 Bonjour et bienvenue au podcast Cirque la Médapolisme, le rendez-vous biébdomadaire qui intervient des penseurs, chercheurs, décideurs politiques et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes, ou en d'autres mots leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants, et comment les réduire d'une manière systémique juste et contextualisées. Je suis Aristide de Metabolism of cities et dans cet épisode nous allons nous attaquer au nerf de la guerre, si nous voulons avoir une chance pour s'en sortir de ce désastre climatique qui est dans lequel on va droit devant, il nous faut absolument changer notre rapport avec l'énergie, depuis sa transformation à sa consommation, mais aussi aux polluants qu'elle génère. Cela peut paraître évident, mais nous sommes souvent ignorants et ignorantes de se cliquer l'énergie, les quantités incroyables que l'on consomme et les efforts qui sont nécessaires pour transformer notre système énergétique. Aujourd'hui on va parler de sobriété, énergie renouvelable, nucléaire et bien d'autres choses, et pour nous aider à voir plus clair, j'ai le plaisir de discuter avec Greg de Temmermann, Greg est docteur en physique expérimentale et a été coordinateur scientifique d'ITER, qui montre, c'était un projet qui existe encore, à montrer la faisabilité d'utiliser la fusion nucléaire à large échelle. Depuis 2020, il dirige le Sink Tank Zenon Research qui réfléchit à la possibilité d'une économie compatible avec les limites planétaires en se focalisant sur l'énergie et les ressources minérales. Finalement, il est l'auteur de Chronique énergétique, clé pour comprendre l'importance de l'énergie qui permet de clarifier certains des enjeux qu'on va explorer aujourd'hui. Juste avant de lancer l'épisode de podcast, aidez-nous à faire connaître ce podcast en partageant ça avec vos pères, avec vos connaissances, avec vos collègues et en laissant des commentaires sur les réseaux où vous suivez celui-ci pour continuer cette discussion et pour approfondir après l'épisode. Maintenant, place à l'épisode, bonjour Greg et bienvenue au podcast. Merci, merci d'avoir invité. Peut-être avant de se lancer sur ce vaste sujet qu'est l'énergie, peut-être qu'on peut un peu te suivre ton parcours, comment tu t'es intéressé à l'énergie, pourquoi l'énergie et comment tu es devenu chercheur, coordinateur et maintenant directeur de ce Sink Tank. Alors moi, j'ai fait le parcours un petit peu classique, mais avec quelques détours, j'ai fait un diplôme en chimie en fait à la base qui m'intéressait, c'était les matériaux et mon dernier stage, c'était dans le domaine de l'énergie et je trouvais ça passionnant, alors c'était il y a longtemps, 2003, j'ai commencé ma thèse. On parlait beaucoup d'énergie déjà à l'époque, mais plutôt dans un cadre pétrolier, c'est-à-dire pique-pétrolier, emplacement des ressources fossiles, le climat était déjà présent, mais un peu moins. C'est marrant de voir comme ça a pris. J'ai eu la chance d'avoir une... Donc, ma thèse était sur la physique des plasma, vraiment, donc déjà la fusion et l'application à l'énergie. J'ai eu la chance de voyager pas mal puisque j'ai eu un poste aux États-Unis, au Pays-Bas, en Angleterre. J'ai monté un gros groupe de recherche au Pays-Bas. J'étais déjà sur la fusion nucléaire, mais on travaillait sur d'autres choses, sur la synthèse de l'hydrogène, et je pense qu'on en reparlera. La synthèse de l'ammonia, qui est extrêmement importante pour les engrais. Et j'ai eu la chance d'intégrer le projet ITER, qui est peut-être pas toujours un des plus gros projets scientifiques au monde à l'heure actuelle, plus gros que le CERN, en tant qu'ordinateur scientifique. Le but d'ITER, alors ITER est encore en train d'être construit, mais le but d'ITER, c'est de démontrer la faisabilité de la fusion. La fusion, c'est un petit... Je pense qu'on en parlera, mais c'est un petit peu le grâle de l'énergie. Certains le vendent un peu comme le grâne, on en reparlera. Et en fait, je faisais énormément de vulgarisation pour ITER parce que la fusion, c'est un sujet qui est très mal discuté. Et plus j'ai fait de vulgarisation que je me suis aperçu qu'en fait, c'était bien plus large que la fusion, qui était mal compris. C'était le domaine de l'énergie en particulier. Et j'ai passé 40 ans et j'ai eu une petite crise existentielle. Dans le sens où ITER, c'est un projet très long terme qui est passionnant. C'est vraiment un peu l'image qu'on utilise. Je construis une cathédrale et je mets une petite pierre, même si je ne verrai pas la fin. Donc ça, c'est un côté passionnant. Je travaille avec des chercheurs brillants. Par contre, j'étais de plus en plus inquiet au niveau du climat et j'avais deux choix. C'était soit aller jusqu'au bout dans ITER qui aura des applications très long terme, soit essayer de faire autre chose. Et j'ai décidé de faire autre chose et de prendre la direction de Zénon. L'idée de Zénon, c'est un petit peu évolué depuis, mais l'idée de Zénon, c'est un peu de faire le lien entre le monde dans la recherche et le monde public entre guillemets, c'est-à-dire de regarder ce qui est un peu en train de se passer dans la recherche. D'essayer de comprendre au niveau de transition énergétique où on en est, quelles sont les choses qui pourraient émerger et de faire un peu de la vulgarisation assez haut niveau, de permettre à des recherches qu'on connaît pas forcément, d'avoir un peu plus de place. On n'est pas dans le lobby, on est vraiment dans le transfert de connaissance. Notre but, c'est d'informer les gens et que les gens aient suffisamment le clé de lecture pour se diriger sur certaines choses et si possible de pousser un petit peu l'action. C'est-à-dire que les gens après nous avoir écouté peuvent se dire, « maintiens, je voudrais faire ça et puis si je veux investir, j'investirai là-dedans ». Nous voilà ce qu'on essaie un peu de faire. Donc tu dis que, évidemment, c'est un sujet qui te tient à coeur, la vulgarisation. Je pense que tu as dû te confronter à différents discours en fonction de qui tu as en face de toi. Donc il y a différents niveaux de vulgarisation aussi. Je pense qu'entre nous, on va parler peut-être d'énergie d'une autre manière, peut-être qu'on peut commencer de la base, de la base. Bon, pour une fois que ça me met utile, je suis grec, donc énergie en grec, ça veut dire la mise en travail. Mais même ça, ça ne nous aide pas beaucoup. C'est-à-dire, qu'est-ce que ça veut dire une mise en travail, qu'est-ce que ça veut dire l'énergie ? C'est une bonne question parce qu'il y a une petite anecdote assez marrante. C'est qu'au final, un des plus grands mystères de la physique à l'heure actuelle, c'est l'énergie noire. Il y a quelque chose de fondamental qui est que l'énergie, on a du mal à le visualiser. On voit bien qu'il y a des transformations, etc., mais on a du mal à le visualiser. Et la définition de base en physique, c'est la capacité à faire un travail. Bon, ça ne nous aide pas des masses. Si on pense en termes de métabolisme de société, en fait, l'énergie, c'est notre capacité à transformer le monde. Au niveau de l'humanité, l'énergie qu'on va utiliser, on l'utilise pour une chose et pour une seule, en presque, c'est transformer le monde autour de nous. Et si on regarde les transformations qu'on fait, l'économie mondiale, c'est 100 milliards de tonnes de matière par an. Et tout ça, c'est 10% de l'énergie mondiale qu'on utilise, rien que pour aller extraire des choses dans la nature. Comme ça, ça nous donne déjà un autre référentiel qui est dire que dès que j'utilise de l'énergie, je vais faire une action et je vais transformer le monde. Et inversement, dès que j'essaie de faire quelque chose, j'ai besoin d'énergie. D'où le besoin vital et l'importance vitale à quelle énergie dans toutes ces discussions-là parce que c'est la base de tout ce qu'on peut faire. En effet, ça, ça nous aide quand même vachement mieux. On peut même devenir philosophique, c'est notre rapport par rapport à la nature. L'énergie, c'est vraiment cette chose qui nous fait habiter, qui nous fait déplacer. Enfin, toutes les activités que nous avons au quotidien, c'est de l'énergie qui est cachée derrière. C'est un bon point, effectivement, le terme « cacher » parce qu'on s'est habitué à ne plus voir exactement d'où venaient les choses. Quand on parle d'énergie, on parle d'énergie primaire. C'est ce qu'on va récupérer directement dans la nature, l'énergie secondaire par exemple de l'électricité. On a converti du charbon en électricité, enfin on a produit de l'électricité à partir de charbon. Et puis ensuite, on va brancher une voiture électrique. Et c'est ces chaînes de transformation. En fait, on ne les voit plus puisque normalement quelques personnes vont habiter à côté du néolien, on n'a pas de solaire, mais on voit quand même beaucoup moins ça. Et ce qui est intéressant, c'est pour la statistique et pour la France, 75% de l'énergie utilisée par les ménages, c'est ce qu'on appelle de l'énergie grise. C'est l'énergie qui a servi à fabriquer les biens qu'on consomme. Et donc, ça rajoute une distance puisqu'on achète des choses, on fait des choses, mais on n'a pas accès directement à la quantité d'énergie derrière et si on demandait à une personne qu'est-ce que c'est un joule, qu'est-ce que c'est un watt, etc., c'est très compliqué de représenter. Donc, il y a vraiment une partie structurelle là-dedans qui est cachée, qui est qu'on ne voit pas exactement combien d'énergie implique les actions qu'on réalise chaque jour. Et en fait, on utilise beaucoup de l'énergie puisque rien que si on s'intéresse, c'est l'énergie qu'il faut pour fabriquer un téléphone portable. Il faut plusieurs années pour que l'énergie directe qu'on va utiliser avec le rembourse. Donc, il y a vraiment toute une éducation entre guillemets à faire sur combien d'énergie prennent les choses à construire. L'énergie grise, donc, c'est l'énergie du moment de l'extraction des matériaux jusqu'à l'utilisation. On compte pas l'utilisation, on compte tout le reste du cycle de vie. On enlève l'utilisation et sur plein de choses, en fait, c'est extrêmement énergivore. C'est la grosse discussion avec les voitures électriques. On sait que construire une batterie, c'est énergivore. Ce qui va impliquer les discussions sur la durée de vie, etc. Et effectivement, c'est quelque chose qu'on ne voit pas forcément parce que ce qu'on voit, c'est les factures. On sait combien d'électricité on paye. Je ne sais pas si beaucoup de gens savent combien de kilowattheures ils consomment. Là, en ce moment, plus on sait bien combien d'essence on est dans sa voiture. Mais le reste est très abstrait. Et du coup, tu dis qu'il y a 75 % d'énergie grise, 25 % d'énergie directe. Donc, on consomme trois fois plus d'énergie à l'extérieur de la France pour nos besoins. À l'extérieur de la France, ça va dépendre un peu. Mais oui, en fait, si on regarde un foyer et qu'on regarde ces consommations directes d'énergie, l'électricité, le gaz s'il y en a et d'autres choses, c'est qu'une petite partie de ce qu'on appelle l'empreinte énergétique. On va avoir l'empreinte carbone. On a aussi l'empreinte énergétique. Oui, ce n'est pas juste l'énergie directe. C'est aussi toute l'énergie qu'il a fallu pour produire tout ce qu'on a. Alors, il se trouve qu'effectivement, souvent dans les biens de consommation, c'est l'énergie qui a été utilisée ailleurs, puisqu'on a moins de production en France. Mais il y en a aussi sur le territoire, mais encore de l'industrie. Alors, je vais juste préciser, c'est une statistique qui est pour les foyers. Si on prend à l'échelle du pays, c'est un petit peu différent. Mais même au niveau du pays pour la France, les statistiques n'existent pas à très récentes, mais il y a une dizaine d'années. Si on prenait l'empreinte énergétique de la