那想問就是先問鄭文就是有關入閣四年之後這四年來有沒有什麼印象最深刻的就是可能工作經驗三年半而已三年半 還沒到四年十月才四年對對對然後或者是就可以從這一次的訪議工作上不知道你們可以分享嗯 對好 你要幾個字我要講多少你們可以盡情的要是嗎 對我想我入閣大家可能知道說我入閣有三個條件嘛一個是說自願結合就是不向命令也不接受命令我是跟臺灣政府一起工作不是為臺灣政府工作嘛那這一個那第二個是我們的工作是所謂的激進式的透明意思就是說我一切的採訪那當然各位可以先發的到最後完整的版本我們也會發作為一個紀錄那包含我主持的所有會議也是如此那第三個就是可以在任何地方工作都算工作那當時很多媒體說是在家上班但是我都不是在家我是巡迴全臺或者在我們社會創新實驗中心所以遠距工作那在當時大概三年半前我印象蠻深刻的就是說尤其是最後這個遠距工作是讓人覺得是一件標信利益的事情甚至當時媒體也還有很多為了這個去辦民調去問說大家支付支持唐政委遠距上班那當然我們也很高興就是有過半的朋友們支持我遠距上班可是可見當時這並不是一個共識這是一個還是社會上不同的生活經驗的朋友們有不同的看法的一件事情但是到現在三年半過去了你說哪一個人沒有在異地備援哪一個沒有在遠距上班哪一個沒有在運用視訊來做甚至是教學活動或者是一些高度互動性的活動或者是甚至全民都是直播主了事實上這不再是一個有爭議的事情事實上如果現在你沒有能力去做異地備援或遠距上班的話反而會認為防疫的準備不周所以可以說是完全不同的社會氛圍那我們也很高興說我們在這三年半以來有探索了非常多在異地把不同的空間縫合成同一個空間的這樣子一種遠距會議的這種操作模式所以在疫情來的時候我們可以非常快的就提供給所有的保安個部會甚至是某個視訊軟體碰到一些自然事件之後我們要怎麼樣趕快切換到新的視訊軟體這樣的建議我們辦公室都可以就是完全想都不想就知道說這跟我們之前的哪一種模式比較像然後去提供出這方面基礎上面的幫助所以只是讓我印象很深刻就是一開始的那個就是大家還要特別去找以前人事行政還不是總出行政局的一個函說如果你的工作跟網路有關係你不太收到需要打卡的時間跟地點的限制等等好像只有小編可以遠距工作的那個函但是現在我們就整個擴大使用事實上我們現在像地方創造生甚至是鼓勵中央的公務員回到自己的家鄉在那邊還是上中央的班然後去用一地遠距工作的這樣一個方法所以這整個文化我覺得跟我剛入隔的時候確實已經有很大的轉變那從一開始你入隔的時候是您想您就是需要這樣子的工作那當然啊那是怎麼樣就是擴及到就是各個部會對因為我在工作的時候有兩個特色一個是剛才講這個資源結合所以任何部會都可以請最多一位同仁借調到我的辦公室來那所以我們有32個部會理論上我可以有32個同事是公務員但是當然沒有啦大概就一半而已啦那意思就是說有些像國防部我一直都不知道他們在幹嘛那但是有一些像外交部他一開始是沒有帶人來那後來發現就是他們的部長就是Joseph上任之後就開了一個推特帳號他們開始打公眾外交這一塊那他們就發現說原來外交部不是都怕人知道他們都是怕人不知道那所以這些部分是我可以幫忙的所以外交部就開始一開始的完美現在科長嘛那現在是御興接了完美那所以外交部據說有10個人以上在排隊想要調到辦公室但是事實上一次只能派一個人不然我們就變為一間部一個科了那所以除此之外其他面對市民面對公民比較多的好比像說一開始通常會嘛文化部嘛內政部教育部法務部財政部等等大概都有人來這個辦公室所以來了之後就會接觸到我們這種工作的文化然後當他回去之後他就會把這個文化帶回去然後再換一位同仁借料過來這是一個方法那另外一個方法就是說我們在各個部會都有所謂的開放政府聯絡人好比像說就在我們正在訪談的當下他們正在那個隔壁嘛就是那個南東在開協作會以來討論說就是台語的或者其他相處語言的詩字怎麼樣子去融入新的剛剛的教學怎麼樣讓他們可以不要變成是堅韌而是像那個英文老師是專任的老師的那樣子的做法那我們從這邊到那個理想的狀態有一段過渡期這個過渡期他怎麼樣一起走過去等等那所以像這些東西我們就需要不只是教育部嘛如果我們挑戰到客家文化或客家語言相關的那就需要客委會啦或者原住民組語言相關那就是原民會啦那如果是跟就是中生教育有關的那這裡面也有一些包含內政部啊或甚至是包含交通部因為他要促進觀光觀光代替就是就是我們讀書本嘛不如你實際去嘛等等的這些做法就是說我們每一個題目他慢慢都會發散到很多部會跟這個本來依偎自己沒有關係但是都有關係的這個情況而即使真的跟他沒有關係好比上說以這個題目來講可能海巡署差委會的關係真的就不大那但是海委會的朋友還是可以來當我們的主持人或小組長那他反而是一個公民的身份而且也了解我們形象那他可以很中立的去把民間的聲音跟我們這個承辦部門的聲音去做一個調和因為他在這件事上沒有厲害關係他們那個部會的本位主義需要去防守等等所以我們所有的開放政府聯絡在32個部會都有那加起來已經超過百人那這些朋友同樣的也是用這種開放的工作方式一點一列去改變他們的公務這個開放政府不好意思因為我比較不清楚這一塊是從政委營上任開始推動的嗎開放政府聯絡人制度是我們從上任之後才開始推動的開放政府這四個字其實在賴清德選市長跟柯文哲選市長的時候就已經是他們的主要政見了那在於行政院透過這樣子的會議去進行對那當然還有公職從網路參與平台總統被黑客鬆這些都是現在在他耳熟能詳的是了解那剛剛有提到就是第二個那個條件是您看到的都要能公開激進式的透明對想知道這個最初是民路隔之前就有這樣子的是啊維持這樣一貫的作風那現在最原始為什麼會這樣子因為我們政府資訊公開法裡面有一條是說我們還在擬稿就是還在操稿的階段是以不公開為原則只有當拍板定案了才公開可是問題就是說當你拍板定案才公開的時候第一線的承辦人員地方政府的人員厲害關係人常常都不知道你為什麼要擬定這樣子的政策他只知道你一定出的那個政策那就很容易傳謀上意啊腦補啊猜錯啊等等都是非常容易的所以他無形之中讓民主的參與變得比較困難因為你只能在這個就是修正案頒布那以前甚至只有七天或十四天的預告期根本就沒有時間等於公民社會只能踩煞車他不能夠轉方向盤他也不能夠踩油門因為他不知道我們為什麼要推出這樣子的東西來對那這也就是為什麼當時就是在2014年的時候318去佔領立法院也是因為說他就是一講報已經談好的那就要通過了我們也沒有什麼機會去說裡面哪些部分好哪些部分不好等等所以我們在這屆政府當然在陳美玲當時還是秘書長的時候就有協調說我們把預告期延長到60天在這60天裡面就有很多次的來回的回答的可能性就比較就是公民社會也包含國外的朋友才能夠去做有意義的加入嘛那但是第二部分也是同等重要的就是說我們在這個制定過程裡面的操告如果對公共利益有必要的話是得公開支它是可以公開的但是公共利益有必要按照公務文化就是你的每一層掌框都要覺得公開有必要才會公開所以我就不如說那我入閣的前提條件就是我是主席的每一場會公開都有必要都有公共利益那為什麼因為這是我工作條件那你如果是不覺得有公共利益那我就不幹了這樣那所以當時這個也是林璇老師跟當時的美林秘書長就是很願意支持我這樣子的一種工作方法那所以大家才會知道說他比方說像電警內案內案其實就是靠這種激進透明的方法取得了一個很就是快速的協調的成果大家就會知道說好比方教育部並不是真的推掉電警而是他不認為這應該是體育為什麼他們有校園要上一小時體育課的這件事情如果大家都可以打電競來取代那一小時的體育活動這個是他們沒有辦法接受的一件事情因為他並沒有動到肌肉對有啦小肌肉沒有動到大肌肉對那但是他如果是運動教育部反而就可以接受所以很多時候對他是措辭的問題那同樣的道理文化部他們也不是反對智力運動啊他不常說圍棋他們就是很支持橋牌也很支持所以當時我們就去說服他們說圍棋跟橋牌都是電競因為現在大部分都是在網路上面打所以他就跟回合製遊戲也沒有什麼兩樣那所以圍棋橋牌選手有的像替代儀那顯然電競選手也應該要有等等所以就說以他們能夠理解這個脈絡那這些想法都是我想的而是PTT上面這個專業的五樓Mobile 