首先先感謝一下真的是政務員在那麼忙的時間裡面能夠抽出跟我們跨產業的一些企業領導們一起來聊聊天所以首先感謝您我就直接切入一個幾個問題我想請您幫我們稍微闡述一下所以首先第一個就是現在還是應該算疫情期間但是回口看一下不管是在口罩地圖或者是COVID-19的歷史軌跡比對的這些例子裡面我們都看到了大數據所驅動的一個科技防疫吧那也看到了您作為一個政府官員所扮演跟傳遞的一個數位政策的一個角色那在疫情繼續現在雖然說還沒結束但是應該算是比較平穩的一個階段以後如何讓政府的所謂公開資料庫還有所謂的民間的開發的人或者開發者或者還有技術啊服務的提供者那大家怎麼樣在合作的這個模式繼續去所謂的我們所謂的新模式的一個合作的模式在這裡面想請您跟我們講一下或者解釋一下您看到了一些什麼樣的挑戰面對這個新的一個模式那您有什麼建議呢好的首先非常高興有這個機會跟大家分享喔確實您提到口罩地圖一開始完全不是公部門的想法不管這個國外的媒體再怎麼樣詢問我我都說是台南的五展為也就是你們的Google Developer Group在台南的一個重要的夥伴首先想到的這個做法那我們呢其實把這個叫做Reverse Procurement是反向的採購是公民社會對我們採購五展為先想出來說這個介面要長怎麼樣然後再跟GDG台南的朋友們一起去把它調整成這個可以跟藥局啊健康中心啊等等合作的這個模樣然後來告訴我們說你更新資料太慢了一天一次這樣不可能的一定要就是一天好幾次一天好幾次之後又發現說還是不行因為排隊的時候每個人排隊的時候他要能夠Audit他前面的那一個人真的買了幾片口罩這個時候我們就把它調到30秒一次喔那剛剛講到這些溝通都是在2月6號當天短短的可能5個6個小時裡面去完成的所以我想最重要的就是這個Iteration就是疊帶的速度疊帶的速度只要快雙方的信任或多方的信任就可以達成那當時五展為也很擔心說欠了Google60萬台幣不知道要怎麼樣嗎那也很高興Google的CSR部門跟GoogleClub把這筆費用吸收了嘛因為認為說他有公共利益那所以呢從這個案例就可以看到說我們未來的兩個挑戰一個是說要怎麼樣證明說這樣子的我們的公民科技的工作有公共利益到能夠快速的讓不管是雲端的服務提供者還是我們政府能夠去把它提到最重要的這個Priority因為畢竟如果沒有公共利益的話並不是每一件事情我們都願意去投入這樣子非常快速的iterration的所以這樣子設定議程設定重要性的一個機制一個mechanism我覺得就是接下來要面臨一個挑戰那第二個挑戰呢就是口罩是不會主張什麼隱私權的啦這個一個藥局大概也不會主張說這個我50片口罩40片口罩口罩它是粉紅色的還是彩紅色的等等啊好像是有什麼侵害個人秘密之險啊你反正戴著別人都看得到啊怎麼可能有什麼隱私那但是呢在很多的數據上面就不是如此當我們要進行運算的時候好在今年有一些新的發明嘛在保障隱私發明有這個對抗性生產網路所做出來的合成資料比以前的可用性要來得高那在資安方面現在也有全同太加密的演算法能夠讓在雲端進行計算的時候可以不需要這個解密不需要看到裡面的實質內容那但是到底誰來說這樣真的能保護隱私能夠保護資安呢這就需要一個我們按照歐盟的例子來講的話一個獨立的各資審議的委員會那這一部分呢也需要不管是產業界還是我們社會部門一起來加入那這樣子才會有公信力嘛就跟現在的銷保啊公平會這樣子一樣所以這一部分我們也大概已經完成了也會在年底之前重大立法院非常感謝我想接著我就來談一下最近很夯的話題已經談了很久的所謂人工智慧Artificial AI Intelligence那在這裡面我想Google一直認為在AI這方面呢我們是極力地在推動所謂AI的民主化那在這個階段裡面只要它是符合我們認為只要符合AI的Principal的情況之下呢我們就希望能夠盡量地降低AI所謂入門的一個門檻那這個目的當然是為了希望能夠幫助個人或者企業甚至我們的社會能夠儘快地加速轉型的腳步那回頭一想呢這個跟您所提倡的政府所提倡的所謂數位創新其實非常非常的有一點類似可不可以請您跟我們說明一下在這種情況之下我們台灣政府跟我們在座的所謂跨產業的幾個企業領袖們他們如何一起在推動AI的過程裡面能夠合作的更完美一點您也看到了有什麼樣的挑戰跟機會呢是我想我們在看到AI的發展的時候一直有兩個不同的發展方向第一個我把它叫做Authoritarian