France, c'était à peu près 25 % plus que la consommation nationale. Donc, on voit que là aussi, il y a un effet à rajouter. Et c'est la même chose que l'empreinte carbone, ce qu'on aimait sur le territoire et ce qu'on prend dans les importations. Donc, tu as parlé, on sait pas trop c'est quoi les joules, on sait pas trop... Parmi les unités, il y a les tonnes des fois, il y a les what-hours, il y a les what, il y a les joules. Et quand on lit des rapports, on passe du coquelin et puis on ne sait pas comment s'en sortir. On ne va peut-être pas faire la conversion de l'un à l'autre, mais comment on peut s'en sortir, qu'est-ce qu'on doit retenir quand on voit différentes unités et qu'est-ce qu'il faut faire attention ? C'est un bon point. Déjà, il faut faire attention aux unités de puissance et d'énergie, souvent on mélange un peu. L'énergie, c'est la capacité à faire quelque chose et donc on va la mesurer en tant que physicien en joule, on la mesurer en what-hours aussi. Et la puissance, c'est la vitesse à laquelle on peut faire quelque chose. On peut imaginer l'énergie comme de l'host qui est dans le réservoir et on a différentes vitesses à laquelle on va pouvoir la faire couler pour l'utiliser. Et ça, c'est la puissance. On peut aller très vite et donc on va utiliser beaucoup de puissance, on développe beaucoup de puissance mais c'est une quantité d'énergie donnée, ou alors très lentement, mais la quantité d'énergie reste la même. Donc oui, c'est un petit peu compliqué de s'y retrouver. On peut se dire par exemple qu'une ville, c'est pour la France, mais une ville comme Nantes, elle presse 100 MW de puissance électrique utilisée constamment. Un TGV à pleine vitesse, c'est une dizaine de MW. Ça donne quelques ordres de grandeur et après, les physiciens et ceux qui produisent du pétrole ont eu du mal à s'entendre, donc on mesure en tonne équivalent au pétrole puisqu'on convertit la quantité d'énergie à un MW. En fait, je pense que ce n'est pas forcément important de comprendre les unités, parce qu'en plus, le joule, c'est tout petit. En réalité, la consommation d'énergie mondiale, c'est 600 exajoules, donc c'est 600 x 10 puissance 18, c'est-à-dire 600 et 180 derrière. Donc on voit tout de suite que un joule, c'est pas grand-chose. Chaque jour, votre organisme utilise 10 millions de joules, donc c'est une unité qui est très petite. Et ça, c'est un ordre de grandeur. On ne peut rien que le métabolisme de base d'un humain. Ça pourrait être 10 mégajoules, donc c'est juste ce qu'il faut pour que notre corps puisse fonctionner. Oui, il y a les calories aussi. Alors voilà. Les calories avec un petit C, un grand C, oui. Oui, je pense que quand j'avais fait l'étude pour Bruxelles, c'était 25 000 gigawatts pour une année ou quelque chose comme ça qu'elle consommait. Voilà, si ça rajoute encore un ordre de grandeur, parce que souvent, quand je me donnais ce chiffre aussi, après, il faut le contextualiser par rapport à quoi ? Par rapport à une autre ville, par rapport à l'année passée, et voilà, je pense que… Ce qui peut peut-être fixer les choses au niveau mondial quand même, c'est qu'on en parlera après. Si on regarde la consommation mondiale de charbon à l'heure actuelle, dans le monde, c'est 8 milliards de tonnes à peu près, alors ça augmente un petit peu cette année. 8 milliards de tonnes, on est un tout petit peu moins d'un milliardant. Oui, c'est par an. 8 milliards de tonnes, ça a peu près autant d'habitants un petit peu moins. Donc en gros, chaque habitant sur terre utilise une tonne de charbon. Evidemment, en Europe, on a beaucoup moins centré à charbon maintenant, mais ça donne quand même une petite contextualisation de quoi on parle. Pareil, quand on va parler d'acier, on utilise des quantités qui sont phénoménales et on ne s'en rend pas toujours compte, ce qu'ils ne sont pas chez nous. Des petits ordres de grandeur comme ça, on parle en termes d'énergie, en termes de pétrole. C'est pareil, si on prend pétrole, plus gaz, plus charbon, c'est 15 milliards de tonnes de sécombusibles qu'on brûle chaque année, donc juste pour essayer de se situer un petit peu. Oui, j'avais noté ça, en effet. J'en parlais avec Olivier Vidal sur un autre épisode, sur le nexus matériaux. Je pense que la moitié des 100 milliards de tonnes qu'on a mentionnées, c'est des matériaux de construction et 16 milliards de combustibles fossiles, je l'avais noté. Bon, peut-être avant de rentrer dans les enjeux énergétiques, est-ce qu'on peut dresser peut-être un tableau général sur les chiffres clés, combien on consomme, les secteurs principaux, les pays qui sont responsables pour cette consommation ? Est-ce que tu peux nous donner quelques points ? On peut déjà comprendre d'où vient notre énergie, c'est-à-dire quelle source d'énergie on utilise dans le monde, et historiquement, depuis les années 70, 80% de l'énergie qu'on utilise dans le monde, donc l'énergie primaire, c'est une conversion de calcul, 80% de cette énergie, c'est du pétrole, du gaz et du charbon. Le pétrole est un petit peu dominant avec un plus de 33%, le gaz et le charbon sont à peu près 25%, mais si on compte tout ça, on a à peu près 80% de notre énergie qui vient de ces combustibles-là. L'intéressant de regarder, c'est qu'en 1800, le charbon, c'était 2 à 3% de l'énergie mondiale, et notre dépendance, ce qu'on appelle les combustibles fossiles, qui sont le charbon, le pétrole et le gaz, n'a fait qu'augmenter dans l'histoire entre 1800 et 1973, et depuis 1973, on reste au même taux, donc c'est le même pourcentage d'énergie qu'on tire des combustibles fossiles, sauf que la consommation énergétique, entre 1973 et maintenant, elle a été multipliée par un peu plus de... C'est-à-dire qu'on utilise 2 fois et demi plus d'énergie carbone qu'on utilisait avant. Alors que la population, dans ces eaux-là, c'était... Alors je n'ai pas le chiffre en tête, je ne vais pas dire de bêtises. Peut-être un poids d'eau aussi, je ne sais pas. Alors la quantité d'énergie par personne a un peu augmenté, mais serait-ce que la population a augmenté fort, et quand on regarde... Alors, c'est toujours compliqué de regarder des chiffres en moyenne par personne, parce qu'il y a des forts disparités, je vais en parler juste après, mais en moyenne, on utilise un tout petit peu plus d'énergie qu'à 50 ans, mais pas tant que ça, et c'est parce qu'en fait, les disparités se sont vraiment creusées. Et d'ailleurs, ce qu'on peut remarquer, c'est si on regarde en termes d'énergie par habitant, la pays comme la France, la Suisse doit être un peu pareille, c'est 140 gigajoules par an par habitant. En deuxième heure, ça me dit pas grand-chose. La Chine est à 110, donc la Chine est plus très loin d'un pays comme la France. Les États-Unis, c'est 250, donc c'est quasiment déjà 2 fois plus d'énergie par personne qu'un Américain utilise qu'un Français. Si on regarde les pays, c'est le transport. Oui, ils ont aussi des maisons qui ne sont pas forcément hyper isolées, il y a beaucoup de climatisation. Donc il y a pas mal de choses qui jouent. Le transport est un gros point, parce qu'il voyage beaucoup. Si on regarde ensuite les pays de type, les Émires à Arabes, et des pays qui ont beaucoup de pétrole, là, on est sur 500, 600 gigajoules par an par habitant. Donc on est 4 fois plus que d'énergie qu'un Français moyen. Ce qui est un peu dramatique, c'est regardé dans l'autre sens. C'est-à-dire, donc encore une fois un Français 640, l'Afrique, si on enlève le Maghreb, donc l'Afrique du Nord et l'Afrique du Sud sur les régions un peu les plus développées, l'Afrique, c'est 14 gigajoules par an par habitant. C'est 10 fois moins d'énergie par Africain en ce moment qu'un Français. Et ce que je trouve absolument dramatique, c'est que si on regarde un petit peu les reconstructions historiques, on estime qu'un habitant dans l'empire romain avait à peu près 20 gigajoules par an à sa disposition. Donc en fait, un Africain en ce moment a moins d'énergie à sa disposition qu'un Romain. Il y a pas mal de stats qui sont sortis récemment aussi qui montrent qu'un frigo américain, vous avez les gros frigos avec un truc à glaçons et tout, ça consomme autant d'énergie par jour qu'un Africain en leur disposition. Donc ce qui montre un peu qu'il y a des disparités très fortes, tout ça que c'est compliqué de parler en moyenne sur l'humanité, parce qu'après ce qui se passe en ce moment, c'est que la Chine domine quasiment tout. La Chine utilise la moitié du charme mondial, produit la moitié de l'acier mondial. Donc on a une sorte de super puissance qui est émergée au niveau énergétique aussi, ce qui pose des questions, on n'en parlera peut-être, qui est responsable du changement climatique. Les Chinois ont commencé après, mais c'est vrai qu'ils vont très vite. La Chine, c'est plus de 25% des émissions de CO2 mondiales, c'est quand même quelque chose d'énorme. Donc voilà, pour fixer un peu les ordres d'idées, il faut se rappeler qu'il y a un facteur 1 à 2 entre nous et les Américains, un facteur 5 quand on va sur les pays qui ont beaucoup de pétrole. Pourquoi ? Parce qu'ils ont beaucoup d'énergie, ça durera peut-être pas, mais ils en ont beaucoup pour l'instant. Et par contre, il y a un vrai enjeu sur l'Inde, sur l'Afrique, à avoir plus d'énergie. Oui, c'est vrai qu'on va en parler dans tout ça. Et par rapport au secteur, comment ça se passe ? Les secteurs, oui. Une grosse partie, ça va être à peu près 25% les transports. On se déplace énormément. Pardon, pour les chiffres au niveau mondial, il va y avoir l'industrie qui utilise énormément d'énergie, l'agriculture, donc on a un peu les gros pôles qui consomment le tout. Ce qui est important aussi de se souvenir, c'est qu'il y a trois quarts des émissions de CO2 mondial, parce qu'encore une fois, cette énergie est extrêmement carbonée. D'où l'enjeu ? Alors après, ça va dépendre aussi par exemple des pays. La génération d'électricité, c'est une partie non négligeable de notre énergie. C'est près 20% de notre énergie finale, on en parlera peut-être après. Donc la fabrication de cette énergie demande énormément de... Cette électricité, par contre, demande énormément de charbon et de gaz. Et après, selon les pays, on va avoir différents pôles qui vont consommer plus ou moins, plus ça va être les services et puis les transports qui vont être prédominants parce qu'on est plus mobile. Et des pays comme la Chine auront une industrie qui est plus prépondérante. Tu as touché un mot sur les gaz-effets de serre associés à la consommation énergétique, les trois quarts. Aujourd'hui, on est vers les 40 gigatonnes, je pense, de gaz-effets de serre produits. Bon, ça c'est quelque chose de pas évident, mais en tout cas, on a tous en tout cas la relation consommation énergétique, les gaz-effets de serre associés. Ça c'est un des volets, il y a certainement plein d'autres conséquences que ce soit environnementale mais aussi sociétale qui sont cachées aussi, qu'on parle un peu moins, quelles sont les conséquences de la consommation énergétique ? Alors, si on ne parle rien qu'en termes d'extraction, l'extraire du pétrole, du gaz ou du charbon, c'est une activité qui est extrêmement dommageable pour l'environnement. Le charbon, si on regarde maintenant les mines à charbon, on a peut-être tous l'idée des mineurs de charbon qui sont sous terre, etc. Beaucoup des grosses mines maintenant, c'est des mines à ciel ouvert. En gros, les Américains ont une expression extraordinaire pour ça, c'est du mountain top removal. En gros, ils enlèvent ce qu'il y a au-dessus, ils creusent, ils creusent, ils creusent, puis après ils remettent un petit peu quand ils ont fini, mais ils creusent jusqu'à un kilomètre sous terre. Donc, c'est des choses qui sont devenues industrielles. La plus grosse mine de charbon au monde, c'est la moitié de la ville de Paris