尼巴哈姆特雅護電競等等的這些LLL版之類的這些朋友們想那我的工作是把這些專業的五樓的想法帶到這些就是政府的討論裡面但是如果不是有竹子稿的釋出的話那他們怎麼知道說他們想說真的有被我帶到會議上呢所以這個竹子稿的釋出就讓鄉民看到說公務員是非常專業的但他也讓公務員看到會鄉民的意見也是非常專業的那在雙方互相彼此雞大的情況下我們只協調大概四次就成功的協調電競變成一種智力運動了解那不常因為聽下來目前到這裡我覺得政委的角色很像帶了很多新的元素進來然後把它撥腫對那可以覺得您這是您最初設定的目標當然您入閣前設定的給自己設定的目標對就是一個就是結合各種不同立場但是都想要讓彼此更好的這個共同價值的這個通道通道對一個一個Channel像喬良一樣對這也是政委本身的工作的資責而政委員本來就是協調不同部會每一個部會本來就是一種不同的價值如果價值一樣講病就好了所以只要部會還留著就表示他代表一種不同的價值所以當你在不同價值中間協調的時候本來就是一個共同角色每一個政委都是這樣那我比較不同的只是說我把可能鄉民社會部門也看作是我們的當然厲害關係人不是只有工會的理事長或者是工會的代表才是厲害關係人所有人只要你講得出一套能夠說服大家說為其也是一種電競那你也是厲害關係人也可以進來嗯那您設定的目標啊到目前三年半您有給自己一個進度調嗎就是我可能已經跑了幾趴這種感覺嗎不是吧是那個協調吧HP扣血有沒有扣掉哈哈哈哈那您的協調沒有扣啊沒有沒有扣掉啊因為我剛剛講的這三個是我工作條件嘛是那你只要看說哎我是不是還持續的在我們的YouTube頻道不斷的都有哎現在連這個收音都越來越好了因為我們這個YouTube頻道本來不太有那麼多人看啊現在隨便都上前人看看了大家就會那個網友都會開始以直播主要求來要求我們那所以收音不好就變成一個大家最常留言的點所以我們檢討就必須要採購這個更好的設備來確保說收音能夠達成大家的要求所以只要我們還在錄這種節目呃這個公開釋出只要我們還確保說你在台灣的每一個角落台灣的唐鳳都可以就是巡迴啊不管是透過虛擬的或是實體的方式去吧不管是我們青年諮詢委員或是我們社會創新的部會帶到你們面前又或者是說呃如果各個部會想要學這一套的朋友還是可以很自由加入我們開放政府聯絡人的團隊或者是說自願借調到我們辦公室事實上也有一些部會的朋友在那邊排隊的話那就表示說我的協調都沒有扣碼因為我剛剛講的這三個工作條件都還是跟公務文化不斷的互相呃契合就是大家會覺得說哎我很願意來做這一套看看那這樣的話這個協調就只有補血而沒有扣血所以您現在是滿血的狀態嗎事實上就是已經buff很多了的狀態我本來不曉得血的可以這麼長的哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈您可以一直說您本來沒有覺得會做到現在嗎不是而是說我本來沒有覺得說他可以擴增到比較外交領域是因為傳統上外交並不是呃行政院呃最主要負責的工作那呃主要這還是總統職權嘛嗯對那但是後來我們就發現公眾外交就是people to people這個像那個群眾募資去紐約時報登廣告加網站然後再把這個副總統路的這個呃epidemiologyone oh one就是呃穿平學這個呃初階呃的課程還翻成各國語言還PO在那個Titan can help us然後還有什麼二創作的很多樂高啊動森啊什麼各種各樣子的版本現在變成一個迷因了呃等等的這種的東西這個是完全是在行政院也可以來幫忙的因為這個並不是外交官跟外交官之間的工作這個是人民跟人民之間的工作你只要認同珍珠奶茶就可以加入奶茶聯盟哎是這樣講嗎哈哈哈哈哈對對對那這部分我們有很多可以幫忙的地方所以我的意思是說呃我本來沒有覺得說呃這個協調可以長到那邊去哦對但是後來就開始說哎在外交上這個非常的有效嗯所以現在是這次怎麼樣呃超乎想像的充飽電力的對對對對對是是是所以就會繼續的前進這樣對 當然當然也不是前進就是你問一個通道要不要前進就很奇怪繼續保持暢通對 繼續保持暢通那你因為我就是很好奇因為這一看演講就是政委會說其實你沒有去不喜歡打有結束的遊戲對就是玩不玩的才好玩對那想知道那所以政委是不會去設定終點的嗎就是你不會設定說比如說我在出位政委這裡做到什麼程度我就覺得工程深退可以往下一個戰場我隨時都可以工程深退沒有什麼差別因為這是一個模式就是一個文化的建立它並不是靠我說很英明不是這樣我只是把這樣子一個通道的空間把它撐起來而已那我們的開放政府聯絡人就是在他們各自的部會或甚至各自的三級機關或甚至四級機關裡面去做類似我做的事情去繼續發揚這種多方厲害關係人的文化所以這個文化本來就已經不是我一個人在做了是一大堆人一起在做所以我並沒有覺得非得誰來當這樣子一個通道的角色但是有這個角色是非常重要的那您當然通道這個角色然後到現在才能因為我就做興趣的所以就是我還有興趣還有興趣對我當然很有興趣那擔任通道這個角色那我覺得有點像打通任讀的那目前可以我真的很想知道大概幾%你覺得你評估現在很暢通了嗎還是說這是每個部位的程度不一樣就像我說國防部已經沒有派人來我真的不知道國防部在幹嘛對事實上是這樣子對所以你要問我說那邊進度怎麼樣我完全不知道我只能說一無所及對但是就是早期有派人過來的好比像說文化部經過了全國文化會議甚至他整個公總下個禮拜就拆掉變公園那這整個就是公共治理的這個能力我覺得在文化部來的那這可能也不是因為我的關係而是因為當時審議室民主帶進台灣就是立軍在請復會的時候帶進來的所以他也非常清楚這一套事實上我還是跟他的學生的學生學的對Anyway所以我的意思是說從這個角度來看每個部會他只要願意這樣子就事論事的去相信公民他就可以自己成為這樣一個通道也不是只有我一個所謂數位證文本來就是好幾位的意思了解數百位好對那想問您有說過就是相信政府要相信要信任人民對然後用負能量發電那想知道這三年半中有沒有什麼發電按你覺得發超好非常多好比方說現在大家這個甚至去變靈商店就可以繳稅了那這個就是因為有一個非常看不下繳稅軟體的設計師叫朱志遠然後他非常的不爽跑去我們的數位證文報稅軟體難用到爆炸然後底下留言全部都是財政部長下台貫貿公司貫向勾結什麼之類的對滿滿的負能量對那我們其實各當時的財政部會開放政府聯絡人員兩千項執著一件事情就在上面鋪說感謝大家拼命指教所有罵財政部對不起所有有留言的人都可以免費獲得一張參加我們協作會議的門票那大家一起來這個反串那個真的是我們財政部的同仁對那他自己就PO他就一位專委他也沒有去問他的部長因為他是開放政府聯絡人員他有被授權他就是可以對就像小編你就是可以PO更多是一樣的道理對所以他PO了之後真的風向馬上逆轉八成多的網友就開始提出非常具體建設性的建議只有剩下一成多還在那邊說財政部長他已經沒有理他們所以這個情況下我們就拒絕其實你只需要有瀏覽器你用手機你用現在甚至你去Kiosk就可以直接像我自己就是直接取得戶號跟那個驗證碼碼那我直接key進我的iPad裡面一下就完成報稅了所以這樣子真的非常方便那整個設計就是在那個看不順眼的設計是卓志元的領導之下等於把網友的所有負能量都轉化成我們具體做的事情他滿意度到好像百分之快98但是從來沒有聽說過政府有個那具體的工作方拒絕了多少人其實就是線上的人比較多因為我們是直播的所以大家都可以透過slido就是留言提供意見那實體在現場的並沒有很多大概350人也很多對 