感受雖然沒有他完全滿足但至少沒有人來吃他對那這個時候他就實際確診去看看了之後他就破壞然後3.31吧然後現在就已經開始蓋了很快就蓋了所以就是用很快的速度就是在大家有多少時間對速度大概前後花了一個多月的時間臉書完成他從臉書完成之後總會議到協助會議的當天大概有兩次會前會然後跟協助會的本事所以三次會大概前後的買一個多月然後這個一開完之後臨權院長當時應該是隔一個禮拜就下午完全然後他回來之後大概有花了快一個月做了行政作業所以從有臉書到最後這個臺版大概前後不到百年就是臨權院長在的時候對不是在政委就是就開始在協助這塊是就是說就是我是政委臨權對是對對像在現在院長的時候我們也有也有處理一些像通呼的那個男方四島就是想要進食骨魚的跟鳥活骨有魚類的也是大概三四個月前會三四個月後會大概半年之內有一個就是具體的一個個性方向所以這個每次都有這些食骨的一起嗎對是的對所以我們會邀別屬人五千人裡面大概總是會有四五個人願意參加其他人有些先上參加有的時候就是時候去看所以就是大概像拼圖一樣那那 Actual Actual討論的時候是多少人actual討論的時候大概三十人之內二十萬人是比較常見的一些地方像剛剛提到的通呼我們會有兩個會場對一個小的會場是離開關係人一個大的會場是一番公民因為大家可能本來不知道這個連署但是畢竟跟大家都利益相關而且連署是網路上大家也不一定都上網路所以我們就是把通場是現實公所或者是居公所的一個團體裡面去看直播直播就是小房間討論然後實習的簡報那這個時候我會在大的那個會場是我們專業的第三方主持人在小的會場因為這個很重要因為如果是政委主持的話第一個居屬力太高然後第二個是說大家一定覺得我偏向公務員所以我們開始都會強調說放二檔不是公務員他是第三方的中立的主持人對今天是沒有但是我有一個好處就是我在那個大的會場我可以吸引SMG車因為吸引來抗議的民眾我可以吸引想要澄清的本質來自其實一點關係都沒有對那他們當然知道政委在外面他就跟著到外面可是因為直播是單向所以他在外面怎麼抗議怎麼鬧跟裡面討論完全沒有關係而且他心裡動力是這樣就是旁邊是在看電影所以你鬧得太兇所以我們要看討論對那所以他們在看討的時候有一些專業術語什麼就像球瓶一樣就是說現在Show這個東西它是什麼意思飛機的起降的角度是什麼意思為什麼他現在要拿這張簡報出來我就翻譯成常語了對那大家有任何問題問的時候他可以用提問單可以用線上提問可以跑來跟我講那我覺得說這個東西真的是一個新的point而不是只是情緒發洩的話那我們就把用到線上的這個看板那是個看板裡面那一件小房間就會看到所以他們看到是過濾過的就是實際上是一個新的point才會進去那不然後面的看板再不拉巴子他們都不會干擾到就是另外一個小房間的討論所以空間大概是這樣的這個你外都可以互相的這樣很棒就是說其實裡面在另外一個composite一個正式的一個對話一個場景讓外面的民眾所以這樣子那我們一般民眾怎麼不好意思我們一般民眾怎麼要更能夠參與這樣好的就是說在小位小的當然能夠參與可是那個是跟我們有雖然在很純好所以我們一般作為公民我們有一個YouTube的一個頻道就是PDIS就是我們的Public Digital Innovation Space公共公共屬為那我們有中文網站有YouTube這個頻道Facebook也有Facebook沒有但是我們基本上有直播什麼大概都會在YouTube頻道上那如果你當年有參與電視那當然你會留你的E-mail吧那就是你直播的E-mail除了他報名等等那我們PDIS其實這裡最後講的就是說我們其實核心價值因為我們自己有開工生物我們的核心價值其實還是建立股息對以這個為核心再去做然後再做大家看得到比較外圈的綠色的這些事情對這些網路上可以網路上可以網路上可以所以我可以對希望有對答案的問題對之前您講到說就是說也是當成是一個公務人員再次進出的方式就是學習指導出來還是學習ORID我們現在是講三種就是所謂主持技術主持技術對主持技術我們比較沒有說引導技術就Moderational