en taille. C'est qu'une mine de charbon. C'est quand même des choses. C'est en Amérique du Sud. Après, il y en a un peu partout. Il y a des mines de charbon en Allemagne. Et le charbon, il faut l'électraire. Ça demande énormément d'eau parce qu'on le lave, le charbon, etc. C'est de l'eau qui est relâchée comme ça. Donc, c'est un impact environnemental qui est loin d'être négligeable. Et d'ailleurs, c'est une très bonne chose de le mentionner, parce que souvent, on oublie que le système actuel a des externalités énormes. C'est-à-dire en termes de trophisation des sols, etc. Les combustibles fossiles ont vraiment des effets énormes. Et si on se déplace, il y a un système qui dépend plus de métaux que de combustibles. Alors oui, en forçant des externalités, un mine, c'est pas très propre. Mais en fait, on diminue quand même un peu les externalités. Donc, il y a un vrai avantage à ça. C'est aussi un système énergétique qui est totalement irrationnel de brûler des combustibles fossiles pour deux choses. C'est qu'on brûle une ressource qui est finie, donc elle disparaît au fur et à mesure. Et en plus, la combustion reste dans l'atmosphère. Donc, on a un peu une double punition. Les métaux, on peut recycler, c'est pas 100%, mais ça a quand même des avantages. Et on en est extrêmement dépendant d'un point du géopolitique. Le pétrole n'est pas très bien distribué. Et on sait que ça pose des questions, notamment en ce moment avec la Russie. Par exemple, le gaz, c'est encore pire. Le charbon est un peu plus distribué sur la planète. Mais on a des effets de forte dépendance. Et on voit bien en ce moment que l'Europe a du mal à prendre des décisions parce qu'on ne s'est pas à se couper de gaz et de pétrole. C'est surtout le gaz qui est un problème en Europe parce que le pétrole, on pourrait en acheter éventuellement ailleurs, même s'il marchait un peu serré. Mais donc, c'est toute une chaîne qui a des impacts environnementaux, mais aussi des impacts sociaux, parce que quand même les puits pétroliers ou gazis en Afrique, on sait qu'ils ne sont pas des choses qui sont extrêmement propres ou bien gérées. C'est un moment de corruption. Ça a ensuite un effet climatique parce que les choses restent dans l'atmosphère et c'est un vrai effet géopolitique et qu'il va être une vraie question dans le futur, c'est que les cartes vont être un peu rebattues si on est sérieux sur la transition éolétique. Il va y avoir des gagnants et des perdants et c'est une vraie question de savoir comment ça va être géré. C'est quelque chose que je n'avais pas prévu de parler, mais maintenant que tu en parles, peut-être que c'est un peu intéressant. C'est cette question de prix aussi par rapport à l'énergie. Quand on parlait avec Olivier sur la question du prix des métaux, c'est assez surprenant, mais ce n'est pas forcément corrélé à la disponibilité de quelque chose. On a eu l'année passée, je pense, le pétrole était un prix négatif ou quelque chose comme ça. J'ai toujours du mal à comprendre comment ça se passe, comment on évalue les prix. J'imagine que ce n'est pas ton domaine de production. C'est une vraie question. C'est un peu toujours l'éternel débat dans l'énergie. Est-ce que le prix indique la rareté ou pas ? Par exemple, si on prend le pétrole, le prix va indiquer la rareté immédiate. Est-ce que les marchés ont beaucoup de pétrole avant d'aupar ? Est-ce qu'il y a ce qu'on appelle du spercapacity ? Par exemple, il y a une vraie discussion de savoir si on est capable de remplacer le pétrole russe. Est-ce que les pays producteurs sont capables de produire plus pour remplacer les 2,5 millions de barils par jour que produire aussi ? Est-ce qu'il y a près un quelques % de la production mondiale ? Non, tout le monde est un petit peu au taquet en ce moment parce que justement, on s'en rendait qu'il était pas simple. Ça, ça va jouer sur le prix. Il y a des effets de spéculation, etc. Mais c'est vrai que le prix qu'on paye, d'une, ce n'est pas le vrai prix, parce qu'on paye pas les externalités négatives. C'est quelque chose d'assez fondamental. Et de deux, il y a quand même beaucoup de facteurs qui font que le prix n'est pas forcément lié à la disponibilité. C'est une rédition dans l'énergie. Est-ce qu'on a passé le pétrole lié ou pas ? Il y a des choses qui sont... Ce qu'on sait, c'est que pour l'instant, quand on a eu besoin de plus de pétrole, le schiste est arrivé. Pour l'instant, on l'a trouvé. Ça durera pas de vitamines ternames. On voit bien qu'en ce moment, on a besoin d'énergie. On va chercher quoi, du charbon, parce que les réserves sont énormes. En ce moment, on est dans une spirale un peu mauvaise qui est que le prix de l'énergie est très cher pour plein de raisons. Tout le monde avait prévu et que diminuer les capacités de production, parce que le pétrole, le prix était négatif, parce qu'on ne savait plus quoi en faire. Tous les stockages étaient pleins. On peut en réduire la production, mais personne ne veut le faire, parce qu'il y a des histoires de quota. On a stocké autant de pétrole qu'on a pu. Quand tout était plein, il a bien fallu arrêter. Là, on payait les gens pour stocker du pétrole. La production a fortement diminué, la production de gaz et de charbon. L'économie a reparti d'un coup dès qu'on a déconfiné. Les pays ont eu du mal à remettre suffisamment de production sur le marché. Et puis, arrive la crise du gaz, qui est que la Russie joue un peu avec le gaz. Le marché était déjà hyper tendu. Maintenant, on a un vrai problème, c'est que la Russie, c'est un géant de l'énergie. C'est une très grosse réserve pétrolière et c'est 25 % des réserves gazières et qu'il y a une réquestion de savoir ce qu'on fait avec eux. Tu as parlé vite fait des stocks énormes de charbon. Je pense que tu notais dans ton bouquin que pour respecter les accords de Paris, il faudrait laisser 90 % des stocks disponibles de charbon sous terre et ne pas les utiliser. Oui, en fait, c'est un peu le paradoxe de ces discussions sur les énergies fossiles, parce qu'évidemment, elles sont finies. Il y en aura plus. Sauf qu'en fait, on en a beaucoup trop d'entraînement climatique et donc, ça dépend un peu dans quel sens on veut se placer. Le contrôle, c'est la source d'énergie qui est la plus émittrice de CO2. Le charbon, j'ai bien dit. Mais c'est aussi celle qui est la plus disponible. On estime qu'on a près 140 ans de réserve assez tranquille. Ce qu'on voit là en ce moment, c'est qu'il y a des tensions sur les marchés de l'énergie. Les gens rebrouillent du charbon parce qu'à le centre de la charbon, c'est facile à redémarrer. Et du charbon, on en trouve. C'est un vrai problème. Quand on a des difficultés d'approvisionnement, on se rabat sur la chose qu'on utilise depuis le plus longtemps, qui est le charbon. On l'oublie souvent. On n'a jamais utilisé autant de charbon dans l'histoire de l'humanité que maintenant. On a beau penser, effectivement, la machine à vapeur, etc. Mais on est beaucoup plus dépendant du charbon qu'on était il y a 100 ans. Parlons peut-être de 100 ans ou 200 ans. Juste avant de parler des transitions énergétiques, un peu comment on va aller là-dedans. Il est toujours bien de retourner un peu dans le passé pour voir comment ça s'est passé. Tu as parlé tout à l'heure dans les années 1800. Le charbon ne représentait que quelques pour cent d'une mix énergétique. Avant, c'était que le bois, c'est ça ? C'était principalement du bois, la biomasse. Il y avait plusieurs choses. La force animale aussi, c'était une grosse source d'énergie. Et c'était aussi considéré comme quelque chose de sale. Le charbon, on était assez contre de l'utilisation du charbon pas en droit. Oui et non. A l'époque de l'empire romain, l'Angleterre a toujours eu du charbon jusqu'à ce qu'ils l'utilisent entier. Au tout début, le charbon était assez facile d'accès. On le trouvait assez facilement sous terre. Les romains ont considéré le charbon comme un bijou à l'époque. C'était une roche qui n'avait pas forcément chez eux. Et puis, il voyait bien qu'on pouvait la brûler. Il avait un aspect un peu magique. Et par contre, et donc, c'est resté un moment. Et maintenant, au 14e, 15e siècle, quand l'Angleterre a commencé à utiliser plus de charbon, on ne sait pas forcément. Pour se chauffer, ils avaient des problèmes de bois. Des problèmes, ils utilisaient beaucoup de bois, parce qu'ils avaient déjà un début d'industrie. Ils faisaient beaucoup de charbon de bois, notamment quand on pierrolise le bois et on l'utilise pour faire quelque chose d'un peu plus dense. On l'utilise notamment dans la métallurgie. Et puis, le charbon, en fait, si on ne fait pas attention, ça avait eu une poussière occre qui grise. Et on trouve plein de textes historiques qui montrent que les Londoniens ne voyaient jamais la lumière en groupe, parce qu'il y avait un nuage gris autour d'eux. Et le pétrole a été baigné en 1506 la première fois, parce que justement, il y avait un problème le charbon, le charbon a été baigné en 1506. Parce que c'était justement très sale. Et puis, il y a plein de restes historiques sur les effets, sur la santé, etc. En époque. Bon, finalement, ça n'a pas trop marché, parce qu'on a toujours trop besoin d'énergie. Donc, on n'est pas assez outre. C'est revenu une centaine d'années après ou une nouvelle loi a dit, non, il ne faut pas être séché de charbon. Cette fois, vous risquiez pas la peine de mort. Du coup, ça n'a pas trop pris. Mais on trouve plein de restes historiques en fait de Londres, qui était Londres dans les années 1900. C'était beaucoup plus pollué que Mumbai. Maintenant, on était sur le niveau pollution pour le mettre à la ronde, parce qu'il y avait un nuage gris en-dessus. Ce qui est assez paradoxal sur le charbon, c'est qu'on en a une image, quand on regarde germinale, les gens sont noirs, etc. Ce n'est pas propre. Mais en même temps, c'est le charbon qui a permis l'émergence de la révolution industrielle, mais qui a permis, en fait, on a développé plein de techniques autour de ça, et c'est ça qui a permis d'industrialisation. Une partie de la société à l'heure actuelle a été permise par le charbon, qui est une sorte de petite dualité, et en fait, on n'a jamais utilisé moins de charbon, on en a toujours utilisé beaucoup plus, parce qu'on en trouve toujours. Les pays européens en ont moins, et on l'importe, et en Europe, on utilise moins qu'à une époque. Mais mondialement, c'est quand même avec ça que c'est une des grosses sources d'énergie qu'on utilise. Si je me souviens bien, est-ce que le charbon passe à 50% du mix énergétique, quelque chose comme ça ? C'est 1820, je crois, entre 1820 le charbon, je vais y arriver, c'est des 5% de la demande énergétique mondiale, et il a fallu 50 ans, je crois, pour que ça fasse 40% de la demande énergétique mondiale. Donc, c'est allé relativement vite, même si on en parlera après, dans l'énergie, il faut se méfier des échelles de temps, donc les échelles peuvent aller vite si on regarde à l'échelle historique. Ça prend trop de temps. Mais il a fallu du temps. On oublie souvent que le charbon a été dominant dans le mix énergétique que dans les années 1910. Avant, c'était encore la biomasse. Même en 1900, le charbon était 47%, je crois, de la demande énergétique. Ça a passé les 50% qu'après ça. Donc, tout le 19e siècle, c'était encore de la biomasse qui était majoritaire, même si on avait utilisé de plus en plus de charbon, ce qu'on a développé de plus en plus de choses. Le gaz aussi était considéré comme quelque chose. Je pense qu'à Paris, c'était considéré comme quelque chose qu'on ne devait pas mettre dans les bâtiments assez dangereux et tout ça. Le gaz, pendant longtemps, on ne savait pas quoi en faire parce que ça demande une infrastructure un petit peu différente pour le transporter. C'est pour ça qu'on a très longtemps, quand les