也還好然後就分組然後就開始劃那當然很多時候常任文官反而就沒有掌管指示他不是很敢劃但是就是鄉民們尤其是在網路上以前罵得最兇的那他就我開始慌這樣子比較好對非常的感對那但是當然專業的文官就會告訴你說可是你這樣子也是違法的法律要求我們要註記這件事情然後雙方就會開始有具體的討論那一共辦了大概四五次這樣子的工作方連一開始的協作會議那最後才就是警官冒網路公司把鄉民們的設計搞真的變成我們新辦的網頁的保水系統那在之前上上次就是做出來上次是那到這次就是已經非常完整了就是上一次是已經全民都使用然後就是把所有的完成度我們今年用的優勢再更升級的版本就是包含查詢碼什麼都可以在便利商店直接取得好像不到兩萬塊你甚至去貴台繳費都可以那就是更進一步的去把它升化優化那為什麼可以做到這種跟便利商店的聖度獎盒而且便利商店讀卡機為什麼都沒有壞掉呢那就是因為我之前都把卡機全部測過一遍所以讀卡機就沒有壞掉了解那剛剛說四五次會議這樣是歷史多久大概可能三四個月吧那您在這當中扮演的角色是我扮演的角色就一個通道就是我確保說如果有人扣不到人來那我發會一通知他可能就會來了像誰好比像說如果關貓網路公司一開始覺得說我如果參加不是找自己麻煩嗎因為他最後要實做這個東西他戰場開越大他就會越麻煩要付出的成本就越高但是後來我就說服他們說你來的話你才能夠去規劃說這樣子怎麼樣有一個更有效的方法做像關貓後來很有貢獻的時候他告訴我們說其實人最多的就是五月的前幾天跟報稅約最後的後幾天它是這樣子一個曲線中間不太有人會去報稅所以我們當時就說那你可以用所謂的就是雲端的elastic computing的一個系統就是說你人多的時候你租那麼多台機器來處理這個流量你人少的時候你就趕快退租你可以用分鐘來擊飛那所以這樣子的話你就不用一直租那個因為以前他們都是租滿額就租最高的那個流量然後整個租一兩個月那成本就非常高那所以其實我們這整個報稅去改造我們的預算是負的就是說我們想了一大筆錢用裡面的領頭去辦工作方那這是這個就是小冒的這個公司機密你要問他我不知道但是我知道他是滿多錢的就是他本來要分別做的行動網路的報稅系統跟這個跨平台的桌面買瀏覽器兩個合而為一用一套系統就解決等於一與兩之然後在這個過程裡面又可以去用這個雲端的伺服器來減低他的伺服器的主影成本那所以因為這兩個一突破所以他忽然就發現不錯這樣子一種新的對新的架構反而對我也沒有壞處這樣子那桌志園有一篇那個密店的網職專門他這個你要是感興趣可以去找一下找桌志園官貿應該就會找到好謝謝那那我往下問剛剛講的我回到那個公開透明這件事我覺得好像您對於個人也是保持一個公開透明的狀態那當然但那您對於自己生活的隱私工作是跟公眾的自己跟私下自己的切割怎麼沒有沒有那有什麼切割就是我只要是在像現在在採訪或者是在一個公共空間好比像說推特上面大家都知道召喚唐鋒他們就會出來打愛心不過現在好像阿滴打得比我輕快所以現在變成阿滴了但不重點重點是說這些都是公共空間這些就是大家共同創作一個名字叫唐鋒的作品就像那個江凱惟那一系列的攝影一樣那所以對我來講那個並不是我了那個就是作品而已對那您對自己會棋取要去塑造一個什麼形象沒有我沒注意看攝影師造型師或者是跟圖作者有什麼想法開放對 有人把我劈到那個蒙娜麗莎的背景那也是很有意思了解那接下來是想說想要問一些政文比較個人的請說都行對吧因為您剛說公開透明對 對 是很爽那好我想問所以那請先問繼續問您對於隱私的看法就是您對於自己的隱私我覺得我自己的隱私就是我自己好比想說如果你現在告訴我一個你自己的事情但是你特別告訴我說不能夠告訴別人那我就會把它抽象到非常通案的情況然後用一個一般性的方式描述那這並不是大家都有的訓練所以在我們內部會議或者是說我們招待會議的時候確實也有一些公務同仁或甚至是民間的鄉民什麼他來倡議一個政策可是他會舉一個他朋友的個案來當作他的支持的論句那我有時候也會問一句說我們會做主持記錄你講的這個人他真的知道真的知道他的故事可以放在公開的狀況下嗎那所以通常我們的主持記錄是有10天的時間可以編輯如果是公務同仁的話有10個工作點的時間可以編輯那他們就可以回去再看過一遍然後把裡面那一個當事人還沒有準備好就是要公開的部分去把它拿掉改成一個可能一個比較通案性只會一個比較抽象的敘述當然他不等來改我講的話他只能改他講的話但是我自己已經有一個很完整的這樣子一個習慣就是說當我想到一個個案但是這個個案其實我們在討論的事情是通案的事情的時候我只跟你講我只跟你講通案的部分我不會去把這個個案的部分就是透露出來這樣對但這個訓練是您以貫的訓練嗎就是您從小大大就是這樣嗎不是啦我想討論公共事務的時候這是最基本的吧那從什麼時候才訓練這個訓練感覺很難是很好問題我想我從小大概在網路上面大概就看到了比較多就是肉手等等的這些文化大概是1994年當時開始接觸BBS的時候那當時就發現說其實在網路上面腦部是非常容易的事情所以你接了一部分的事情那差不多就是邀請大家把剩下的部分到腦部腦部雖然很補但大家都是錯的所以所以就是說你的選擇是說你要嗎就是你八卦但是你要了解到別人都會腦部那也沒有什麼問題如果你就是說這是一個個我歡迎二創故事接龍對不對那這是一個辦法那或者是說你如果真的是要討論公共事務那你就要把他抽到一個價值的這個層級就是去討論說那通案上我們怎麼樣子去讓更好的事情發生讓不好的事不要再發生等等那如果你是價值層級那當然也沒有什麼腦部的空間因為大家就是就大家的偏好跟效益去進行討論嘛那但是這兩個就是要分得很開就是說如果我就是在做一個創作故事接龍梗圖那我只要講清楚這個就是一個梗圖那所以這個也有人拿我的照片去做各種政治性的操作那他們也會打一個設計對白打一個這個這個非彭鳳本人的想法什麼之類就是大家都還是有就是二創惡搞什麼都還是有一些倫理在那這是那一個就是共同創的部分但是如果是在公共政策的部分的話那我們就會去討論說這件事情到底是對哪些厲害更顯然好處有壞處等等那些人有這個權益去發言哪些人在代表哪些價值等等那這些部分大概就沒有什麼二創的空間那就是公共的討論所以隨著我在網路上面參與所有的網路治理的這個社群那就是來大家一起來理解到說我們目前的瀏覽器有什麼問題我們未來怎麼樣把瀏覽器發展得更好那或者是說我們的瀏覽器看到那個網站後面的程序語言有什麼問題我們這樣把這些技術發展得更好這些都需要各家不同的公民團體社群 人權團體廠商等等互相尊重然後才能夠打倒一個好比方說我們現在只要開瀏覽器就可以開始開始去回應那但以前不是這樣以前你得要安裝很多瀏覽器才能夠做視訊會議為什麼現在隨便兩個瀏覽器就可以彼此做視訊會議那就是這些不同做瀏覽器的人透過這種網路治理的政治盤盤談出來的那這樣子的過程裡面我們剛剛講的那種就是以價值為導向而不是以個人的東西為導向就非常重要而且這個就必須要保障個人的隱私因為你的瀏覽器好比方說瀏覽器是代表你那如果它現在是代表一個廣告商的利益然後在你明明沒有在視訊會議的時候透露你的影像然後賣給廣告商說它平常就是會買這一家的產品你看在它的攝影機的鏡頭有拍到那樣子的產品Logo等等的話那就是等於好像是背信就是說你信託你的瀏覽器給這個瀏覽器但是它沒有以你的最佳利益為利益所以這件事情也是讓我了解到所謂隱私權的重要性就是說當你進入一個數位世界的時候其實你是隔著好幾層軟體那這幾層軟體到底是以你的最佳利益為利益而行動還是以什麼別人廣告商的最佳利益為行動這個就會讓這件隱私這件事情變成是大家都可以決定的還是變成是少數人再決定會有這樣的差別那您不會你剛才說大家會喜歡腦補嗎那如果您自己的事情被腦補您怎麼沒有問題現在說我什麼起床會有開機的聲音什麼一出生就講Hello