Facilitation對那原因還是因為開支中正式會議大家還是習慣那個引導師是教主持人對因為他畢竟是麥克風在他手上對而且他可以控制下一秒麥克風到誰手上那這個在公務體系就是主持人對引教引導師他們覺得很奇怪一定要對所以我們還是說這是主持技術當然除了主持之外我們還有另外兩個就是轉譯的技術就像我剛剛講把專業語言轉譯成長音語言OK但是也是長音語怎麼轉譯回或某程度雙向轉譯那最後一個就是記錄的技術那這個記錄其實就包含像這樣子的視覺影像記錄直播那或者是文字記錄所有的這種讓大家事後如果他當場錯過還盡可能重現了一些長音語言那這也是一個很重要的技術對這很棒你看因為在那個加拿大他的這個就是所謂的WRID對是加拿大政府跟這個ICL就是在教育領導是他是有些合作對也就是說公務人員可以當成他們的在職是那我覺得很棒我今天才知道台灣這個是文官是嗎是在文官對我們接下來會跟國家文官學員合作去規劃叫做見認生簡認的這樣子的一個課程是還沒有完全確定因為我們先去施教了一次那他們的反應是蠻好所以以後有可能是會大陸見認生簡認的課程就是說一個公務員他從比較基層他要變成有時候有一個很關鍵的一個訓練但我們現在會希望說也適度的把這樣子的一些技巧變成是說他如果要不是只是執行了而是他未來要規劃的但他必須要在這種衝突裡面找到這樣職位對真的就是一個參與式的規劃對因為其實我們今天也去文官我們在大陸其實是很好尤其是有來上課就是有一個是9天的一個課程那我們是只有兩次進去但是是在他們討論他們就覺得這有技巧我們也需要只是說我們一直沒有機會可以在文官的培養體系裡面並沒有這樣的課程去教他們但是很開心自保說這樣一個計畫其實是我們在現場看到尤其像我們在地方有時候地方政府其實是很需要就這樣沒錯對 我們現在看到政府有沒有人是一個重要的製度所以現在是誤會有那有些誤會他覺得很不錯那他的三十幾萬也開始有但這都開始在重要那地方的話我們目前繼續轉移就是去demo在台北台中接下來去台南都會開始談一些合作跟目前都還沒有到說他們就覺得說我們就變成要電的程度可能允許我們比較有機會就是現在重要示範然後希望地方政府慢慢也可以做這種我覺得他們跨舉處就像我們跨國會一樣如果內部厲害關係不先用介紹方法知道說介紹方法可以達到比較好的審測品質的話其實你讓他們去面對外部的他們就很害怕對因為他們連內部都搞不定怎麼會有力氣去搞外部對所以有的時候我們像去年吧有一些CG的所謂的公民對話對其實可能都是怕聽到太多不同的聲音之後不知道怎麼辦就為輪迴Q&A Q&A對就覺得很可惜對他們有一個真正的在澄清對因為 SDG 是小可是我們目前部份不是用 SDG 來電部如果是那樣的話就沒有問題了事實上就是只有一個 SDG 是嗎有一個那個對有一個永續會可是永續會它是一個很像的一個任務編子它並不是說我們專門就因為 SDG 的關係去設立這個好比像說永續城鄉部這個消滅不平的部對進學生活品質不然不是這樣還是去盤點所有的各部會跟這個有關係的所以同樣一個目標它可能是分散到四五個部去做這個時候透過這個目標這是四五個部的如果分散對這個就是一個很大的挑戰但是我想這個先做得到我們才真的能夠能夠去做對話就內部就是這樣就是內部那您剛剛也是多少談到了就是您在你的政務委員的角色上可以多可能說說是你自己負責的數位跟設計是也許可以多多講幾個詞多多角色好的我現在主要的工作項目大概之前是社會企業或是馮顏老師提出來的一個概念那我們應該是在八月的時候會頒補新的階段社會創新行動方案就是Social Innovation那這個部分跟以前設計行動方案的時候大概有三個主要的不同那一個是說因為Social Enterprise當年是反程社會企業都是反程社會所以感覺上就是比較偏向公司的組織但是其實台灣大型的NPO大型的合作社其實是非常多的而且可以說是最早的不管是綠組長的合作社或者是其他人基金會或者是一些他的協會其實你說他們在營運的能力上並不遜於任何公司企業所以我們現在會強調社會創新的原因就是希望說我們不要那麼一聽到企業就上標公司而是說把各個不同的事情都拿進來這是一個那第二個是說我們這一次的方案很明確的STG做為它的價值處長所以整個社會創新的方案它的目標就是實踐STGS然後展現各種不同的創新的方法解決社會亂海經問題的典範所以這個也是價值設定上以前比較是對內的就是台灣的賠利但是我們現在STGS是全球對我們是全球17個網絡裡的一份一個方案一個公版所以對也因為這樣的關係所以外交部就有建案以前社區方案外交部是沒有角色的但是現在外交部是有非常遲中的角色因為這是我們的保安企業的外交人權外交醫療外交每一個都是STGS對對所以這就是外交部的角色OK所以就是說第一個對內部調整是型態第二個透過STGS進行外交那第三個我覺得也是很重要就是我們是用需求反應式的方法簡單來講就是說這不是完全不是由上而下對這個是完全對就是我透過不斷的在選條來選擇透過禮拜三在這邊任何人都可以來來找我一句社會問題的朋友解決大家的問題的這個氣氛就是我們不要擋路是因為政府一年才能改一次方向但是社會問題它冒出來是每天每天都要冒出來所以我們一定是靠民間的夥伴那民間的夥伴如果被我們的政策擋到了被法規擋到了被什麼擋到了我們就馬上以周圍周期的來鬆綁來調適那我們的想法是說因為以前都是我們先訂好KBI民間等於像是廠商就是去執行那這樣的話你要改變方向你已經很下一年了對 