Intelligence就是威權是權威式的這樣子一種智能那樣的想法就是說不是說國家對人民透明而是人民對國家透明那這樣子的情況下理論上好像可以把公共資源做更有效的分配但是它是以犧牲個人的自主性為代價的它看起來可能是就是有些社會信用等等那但是事實上它完全是掌握在特定的一些判斷者的一些手上那在另外一方面我把它叫做Assistive Intelligence輔助式的智慧那就好像我現在戴著眼鏡或者是長輩戴著駐聽器等等一樣那這一方面的AI當然是要我們看得更清楚聽得更清楚做出更好的判斷可是它是以維護這個人他主要的人性尊嚴Dignity作為他的要求那在這樣的情況之上當然我們對AI有一些額外的要求好比方說Allignment就是跟我的價值一致Accountability給得出招待等等那這些在就是威權主義的AI上面基本上是不太需要給得出這樣子的交代的所以也可以說只要越能夠給得出像我剛剛講的Allignment and Accountability的這樣的能力它就越往Assistive的這個方向走也就真正的意義上面越民主那但是在Authoritarian那邊它價格也許降低但是其實是就是監控換來的嘛那他們當然也會說這是更普惠等等那但是對我來講這個是不能叫做民族的民主還是以參與跟能夠給出交代作為最主要的價值所以在AI的發展上面我們也發現說在上一個世紀的AI是很容易給出交代也很容易來Audit但是這個世紀的AI因為deep learning的出現就發現說它給得出交代但是我們還未必看得懂所以要怎麼樣讓人類看得懂的方式給出交代就變成現在非常非常重要的研究題目那這個我覺得就是要大家一起來討論而且一起來研究剛剛講到的各資審議委員會我想裡面也會有很大的一部分是在怎麼樣對於deep learning來給出交代這個題目來進行一些採託對 那剛好我想也切入了這個話題我們就可不可以來請教您有關您也一直提倡所謂的數位民主那剛才講的我想應該已經開始有點進入這個主題那我想也不可以可不可以請您跟我們分享一下數位民主在你的觀點裡面或者在你的願景裡面它大概是一個什麼樣子的一個願景呢是在這個數位兩個字裡面我常常開玩笑說數位正為就是好幾位的意思它可以是數十位數百位是數千位那因為我們在網際網路上面它的一個特色就是任何人隔著網際網路其實都是一個成年人他們有特別去區分說你是有投票權的還是沒有投票權的你是這個國家的這個國民公民還是你是移工等等那也就是說傳統的西法利亞鐵系它是先去確認你對於這個共同體的身份然後再來談民主但是相信大家只要參加過網際網路治理都知道只要你有一個email帳號而且你講得出一套套理說為什麼你跟這件事情權益相關你是一個stayholder那這樣的話你就可以直接加入網際網路甚至最核心的協定的制定所以這一套政治系統跟傳統的政治系統要怎麼互相銜接起來這個就是數位跟民主中間的連結那這個是我把它叫做數位民主那當然就是從數位的這個角度來看還是數位要來輔助民主不是說只讓少部分人能夠連得到寬頻網路這也就是為什麼在台灣寬頻是一個人權如果我們現在要談數位民主那只有一小部分的人連得到寬頻那這樣子就平衡民主就可以了它變成了一種精英政治那但是台灣我想我們是相當的得天獨厚就是從很久以前到現在從我小時候到現在我記得當時還有那種在不經濟地區設置公用電話亭的那種條例就是大家都覺得說通訊權 健康權 