World就是那個什麼譚鳳的密碼是元州綠最後八位書我覺得這個很有創意就是之前有那個Track Norris的那個梗那然後有事上什麼Jeff Dean的梗就本來什麼林木伊朗梗就有很多這種梗那在以前Jeff Dean的梗的時候那個還是說什麼Jeff Dean的密碼是元州綠最後六位書那到我的時候就變成八位書表示他對自然有重視就是密碼長度的變長變長了解那我特別想知道就是這為您一天的時間都是怎麼安排的比如說幾點起床然後我聽說您一天要開九個會議會到這麼多最近大概都是九團對真的市場也有真的很好奇您怎麼安排自己的時間不是我安排的我的秘書可是那您怎麼塞的那你就是吃飯睡覺這些都正常嗎都正常您幾點起床大概七點半八點吃早餐嗎我很好奇這個是在做疫調嗎早餐店有沒有超過十個人請去沒有吃早餐的習慣大概都是到接近中午才吃然後吃飯反正都是有吃蛋白質澱粉跟橘質都有吃大概都是這三種比較多還有一些寬物質會生素的非常很好跟你吃一樣好 謝謝那您都幾點下班很難講我通常離開院裡大概是七點七點因為行政院在我剛進來的時候有一個我覺得不是這個很好的文化就是長官沒有下班署官不太敢下班對那原因不明完全不知道對但是對所以後來我就養成一個習慣就是我五點就走對但是其實五點回去的路上才開始工作因為我在哪裡都可以工作其實沒有差別對但是這樣的話同人就可以比較有良好生活品質所以那時候他們就說六點堂房還沒下班就有點亮紅燈七點就亮黑燈了就是因為其實我長時間的工作在這邊也沒有什麼生產力我不如回去自己家裡還更有生產力所以其實七點還不走那是非常奇怪的一個情況所以現在其實我七點離開其實同仁都已經走光了我還要關門就是因為大家下班時間都非常的就是正常那但是當然我五點多下班假設五點多其實上完餐之後才是工作的開始因為那個時候才是就是美國西岸醒來的時候然後國際會議差不多是那個時候開始開然後再晚一點美國東岸醒來的時候在DC那邊就是婚紐約那邊有很多的會議那所以大概會議最晚可以開到11點半12點都有那開完之後才睡覺那睡覺醒來就有七點半八點那就是就是又是一天的開始然後從我的角度來看其實我在夢裡面才完成了大部分對白天所收集的事情的綜合跟消化所以我其實很少做什麼決策還想到一個好主意然後趕快去跟同一個分享這樣子那您不就要很確保您的睡眠品質嗎對 是所以您都睡得很好對 非常好怎麼這麼多事情排得這麼緊湊怎麼保持良好睡眠就把email都回完就可以睡得很好這也是我想問的對你每天都會清空您的手間夾這是可能的事就是一天都收到緊繃怎麼可以怎麼可以做到大概有一個竅門就是說我最後一次睡前回的時候我其實是關著網路站回因為你網路如果開的話又會有新的進來所以其實有點作弊也不是作弊這個很好明天到那裡就結束了對我就把它全部回完但我回的時候我就已經沒有再收新的信了是那樣就可以做得到不然就好像乒乓球一樣那您說就是每天幾乎每天都要跟就是美國開會嗎每週像之前是加拿大然後阿根廷也有到處都有所以常常您的工作是回到家之後又再開始對 因為那時候他們才醒來那一些歐洲的朋友就比較容易就是我可能剛回家的時候那是等於他們中午那就已經可以跟歐洲先來一波接下來才是美國喜愛然後美國東南可以不好意思看一下那一天大概會收到幾封郵件沒有 我現在算給你看可以啊因為我每天回當天了所以我現在Inbox有幾封差不多就是一天要幾封您開始處理有見了嗎沒有 今天還沒有那都是什麼時候處理稅前就差不多從回去的通勤車上開始處理二十四六八十我一夜是十封二十三十四十五十六十七十大概目前大概七八十封吧所以上百封也是很常見所以每天都會有上百封對然後可以當天處理當然您也很常在就是隨便在Twitter at你就會現身那這些都是你中間的休息時間番茄沖淋的休息時間就是稍微娛樂一下好對不起那我就是很好奇那有所謂自己的休閒時間嗎我在Twitter上那樣玩就是休閒嗎您的休閒時間是碎片式的是嗎對所以沒有一個人我不想我全部關機然後我也不是睡覺都要睡前很聽音樂好了解感謝你關心我的很關心我是很好奇怎麼達成的OK然後也想問說那個鄭瑋寧有沒有自己這樣子去規劃生活的工具可以推薦嗎就是這個番茄沖淋大家都知道嗎對我已經完全內化了就是每次這個只要連續工作二十五分鐘腦裡就會有一個什麼東西稍微想一下像我就是就覺得說現在可能已經快要到五十分了吧對對就是心裡會有一個感覺現在可能四十五吧還沒還沒還沒有四十五分對那大概就是說快要接近二十五分的時候我就會想說那要休息一下講得快要接近二十五分的時候我也覺得快要休息一下這樣那你不會想說我要旅行我要休假我要放鬆也會休假也會旅行都是什麼時候最近一次是什麼時候最近一次是什麼時候就是連假的時候也有休息然後去年好像十月吧那一陣子也有休息那你的休息時間農曆年也有那怎麼樣因為那裡時間都怎麼運用都怎麼運用就出國去不同的地方玩像十月的時候就去大阪要參加Deafcom就是一台房的那個年會這是休閒當然是休閒好就是做興趣的對了解那你五月一號的至少換個環境對不對因為其實在台灣我的工作大概一切都是為了就是公共利益任何人在街上把我攔下來跟我講話也是因為他有一個想法想要對公共有利益然後希望我可以征服等等對那但是就比較少說就是像你說的就是個人休閒的那個部分那像我去大阪的時候當然當時現在如果在曲術店又被就是要求一些公共利益的事不過當時還沒有幾個人認識我所以那個時候就可以就是就是自己去玩然後或者是跟做以台方的一些朋友們去講一些比較天馬行空的計畫但是不需要特別去想公共利益這樣好了解那我想問的是那個數位工具或者說鄭文寧的那個APP打開來你最常用的是滾腦詞滾腦詞九成的時間都在裡面他是用來記筆記的嗎對他有筆記的那個自動OCR的功能那也可以匯入簡報那那他跟Mac上面是同一套就是就是iPad上跟Mac上會即時通過那所以我如果打字就是我還是用普通鍵盤打中文尤其是比較快那我可以在那邊去做簡報去做輸入但是因為我要改東西的時候我用筆想事情比較快那我就可以在這邊用筆記輸入筆記輸入到一個程度我再回電腦去把它組繁那還有嗎Gunos已經是最常用了最常用那我的代辦事項是Only Focus然後其他就還好這兩個意義就是生產理工具的話這兩個是最常用的那我有個很好奇的我不知道是不是原本就這樣用就是我到哪裡或是您的演講也常常看到便利貼所以我是本來正願就這樣工作還是說是您的個人習慣沒有因為我們的 co-founder這個是設計師那他本來就是應該CID的設計師吧林淑陽所以他是就是把便利貼就是KJ法什麼那個我本來也會用但是沒有說想什麼都要用那但是因為後來也有幾位像方瑞那就是RCA的那或者是現在浩廷嗎IDO的他們都是設計師那所以就是非常習慣要設計思考那便利貼不理基本上對所以後來我們也用了一套叫 