gens, il y a du pétrole avec du gaz, donc quand on va chercher du pétrole, il y a du gaz qui sort. La direction du gaz, on sait que le GNL est très amadance moment le gaz liquéfié. Il a fallu longtemps pour comprendre comment liquéfier les gaz et le transporter. Effectivement, le pétrole a vraiment émergé avec l'émergence du transport, le moteur à combustion interne. Ensuite, le gaz est venu plus tard parce qu'il a fallu un peu plus de technicité, mais on a rajouté, on a utilisé du charbon. Le charbon a été utilisé pour le transport. Au début, on faisait des rails de chemin de fer pour transporter du charbon. Après, on s'est dit qu'on peut peut-être transporter des gens. La voiture, c'est d'abord pour transporter des gens. Le moteur à combustion interne a été une rérévolution qui a permis la globalisation, notamment la mention du moteur diesel qui équipe les plus gros bateaux à l'heure actuelle. Ensuite, c'est le développement de la turbine à gaz qui a permis les centrales électriques et ensuite du gaz pour différentes choses, même si on avait déjà tout ce qu'on appelait du gaz de charbon au XIXe siècle, c'était qu'on gasifiait le charbon, un truc d'un point de vénéragie absolument horrible, un rendement absolument pourri, mais on gasifiait du charbon et on allait le transporter pour éclairer, notamment principalement pour de l'éclairage. C'est le gaz de vile ? C'est ce qu'on a appelé ensuite le gaz de vile, ce qu'on a utilisé pour d'autres choses que juste l'éclairage. C'est pour ça qu'on fait la distinction souvent gaz naturel et gaz de vile, ce que le gaz naturel on trouvait direct, alors que le gaz de vile au départ on le faisait à partir de charbon. Ce que je trouve super intéressant, on a parlé de la voiture, la pétrole est existée depuis très longtemps et on l'avait découverte, on l'avait même extrait depuis très longtemps. Je me demande un peu comment tu vois en tout cas la relation entre technologie, consommation énergétique, etc. ça est la poulée l'oeuf ? Je pense que les gens se battent encore là-dessus. Ce qui est clair, c'est que c'est vrai par exemple que la Chine, il y a 2000 ans, ils faisaient déjà de l'extraction de pétrole et les premiers forages qu'ils ont fait, ils arrivaient déjà à 200-300 ans, donc ils ont fait des choses... Le forage, c'est pas quelque chose de très nouveau et ils utilisaient le pétrole, différentes huiles, etc. mais ça restait quelque chose d'assez marginal. Notez que la Chine utilisait du charbon depuis très longtemps aussi et on pourrait se poser la question pourquoi la révolution industrielle est venue en Europe et pas en Chine alors que la Chine utilisait des hydrocarbures, ce qui montre qu'il y a d'autres effets. Ce n'est pas que d'avoir l'énergie, il faut aussi avoir les technologies pour le développer. Il y a un peu une conjonction de choses, qui est que l'innovation, on dit souvent qu'innovation, on travaille sur les épaules dégées, c'est-à-dire que l'innovation, c'est accumulatif et il a fallu développer d'abord le moteur à vapeur, la machine à vapeur et puis après on s'est dit qu'on pourrait, au lieu d'avoir la combustion d'un côté et la compression de l'autre, peut-être qu'on pourrait tout faire ensemble et c'est l'idée du moteur à combustion interne. Et en parallèle, on s'est aperçu que le pétrole, c'était plus simple parce que c'était liquide et c'était plus simple pour un moteur. Il y a une conjonction, je ne sais pas qui est la poule, qui est l'œuf, il faut une conjonction des choses et ensuite il faut aussi du développement parce que la machine à vapeur, par exemple, pourquoi on l'a utilisé de plus en plus, qu'on a été capable de la sophistiquer de plus en plus et ça nous permettait d'aller extraire plus d'énergie. Donc plus on avait de machine à vapeur, plus on pouvait l'extraire d'énergie, plus on a d'énergie, donc il y a aussi une sorte de feedback assez intéressant. Le pétrole, c'est pareil, on peut aller en chercher. Si on est capable d'aller chercher du pétrole de schiste, c'est qu'une, on a de la technologie maintenant et qu'on a plein d'énergie, on peut construire tout ça et aller chercher des choses, même en offshore profond. Donc je sais là, qui est quoi ? Ce qui est important, c'est qu'à mon sens, c'est quand même à quel point ça change nos vies sur des choses dont on n'aurait peut-être pas eu l'idée mais souvent on dit que la fin du 19e siècle, c'est un peu là où toute la technologie moderne est née parce que le moteur à condition interne, la turbine à vapeur, il y a plein de choses qui sont développées à cette époque-là qui est extrêmement née pendant une voiture maintenant. Alors déjà, la voiture électrique avait été inventée avant la voiture thermique. Donc on revient un petit peu en arrière. Mais tout ça, en fait, c'est des choses où les batteries n'étaient pas suffisamment denses et donc ça, c'était une grosse limite. Il n'y avait pas autant d'électricité qu'on en avait maintenant. On s'opposait à une autre question. Et puis, le pétrole était abondant où on était capable d'aller en chercher. Donc on a eu un avantage direct et la raison pour laquelle le pétrole est devenu aussi intéressé. On l'a utilisé autant, c'est que c'est très dense. Il y a beaucoup d'énergie dans un lit de pétrole. On peut le raffiner et faire plein de produits et ça permet, c'est facile à transporter dans un réservoir de voiture, on met 50 litres. On peut faire 800-900 km. Mais on ne peut pas faire ça avec d'autres sources d'énergie. Le charmant, il faudrait deux fois la quantité et puis c'est insolide, c'est pas pareil. Donc c'est aussi ça qui fait qu'on a été capable de se transporter sur des plus longues distances. C'est une énergie dense mais une technologie aussi qui est énormément progressée. Donc on se situe un peu depuis cette époque-là. Il y a ce fameux paradoxe de James. C'est l'espace d'emballement de cette situation-là. On a des rendements qui deviennent de mieux en mieux qui nous font consommer également. Mais est-ce qu'il y avait aussi une question de taux de retour énergétique qu'on s'est dit qu'on va plutôt faire ça plutôt que ça, où c'était vraiment des raisons pratiques. Il y a une vision énergéticienne de l'histoire qui dit que comme on a trouvé des sources toujours plus dense et qu'on est capable de faire mieux, on a toujours bougé vers des sources d'énergie qui sont plus dense. Cette vision-là se confronte au fait que les Chinois ont déjà utilisé du pétrole et du charbon il y a 2000 ans. Donc on voit que ça ne suffit pas à tout expliquer. Il y a des travaux, notamment d'Andréas Malmes, qui sont assez intéressants, qui montrent comment il y a aussi des espèces sociaux là derrière, que par exemple pourquoi le pétrole s'est développé à un moment un peu plus vite que prévu en Angleterre, ça a permis de contourner entre guimer les grèves. Parce que si on regarde la demande énergétique anglaise, il y a les grèves en 1926-23-26, on voit des piques. La demande énergétique a diminué 10-15%. C'était vraiment, il manquait vraiment d'énergie. Donc on a été capable d'en amener d'ailleurs, ce qui était déjà une première chose. Et pareil, il explique aussi comment, d'après lui, le pétrole a permis, le charbon a permis en Angleterre de séparer, de faire de la survaleur. C'est-à-dire que si vous vouliez installer une filature en Angleterre, il fallait être au bord de l'eau, quand vous avez pas de charbon. On utilisait des moulins à eau, et ça en savait faire depuis très longtemps. C'est-à-dire que la filature, il fallait aller mettre les gens là-bas, qu'il fallait construire tout un écosystème. À partir du moment où on a été capable de transporter l'énergie, on a pu faire des usines en ville. Et là, ça veut dire qu'il y a beaucoup plus de monde, il y a plus de monde qui habite en ville une conjonction de choses. C'est un peu comme l'innovation. Il faut qu'il y ait une conjonction de choses qui se passent pour qu'on ait une technologie donnée qui puisse être disponible. Les énergies fossiles, il a aussi fallu une combinaison de choses. Il y a notamment, pour revenir à cette histoire de révolution industrielle, si on prend les travaux de Philippe Aguillon, qui fait énormément de travaux sur la croissance économique, mais lui dit, pourquoi c'est l'Angleterre qui a démarré avant et pas la Chine ? C'est parce qu'il y avait un mécanisme d'innovation. Donc oui, ils avaient du charbon, mais il commençait à avoir de la propriété intellectuelle. Il y avait des gens qui avaient des brevets. Ça, ça pousse à innover plus, parce qu'on a un avantage concurrentiel. Mais c'est aussi l'époque où on a commencé à avoir une approche plus scientifique. C'est-à-dire qu'au lieu d'essayer juste de faire des machines, non, on a commencé, c'est la thermodynamique. On a essayé de comprendre les choses d'un point de vue physique d'abord. Du coup, si j'explote la thermodynamique, je pourrais faire ça. Il y a une concurrence entre pays. Est-ce que c'est une théorie qui est correcte ? Je ne sais pas, c'est intéressant, rien n'est simple. Il faut de l'énergie, c'est clair, sinon on est limité, mais il faut que d'autres choses viennent en parallèle pour que tout puisse émerger. Je pense qu'on a maintenant un bagage peut-être suffisant pour parler de la transition qu'on doit amorcer, qu'on a déjà amorcé, comment tu vois tout ça, sous quel angle on doit réfléchir par rapport à la transition énergétique. Déjà, c'est intéressant de l'appeler la transition, parce que historiquement, pour dire qu'il y en a eu plusieurs, parce que ça dépend comment on regarde les choses. Si on regarde en termes de valeur absolue, il est vrai qu'on fait qu'une chose, c'est à utiliser toujours plus d'énergie. Si on prend l'histoire énergétique, on a utilisé de la biomasse, puis on a utilisé du charbon, mais on a continué à utiliser autant de biomasse, on a utilisé du pétron, on a utilisé quasiment autant de charbon, voire même plus. C'est une sorte d'accumulation. Par contre, si on regarde un peu les moyens d'utiliser cette énergie, on ne prend plus de train vapeur normalement. Les technologies évoluent et on utilise des choses différentes au fur et à mesure. Et de façon relative, on utilise les choses différemment, on dépend moins du charbon en valeur relative, même si on dépend plus en valeur absolue. Il y a un peu de différentes narrations. La transition qu'on doit faire maintenant, par contre, elle est unique à deux aspects. C'est que d'une, on n'a pas trop le choix. Je pense que tes auditeurs sont vaincu du charbon climatique, donc je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Ceux qui ne sont pas d'accord tant pis. On est vaincu que le changement climatique nous rattrapera et que si on ne change pas les choses, ça va mal se passer. Et l'autre, c'est qu'elle va aussi se produire vers des sources d'énergie moins pratiques, que ce soit du nucléaire ou des renouvelables. C'est un peu moins pratique à utiliser que ce qu'on avait. Il y a ces deux aspects uniques à cette transition. Et qu'est-ce qu'on appelle transition énerotique ? C'est le fait que 80% de notre énergie vient de pétrole-charbon-gase et que en 2050, 60, 70, je ne sais pas, il faudrait qu'on utilise quasiment plus de combustible fossile quand on utilisera toujours du pétrole pour la chine, etc. Mais en gros, il faut être capable de passer d'un système, on est basé sur la combustion. C'est faire brûler des choses qui nous donnent 80% de notre énergie. Un système où on brûle plus rien, c'est soit des renouvelables, c'est soit plein de choses. On brûle peut-être du biogase et des choses comme ça. On doit passer à un système où on n'aimait plus de CO2. Et c'est un changement majeur parce que c'est un système où on a atteint des choses assez incroyables en termes de les moteurs diesel par exemple les plus efficaces au monde. C'est quoi ? C'est les moteurs