但是我們現在是反過來是民間來幫我們訂重要的事情是什麼那如果可以有重要的努力就是可以覺得我把你在一起做我就把32個部位想成31個NPO他們每個都有年度目標中央銀行可能要賺錢其他都沒有所以他們的年度目標入圍扣和而民間去做我們去做要來得順民間馬上就比較明顯這個時候他們的目標就是民間的設定那不是政府的設定政府就是不打擾我們幫忙去做反應反正都會覺得這三個是跟一些設計方比較不一樣的地方所以社會創新是一個那我另外一個工作就是開放政府那開放政府那大概已經提了就是開放政府有多人的協調然後開放政府職能的培訓然後開放政府的國際網絡的連結就是這是一個那第三個部分是新建議員的青年諮詢我們會那我們有許多的親自的職位那包含SDG或SDG裡面沒有的像有住民族的一些權利等等我們的親自關心的是這樣所以我們現在有一個親自的一個平台大家就可以實際在我們這個平台上面看到說我們親自關心的層面是哪些他們提過那些有進入公務系統然後也真的有改變到我們的就是公共政策那這部分大概在網上上都有所以我就不多說就是找親自去我們回來就可以找到那我們這屆的親自就快要關節了然後明年年初會有新屆的親自所以我們現在在做的就是親年議題的一個圖像的一個盤點就是把這屆所有的親自歡迎他們為議題然後我們蔡同同的親自政見然後試著去把親眼從一開始到他成家的一夜中間他會碰到的各個狀況我們試著去用我們就做生命只有幾個Life cycleLife event的方式去做一個圖像而不是好像在那邊別類不回的方式因為不回往往他會自己很想推一個可是從親眼角度來看我加入之後那下一步呢下一步可能沒有了因為車部會沒有環到這裡了但是我們現在就是試著把這些這個也是就是親眼參與還有親眼的對所以大概社會專心開放政府親眼參與就是我猜得出來的所以看起來政府也是用一些不同的方法想要多多聽然後開放對社會參與是那不好意思提一個東西就是說那時候剛蔡總統剛上來是很全當平民院長的天后我們也很有就忙政府做新政務做一個做一個公事想要成為最會跟民間溝通的政府那時候我還沒進來對對對然後可是這個意圖很好可能在執行上或者在什麼層面上有一些挑戰隔遠之不講這樣是對是不講就這樣就您現在加入政府看你在心目中你覺得成為一個最會溝通的政府他的理想狀況是然後是什麼造成的現在好像就像剛剛的總統是希望接著政府不信的感覺造成現在的一些信任上的一些故事不想政府信任人民是第一步如果政府自己不信任人民要求民間信任政府那個叫法西斯不是為什麼政府不夠信任人民對不對那這裡面我想有兩個很重要的一個是溝通方式的不同就是政府裡面許多的作業也不會它還是以職本作為想法就算是電子工業系統它其實是模擬職本的那個邏輯那職本有個特色就是當你上職上的時候你的動作大概都是私人動作你要發現你就知道你要再把它發出去別人才知道所以它是有一個 linearity就是顯示的一個過程每一站就是這個指導的誰手上它做什麼動作的時候旁邊的人大概都不知道對 把它發出去就知道那但是我們現在民間大部分都是用螢幕不管年齡不管職業不管職業一般來講不同方式都是螢幕為主那甚至年輕人如果螢幕他手放上去不能的話他會覺得螢幕壞對這跟職本是完全不一樣那你在螢幕上面當你看到訊息的時候你的整個所有的操作都是互用的行動也就是說它是公開的它是公開為原則不公開為例外那跟職本相反所以很多人他在手機上面或在平板上面他看到一則訊息他其實還沒看完他已經先按讚了他先分享他先去做很多社會性的行動對那這個時候我們在職上本來那麼要求的平衡報導道歉字卡形趨勢平衡呈現各方的就傳統別體訓練這個在螢幕上是完全不同的邏輯完全不一樣對那所以從民間的角度就會覺得說為什麼政府一直在用這種批次的現行的好像做完決定再跟我們講的其實是我們以前好像從一次問到現在這麼中間我們隔了兩個月以上課就是簡單來講它這個accountability對就是當責嘛對的這一套系統在政府裡面是覺得我怎麼從商保甚至上線對這裡已經是有課責啦已經accountable啦對但是民間感