mirror.com就是一個等於線上的便利貼的系統那他的好處就是說除了你可以在其實很多人一起便利貼之外他也可以用筆實輸入所以你可以一面做就是這種新製圖分層分類的電子白板但是二方面你還是可以提便利貼那我們的同仁也有寫一個就是他叫做什麼液體分析表嘛就是公務人員用這個公共行政的方式分析一個液體他還填了一個很就是長的有點像試算表的這樣一個表格之後那這個機器自動一直秤識把這個試算表轉成有邏輯關係的便利貼的新製圖然後我們就可以到便利貼那一個view去做思考等等你應該一直長到理事輸入是你很是需要用書寫因為你對我來說一個很數位化的人對感覺你就是隨時用keyer沒有問題沒有我沒有辦法用keyer去做發散型的創造的思考為什麼為什麼因為你keyer是一維的你打字是一個維度的它只有往右邊一個方向或你直數可以往左邊總之它是往一個方向對那但是用筆試輸入的時候你很自然的會就是縮小放大你有一個全景那你很自然的會往縮小放大就一個維度那然後extra y你這種方向三個維度去想你是說可以各個角落去輸寫對那輸寫完之後輸寫的那些字又可以再重新聚合因為它有選取這個重新定位放大縮小的功能所以您的輸寫也不是紙上的輸寫是寫在寫在這個上面當然然後可以隨時組合排列紙不能去問監所不能去問監所就是對我沒有什麼用的東西那如果以後有一個key字所以就有不同的維度你剛才講的縮小放大這種沒有這裡可以key字我並不是鋪key字我只是說對我來講用筆記書比較能夠去整理我的思緒對但是裡面如果我突然想要key一段次這個也是有前排懂了不懂其實不懂就是因為你key字的時候即使你用大鋼模式會現在很多人用markdown它都還是豎狀的其實意思就是說每一個節點只有一個上層連結但是事實上人的思維不是這樣子的你每一個概念可以有四五個相關的連結對就是新製圖而且幾個不同的概念它可以重新聚合成一個更大的概念你可以畫一個大圓然後說這裡面這幾包都是這個這叫key追放等等那所以如果你是用outline就是用大鋼模式的話這些都沒有好表現所以書協占您就是工作比例是很高的嗎沒有啊 很低的很低的我大部分的時間就是用筆在畫一些概念的架構的草圖那這些概念我也用投影機這個給大家都看到確保大家就是on the same page就是可以分享同一個概念架構那之後自然會有朋友把它轉移成文章啊等等好謝謝政委那還有什麼工具嗎可以分享嗎像slidoslido也很常用好就是在討論的時候讓所有在現場的觀眾可以盯著自己的手機但是又可以參與討論而不會被他的手機就是把它注意力就是抓到別的地方這樣了解謝謝那接下來又是一一連串的Q好來啊那這個主要也是跟您個人有關想問您就是覺得最困難的一件事不管是人生中不管是說再擔任睡覺沒有任何困難的事情都沒有沒有任何一件困難的事情從來沒有讓你感到困難不是啊如果困難就睡覺起來就有靈感了真的嗎對啊那睡覺起來沒有靈感的人怎麼辦那你就多睡一點要加班喔加班可能睡到九小時或十小時就有靈感您從小到大都是靠睡眠的時間是啊真的啊這是一種天賦嗎不是啦就是這樣真的嗎對啊您如果睡眠品質好的話你的短期記憶才可以寫到長期記憶長期記憶才可以讓你有創造的空間那如果睡不好的話那你醒來那一天基本上就是重複你昨天的習慣昨天你學到的東西並沒有真的改變你的人格那您會就是固定一定要睡七個半小時對或超過就看那個難度嘛如果碰到的事情真的是很困難就像你說挑戰很大那可能就要加班就要睡到那挑戰很大的那個例子是什麼時候好比想說像其實剛剛講的電競就是一個很好例子文化部說這不是傳統文化就是教育部的事情教育部說這沒有動到身體怎麼會是體育呢一定是經濟部的事情經濟部是說我們是做球場的球員怎麼會什麼我們管的一定是文化部的事情對那就是大家都有各自的堅持都有各自的價值這都很重要那你要怎麼樣找到一個很好的說沒有這個就是一種現代記憶的現代記憶這種現代記憶是一種表演項目它是一種智義的運動等等的這樣子一種新的定位的方法可以矛盯到他們所認識的坐標戲裡面那這個東西就不是你靠就是在那邊就是生死手律就可以做到那個就是要水夠醒來就知道說你這樣講就好了那你那時候睡多久可能九不小時真的你會去定義說這個這個有點難所以我今天要睡多一點對 就是說就是有找到解答的在醒來不會不會不鬧鐘嗎就睡到睡到飽睡到飽醒來然後就想到這個人在對對對太方便了吧是下次也試試看吧好要睡飽那有沒有人生做好了有沒有挫折的事應該隨時都有挫折的事情因為人生其實本來就是你會碰到各種各樣子你必須要有compromise的這個狀況那但是重點還是說你怎麼樣面對這個挫折嗎是說好比像說舉例來講就是當網友在那邊留言說我們的收音品質真的很差所以YouTube聽不下去我也覺得很挫折好需要我們怎麼樣對對那但是我們就就用了新的器材然後像我昨天的那個就是跟就是OGP就是美國那個演長那我也是就是用了新的就是懸浮式麥克風收音設備然後才比較把我那個就是因為是在自己宿舍的書房裡面那聲音會 echo那他有一個新型收音就把那個問題解決了對所以就是說我每次不管直播也好然後像那個文官學員的課程也是昨天晚上那我的這個ipad上面的簡報甚至還沒有辦法正確的投影進那個facebook串流那後來我就完全不管了像這個學員自己去下載簡報那我就只要就是聽我清唱可是我這個切換到那個就是只有我跟slido的那個view的時候就因為某位導演給我的設定檔忘記考這個考慮麥克風收音所以我就在那邊講了一分鐘的默據然後沒有人知道我在講什麼還好有slidoslido的理想然後就就留言說沒有聲音真的不知道你在講什麼然後才趕快要把音樂設定進去然後之類那所以就是你看各種挫折我剛剛隨便講就可能十個挫折了對 但是就是說每一個我就是一有一點時間我就想說那下次怎麼樣不要再發生類似的事情那我們的那個OBS設定檔要改哪些地方或者是我就是要好一點的器材或幸而器材有一個好一點的配置或等等等等那我下一次效果就會比較好那所以各位現在聽這個節目的時候聲音應該也有比較好的那沒有最挫折的一件事那因為你就是不斷的來這些小挫折那來了其實我們必須有一個很好的文化就是說我們成員的非常多元所以每個人加入的時候都是帶來一個生物多樣型就是他會看事情的角度是現有的別的成員不會看事情的角度那我們知道生物多樣型的好處就是他不會被單一的病毒所摧毀所以意思就是說如果我們辦一件像一個協作會議那辦的真的是有很重大的挫折那我們之前也有就是很在意某一個價值的朋友在協作會議就是被迫要討論就是對他價值有嚴重挑戰的事情我就不點名了然後在這個協作會議之後這個就甚至都哭出來都有那但是因為我們沒有什麼同執性所以只會有一個人那麼在意那其他人都覺得還好所以其他人就會是能夠把它厚住就是能夠提供給他一個讓他能夠稍微反思說那下一次我們怎麼樣不要在有類似的狀況在這樣一個空間所以我想成員的意直性多元型開放性這些是非常非常重要如果你的同執性太高的話那很容易碰到一個挫折就一排像骨牌一樣全倒這樣但是因為我們是就是非常多元然後看法的價值都非常不一樣專長也非常不一樣的一群人那所以這個情況下反而碰到任何挫折的情況我們都可以激斯光也好說不會啊這剛好是給我們一個改善的空間啊等等那那些一兩個可能因為這樣子而麻痺的朋友就會覺得不錯有個希望等等然後又可以再去就是很面接的往前調整但這個過程中沒有您個人覺得特別受傷沒有啊是不要是好那再來問一遍最有成就感的事呢最有成就感的事情對我覺得當然很多啦但是我覺得很開心的一件事情是就是所謂humor over