教育權這本來就是國家應該要保障的這是民主國的一個基礎所以我覺得這一部分我們做得還滿不錯而且可以對外來就是分享我們的台灣模特兒那但是當他進一步要變成說那任何人都可以對任何公共政策發表意見甚至現在高中的這個公民老師常常都他的隨堂作業都是要他的學生到我們公共政策網路參與平台來發起暢議發起連署就有一位這個16歲一位王軒儒現在是我們的我們行政院的開放政府的推動小組委員他當年就是才16歲的時候就發起了一次性的塑膠吸管等等禁用的這樣一個連署非常的成功現在還真的就大家都換成指吸管了所以像這樣子一個做法他可以讓民主的寒容性就是inclusion變得更好讓更多更年輕的朋友或者是更年長的朋友他平常不是很習慣參加這種面對面討論的朋友還是可以透過網路有一種生理起境的狀況但他並不是取代面對面的討論而是去增幅他感謝感謝非常感謝政委員跟我們的分享那在這裡面我想可不可以我們也很自私的既然我們有一些跨產業的企業領袖今天都在場那可不可以想接著請教一個像隨著上面這個話題您對於我們不同這些企業怎麼樣來配合這整個數位民主的一個願景給我們一些建議好嗎是我想企業現在也面臨了我們現在叫公司治理3.0就是傳統的ESG本來是每個企業自己來決定但是現在經館會就說不是我們已經有聯合國永續發展目標了大家做GRI也做了一陣子了所以對內像自己的工作者以及產業鏈給出交代說我們做這件事情有什麼社會價值有什麼環境目標這個已經變成是配染莫知能益的這樣一個趨勢那在公司治理3.0或者所謂的永續版上面另外一個重點就是對外給出交代大家都是不管是跨國的公司也好或者在國內有結合跨部門的公司一樣可能都了解到說現在二氧化碳也不分國界任何的包含我們的disinformation假訊息的危害也不分國界那更不要說我們的肺炎病毒也不分國界我們在面臨這種全世界性的問題的時候我就有一個講法叫做demo over demics不管是pandemic還是infodemic我們都是要透過一次一次的demo來告訴大家說我們可以怎麼樣跨產業的來結合所以如果就是總統被黑客鬆的話我們每年就會有highlight五個不同的隊伍這些隊伍都是data collaborative那產業界呢這是提供滿好的不管是用來偵測氣候狀況啊等等的這些硬體或者是提供運算的這些設備那或者是說跟學研界相結合去讓現在因為氣候俱變所以大家不小心會中暑熱傷害啊等等的部分像中研院的學者可以加入我們的黑客鬆的隊伍那在另外一個方面民間部門這些社會企業可以去結合到在地的文史工作者講一個關於奉茶的這樣一個故事讓大家更願意出門裝水等等也就是說真正在跨部門的情況之下就可以把企業本來只是比較是往投資人交代的這樣一種shareholder capitalism變成往整個社會都給得出交代的stakeholder capitalism那這個我想也是大家要一起摸索非常感謝好 那我想我們也來聊一下既然今天是一個你也知道Google Cloud的一個活動那我們可不可以請教很冒昧的請教政務委員對Google Cloud有沒有什麼建議呢或者是對Cloud in general我們這些所謂的public cloud這些service provider有什麼樣的一個建議是其實還是剛才所講的就是一方面是alignment知道說我的cloud provider跟我自己在這個cloud上面所運算的關係它的價值是相容的是相同的那這一部分當然不是只是關於隱私跟資安的技術而已這裡面還牽涉到很多互相給出交代的這個成分那這一部分我相信Google Cloud是做的相當好的那另外一部分就是說那它的在技術上面到底怎麼樣子去運算出好比想說我剛才講的就是合成資料或者是群同太加密等等的這些做法因為這些做法在人類的歷史上來講也是就是非常最近才出現的研究成果那現在呢就有點像量子力學剛出現的時候大家還不是很確定說這個性質是怎麼樣我們真的能夠相信它嗎然後以及縱使我們能夠相信它的話那未來好比想說量子力學也會帶來量子電腦量子電腦跟這些技術的關係又是什麼呢那這些就是有賴於這些Club Provider去把我們在實驗室裡面在研究院裡面最先進的這些技術在很短的時間裡面達到Time to Market讓大家都可以很容易的透過Open Source開放的方式去檢視它透過Free Software透過自由軟體的社群去知道測試它的邊界那這樣子它才能夠成為新的跟雲相關的這個文明建設的一個基石好那順著這個話題我想我們會有很多的可能看到這段錄像的這個朋友們他們都想我們說Start