覺到的那個accountability現在因為螢幕的關係那個是互動式的對現在才很多人翻成問責原因是因為但是你可以隨時問對就是多像的對但是這裡以前還翻成比如說課責嘛課語責的時候就會變成是說它好像是就是一層一層往上的或一層一層這樣往下的這是一個現行的而不是多貝貝的對所以同一個accountability民間跟政府相當不一樣嗯那我想這個是造成這個信任的不平衡的一個最主要的原因嗯那我很覺得還有一個次要的原因大家對於公共事務的參與現在很多還是想像是說我找到一個正確的人嗯來代表我嗯然後我就可以不用管這件事情嗯對那確實新興民主國家大概都是就是先從強人政治啊對之後開始之所以我可以後飛嗯那它會造成一個問題就是說其實我們看一些比較新進的一些民主制度像參與式預算對或台灣才剛通過的公投或者是像大家可能都很熟悉的北歐的一些一些資訊對基本上它最後即使它不一定有選舉但是即使有選也是選是絕對不是選舉嗯那是它的特色嗯就是關心這件事的人它組織起來嗯然後把這件事情提出好男本嗯最後如果要好幾個百分我們再來投票那投票也是對事也不是對人頭嗯這樣好處是說事情是可以大家透過討論越來越了解嗯但是人呢大家品頭論足也是沒有更了解那個人對對對所以就是我覺得第二個比較刺耀就是台灣對這種對事不對人的這種民主態度嗯我覺得那個是還是要要培養嗯對那這個也是公務體系就是因為傳統上如果還在戒嚴時期在公職過嗯那確實人質的就是說領導的那個威權的那個性格對那當然戒嚴之後在從事公職的那當然也學好一點嗯他的培養過程裡面多了一點這種對事情的狀況但是因為目前對公務體系裡面這兩個還在慢慢做一個反型的一個專業嗯那加上民間又還是有一種那我就找到一個強烈人幫我解決事情嗯對那種期待嗯所以這兩個加起來就變成是說那他會比較for close先進上的就難以發展嗯對因為裡面有國通的標的嗯裡面有一個Social budget嗯嗯那那個就不是溝通嗎那個就是回到就是lobby嗯就是這個人跟我說這個人跟我說不好這個人聽誰的這個人不聽誰的那都是要責任對所以我想是目前最大的好處嗯那我們好像看到一個就是說對於公民事務對嗯要不然就是事關解釋那你們覺得對於公民啊嗯我們可以做些什麼我們提升我們公民在這塊內的公民數字我想現在尤其我們因為我其實就是當時當時會的成員嗯所以我們當時很強調就是其實只是國小的階段是我們也要有這種自發互動控好叫做素養嗯那自發比較容易理解就是學習這個但是互動我們特別在講就是社會參與嗯你就算是家附近的某個公園你希望他長成不同的樣子的那個程度嗯其實小學生有很多想法嗯不是說你等他變成十八歲再來學這種對話的對而是說他在他的幼稚園或他的小學他就是有一些公共意義對對那其實他還有一些制服也許制服都應該長什麼樣子就是每一個有公共性的題目都可以變成參與的話題嗯所以所謂共好的意思就是說你看每一個議題每一個不同的立場嗯就是你只要願意聽到最後你大概可以找到一些共同價值對然後我們就專注在這些價值上找出那種能解決接受的解決方案嗯對那這個你去共同價值就是共好的素養所以我現在的想法是說我現在的課堂當然那是國民教育那到高等教育也有向大學社會責任對這一類的方式大家在學習的過程裡就已經把解決共同的社會的環境問題當作其中一部分對那不一定能解決但是至少討論就是素養的事是那如果真的能解決那就是社會創新就是STG對對對所以大概是個想法那社會創新行動放在裡面有不少詳細的描述很簡單的一個概率對真的很開心知道邊臨在這個新客康這裡都會參與因為我們在新客康互聯繫的老師們或者是校長的學生謝謝導師謝謝老師這一塊我們也有也有參與對很感興趣就真的很荒謬然後你就讓我想起來就說好像在有一個訪台有一個提到我們從小在家裡家裡就很努力做討論討論這件事情所以私變的討論對所以在這一塊來講你們覺得怎麼努力家長你們去做一些什麼事你剛剛講的就在學校的投課我覺得現在的家長其實自己就是解嚴之後受教育了一代所以其實大概不用特別努力他們當年可能就是就是問問題小孩就是說因為其實解嚴之後確實我覺得有一個心態上的一個轉變就是公共事務以前都不能談的現在忽然可以談他的品質怎麼樣再說但是至少可以談又因為這個跟網際網路的呼吸在台灣是等於幾乎同一年發生所以這一代的年輕家長他一開始討論也許就是在BBS上也許就是在網站上他等於有用的自由的同時他也有數位表演的這個資格所以我覺得他們現在運用社交媒體運用這些網路的東西不用特別努力所以他們跟他們小孩的關係就比較平淡因為你在網路上面你看到一個網友你也不知道他幾歲你本來就需要一個比較平淡的一個交換的一個感覺所以我自己對於新一代的傑洋和家長我其實是很放心的對我覺得他們不需要特別去不許自己就已經用這個任何權威都值得被挑戰包含他們自己的權威對但我看到的是比較不一樣的比如說因為我們你知道說的這一代的家長當然就是有數位對他們在網路上面是很會溝通的對可是人跟女之間很溝通他們其實是很弱的有面對面的對就是面對面面是說他的小孩叫你的問題他基本上就是會包含他的家長權威所以是非常擔心是就是可能Open