rumor這樣子的一個概念不但是就是迷因屁藥法不但是就是在上次的大選取得了一定的成果嘛那當然我們後來總裁啊這個都把發揚光大海宣書已經發揚光大到一個我覺得有點過分的成就但是隨便只要他的那個梗跟他要傳遞的真實的那個訊息還是有所扣和的那我覺得就是一個有效的運用嘛那如果他只是有梗但是他其實那個論述是空白的或是空缺的那就比較可惜一點我沒有影射任何其他團的意思所以我的意思是說在這個過程裡面我們可以看到說就是網路上面本來是比較小眾的非主流的文化就是可能通人界ACG的這樣子一種文化很成功的變成了主流文化就是現在你在財政部教育部內政部海宣書都很純都沒有什麼太大的問題它是非常的扣和到主流文化的一種本來是我們這些比較宅的朋友都很純純的意思就是就是它的效果很強酒精長度很高對酒精是合法的沒有問題這個是您發揚官方嗎就是我當時在2017年的時候我提出來的原則就是公開快速結構化那那個結構化的意思就是說它要找到一套方法去套版來讓大家能夠在快速就是一小時兩小時之內就可以用幽默的方式讓真實傳播的速度比謠言還要快確實是當時我提出來我做一些示範但是大家比較把這個就是當真說真的也是古拉斯當發言人之後的事情那他們就把就是各個這個部門的小便都這個訓練者非常厲害那他們每個部門都有對都有一個可能六七個人的然後每個是不同的守備位置都將一個快速反應的一個團體在每個部會裡面那你的部會裡面都有一個部會就是面對人民比較多的部會通常是小便嘛可是這個叫小便其實就已經不太對了它比較像是就是新聞傳播體系的那一個部會的新傳群組發言群組對 發言群組對 只是說這個發言人不是傳統記者會的那個形式而是他是耿土的形式那是他們有個群組嗎對大德那幾個部會都有柱子對 然後他們又有橫向的連接對所以這是當初您聽說那個公開快速結構化之後下面建立的一個結構那個時候就有跟當時的發言人有開始討論當時還是過用的時候來討論說怎麼樣建立這樣一套東西但是畢竟還是只有再少數幾個部會像當時衛福部就已經很好了雖然還沒有總裁對 總裁真的是真的是很厲害但是雖然還沒有總裁當時衛福部就已經做得很好了但是他比較沒有就是那麼多的部會採用那我覺得這次當然是因為蘇院長他自己本人就是一個走動式長輩徒任何一個角度拍都是長輩徒非常非常優格對所以對正面也優格背面也優格這樣說就可以了對實際上是這樣子有什麼疑問嗎年輕的照片也優格後來的照片也優格對所以就是說因為有這樣一位走動式長輩徒的院長大家都發現說原來院長這樣做真的是很有效果那就比較那當初是院長先開始嗎應該是說我們在一些衛福部本來就已經有這樣的文化那我提出公開快速結構的話這個也有一些人聽進去但他畢竟還是單點單點的對但是我們說上行下效嘛那當院長自己都開始做自己的港徒那副院長都開始直播完還願的時候各部會的小朋友就突然就是有一種解放因為你只要不要逼院長狂就不算太狂對所以成文化就改變了那那個群組他們會討論嗎比方說他現在要屁個搖然後他們直接會那個我並沒有第一線參與那個是古拉斯的群組對那我只是提供一論支持當然最近有提文一批等綱圖的素材但無論如何是時候提供一些支持是這也是一種通道的作用嗎對啊是啊那所以你說成就感是蠻有成就感因為這一套現在不只是在台灣那事實上就是隨著院長的綱圖散播到了各個國家現在很多國家也覺得這是台灣模式的一部分這樣子了解謝謝那再問那近幾年或者是今年最推薦閱讀的三本書嗯一本是叫做激進市場radical market巴奇文化對那他我有寫一個導讀然後他在解釋的就是我們現在推的這一套話不講說總後面黑客總隊平方投票法啦或者是說口罩小英人道援助的就是把自己沒有拿的部分的相當於那個程度的配合的選擇權去換成寫名權啦等等這些最重要的機制設計make a new design那機制設計其實是經濟學裡面的一個比較比較少人知道的一個分支但是其實機制設計對民主的促進對於就是公務裡的設計其實是可以發揮非常大的作用那激進市場大概就是討論這樣子的一本書那可以推薦閱讀然後有另外一本叫做深入於希望的網絡也是才剛出然後我也有寫導讀導讀沒有在書裡就在網路上面網路版的導讀對那那個是當初我自己參加318的所謂G-0V線路送就是去確保就是場內外的通訊順暢的後面的主要的理論基礎就是曼維克斯特就曼維克斯特他有本書叫communication power可是那本書非常學術比較容易讀所以他憤怒於希望的網路是那本書的一個科普的書作專門以佔領跟佔領者網路作個案來分析所以那本書比較容易讀的下去這樣子所以這也推薦給大家那第三本書還沒有想到就先這兩本好了好好謝謝那現在又要回來問一下您有沒有後悔的事後悔的事沒有沒有後悔真的對啊那做一個大家公認的天才大家真的是這樣公認嗎真的OK 很後悔沒有啦就是有沒有感到很孤獨的時候沒人懂你我不能很後悔被叫做天才好像不行對不對你只能後悔你自己做的事情對別人做的事情你好像沒有後悔的權利對啊對啊好那你只能抗拒對隨便對那我是覺得說本來一個人如果你不是很了解自己那其實你希望別人了解你那是很奢求的根本就不可能因為這個願望本身就自想矛盾就是別人根本不可能了解你除非你能夠很充分的把你自己的想法表述出來對那但是當我比較能夠充分把我自己的思想表述出來的時候我就發現說沒有哪一個是我的思想就是思想的載體我覺得還不錯把它記下來那這個基本傳染數又增加了20又增加了然後我變成一個思想的代言者然後那你現在訪問我那我有把這個思想傳播出去其實只是這樣子而已所以我不會因為傳到我身上我就特別把這個叫做我的思想那所以就是等我比較清楚這件事情的時候我就發現說因為我只是一個我善良好我善良好只是一個發語詞那發語詞的意思就是說它沒有所指就好像說你或者是這樣但是這些發語詞並沒有一個所指我不能問你說它這個長寬高是多少沒有嘛因為發語詞是沒有意義的發語詞只是一個發語詞而已所以對我來講我這個詞也就是一個發語詞所以到這個情況下那有沒有了解的問題有沒有什麼東西可以了解只是就是思想作為載體思想進入這個載體然後再傳播出去那你你是認為自己是非常了解自己就是我就很了解說我這個字只是一個發語詞它沒有一個所指這好像到很哲學狀象的部分對我也可以是發語詞不就是發語詞我說對我講出來也可以把它當作發語詞當然所以會感到孤獨是因為沒有認清這件事嗎沒有關係就是感到孤獨那就是這個載體然後孤獨這個感受進入這個載體但你不需要去認同那個孤獨這個感受你不需要把它框起來然後說我覺得孤獨你可以說好像說我今天看到日出看到日落看到下雨看到什麼東西但是那些是就是進入你的視覺區但是你可以認同它你也可以不認同它那你如果認同它的話你可以說什麼什麼當那朵花開的時候什麼顏色一絲這個鮮豔起來什麼跟我這個同時存在什麼之類但是如果你採取孤獨的話那你也可以覺得說那朵花開很好可是我不會認為好像這朵花是為我而開不是這樣子的這兩個的差異是什麼當然一個就是說你認同了它你把這個狀態變成是就是我感覺開心或者是我感覺很美麗或者我感覺很孤獨或者是下雨了我感覺很悲傷或什麼之類但是像在英文會說It's raining就是說不是說天下雨了就是什麼下雨了就是It's raining就是自然下雨了那這個時候就沒有那個認同的部分在裡面是所以您是採取這個沒有認同的部分在處事是是這樣就不會覺得孤獨不是就是說如果覺得孤獨那就是一個感受就好像下雨一樣那它會來它會走就這樣就順它自然對了解那您剛剛說思想的帶原者那您在這裡傳染了哪些部分然後目前擴散的狀況如何就蠻好的對我也有幫忙傳染這個就是要戴口罩這種思想那對 那我們是因為有經過SARS所以你不需要重新建立這種思想但是在Hobby到捷克他們是得就是全民區有一個Hotag叫Mask for