qui transportent beaucoup de pétrole mais aussi tous les biens qu'on achète. C'est des choses qui n'ont quasiment jamais en panne, qui font le tour de la Terre sauf quand ils sont coincés dans le canal de Suez mais ça n'arrive pas très souvent. Pareil, un avion, c'est extrêmement fiable. On a développé des technologies extrêmement fiables pour utiliser les sources d'énergie qu'on avait à notre disposition. Il faut que l'ensemble du système change une seule molecule de CO2 dans l'atmosphère sans en recapter une. On dit souvent transition parce qu'on espère que ce soit un peu graduel mais c'est un changement majeur de la façon dont on utilise l'énergie dans la façon dont on voit l'énergie sur des échelles de temps aussi courtes, 30 ans ça veut dire que les choses ne vont pas se passer de façon totalement douce. On voit bien déjà en ce moment dès qu'il y a un petit conflit, je ne sais pas de diminuer ça. Dès qu'il y a un problème dans le domaine de l'énergie on parle juste de quel pour que pour sang du pétrole mais on voit bien que tout le monde est un peu au taquet et qu'on a des problèmes et donc c'est un changement majeur dans la façon dont on voit l'énergie dont on utilise et dont on la produit. Tu as parlé peut-être qu'on peut parler d'une transformation énergétique nécessaire plutôt qu'une transition et la vitesse de celle-là et évidemment le nerf de la guerre. Oui, c'est le troisième aspect unique c'est que les échelles de temps qui sont devant nous si on essaie d'un point de vue climatique c'est la neutralité carbone vers les années 2050 si on vise 2 degrés c'est 2070 mais on voit quand même que c'est 35 ans c'est faible et on en a parlé tout à l'heure le charbon il a fallu quasiment 50 ans pour passer de 5% de la demande énergétique donc c'est des choses qui vont très très vite c'est un peu les deux narrations de la transition une c'est les choses se sont historiquement passées relativement lentement et en fait si on regarde Smil le fait dans ses livres si on regarde la durée qu'il a fallu pour le charbon de passer de enfin en 50 ans de combien comment évolue la part de l'énergie sur une période de 50 ans le charbon est passé de 5% à 40% je crois en 50 ans le pétrole de 5% à 35% je crois et le gaz de 5% à 25% donc on voit que c'est de plus en plus long pour atteindre certaines parts du marché c'est vraiment énergétique je l'ai dit depuis 1970 c'est la plus que double donc on est sur une base qui augmente donc le système est énorme donc il faut remplacer un système qui est en train de grossir donc ça c'est la vision de la transition c'est long on va jamais y arriver et il y a la vision un peu exponentielle parce qu'on s'est habitué à avoir des technologies apparaître très vite dans nos vies et il est vrai que les technologies ont tendance à se déployer de plus en plus vite et donc on se dit bah si on est capable d'avoir un 7 milliards de téléphones portables sur terre maintenant il y a 100 millions de téléphones portables à 7,4 milliards on se dit bah installer je sais pas combien de milliers d'éoliennes ça doit pas être la fin du monde en fait c'est un peu un billet parce que dans l'énergie on s'attaque pas à la fin du système mais au début c'est l'upstream du système et si le système énergétique change il faut que tout change si on veut électrifier les voitures par exemple bah oui il faut modifier les voitures mais il faut aussi modifier la façon de t'engener l'électricité parce que si c'est pour avoir des voitures électriques et des énergies climatiques donc on voit que quand on commence à toucher l'énergie c'est tout le système qui doit s'adapter ce qui rend les choses plus compliquées parce qu'on n'ajoute pas quelque chose en bout de chaîne ouais et c'est vrai c'est bah tu as parlé tout à l'heure que nucléaire électrique c'est pas trop pratique ou c'est pas... alors ce que je veux dire c'est qu'en fait brûler quelque chose c'est simple on s'est fait depuis très longtemps on s'est fait depuis un petit moment aussi mais c'est quand même des niveaux de technicité qui sont un peu différents c'est quand même plus simple dans le principe qu'une centrale nucléaire et quand on va parler d'énergie renouvelable la différence qui va y avoir maintenant c'est qu'on s'était habitué à des sources d'énergie qu'on contrôlait la production comme on voulait ça on allume notre voiture, on l'éteint on allume la lumière, on l'éteint et le système s'ajuste au fur et à mesure on va dépendre de plus en plus de sources renouvelables qui elles sont prédictibles mais qu'on contrôle pas on peut couper des éoliennes mais on peut pas leur dire de tourner s'il n'y a pas de vent le système va être un peu plus compliqué à gérer et c'est aussi par exemple des panneaux solaires c'est quand même de la technologie c'est quand même des choses qui ont été développées pendant assez longtemps donc on va passer sur un système et je sais pas le dire dans le sens c'est impossible mais plus qu'il faut garder en tête qu'il y a certaines facilités qu'on avait qui vont peut-être être différentes maintenant parce qu'il faut penser les choses différemment et c'est par la décision sur la sobriété ou la flexibilisation on sait qu'un des gros leviers dans le futur pour la transition énergique c'est des choses qu'on fait plus quand on avait l'habitude de faire on va essayer de les déporter parce que ce sera plus simple pour s'adapter à la production on était dans un système où la production d'électricité s'adaptait à la demande et en fait on va passer sur un système où la demande va aussi devoir s'adapter à la production et ça on le connait de temps en temps quand il y a un hiver rude comme en France ce monde a quelques problèmes d'électricité mais c'est pas quelque chose qu'on avait l'habitude enfin on n'était pas vraiment habitué à ça il va falloir s'habituer au fait que on pourra pas allumer le chauffage ou on pourra pas faire ci ou ça parce qu'il va falloir se restreindre un peu donc dès qu'on parle de transition on parle aussi toutes les solutions les technologies du futur ou du présent et souvent elles sont présentées ces solutions comme mutuellement exclusives on va avoir soit la sobriété soit les énergies renouvelables soit l'hydrogène soit le nucléaire et du coup c'est un peu épuisant on sait pas où donner de la tête et on a du mal à naviguer parmi celles là on sait pas quelle est la bonne et on sait pas aussi comment identifier une fausse bonne idée comment identifier la fausse bonne idée comment prioriser comment on navigue c'est une bonne question je pense qu'il faut déjà rappeler encore une fois que la transition énergétique c'est quelque chose d'extrêmement difficile et si on est encore une fois sérieux sur le climat l'échelle de temps est fixée par le budget carbone donc il faut essayer de naviguer là-dedans c'est tellement compliqué et on n'a pas vraiment en théorie le choix de dire je n'aime pas trop je ne vais pas le faire sauf à s'imposer des limites mais c'est une autre discussion je me prive de telle technologie et donc je vois peut-être que j'aurais moins d'énergie je me débrouille est-ce que c'est la meilleure façon je ne sais pas on va avoir besoin d'un panel alors on en parlera peut-être après c'est pour ça que j'ai pas dit le mot parce que sobriété c'est il peut y avoir une partie forcée c'est-à-dire on n'a pas le choix parce qu'on a fait des choix qui contraignent notre approvisionnement et puis la sobriété peut-être un qui est plus de la rationalité on peut faire les choses mieux mais on peut aussi se poser la question des usages j'avais fait exprès de utiliser le terme pour ne pas frustrer mais on en parlera après la transition énergétique d'une va nous voir utiliser beaucoup plus d'électricité pourquoi ? parce que l'électricité c'est très pratique à transporter il n'y a pas trop de perte on sait produire sans trop de CO2 si on utilise des duernoulables, du nucléaire ou d'autres types de choses donc on va utiliser beaucoup plus d'électricité ça augmente les rendements aussi parce que la voiture électrique c'est bien plus efficace que une voiture thermique donc là l'électricité c'est à peu près 20% l'échelle mondiale de l'énergie finale qu'on utilise on estime que d'ici 30-40 ans 50% de l'énergie qu'on utilise donc une plus grosse part de l'énergie sera de l'électricité et donc il va falloir produire de l'électricité sans émettre de CO2 et il n'y a pas 50 méthodes en fait il y a du nucléaire il y a du photovoltaïque alors je parle des choses qui sont vraiment développées le nucléaire, l'éolien, le photovoltaïque il y a la géothermie éventuellement mais ça dépend un peu des pays après on est un peu vite limité en fait si on pense en termes de ce qui existe et donc la question c'est à part de là est-ce qu'on veut ne pas mettre d'éolien le nucléaire donc là il y a une vraie question à se poser et si on était vraiment pragmatique on verrait qu'il n'y a pas trop de choix en fait ce qu'il va falloir faire il va falloir appuyer sur tous les leviers extrêmement fort parce que les échelles de temps sont très serrées et après ce que dit bien Jake dans le rapport du groupe 3 qui est sorti il y a 2 mois je crois maintenant c'est qu'il y a une question de temporalité c'est-à-dire que sur les 5-10 prochaines années les technologies nécessaires pour baisser les émissions elles existent c'est déployer du renouvelable c'est électrifier le transport en commun enfin tout ça on sait et c'est plus un aspect exactement on va utiliser des bons pas de chaleur ça on sait faire il y a la question de est-ce qu'on est capable de le faire suffisamment vite et c'est une vraie question de déploiement et de mise à l'échelle mais en gros sur les 5-10 prochaines années il n'y a pas vraiment de questions après à plus long terme il y a des secteurs qui sont compliqués ce qu'on appelle les hard to abate en anglais il y a la fabrication du ciment c'est 5 à 6% des émissions mondiales pour les 4 milliards de tonnes de ciment qu'on fait par an c'est 6 à 7% des émissions mondiales pour les 2 milliards de tonnes d'acier qu'on fait par an c'est décarboner le transport long distance notamment transport maritime, transport et rien aussi il y a des choses comme ça sur lesquelles on va avoir besoin de technologie parce qu'on sait pas faire et donc il faut distinguer un peu les choses en disant sur une échelle de temps donné on sait à peu près quoi faire il va falloir développer du stockage d'énergie etc à plus long terme on aura besoin de technologie et après et logique le dit très bien aussi en fait une technologie en elle-même elle fait rien il faut qu'elle soit adoptée on peut reprendre l'exemple du véhicule électrique en très longtemps les voitures électriques ont été plus chères si on veut que les gens prennent des voitures électriques il va falloir subventionner enfin il faut trouver des mécanismes pour le faire il faut aussi mettre des points de charge parce que sinon on peut rien faire avec donc ça a besoin de politique ça a besoin que les consommateurs prennent ces technologies là donc il faut les aider à les adopter surtout au début quand elles sont plus chères on aura à se poser sur est-ce qu'une voiture électrique doit faire 3 tonnes ou une tonne enfin c'est aussi une question et donc là sa argent la sobriété moi j'ai tendance à dire rationalité parce qu'on peut quand même se poser la question d'avoir une voiture de 3 tonnes pour transporter 60 kilos 62 kilos c'est le poids moyen d'un humain sur terre donc voilà si l'électrification des transports c'est des F-150 américains qui font 3 tonnes et demi ça pose une question en termes de métaux etc donc il y a aussi une question d'utilisation il y a une question en ville ce que je veux dire c'est que c'est un ensemble de choses en fait il faut prendre c'est que même une technologie miracle en en mettant qu'elle existe