Miss沒有像我們小時候都那麼好他也許在網路上面有文貓文貓對但是真的要面對面的他們可以我覺得是沒有那麼樣的我覺得這個真的是一個modality就是它是一個模特兒的差別就是說如果他的小孩好比像說到了八九歲了上網他們留言也許是比較平淡可是當他實際看到一個活生生的人的時候可能甚至是因為他自己親上年的時期對著螢幕的時間可能對著人多對所以反而對著人的時候他想的那種就是比較手足無措但是因為手足無措會變得比較危險對這樣的狀況實施這樣沒有錯所以我覺得面對面這件事情它是我覺得它不只是素養的問題它是一個習慣的問題就是我們能不能夠去培養出不管是二、三十歲的家長或一個年輕一點的十幾歲的小孩還有這種可能一整個小時他完全不看螢幕然後只看一個的這樣一種能力是那因為如果你不看有這種能力就連這一代的小孩他長大了對那他碰到真的需要面對面的時候他可能還是拿著手機來畫對他可能還是忽略到外面的感受對但是外面看起來衣服他還是很粗暴但他不是不以為他自己比較習慣用螢幕對對所以像以名的這樣一個Position就是說我們怎麼樣去create一個就是有更多的這種對話不是在就是數位的方式是當然數位溝通很重要但是我們更需要有溫度的溝通那在實際上面的操作就是有什麼樣的計劃是往這方面走嗎當然我自己直接相關的那兩個一個是說各位今天來的這個社會狀況實驗中心當然很快的整個空中就會變成台灣大愛文化實驗場那這個地方就是不為大家去把即使是數位但你把創作的過程帶來這裡所以意思就是你在這邊碰到是創作者碰到是人那創作者也不是自己彎在小房間創作他是碰到對他的創作關係的那這樣子的話我們這個空間其實當初也是透過討論五次的討論共同創造出來的所以大家的願望當時的共識就是每天都要看到晚上11點而且要有廚房要有咖啡廳還有個常駐的處處然後唐豐每個禮拜三都要來這裡但他對空間有任何想法我們每個禮拜都可以改所以他其實這真的是一個我們叫做參與式設計就是是由參與者來決定的一個空間對那像這樣子的一個空間他在城市裡他在想像在任何地方只要這種空間運動其實大家就會願意重新去做這種共同的因為這個共同的是他覺得一個安全的地方他不會覺得好像是說他一言不合就會發生什麼事情甚至我們這個地方的內部設計都盡量買了一個閃音廠這些做成是他這樣會比較舒服就這樣自己在往前跟閃音廠對所以我想這樣子的空間的營造是從明年開始我們會盡可能的讓各地方政府閒置的或可以活化的空間都可以類似像社會中心一樣去讓在地的組織者去進行改造改造出來的這個東西就是一個剛剛特別提到就是大家面對溫度的那個空間這是一件事就是社會上新的實際化巨像化那另外一個我覺得也是相當重要的是說即使是在數位的空間裡之前大家會覺得很明明的很可能是以文字跟一些比較低解析度的圖片作為主要的都沒見所以當然大家都會腦補就是投射那投射如果你已經認識10年了我腦補大概都會是對的我看那些字它可以像那些字一樣但我如果給人認識才10分鐘那你寫一堆字我很可能投射都是所得因為我不知道你這次後面的生意經驗對所以在網路上面我現在是覺得說我們如果把討論的習慣盡可能多一些非常高解析度的他們想說4K會影響他們比較完整呈現所以我們講話說注意地方哪裡那種微表情對或甚至未來5G的時代我們用VR可以看到其實我們坐在不同的房間但是能夠感受到對方那種很細微的聲音或者微表情那到那種的話我想網路還是有需要先會空間的隔離我們這個地方坐得再好大概就是住台北或者是住高階方面的人才能夠利用這是事實如果你現在坐在哪裡你要在這裡但是我們未來運用數位技術我們如果能夠很好地出現這種微表情那這樣的話那個討論品是希望它是可以透過網路但是還是保留這個定程度的這個品質那這個是算是一個研究工作那這個我們班都是一直在研究這就比較我們擔心就是說AI的時代以來的溝通都是這樣對我們現在有一個有一個口號叫Extended