All然後大家都倡導一定要帶這個自己縫製的或用這個T恤自己做出來的就是口罩那就是因為他們本來沒有這個文化你必須要先把這個思想傳染到那邊先讓他們的KOL就是主要超級傳播者例如像他們的市長們就是先以身作則這樣子做然後才能夠建立起這樣子的文化那所以這樣子一種工作那我們在臺灣也可以給他們很多想法然後在臺灣我們去促成大家戴口罩的方式是非常有趣的就是我們戴口罩是把它當做一件事情因為我們說你戴的口罩你就比較會記得要洗手不會去碰自己的嘴等等小孩子也是這樣講的但是事實上大家都知道戴口罩主要是保護別人因為你咳嗽的時候不會傳染給別人所以就是說它明明是幫助別人的東西但是在我們這邊是一個照顧自己身體的行為所以我們的社會準則就會變成是如果在一個大的聚會空間裡面大家都很比時間距離很近但是只有少數兩三個人戴口罩那些人都可以去提醒你們要保護一下自己的身體對然後人家就對我就戴起來就是說你少數人可以很有效影響多數人的行為但是他是說你要不要保護好自己的身體而不是說我們會被你們傳染那樣子就是confrontational大概就沒有人會理他們所以就臺灣的這樣子一套對口罩的這種誘因設計其實是非常有意思所以我也常常傳染這種思想去給國外的朋友事實上所以你會跟國外的戴口罩對他們就會有全新的認識對就說原來不是因為你們是孔子的文化的傳人這邊有一種集體主義的精神那個是新加坡老師好了解好那最後一題好了就是我看到不少訪談會演講你都有說是就是你就是走在自己生命的軌道上我想說那這樣子的話有所謂的夢想跟終極目標這種東西還是你一直強調說你一直在做一樣的事對那一樣的事是什麼然後這是你的夢想嗎當然是什麼是什麼就是作為一個綜合不同的立場找到共同價值的一個通道我們一開始不就在講這個嗎對那這是從什麼時候開始你想做什麼我想說一個人本來出生就是這樣除非是說你在腦裡去分了敵我然後去說這一半的人跟我是一邊的另外一半的是另外一邊的你才會喪失這個能力但是任何人一出生就有這個能力所以我們是被喪失這個能力的對但你就是在腦裡不要分敵我的話這個能力一下子就回來了敵我是什麼就是說哪些人是跟我同一群的那其他人是外面的那外面的人的價值說不定重要但是沒有我這群人的價值要來得重要這就是區區區分也不是敵我就是我足跟他足就是 us 跟 others這樣子那您是從什麼時候開始意識到這件事情部分敵我的話就可以做一個暢通的通道那你說看書的話可能八九歲就有看這件書吧就看懂不知這是很明白這是很明白那您開始覺得要去做這件事情是貫徹這個原則我一向都是這樣你說你從小到大不分敵我對那要歸功於什麼要歸功於什麼可能是我爸用蘇格拉底式的方法教育我他唯一要求我事情就是要我不要聽任何人的命令包含他的對所以就是对任何来的这种会把敌我分开的这些规讯我都会去问说是在什么范围下使用什么条件下使用它有什么前提要解之类之类那就会发现说其实这不都不是普世的这是在某些前提条件下面才成立这样那你从小到大就是一个很爱问问题的人那当然嗯那都会得到解答吗不是啦你要跟问题相处你要跟问题相处一半个小时这个小时他才会给你解答那你一个问题相处八九小时就可以解答当然那是就是结构就是相对比较简单的问题那有一些问题如果他真的很复杂你可以跟他相处十几年也没有关系那你还有有还没有解答完解答的问题吗right now很多啊还在相处的很多啊像什么举个命我想了解一下举个命意思吗对后面相说在这个振兴阶段要怎么样确保说这个振兴阶段的已经拨了一百亿不要又重新被集中到其实没有受到什么太大影响的电商跟炒仓去这就是我现在这一秒在处理的问题现在这一秒吗对不是在访谈吗现在我在脑里现在在算这个问题啊那有没有别的就是跟跟工作无关的可能生命的问题或是生活的问题不我脑里算什么问题应该到今天晚上就已经算完了这就并不是个很严重的问题相处很久的那一种可能好几年的那一种会是什么样子的问题目前没有目前没有你已经想很透彻对啊那碰到的人那就再相处久一点吧那到时候记得跟我说一声我想知道你在想什么而且这样吗你订阅我的电子包的意思我会订阅你记得理解好那感谢郑伟那我的部分大概是这样吗那这样我们还有时间处理他的吗我来看一下有有吗有他好像接着问一个可能迷离刚刚的问题就是讲到说很多刚刚讲到无论是敌我或者是你自己把自己内哥内外于就是更有发生的事件或感觉其外的一个客观者当时他与此对如果说能够更顺利让读者了解这个状态有没有什么样的电影人物是你觉得很类似于你在提供的这样子电影人物哦有啊那个疫情入侵里面的外星人啊真的啊对啊所以那个一天到晚用表情符号沟通然后用那个墨池就是表情符号表情符号没有笔划生选对为什么是他们因为他那个电影里面其实我其实我对小说比较有感觉电影就还好但是anyway就是小说就是Ted应该是Ted的那个小说他的概念基本上就是说他叫Secret Wolf Hypothesis就是说你运用语言的方式会决定你怎么看这个世界如果你一直都用因为所以因为所以的这种因果关系那当然你看到是一个线性的时间但是如果你是用一种有点存而不论就是说他散播在各个不同地方你并没有硬要用因果关系把它串接起来的话那你看到就是一个比较无时间性的就是timeless的这样子一个情况他们可能同时升起这是佛家讲的那个就是远起的这样一种概念等等所以我想你怎么样运用语言或怎么样运用符号很大程度会改变一个人的世界观那arrival就是再说就是就把它推到极致就是说你就是学了那种语言学到最后连那个时光旅行都可以了对那当然那部分不是我的重点或者重点是就是运用语言的方式会影响到就是看世界的方式嗯 了解那我的部分的话是其实我想探讨一下就是台湾的公民黑客文化这件事情因为我看到很多媒体在报导所以大部分都是从去零零的时候1967年的时候的一些文章这两三年来其实在证明进来之后网络上对于这个文化的讨论反而上去比较少因为很某程度上它已经进入时间的阶段在政府里面那你觉得因为就这次疫情来看其实我觉得这公民文化在发酵已经发酵出一个结果来了你觉得这个东西目前是不是已经真的开始对社会造成影响了对 我觉得阿滴跟那个永珍他们那个网站本来把公民科技翻成civil engineer那然后当然就是我们这个同文层就一片汗汉变土木工程师的对因为本来是civic hacker或者你要说civic technologist对 但是civil engineer一般是盖桥梁或者盖公路的才叫civil engineer对 那但是后来就发现说那个吴占伟就是台南好想工作室那一位口罩地图最早的作者他确实也认同civil engineer这个字那你认真来想也没有错因为用口罩地图的人已经超过台湾人口的一般当你用的人超过台湾人口一般的时候你的位置就跟做国道高速公路做桥梁的人没有什么两样就是你不是只是一个公民技术者事实上你做出来的东西他已经是基础建设所有人都使用或几乎所有人都使用这个时候你对你自己的社会责任的看法也会不一样在公民黑客的阶段可能只是你的认识的厉害关系的使用但是在civil engineer阶段你就要去有点像是要做环境影响的评估一样去评估说你的一点点改动会不会让钥匙跟客人的纠纷忽然变多你要不要多考虑一些让发号码牌的钥匙有能力按一个键就引声或者是把他发号码牌的时间能够恰当地在地图上面表现等等等等就是说就是我想能力越大责任越大所以当本来大家是就是亲朋好友在玩的时候你可以不太去管你的城市的负面社会影响力但是当你真的是civil engineer的时候那就像环瓶一样什么都要管老师那最近也有还蛮多外媒就开始来关注到台湾这些事情就是blumber的社论甚至把我们这样做是一个特别的科技治理模式公共公司协定participatory