si les gens décident pas de l'utiliser on n'en fera rien il est nucléaire et un bon exemple c'est que c'est une technologie qui a une très faible acceptabilité sociale en ce moment et ça a plein d'aspects pratiques si les gens n'en veulent pas on n'en fera pas et donc il faudra faire 100 et ça c'est quelque chose sur lequel on peut toujours travailler sur l'acceptabilité sociale c'est ce qui fait beaucoup avec les renouvelables il y a des questions quand même à un moment démocratique si les gens décident non on fera 100 on sera peut-être plus compliqué mais on fera c'est vrai que c'est un des sujets les plus clivants on l'a vu même durant les élections le nucléaire c'est enfin on comprend d'un côté on a les déchets nucléaires qui font peur de l'autre côté on a enfin un problème d'intermittence enfin c'est un peu des choix manichéens mais il faut qu'on positionne aussi juste arrêter la pompe parce que enfin réduire nos besoins parce que ça c'est très très hard d'avoir cette posture là comme la première avant de après c'est dire voilà les technologies qui viennent par après alors oui c'est un bon point alors c'est pas hyper simple en fait puisque justement logique il faut vraiment un boulot super pour il top toutes les marges de diminution des gaz à effet de serre il est décomposant trois facteurs socio-culturel sur les choix des gens le facteur infrastructure c'est vrai qu'il faut une infrastructure si on veut des trains il va bien falloir des lignes et des chemins de fer et la partie adoption des technologies comment on fait en sorte que s'il y a des technologies nécessaires elles soient adoptées et c'est à chaque fois les trois secteurs et ce qu'on remarque quand le logique quantifie ça c'est que dans la majeure partie on a besoin des trois leviers il n'y a pas un levier qui est majoritaire le seul domaine où le choix individuel et le dernier c'est l'alimentation parce qu'en fait tout le monde peut changer ou presque peut changer son alimentation sans vraiment être incité c'est à dire que si les gens décident de manger moins de viande on peut le faire par choix et on n'a pas des légumes y en a donc on voit que c'est un truc qui est quand même plus facile si on est dans une ville comme Paris et qu'on décide de prendre son vélo s'il n'y a pas de bicycler c'est plus compliqué donc oui il y a une vraie question sur les usages que chacun peut se poser et que la société peut se poser c'est de la rationalité pour beaucoup c'est à dire encore une fois si on prend en termes de physicien une voiture de 2 tonnes pour transporter 60 kilos c'est pas hyper efficace d'un point de vue énergétique et donc c'est quoi le moyen de transporter le plus efficace c'est le vélo en plus si ça tombe bien ça a des effets positifs sur la santé et plein d'autres choses et après il y a des vraies questions on peut consommer moins on peut renouveler moins nos objets enfin le gel, le panel est très très large après dans quel ordre je ne sais pas un truc que les gens oublient souvent c'est que l'électrification ça rajoute, ça amène des forgains d'efficacité si on regarde la France par exemple on prévoit que la demande d'énergie finale va baisser de 40% d'ici 30 ans et simplement en fait par un effet mécanique et que la voiture électrique est plus efficace et que la pompe à chaleur est beaucoup plus efficace si on isole les bâtiments on est plus efficace etc donc déjà il y a des grosses marges qu'on peut prendre là dessus pourquoi ? il y a une question de d'usage parce qu'il y a 8 milliards d'habitants au rythme de vie français c'est qu'on peut savoir être compliqué en termes de ressources ce qui est drôle tu parles de rationalité j'ouvre une petite parenthèse j'avais fait un épisode avec Yorgos Calis qui est un des auteurs sur la décroissance et je lui avais dit tiens lui il était en junior environnemental je lui ai demandé comment ça se fait que tu en est arrivé à la décroissance et est-ce que si on a tous si on lisait tous les mêmes choses est-ce qu'on serait tous arrivés à être décroissants par exemple ou à se focaliser là-dedans et il a parlé d'une notion du sens du common sense enfin du sens commun mais qui en a plusieurs et je me dis la rationalité c'est drôle enfin peut-être qu'on a suivi les mêmes études et que du coup pour nous le sens commun ou la rationalité on est bien d'accord mais je suis sûr que d'autres personnes si ils étaient là sur la table auraient dit aussi la rationalité pour le contraire c'est un très bon point quand je parle de rationalité je parle en termes de physiciens c'est-à-dire en termes si je suis un peu pédant en termes de second principe de la thermodynamics la façon de faire les choses les plus efficaces possible avec le moins de pertes possible on s'aperçoit que notre système énergétique est complètement irrationnel si on prend entre énergie primaire donc l'énergie comme on la trouve dans la nature énergie finale 60% de l'énergie est perdue sous forme de chaleur qu'on récupère pas et donc rien que là en fait c'est là aussi et encore une fois je pense que la sobriété fait partie du jeu et de la discussion en tant que physiciens avec personne qui a dessiné les systèmes je me dis mais déjà aussi encore une fois il va falloir jouer sur tous les tableaux parfois je me dis on est quand même totalement irrationnel sur la façon dont on fait les choses et donc si déjà on se mettait à réfléchir à comment on fait à ce qu'on fait à l'impact que ça on aurait déjà un gros levier et après effectivement il y a des questions de mode de vie etc je tout à fait d'accord en tant que physiciens j'ai une sorte de choc comme disant mais on est quand même pas hyper malin sur la façon dont on fait les choses pour toute notre intelligence et notre technologie tout ce qu'on a réussi à faire c'est un peu stupide Non mais enfin on va peut-être parler un peu de la fusion nucléaire comme étant le rêve ultime l'arme ultime de la transition énergétique l'hitère enfin peut-être avant de parler de l'hitère c'est drôle je pense que quand j'étais en deuxième année de FAC j'ai écrit un papier sur l'hitère comme étant le futur et ça c'est déjà il y a beaucoup d'années et comme on dit tout le temps c'est il y a 30 ans on disait que dans 30 ans Exactement c'est la blague Donc est-ce que tu peux parler enfin donc très rapidement c'est quoi la fusion et est-ce qu'on peut espérer quoi que ce soit de la fusion et comment tu vois tout ça vu que tu étais à l'intérieur au centre même de la bête Alors il y a deux façons de générer de l'énergie pendant nucléaire il y a en prendre des gros atos mais les casser c'est ce qu'on fait dans les réacteurs nucléaires actuels on prend de l'uranium et on fissionne ce n'est pas de la fission et en fait Einstein nous a dit qu'il y avait consommé un petit peu de masse c'est-à-dire qu'on casse les choses mais à la fin c'est un petit peu moins lourd que ce qu'on avait au début et ça se convertit en énergie l'autre façon c'est de faire l'inverse c'est de prendre des tout petits atomes donc l'uranium c'est un truc assez lourd enfin pour l'uranium qu'on utilise il y a une partie qui n'est pas très stable donc il se désagresse tout seul la fusion on va prendre des tout petits atomes on va prendre des hydrogènes ou des isotopes de l'hydrogène et on va au contraire les mettre très proches l'un de l'autre pour les faire fusionner et ça ça forme un atome plus gros et pareil on relâche de l'énergie c'est ce qui se passe sur le soleil le soleil fusionne 640 millions de tonnes d'hydrogène par seconde et l'idée de la fusion c'est de reproduire cette réaction on peut dire pourquoi parce que c'est comme l'énergie nucléaire enfin ou la fission ça n'aime pas de CO2 et c'est aussi extrêmement dense c'est-à-dire qu'on a besoin de très peu de matière pour faire beaucoup d'énergie pour un petit ordre de grandeur la France pour produire 70% de son électricité utilise 9000 tonnes d'uranium par an on peut dire 9000 tonnes c'est beaucoup une centrale à charbon d'un gigawatt qui correspond à la taille d'un de nos réacteurs en France un de nos réacteurs nucléaires en France c'est 9000 tonnes de charbon par jour donc on voit qu'on est sur des ordres de grandeur qui sont complètement différents si maintenant on prenait la fusion on aurait besoin d'encore 10 fois moins de combustibles donc c'est des très petites quantités la fusion contrairement à la fission avec les accidents type Chernobyl c'est impossible parce que pour faire de la fusion faut chauffer quelque chose à 150 millions de degrés et la première chose que la réaction veut faire c'est s'arrêter alors qu'un réacteur nucléaire on passe notre temps à modérer la réaction pour pas qu'elle s'emballe non intrinsèquement il ne peut pas y avoir truc de risque d'emballement parce que dès qu'il y a un problème ça s'éteint et ça s'éteint en quelques millième de seconde c'est hyper rapide et la troisième grosse avantage c'est qu'il faut en faire ça pose des grosses questions la fusion n'en génère pas on estime qu'un réacteur de fusion après 100, 150 ans on serait capable d'aller retraiter tous les matériaux donc on va dire bah 100 il faut quand même stocker 100 ans mais ça reste quand même plus simple conceptuellement on sait faire des choses qui durent 100 ans 100 millions c'est depuis les mêmes échelles le temps donc c'est pour ça que c'est souvent mentionné et comme les livrogènes qu'on a besoin ou les isotopes qu'on a besoin qu'on a une abondance de combustibles qui est telle qu'on pense qu'on a des dizaines de milliers d'années de combustibles sous le pied si on faisait ça pour l'ensemble de l'humanité donc c'est un peu pour ça que c'est appelé le graal enfin c'est qualifié de graal de l'énergie c'est que ça a plein plein plein d'avantage mais bon il y a un prix à payer c'est que c'est extrêmement compliqué à faire et que bah chauffer un gaz à 150 millions de degrés dans une oncente métallique pour produit de l'énergie voilà rien qu'en le disant on sent qu'il y a un 50 millions de degrés ouais c'est chaud c'est 10 fois la température du soleil et donc c'est des conditions qui sont extrêmes bah pour l'instant on n'a pas encore enfin on a réussi à contrôler la réaction externe on n'arrive pas à faire en sorte que ça génère de l'énergie parce que comme on chauffe quelque chose on injecte de l'énergie en gros on chauffe à 150 millions de degrés et pour l'instant ça consomme plus que ce que ça relâche et donc on est toujours en train de progresser dessus alors on a progressé très très vite on part de très loin c'est un problème qui est hyper complexe ITER c'est un énorme projet international il y a 35 pays c'est un projet à 25 milliards d'euros le but c'est de montrer pour la première fois qu'on arrive à générer de l'énergie et qu'on est capable de contrôler cette réaction et si oui, on sait comment faire après un réacteur et donc on a enfin démontré que la fusion était possible le planning ITER c'est un début des opérations dans les fins des années 2020 et une démonstration de la vraiment de la fusion les années 2035-40 donc là tout de suite la question de la fusion se pose c'est ok ça sera peut-être utile enfin on pense que ça sera utile si on arrive à le développer sauf que les échelles de temps ne sont pas compatibles avec le climat c'est ce qui pose une vraie question parce qu'en fait il ne suffit pas de faire un réacteur dans le monde à l'heure actuelle rien que pour l'électricité c'est l'équivalent de 4000 réacteurs qu'on a besoin et c'est que l'électricité donc 20% d'énergie donc un réacteur de fusion ça sera sympa mais à part pour un petit pays ça va faire grand chose il faut en construire plein et ça ça prend du temps donc la fusion à cette particularité d'être ce que vous avez pas une énergie post-transition normalement elle arrivera dans un monde décarboné on verra si c'est vrai ou pas pour