Intelligence就是延伸智慧對那我有講過一個算是支付嘛就是叫GlobalCXIGlobalGlobal然後CXI點ORG它是所謂的延伸智慧的一個console那我們就是在研究三個題目第一個是說怎麼樣讓群眾智慧跟人類的群眾智慧不要看起來是好像擾亂我們的人性而是它能夠跟人延伸人的延伸然後讓它是以人為本的做個方式去繼續研化一起研化那第二個是說在這個過程裡面我們自己的個人的愛人的節就是我們的認同怎麼樣不要被這種很偏斷的東西去撕裂而是說怎麼樣保持一個完整的人性然後會覺得說這是我的agency就是這些資料都學了這些新的技術怎麼樣是加強我的能動性而不是去剝奪掉人的能動性而是只能照著電腦寫的去動那就是第二個那第三個是說在這個新的審判我們能不能不要再用我們像人跟人之間比較分數那種或者是說GDP我跟過程比較GDP那種因為已經沒有迷你迷你愛情多高我常常講說如果你是看智力測驗的話任何人拿個手機換正確的app任何人吃香的報表因為他測的東西就是手機可以幫你做的可以所以測不到的反而是自發創造力的程度互動的能力然後劈碳思考然後以及最後找到功能加持功耗這個那現在國際上當然也有一些像我們剛剛在討台灣的學發生指標有一些時代量值的或者OECD的美好生活的一個指標或者是像美國有去發展網路Geoffrey Sex做的那個Happyness Index就是台灣繼續說是東洋台幣第一的的那個index但這些都很粗略所以我們看能不能再把它切細一點讓大家知道說所謂拼經濟或者這些東西它後面的意思是永續發展而不是去拼一些變化的運氣對對您您覺得像我們基金會對話裡尤其我們這個對話裡可能就是真的是比較熱門的人對互動的對嗎你這個為核心的話我們在於這個現在的時代環境下我們可以為社會為衛星時代做一些什麼事不是都已經做了嗎但這本書很棒我現在才知道這邊有觀眾你們帶來我才知道你們知道英文是什麼嗎有我英文的話其實如果看我聽到我的書貴的話大概很多都是Facilitation的書哇看看你的Facilitation很帥像有一個Dynamic FacilitationOh yes對然後From Conflict toCreative CollaborationRorosaSui Zatarama然後我最近認識一個叫Tom Attlee然後Participatory Sustainability啊然後其實有很多也有從精神分析那邊來的Andrew Simmons的那個系列然後也有從社會營造這邊來的Boost Trapping Democracy所以其實大家可以看到大概有導書單跟我們一樣都很不太一樣我們比較根據對啊這是學習的嗯對為什麼可以管得是有多少書可以啊這是你學習引導的一個路徑嗎對你都是怎麼怎麼學的怎麼開始的嗯我算很多東西不是自學的對我其實像是剛剛也唱得出來就是說我其實還是以團體動力或團體心理自由的取景我只是後來認識這樣的話然後他說喔有這個呃應用面對的用法就是你真的要做出好但是就像馮耀老師當時跟我交接的時候他也有推薦你們辦的這個公式說非常有用對那我當時跟他就是說我是有點半路出家就是假接了就是我覺得大概都是團體心理自由可以動力那些東西但是後來發現說那你把引導到一個共同結論的時候這個是可以可以用的對但是我自己關心還是比較是長期的而且當時會系統還有就是我們會希望即使是連續然後提案人他一次跟我們開完這種新做動作房之後他是會毀壞就是規則的平台跟我們還是有一個比較長期的關係因為政策跟他的行程一定不會是一次聚集到公式就完成了就像很春即使最後比較容易避遠可能明年後年才揭霧了揭霧之後他仍然憂難你的就是剛剛講的這些公費生真的覺得合適嗎他跟在地區我們的關係會怎麼樣去培養呢新的一起來真的會用嗎他要怎麼有去經營呢他在地的別的因緣過程所要怎麼分配他們之間互相的專業職能呢就算是最成功的領導每後面都還有他事情要做所以後面我們如果說設計思考第二個答案他可能會長出很多第三個第四個第五個小答案所以我自己很看重不要以前好像比如引導技術的時候很多是第一個跟第二個中間那個好內衛對那有多少時間就會給我引導技術可是好像前面是兩組人他挺有點慘開就是好像去做研究做規劃去做需求的實力組人政策設計但是最後你真的嚇到地方政府變成執行單位或者是你外的時候廠商它是另外一組人那這兩組人如果中間那你再好的引導技巧也沒有用那就沒有用對所以我現在不要再生長期關係是對這也是才可以看到他的這個對我們也也不希望我們只是做一次性的對當然當然那個就是一個開始的對其實真正的真正的後續的要支持就是