self-surveillance那他说这是不同于欧美不同于中国你对于这个东西这个观点你有什么样的看法那本来就是这样子就是说对于好比像说资料的治理权到底要放哪里那当然有prc的模式就是说就是国进民退模式这个大家都很熟悉我也不用再说什么对那当然有所谓的监控室智慧主义模式那就是由大的企业来决定规则而政府几乎什么都不做那这也是一种模式对那但是在台湾就是我们对于就是国家部门跟经济部门来进行资料治理都怀抱着深切的不信任所以在台湾最成功的一些就是公民黑客的一些活动好比像说空气盒子水盒子等等那都是社会部门的资料治理他的治理是建筑在任何人都可以随时建策出去的这样子一种松散社群里面但是他的正当性因为台湾有非常多的从当年社造或者是现在非常有影响力的合作生运动一些慈善团体等等所以这些团体们就发现说他跟这些公民科技社群一结合他的这个正当性跟影响力远超过政府跟企业他可以去运用这些东西好比像说空气盒子去施压我们的环保署然后说你看环保署只有不到100个策展我们有几千个那大家都相信隔壁的那个小学老师家的空气盒子没有人来管环保署的数字了那所以环保署觉得大部分就只好加入因为你不可能总不可能查禁他们吗不可能吗所以环保署就必须加入说那我们在你们没有部的点去部点那他们希望在工业区里面那是私人财产国小老师总不能跑进去在那边挂盒子吧那但是路灯是政府的所以他就去施压政府去在路灯上面挂空气平时敢测气所以这个路径就是由社会部门透过公民参与取得社会创新的社会正当性之后来施压一个没有办法去做言论管制的公部门去改变我们的治理模型变成是我们全力支持但是不主导然后再透过这个社会常规的行程来要求经济部门去调整他们的不管是研算法治理或者资料治理来符合这边已经成立了社会常规不然的话就要社会抵制了这个台湾随便抵制假公司抵制公司就倒对所以这样子的情况下这确实是一个蛮新的模式那你要说是台湾模特我觉得并不是特别夸张的一个讲法因为这个东西其实就是像林志贤也有在文章里面其他文章里面提过就是一种public private partnership的变化实际上是倒转所以乌加尾变成甲方了我们变移方了对可是这种有效的做到民间bottom on这件事情你觉得有什么样的关键吗因为我觉得某种程度上虽然很多人是公民团体公民社会引起这些改变但他们会不会有所局限性例如参与这些公民活动的人那个group其实是有限的就是那一种关系的事实上乌加尾也付不出那六十万他说这个欠Google钱一多他反而太燃了再多不愁因为他反正还不出来对那当然后来我们就去协调GoogleGoogle免了他的债钱从他免了别人的债钱那总之我的意思是说本来就有局限他能够动用的你刚刚讲的是人的资源我讲的是金钱的资源都是非常有限的但是在台湾的一个特色就是说因为没有言论管制所以说他真的是一个好主意那各位媒体工作者都是立刻就把他推到顶就是他本来只是给情况好有用的我是有超商版的口罩地图一下子全国都在用那当他的生死已经到这样的时候政府没有办法假装就是说他不存在也没有好事而不见所以我觉得最后还是说公民社会会觉得说为什么防疫成功虽然说我们现在这个陈指挥官支持率据说93%对但是你在路上随便问一个人说防疫最重要是谁他还是跟你说是我们自己政府要我们带口罩的时候我们就带他不要我们带什么还是带对对对所以就是说大家会觉得说这是大家一起努力做出来的事情大家不会觉得说是因为谁特别阴敏或者是誰特別有道理特別有權威然後我們都不需要知道後面的科學理由我們就只要服從命令就好了沒有這種事情大家都知道台灣不是這樣所以在這個情況之下如果社會部門獲得的正當性即使它是短時間的它只要能夠達到一個叫做我們叫存在性證明就是說存在有這樣一種事情政府不能假裝沒有這種事就像那時候佔領立法院也只佔領了22天但是你不能假裝說50萬人在街上不能夠好好討論一件事情事實上是可以啊也討論出四大訴求缺一步對所以這樣子的情況下就是政府就沒有他假裝說沒有這個創新政府就被賦予一個責任就是說我們就要來增幅這個創新所以我會覺得說一次有一次這樣子成功的增幅每一次都是在為下一次的這樣子一個創新爭取到更多的這種新的模式的正當性我相信還滿多可能國外的不管是政府團體或是民間團體應該都有來詢問這位你怎麼樣去推廣這樣的事情你覺得他已經成為一個可以對外包裝對外輸出的一種大外宣這樣ok 沒有啦我是覺得還沒有說你不能說你要複製台灣模式因為每個狀況都不一樣像我們這邊另外一個很成功的就是那個趨勢科技房炸打人那個任何人加到Line裡面這個他現在連炸片影音啊什麼都可以辨識了嘛那更不要說只是一些假訊息的即時披腰拿到那個美台科技站對啊對啊還拿了很多錢對那是就是美國公務院的錢不是我們的錢但是對anyway我的point是說那這個東西國務院就很喜歡推廣就是各地都有但是我也常常提醒他們說其實他後面是那個真的假的的社群是covax是covax先把這樣子的模式做出來而且他每個禮拜都有小劇嘛去做是查核的這件事情所以我們這邊能夠查核的東西是大家感興趣的東西因為他是志願者社群你不能夠去限制他們要查核什麼東西那當我們去一個新的管轄領域好比方說我們去中央農工大學分享的時候我們真的是就是公部門經濟部門跟社會部門一起都去那他們的民視三個部門都來那他們就告訴我們說你們最喜歡查核的就是政治人物言論那在泰國不是這樣子的那在泰國他們最喜歡查核的可能是一些就是賣假藥的或者是一些跟這個健康有關的什麼跟什麼一起吃會發生什麼事情這跟我們這邊也很多對 那在這個情況之下他們就可以 focus在這個上面而比較不會受到他們的政治部門的干擾他們的政治部門因為他們的言論指度跟我們是不一樣的但他們政治部門也鼓勵他們的社會部門去做關於健康的關於公共衛生的這一方面的必要那所以他們就會長出一個不同形狀的社群所以我就說趙超是不管用的那但是有這樣子一種存在的可能性也就像是我剛剛講的證明說也有一種除了國家擁有一切資料或者是監控制資本家有一切的資料之外有另外一條路那這條路存在你沒有辦法去拒持它因為我台灣過得好好的但是另外一方面你也不能夠找辦所以我覺得這是比較平衡的想法最後一個問題就是說從318開始一路到發展到現在那樣子的一個公民黑客文化科技公民協力治理等等的東西它有沒有一個階段線的發展就是說這種參與社的民族好了它的階段性覺得有什麼樣的關鍵節點嗎我覺得有一個很關鍵的除了318的佔領本身當然是非常關鍵的之外我覺得另外一個很關鍵的節點就是我們把這一整套東西制度化就是包含公共政策的參與平台它後面的這個法規包含我們開放政府聯絡人其實它也是一個法規就是開放政府聯絡人的那個指引都在我們的PO.pdc.tw那個網站上面那總統貝克松也有他的辦理的辦法就是我們盡可能的把它法治化這就是我們NCC以來的那位朋友葉寧的主要工作就是我們釋出了一個跟公民協取結合的一個良好方式之後我們會盡可能在這個中間所有下一次要重新再做的人我們會有一個事實上我們連叫案都有了那叫案對我還欠他們一個英文翻譯但中文已經在這個網路上面我的FB我們的項目都已經有貼出來所以任何人即使沒有我們的允許我們也不需要我們的允許他都可以拿這個膠案在任何一個我們沒有接觸到的地方可能是他的一個社區的管委會或者他們的一個社區大學或什麼之類的去建立這樣子一套協作室的治理的這樣一個模式所以我的point是說如果我們現在把這個看作是就是行政院本身就已經有一個mandate就是說行政院裡面有一部分有一些就是行政規則跟命令就是要促成這樣子的協同是廣統治理那我們就可以很就是大方的說這個已經是臺灣的民主的一部分因為行政體系已經把它法規劃已經法治化那我覺得這些就是命令的法治化是過去3點半在這個辦公室我覺得一個很重要的一個貢獻雖然不是我做的那是就是葉寧做的但是是一個很重要的貢獻謝謝謝謝啦謝謝我們要這樣隔壁好謝謝