la partie décarbonée mais si tout se passe bien ça devrait être ça et donc qu'est-ce qu'il faut en attendant on va serrer la ceinture pendant 30 ans et après on fait la fête avec la fin c'est vrai la ceinture je sais pas je pense qu'on a de quoi faire en attendant et en fait ça pose une question politique beaucoup de gens ont du mal à comprendre c'est-à-dire que certains chez il y a beaucoup de gens ça viendra pas dans les 20 années à venir parce que c'est encore compliqué etc beaucoup vont être tentés de dire c'est pas la peine d'essayer or je pense que c'est un bon exemple de chose si ça fonctionne pour être extrêmement bénéfique donc ça serait dommage de s'en priver maintenant surtout sur des budgets ok c'est un projet à 25 milliards d'euros c'est divisé par 35 pays sur 20 ans ça coûte pas très cher à chaque pays c'est pas ça qui empêche la transition énergétique un point de vue financier si c'était le cas je serais le premier à dire mais là c'est quelque chose qu'on développe pour le très long terme en attendant il va falloir faire avec du nucléaire classique si les gens veulent au bout des renouvelables et on espère qu'après la fusion pourra venir mais ça pose une question de savoir est-ce qu'il y a encore un marché dans 30 ans peut-être que voilà peut-être qu'on n'a pas mais c'est dans un sens où il vaut mieux avoir ce problème là qui est un problème de riche entre guillemets que d'avoir le problème inverse de dire oh là là si justement on avait été sérieux sur cette technologie il y a 20 ans on aurait peut-être eu une autre option c'est un peu la façon de voir les choses ok donc pour le moment de toute façon on doit faire 100 le temps de se sortir de ce pétrin et après éventuellement ça fonctionne pas ça et en fait ça rebondit c'est une question sur laquelle je suis barrage et pas répondu mais souvent quand on parle de technologie par exemple d'hydrogène ou de choses comme ça on oublie une chose qui est fondamentale c'est qu'il ne suffit pas de développer un nouveau process même s'il est miracule ou presque il faut le déployer si on veut que ça fasse quoi que ce soit il faut le déployer à l'échelle et ça ça prend du temps en énergie et donc par exemple l'hydrogène il se pose de vraies questions on va produire 10 millions de tonnes d'hydrogène d'ici 10 ans ok on en produit très peu ça pose des questions sur les pays qui disent dans 10 ans j'ai 80% d'électricité renouvelable d'accord mais ça implique de construire plein de choses et ça se fait pas du jour au lendemain en plus il y a des problèmes en ce moment de logistique sur les chaînes des métaux sur les chaînes d'approvisionnement etc et donc dès qu'on parle de technologie il faut toujours essayer de garder en tête ok oui c'est peut-être extrêmement utile mais à quelle échelle de temps ça va commencer à avoir un impact significatif et comment on fait en attendant parce qu'il suffit pas de dire qu'on est maitre du CO2 et ça c'est pas facile et évidemment on est dans un monde où les gens communiquent beaucoup et donc dès qu'il y a une technologie qui se développe, qui projette se développer une start-up lève de l'argent on a plein d'articles d'itir en bic la fusion est un des meilleurs exemples tous les mois au presse qu'il y a un examen d'article on y est presque pour la fusion bon bah malheureusement il faut s'asseoir prendre son café tranquille maintenant ça prend du temps en fait sans issue donc c'est important de garder en tête ces histoires de déploiements parce que c'est dimensionnant sur le système et c'est aussi pour ça que je disais tout à l'heure soit dix prochaines années on a les technologies nécessaires ce qu'il faut c'est les construire le plus vite possible et après bah jouer sur nos usages etc mais on n'a pas vraiment le temps d'attendre quoi que ce soit c'est quoi ce hype avec l'hydrogène enfin j'ai peut-être raté un truc mais yeah enfin explique un tout petit peu comment l'hydrogène c'est pas une source d'énergie c'est un vecteur c'est-à-dire qu'on est obligé de le produire l'hydrogène il y en a plein dans l'eau mais il faut casser les molécules d'eau pour récupérer l'hydrogène tout comme l'électricité dans la nature bon il y a des éclairs mais à part dans Retour vers le futur on ne s'est pas exploité donc c'est un vecteur énergétique alors pourquoi on s'excite beaucoup sur l'hydrogène en ce moment parce qu'en théorie on peut quasiment tout faire avec l'hydrogène on peut l'utiliser en combustible on peut l'utiliser comme dans une pompe on le met dans une voiture et puis le moteur à combustion voilà avec quelques précautions l'hydrogène est liquide à moins de 100 degrés donc bon techniquement c'est quand même plus compliqué que le pétrole mais en théorie on peut faire plein de choses avec c'est pour ça que souvent on dit l'hydrogène c'est un peu le couteau suisse d'énergie ça peut tout faire sauf que c'est comme un couteau suisse c'est jamais le meilleur outil on peut aller visser un truc mais au final tournevis c'est plus pratique avec un couteau suisse l'hydrogène c'est pareil à part pour des choses comme la fabrication d'ammoniac, l'acier et du traitement de produits chimiques pour le transport notamment on voit bien que c'est la voiture électrique qui n'a pris le pas oui effectivement on pourrait faire des voitures à hydrogène alors ça serait sûrement des voitures avec des piles à combustible mais il n'y a pas de réseau il faut c'est compliqué l'hydrogène c'est explosif sur une grande gamme de concentration mélangée avec l'oxygène donc ça pose des questions de sûreté mais on est sur la troisième vague de l'hydrogène si on regarde les années j'avais récupéré une vieille revue Nature de 74 on parlait déjà de l'hydrogène pour des carbons et d'acier pour les transports et d'acier donc c'est une vieille idée d'utiliser l'hydrogène sauf que techniquement c'est compliqué c'est très simple le produire ça demande énormément d'énergie et après on peut faire de l'hydrogène avec plein de méthodes la méthode la plus utilisée pour faire de l'hydrogène à l'heure actuelle on le fait à partir de gaz naturel c'est ce qu'on appelle du vapeau reformage on prend du gaz naturel qu'on fait agir avec de l'eau à haute température et on forme plein de CO2 et de l'hydrogène donc c'est très bien mais ça émet énormément de CO2 mais 97% de l'hydrogène mondial est produit comme ça et après il y a toute une palette de couleurs d'écrire comment est produit l'hydrogène c'est une source bas carbone et c'est soit utiliser du nucléaire pour faire tourner des électrolyseurs et faire d'électrolyse de l'eau et générer de l'hydrogène soit des renouvelables mais c'est quelque chose qu'on utilise l'hydrogène pour l'instant que industriellement et donc c'est une vraie question de savoir est-ce que ça va vraiment devenir quelque chose mainstream on s'aperçoit, au moins en France il y a eu plein d'annonces qui a laissé 2 dernières années on s'aperçoit qu'on est déjà en train de redescendre la courbe de hype parce que les gens s'aperçoivent que pour l'industrie on en aura besoin et donc il y a vraiment besoin de produire de l'hydrogène mais que comme ça demande beaucoup de l'électricité il y a une compétition des usages c'est à dire que de l'électricité on en aura besoin pour plein de choses vu qu'on a l'électricité déjà il y a des choses pour lesquelles l'hydrogène pourrait être plus pratique par exemple on aura besoin de l'hydrogène pour décarboner l'acier pour la production d'acier d'accord mais comme tu dis c'est plutôt des côtés niche après en théorie si on prenait du transport c'est compliqué et pourquoi pas il y a éventuellement les camions à grande distance il y a plein d'usages en théorie qu'on pourrait faire de l'hydrogène la question c'est qu'en même temps on veut électrifier une grande partie d'eau d'usage qu'on pâche à l'heure etc et donc la vitesse à laquelle on décarbone le mix électrique quelle est-ce qu'elle est et donc il y a une sorte de compétition et à un moment donné il va y avoir des arbitrages entre eux que l'électricité bas carbone on utilise pour quoi elles sont utilisées d'abord pour les foyers bon c'est des choses et on oublie un peu souvent ces discussions là parce que tout le monde dit on va vers tout en même temps et ça pose une vraie question à tel point que l'Europe est en train de réfléchir à importer de l'hydrogène d'Australie ce qui pose une vraie question c'est qu'on va installer des fermes solaires dans des pays qui ont beaucoup de soleil donc ça coûte très peu à construire et puis on va les transporter l'hydrogène sachant qu'à l'heure actuelle il y a eu un seul bateau dans le monde qui a transporté de l'hydrogène seulement 80 tonnes entre l'Australie et le Japon il faut liquer fi à moins de 250 degrés donc ça fait partie des choses où les gens oublient un petit peu les réalités sur certaines choses et on revient sur une chose on passe pas d'un bateau de 80 tonnes d'hydrogène à 10 millions de tonnes d'hydrogène importées si on peut y passer mais pas en trois semaines et comme on est dans un système où l'énergie va être un peu contrainte parce qu'il y en a tellement de choses à faire l'énergie bas carbone va être bas contrainte en fait en contrainte en tout cas il y a une vraie question de savoir et pour plein de trucs que l'hydrogène n'est peut-être pas la priorité peut-être on peut retourner sur les travaux que vous faites ici à Zenon Zenon Zenon Zenon de Joseph il y a un des rapports de février qui faisait un polynexus matériau énergie et tu soulignais l'importance des stocks et non des flux alors peut-être qu'on a du mal à dissocier les deux enfin est-ce que tu peux clarifier pourquoi les stocks sont tellement importants par rapport aux flux alors c'est l'inverse mais la question sur les métaux c'est les flux qui sont importants et pas les stocks en fait on si on regarde pour la transition des métaux il semble qu'il y en a assez il y a quelques métaux qui sont un peu différents mais si on regarde les métaux on va avoir le plus besoin c'est pas trop une question de réserve géologique c'est une question de et donc il y a un disconnecte entre une demande et on le voit pour le lithium la demande évolue extrêmement vite mais la production ne peut pas suivre et pour les 20 ou 30 prochaines années il va y avoir plein de gouleaux d'étranglement où la production ne suivra pas la demande et il va y avoir des tensions sur les marchés alors on s'est posé la question de ça parce que les technologies qu'on va devoir développer notamment les renouvelables consomment plus de métaux pour une unité d'énergie produite effectivement les quantités de métaux qu'il va falloir pour la transition énergétique il va falloir beaucoup de cuivre, de lithium il va falloir des choses comme ça c'est énormément de métaux qu'il va falloir avoir et beaucoup de gens ont pris ça en disant il n'y a pas assez de métaux sur terre on ne pourra pas faire la transition et donc on a regardé ça d'une partie vulgarisée il n'y a pas d'Olivier Vidal qui fait plein de simulations et une modèle là-dessus et qui a relu nos travaux nous on s'est dit ok déjà la transition énergique ça fait encore une limite à apprendre et on s'est dit que c'est quoi vraiment la problématique et ce selon dont on s'en a perçu c'est qu'effectivement il y a une ressource finie en métaux qui a un intérêt à moins en utiliser mais que a priori on a assez pour la transition parce qu'il y a déjà une bonne chose après la question c'est est-ce qu'on peut en utiliser moins etc par contre ce qu'on a vu il n'y a pas les seuls l'agence d'intérêt sur l'énergie etc on fait des rapports c'est vraiment ça c'est que la demande en lithium par exemple est prévue pour ça dépend un peu les scénarios mais pour être multiplié par 20 à 30 ça se met pas en production comme ça et donc c'est vraiment une question de on a des projections et