要收回去要內化這個概念到哪裡像我們最近在幫建保署做新一代的建保憑證就是虛擬像虛擬建保卡這樣子的一種討論像我們第一次寫這個會議的時候分配要做桌長就會是我們辦公室的人我們大概辦公室22個人就處留的人去當桌長但是他的副桌長就是都是建保署的就是同仁那到第二次的時候就會反過來是他們當桌長然後就把這個主席的基礎就轉移給他們因為不可能是要給人照顧這個很重要你也不可能可以去找External對所以你剛剛講那你怎麼去培養就是說一套系統除了政府這個額觀學院在培訓之外還有什麼其他的管道在培養之前我的入閣前我就是在他們有另外一套他比較是不是像健身前之中大概都得想的他們那個是有點選秀的對那邊我們也有發展一套課程然後其他就是這麼大的那個電子製作中心那之前這都是我入閣前就是也有跟他們一起開發一些教材教案那現在因為我入閣了所以主要還是在就是中國外面把實際案子一戰帶去來做但是還是當然有重症學習時數對這個不重要但你問的理解就是我就是之前在剛剛講的那幾個訓練機構發展的好像還是有接下去做其實我就比較沒有自己才能因為我們有時候也會幫一些組織一些待會上的課就是說他們也是覺得說這樣的技術其實是非常重要就是怎麼樣在內部可以用比較效率的會員的進行這樣使他一些就今天這個學習到了或是知道很多其實在這樣內部透過你還推動這些參與式的對會刮所以我們在外面其實不知道不知道對所以真的還不過對因為主要也是因為我們沒有做其中大規模的案子我們有討論品質的關係其實每次協助會就像剛剛說就二、三十人如果你碰巧是那個連署員的連署人也許你才會知道有這場討論有發生過不然從媒體上面那就是就已經做一件事情對他大概不會聯會那個協助會員的確實是知道那你有聽過新加坡他們有辦過公司在2012年的時候也是政府單位就是要應該說算是20人設定然後掃過一遍他有點像是公民參與的對話就是每個禮拜都有公民去參與某一種議題的討論然後一整年下來大概辦了600多場的這種公民對話而且他們就是變成是政府的一個施政的一個方針就是說他就開始做這件事情然後就變成是說那一年新加坡政府就是讓民眾知道說我們不是那麼專職的政府而是非常傾聽民眾大概是在那一兩年的時候就是辦了非常非常多場很有意思對那我覺得他就是透過如果說是之後如果很多的政策要推就是因為你們內部是可以用這種方式讓民眾有其實臺灣對特定政策像是自由論壇向全文化會議像斯法海德會議等等大概都有可是比較不是說所有議題談在一次天上可能就是我們向全文化會議談完一輪出一個比較像這樣子可以他那個新加坡他就是授權給教育然後去推動然後早就寫大家關心那你一直都有就是青年保證對對就是青年生育培訓應該是對有那時候也是好情也都是在幫他培訓對那一直沒有斷過一直都不一樣所以其實Work-a-Face用得蠻廣的對在很多的理題上重點是說好六萬以後那個收斂回去以後他的參考價值真的去負責其實一傘對我們那個因為明年是床房競技會成立那我們自己想說除了我們自己在推動對話幫主持做服務以外除了我們自己的登高一步來表揚而且在做推動用對話來做改變的主持公共的對話解釋對所以我們想說有一個對話影響力這樣子的活動或者這個一天很想請你們來參加請然後確定日期我想可能在十二月的就明年就來自二十五種對因為我們每一年的十二月第一個禮拜星期六是我們的對話日我們把它定為是對話日那我們去年開始有一個就是跨世紀的對話那就是我們叫逛年對話逛期的忘記那個年那也是在年底就是有多重的意義那這個忘記就是忘記那個年所以我們在去年做的時候是有年輕人跟比較資深的對那就是一個話時代的對話那那個半天的活動基本上就是還滿滿因為很多的在發生藉由這樣的機會就是說我們也看到那年長的人他們需要我們定這一天就是說那今年我們還是有了是十二月一號也到時候也歡迎來一起來參加那明年算是我們第一次想要做一下的事情就是一個表揚就是在對話這件事情上面就是真的是能夠去撼動擾動可能一些組織的改變或是說我們一直吸引一場的人那當然看到你們在這方面的一些實力的一些所以就希望你們能夠所以是2019年12月7號對一個禮拜應該是我們就先留下來我們對好那我們其實我們今天會在2016年也得過一個獎就是就是全球領導領導合作它是就是它是一個國際國際領導協會那麼基本上它也是希望大家知道領導可以促進怎麼樣的改變而且這個改變是可以可以沒錯如果在7月以後他可能就看到他的業績上的改變組織上的變革那我們在2016年應該是2016年我們那時候很榮幸我們跟高發會讓大家怎麼樣去認識高齡社會然後 