Out都想創業那就換一個方向證務員對創業或者有創業的這個野心的雄心壯志的年輕朋友或者朋友們有沒有什麼樣的一個建議你要考慮要創業的時候尤其在這麼科技所謂科技的時代您會建議他們想到一些什麼樣的一個框架或者方向或者應該要注意的哪些事項是其實Triple Bottom Line就是三重底線不是只有上市上櫃的公司才需要想的在創業的最初期就應該要想尤其是在台灣如果你創業的題目是具有公共利益或者是有環境價值的話即使你的第一桶金你的天使投資人只願意給一小部分你發起一個群眾募資說不定募來的錢都比天使投資人要來得多也就是說我們都是非常樂想好施的一群人大家在一開始只要把這個主軸就是ESG的主軸運用我們全球永續發展目標這個方式把它標定有了主軸之後你就可以做什麼可以軸轉軸轉以前叫做嘗試錯誤但是現在因為你主軸是確定的所以不管嘗試錯誤幾次大家都會覺得說好像艾迪生講的他不是說失敗了99次是實驗出99次不能用的材料給大家參考分享那這樣子的情況我們就可以真正有一個 startup culture不會變成好像失敗很沒面子而是說我軸轉了5次軸轉了10次幫整個產業界進行學習而且也讓大家看到說最後真正可以用的材料是什麼這個過程裡面不需要一個人承擔全部的風險因為它有公共的利益所以當你有 triple bottom line的時候大概不可能在三個 bottom line 上面同時失敗真的很感謝今天您跟我們分享在最後我想可不可以很直接的也請問一下因為您站在您的位置可以看到非常高的一個層面那目前對我們現在整個的台灣和你的企業在數位民主這一方面您有沒有看到一些讓你比較可以說比較擔心我知道您很樂觀的一個人那有沒有什麼一些讓你現在覺得稍微有點揪心的一些事項或者方向或者趨勢也請最後跟我們分享一下好嗎是其實像 authoritarian intelligence它不一定是集中在一個政權裡面它也可以是集中在一個跨國公司裡面甚至也有一些朋友們也有出書像監控室資本主義甚至還有人拍了電影social dilemma等等也就是說我們的 data norm只要大家都還覺得說AI是輔助式的智能那就沒有什麼好擔心的但是如果大家抱持著一種宿命論的感覺覺得說總有一天會有什麼 singularity那我們就算了吧不用現在來保護人權因為反正最後AI會超越人類等等那這樣子的話我們每天日常給的出交代價值的互相分享等等好像顯得就會比較沒有那麼重要這就打個比方好比像說如果有人覺得說人類遲早都是要移民到其他星球的那大概就不會那麼關注氣候變遷了那但是當然不是說移民到其他星球有什麼不對只是說在這個過程裡面我們還是要顧慮這個 inclusion畢竟不是所有在地球上的人都可以下一瞬間通通跑到火星去所以說我們這些留在地球上的人還是很重要的就是要一直保持assistive intelligence的這個想法然後一直把我們這個data norm做到是一個互相平衡的生態圈而不是覺得說好像有一天就要 singularity了這就是為什麼我一直在強調說when we hear the singularityis nearwe must understandthe plurality is young非常非常好所以今天我想最後的總結唐城委員有沒有有什麼還有其他我沒有問到的可以跟我們在最後一個分享是我想最後也是要非常感謝大家在這個疫情期間因為如果不是有各位的話那在我們疫情嚴峻的時候我們是絕對不可能運用好比像說今天的google meet平台來繼續進行遠距的工作各位在這個數位轉型的過程裡面都是norm shaper都可以讓我們在疫情之後到底怎麼樣子是正常的狀況我們看過這個之後覺得說真的用一個瀏覽器連上之後我們以前都說見面三分情但是今天雖然沒有面對面見面我覺得感覺也有三分情面對面戴個口罩說不定才兩分情所以我的意思就是說各位都是norm shaper那各位也都是共同的治理者所以在這個過程裡面大家一起想說怎麼樣讓我們就是在疫情整個過去之後的世界比有疫情以前的好甚至我們自己我們這一代登出的時候的世界能夠比我們登入的時候好那這個我覺得就是最重要的也祝願大家live long and prosper感謝政務委員也代表所有在場的各位企業領袖們再一次的說謝謝您謝謝