des scénarios qui ont besoin d'énormément de métaux pour satisfaire un rythme de déploiement de technologie et on oublie parfois que l'industrie minière entre le moment où on commence à prospecter pour rechercher du cuivre ou quelque chose et le moment où on a mis une opère il y a 10 ou 15 ans et ces industries sont extrêmement capitalistiques l'autre chose qu'on oublie dans les métaux et on commence à reparler de plus en plus en Europe c'est que je prends le cobald par exemple ou lithium les choses comme ça c'est vraiment la production donc si un de ces pays lâche on a un vrai problème parce qu'on n'est pas capable de substituer c'est aussi souvent des marchés qui sont un peu plus obscurs que le pétrole donc il y a une vraie question et la Chine a très bien compris donc la Chine contre une bonne partie de la production des métaux on se l'appelle des métaux critiques le cobald, le cuivre et des choses comme ça mais le contrôle 90% du raffinage c'est à dire qu'elle a compris que c'était pas juste d'extraire des roches et un terme de valeur ajoutée exactement mais aussi de stratégie la Chine avait bloqué l'exportation de métaux rare le Japon il y a dizaine d'années c'est aussi une arme stratégique et donc quand on transitionne il y a une vraie question de se poser de savoir, de sécuriser nos approvisionnements pour pas se retrouver encore plus dépendante quelque chose qu'on l'est maintenant et ce qui va poser une signe question de exploiter les ressources qu'on a en Europe sur les métaux ailleurs mais en fait on en a en Europe et c'est un peu comme le pétrole on s'est habitué au fait qu'ils viennent de très loin les métaux pareil peut-être qu'il y a des discussions à avoir sur utiliser des choses et qui en plus on ferait à priori des mines plus propres entre guillemets ici que ailleurs dans un autre pays donc il y a une vraie question de ce côté là c'est pour ça que le titre est faire attention au flux et pas au stock parce qu'à court terme c'est la question de comment on diminue du coup cette demande et donc c'est comme jugetteur de rationalité faire peut-être des voitures plus petites essayer de jouer sur la demande favoriser le recyclage même si le recyclage la demande augmente mais il reste marginal parce qu'on est contre une coupe qui monte et si on construit des choses qui durent 40 ans les métaux sont bloqués pendant 40 ans et il y a plein d'usages comme ça et produire des choses aussi qu'on est capable de recycler parce que c'est bien beau dire on va recycler c'est un vrai problème donc c'est un peu ça qu'on voulait montrer c'est-à-dire attention il y a plein plein d'autres questions sur les métaux que celles de ça, est-ce que c'est disponible ou pas comme un peu le pétrole en ce moment c'est pas tant la question de savoir s'il y en a assez ou pas c'est savoir d'où il vient et si vraiment on veut l'acheter de tel ou tel pays les métaux ça va être pareil malheureusement peut-être pour conclure on peut peut-être parler des villes je ne sais pas où est-ce que ça rend dans ton équation est-ce que dans la transition tu vois les villes comme un frein comme un moteur comment tu vois tout ça je suis pas un expert sur la ville ce que je vois plutôt ce qu'on a regardé sur le transport en fait où il y a énormément à faire mais sur les villes aussi ce qui est assez intéressant c'est que c'est des échelles de temps très longs c'est à transformer une ville ça prend beaucoup de temps on est à Paris on voit bien que les bâtiments sont pas tout neuf et donc tout ce qui est bâtiment aux villes il y a un vrai enjeu en fait de comment on fait pour accélérer les choses on voit plein de choses qui se passent comme enfin les vélos qui prennent enfin un peu plus de place moi j'ai bécu au Pays-Bas donc j'étais un peu choqué en renais en France mais enfin c'est plutôt comme ça nous on regarde les choses c'est à dire que bah ouais en ville on peut vraiment se poser la question de la place de la voiture est-ce que c'est nécessaire d'avoir des voitures dans une ville comme Paris il y a des métros partout et on peut mettre des vélos un peu partout c'est un peu plus comme ça que je le regarde en disant Ardune on est sur une tendance de fond qui est que les gens habitent de plus en plus en ville plus de la moitié de la population habitent dans des villes urbaines et c'est une tendance qui augmente donc on peut peut-être penser que la ville n'est pas le modèle idéal mais il se trouve qu'on est sur une tendance où les gens habitent de plus en plus dans des villes et dans des villes de plus en plus grandes dans des méga-villes et d'un point de vue énergétique une énorme ville comme les villes chinoises etc ça pose une vraie question parce que c'est une densité d'énergie extrêmement forte qu'on a besoin et ça pose souvent la question qu'on a densifié au maximum la ville enfin bon on l'a densifié donc tout est un peu dense peut-être qu'il y a des choses optimisées mais l'infrastructure énergétique on a besoin pour alimenter elle elle prend énormément de place et donc là encore une fois on a une sorte de décalage entre ce qu'on voit et oui on a optimisé on a des transports et tout il faut bien que l'énergie vienne à cet endroit-là et là il y a une vraie question et les villes aussi décarbonées c'est une vraie question parce qu'on a besoin d'électricité 24 heures sur 24 dans une ville presque il y a un peu de pique d'activité dans le journée mais quand même la nuit il y a encore plein de choses qui tournent et donc d'un point de vue énergétique c'est une vraie question de savoir comment on satisfait à la demande et plus il y a de villes plus il fait chaud parce que le climat très chaud plus on a besoin de climat et ça en niveau de demande énergétique ça va être aussi une vraie vraie question et en plus il y a l'effet marrant que comme on est sur des villes qui sont extrêmement dense qui utilisent beaucoup d'énergie on a des îles au charleau urbain qui se forment parce que les villes souvent ne sont pas suffisamment végétalisées donc c'est une vraie question mais je ne suis pas le meilleur expert je trouve Est-ce qu'il y a d'autres sujets que tu voulais couvrir enfin toi ton rôle en tant que de recherche à recherche appliquée ici le Sincton comment tu vois tout ça ton rôle en tant que chercheur il a certainement très évolué oui ce que j'essaie de faire à toute petite échelle c'est de faire en sorte que les chercheurs parlent un peu plus c'est pas dans notre formation j'ai le cas de souvent des journalistes qui m'appellent et la première chose que je dis c'est je ne sais pas faut que je réfléchisse c'est pas la meilleure chose c'est un journaliste que je vais entendre c'est un peu ça en fait dans la recherche on sait ce qu'on ne sait pas avant de savoir vraiment ce qu'on sait mais je pense que c'est important en fait d'être capable de dire ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas parce que des décisions ça se prend avec des éléments connus et des éléments inconnus en anglais on dit les non-nones et ce qu'on essaie de faire avec des non c'est ça c'est dire voilà ce qu'on sait et voilà ce qu'on ne sait pas mais il va falloir prendre les deux et selon le sujet il y aura plus ou moins d'incertitudes et l'incertitude on est tous paris on n'aime pas ça mais malheureusement il va falloir prendre donc nous on essaye un peu de remettre le principe de Zénon c'est de la complexité on en parlait tout à l'heure c'est facile de simplifier les débats de dire c'est soit noir soit blanc soit pro nucléaire soit anti nucléaire etc sauf que la vie est pas comme ça en fait on sait entre les la vérité est un peu entre les deux et entre les deux je sais pas où il y a différents curseurs et nous ce qu'on essaye de dire c'est bah voilà il faut prendre en compte cette complexité parce que non dire 100% renouvelable non disant c'est pas crédible non dire 100% nucléaire non disant c'est pas crédible et ça n'aide personne tout comme dire il suffit de faire de la sobriété et ça va tout résoudre bah non c'est pas le cas tout comme dire la technologie va nous sauver tout bah non c'est pas le cas en fait c'est des discours qui nous aident rien qui polarisent les débats et la France est devenue un bon exemple maintenant au point où voilà on en est à ne plus vouloir installer d'Eolienne enfin ça devient un peu on retarde en fait l'action climatique qui est déjà par en avance et c'est un peu ce que j'ai ce qu'on essaye de faire nous c'est dire bah non voilà c'est pas comme ça et j'ai refini un là dessus mais sur les Eoliennes j'avais créé un article dessus en disant bah si on regarde d'un point de vue factuel ok on repart l'aspect esthétique mais on peut se poser la question il y a plein de choses qui sont moches autour de nous bah les Eoliennes non il n'y a pas d'effets les effets sur l'environnement sont pas tels que les gens les décrivent donc oui c'est visible mais d'un point de vue purement pragmatique il n'y a pas de raison d'être aussi opposé à l'Eolien après encore une fois on peut amener plein d'autres choses exactement ouais mais à un moment d'autre il va bien falloir prendre des décisions sur ce genre de choses et bah autant essayer de les prendre en étant conscients que rien n'est parfait qu'il n'y a pas une solution unique et que plus on traîne plus on va amper les conséquences malheureusement des conséquences enfin des solutions de moins en moins agréables certainement en plus ouais quelques initiatives ou quelques ouvrages que tu voudrais recommander t'as parlé de la classe SMIL t'as parlé de Andreas Malm ouais bah déjà ça il y a un livre que je conseille souvent qui s'appelle The Prophet and the Wizards qui retrace un peu les origines de alors ça suit l'histoire du père de la révolution verte donc il y a un qui a participé à l'intensification de la agriculture et donc qui a un peu le chantre des technosolutionnismes en gros les technologies ont permis d'augmenter les rendements agricoles et puis d'un autre côté un des premiers malthusiens comme on pourrait dire c'est à dire qui pensait au contraire la technologie était mauvaise et qu'il fallait donc le livre explique bien un peu les racines de ces choses là et ça permet de comprendre un peu aussi ces deux courants qui s'opposent et comme ils sont en fait très vieux et ça permet aussi de comprendre comment au final c'est pas enfin voilà les choses sont beaucoup plus complexes que ça on en a parlé et puis un dernier livre que je viens de lire qui s'appelle How Innovation Works Matt Riley je crois c'est pas pour dire qu'il faut l'innovation va tout sauver mais en fait ça explique bien les mécanismes d'innovation et notamment pourquoi ça t'aisé par exemple que souvent on se focalise sur des personnes quand on parle d'innovation mais en fait quand on est arrivé à un certain niveau de maturité de connaissance les innovations elles sont là en fait c'est un sort de procédé un peu naturel et ça permet en fait de comprendre un petit peu ces histoires d'échelle de temps qu'on parlait, le fait de développer quelque chose de nouveau ça se décrète pas comme ça, il faut suffisamment de connaissances etc je trouve ça permet un peu, enfin si on le lit avec un petit peu de distance ça permet de rebattre un peu de... encore un peu de pragmatisme dans ces discussions sur l'innovation ou bah ouais et de l'innovation ça fait plein de choses mais ça se fait pas du jour au lendemain et c'est important de prendre en compte comment ça va se faire, voilà Merci beaucoup Greg pour ton temps Merci beaucoup Merci également à vous toutes et tous d'écouter ou regarder jusqu'au bout si vous avez des questions, si vous voyez un peu plus clair en tout cas sur comment arbitrer ou sur comment approcher la transition énergétique n'hésitez pas à nous le dire et puis on vous donne rendez-vous dans deux semaines pour un prochain épisode Merci