active agent這一塊他做了一個互動式的載那那個互動式的載需要的導覽全部都是大部分大姐就是其實是然後他不是用一個導覽的方式而是怎麼樣做互動然後被高齡的想像我們基金衛生他們的策略部分就是訓練一些對話對話對話所以你們也會這樣訓練之後他們也是有一個正式的他事實上修業成就也是像你們拿的那種當然不是我們自己設定我們設定對對但是你們你們直接在台灣現在有幾個設定設定台灣也有沒有10個但你們是訓練機構我們沒有訓練機構他得離開台灣才能拿到台灣也有對是台灣對不是不是他是有課程我只知道他有課程我不知道他有課程他做設定所以因為設定的背景個人各業社會學社會學社會學社會學社會學社會學社會學社會學社會學社會學他就變成但他每個人就不培訓才不會不一定衝突對像我們倆都是都是醫生我們倆都是所以我們不管今天Kennedy他是學手但是他要符合我們這個然後我們就是去看他的訓練然後看他實力的訓練然後如果他符合這些這些我們就他有他說花多久時間得到差異很大因為他是就是你的六個然後每個可能有些然後他的是這過去三年做的確實不是不是然後我們就找了證據然後就邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請邀請絕對不能帶動年輕人再加上現在的問題就是這麼一個舞台不可能是這麼簡單所以我覺得是一個需求coach也是一個需求可能順便問問看對於theory you您有聽出過嗎就是MIT的AutoShop早期跟Peter SandleyPeter Sandley所以他們早期在做主持self organization自己變得的時候就強調了那些舞像修煉拿系統化等等後來Auto自己就是那個theory you他其實是the process他這個process像您剛剛在講說你們去的你們聽音階的音階就等於就是youConsensus的過程最大的感動是他已經不再想我們自己過的組織而已不是從eagle跳到eagle那我們整個對生態環境對社會甚至對情侶權對他們的影響是什麼所以我們覺得這個我就再去Kindle商量一買您可以買他最近的Essential內容那我跟Foreign我們也在想說這樣的概念大概Auto自己也講他不是新的概念但是他的確是打開我們的視野他很強調就是少當中給他怎麼樣是多天然後共創感覺上您在做的事情就是是在做這樣開心我想要問一下所以對於這本書您有什麼樣的看法跟覺得他可以他可以推薦你誰可以推薦你誰要怎麼問因為這是你們很有趣的一個問題有很好的example就是真的改革就是在那邊困難所以您其實可以推薦給一些工人運動的時候就是說因為comfortable resolution其實在任何地方都可以用絕對是這樣子那南非的案子其實也是很經典的的案子來Columbia也得到獎對 沒錯所以當然台灣現在正在經歷這個等等的這些而且現在大家發現說中間紀念堂也不只是台北市的人的事情所以他們現在全國都要巡迴地去辦對於中間紀念堂的這個討論所以我覺得當然整個民族轉型是一個很大的事情他可能不是就像南非其實不管他越經濟工作方式他的保護點在高跟他同時發生的有很多你不能只看一兩場高品質對不對他確實有像標竿那樣的作用就是他可以回過頭來想說在當時我們可以放下一些成潛所以中間就算發生一些不太好的事情但至少可以回到那些那些問題而不會覺得好像是一直要往下下去對 所以我覺得有一些標竿的案例我覺得還是蠻重要的對 所以我想你有跟就是承辦中間的案子有過草他們有解除沒有他們是蠻年輕的一個他們是蠻年輕的一個我覺得中間的案子是比較像這上面講的那個程度的一個案子因為牽涉到你要怎麼樣把大家不同的記憶而且記憶裡面可能有很多的sauce需要海解的一些成分才能轉換成愛對 那像這種就跟我們傳統想說什麼科技政策會是完全不一樣對 它是有大量的歷史跟過去在裡面所以我覺得這是一個建議就是說在做這一類轉型式的討論的我覺得是應該是有間接觸了一個對象它不管是裡面做引導的人或者是被引導的人可能特別是被引導的人它又有這樣一種transmortive的經驗程度那我想知道第一個就是在全世界都在發生的第二個是他如果覺得他真的是沒有改變想法有改變他有個啟發那他能不能把他帶回他的社群是因為我們一場一場聯盟的房子還好他就是改變即時的人那我們是希望他能夠帶回去他的社群太棒了謝謝為什麼我們應該問你沒有問到沒有想到他要再挖什麼沒有挖到然後我們就繼續上去謝謝謝謝謝謝那想跟你們合照沒問題謝謝