那老師問我可以更聚焦一點,就是說您認為資者權利這個應該說這件事情作為目的來說您是覺得說他可能不足以支撐說我們必須要表示嗎?還是說你認為說他還有什麼其他眼神的目的嗎?因為其實資者權利他可能有其他的眼神比如說你有知道的必要是因為可能都有影響那你有知道的必要可能是因為他可能會幫助你做選擇那因為這個選擇本來就是你該有的你必須再清楚的資訊下做一個你想要的選擇那老師您覺得光討論資者權利是不足的部分是因為您覺得說這樣不足以支撐我必須要分照主張需要標示的人他們告訴我說理由是資者權利所以你要標示可是資者權利是資者權利背後上代表什麼東西我不知道彭老師的眼神其實是在於說你在這塊眼上面腎臟病的靈需要怎麼樣怎麼樣注意你那個是行李那不是腎臟那不是告訴你不要吃那是告訴你說你要注意哪些事情好像很健康很接連那麼我今天假事實既不是污染物也不是添加物它是從一個必須加的在營養公衛的邏輯上你必須要加進產品中它天然帶過來那當你去標示一個負面的語句去形容這樣東西的時候為什麼所以你希望大家不要吃假了嗎還是你希望說大家吃了要注意你會那如果這些都不是你要的目的那你綠化甲又是一個在公衛上有需求的產品那麼我認為你只需要去標示最多本產品含有綠化甲正面再標示一次我能不能用比較簡單的文字來來迅速一下這件事情你們覺得它被當作是一個目的那不管是警語或是行語大家一直都覺得說是不是一直沒有去提說那你到底要避免哪一件不好的事情就是收到以來像是這樣子所以我覺得第一個階段我們在討論目的性的部分的時候好像在這個部分好像有個地方就是一直沒有去碰觸到就是說當初提出這件事情的目的對比較像是這樣這個問題其實也不存在這會不會很像是其實不只是在這個議題上面好像我們民眾對於輻射這件事情是相對比較敏感的但是我們今天在討論的就是實驗的這件事情我們不想在這個議題上不想在這個議題上不想在這個議題上不想在這個議題上不想在這個議題上不想在這個議題上不想在這個議題上但是我們今天在討論的就是實驗的這件事情我們不需要在本來在談到請大家因為就是在實驗的這件事情上面我看到就是說你家住的這一個行語就本產品含有天然方式性假設我試著做消費群體的試調比方說在座的各位你們有人會因為家住這樣的行語影響你對實驗的選購嗎在座的各位你們會嗎我們不會真的都不會嗎我們不會但是我實講那很好我實講但是我先把他給表達完就是說但是當我跟一般的民眾在詢問這樣子的事情的時候其實大概分三種反應第一種反應就是OK謝謝在聯絡這種言我絕對不在意因為你看到天然方式性我就不在意我也沒有想第二個他可能比較有求之欲那我就問Google我就上去看一下那個方式性為什麼那東西最常他們一點上去的連結什麼美國用綠化甲來執行死刑一上去你連結綠化甲他說美國用綠化甲去注射你看看原來那個注射精力這個是人會死的他也不買了第三個他說那就再補考看看所以就整個這個訊息出去以後他對於消費行為的影響那個是非常巨大我要強調是非常巨大而且這個巨大不在當然是負面當然是負面我覺得這是一個很重要的問題就像剛剛在提到說我今天加入這個行為我把它當成就說這個資的權利我覺得它是一個很高的位階這個是沒有錯可是今天這個開會還有一個重要的目的是說對於消費者的最大利益的照顧我們今天上面加了這一個行為到底照顧了消費者什麼利益這個是今天開這個會一個很重要的一個議題是不是可以讓它更明確讓我們知道說當今天這個行為就這樣標示以後到底消費者得到什麼好處我們一直都就講讓它知道讓它知道可是這支在我現在的感覺它就好像只是一個手段你今天如果去看它的結果的時候你就會發現它做了一個往不好的方向發展的一個手段有時候我們在想其實在專業到底是什麼時候拿出來做使用所以就是在這個當下我相信你也會有你的專業的判斷對 如果今天這樣子做的一個方式對於我們當初所設計的民眾的利益完全沒有照顧結果對於許多健康的這些公衛的好處反而造成了負面的影響結果大家都只在於說我們就是有個資的權利我們就是要讓民眾去知道這樣子的事情我只要講我覺得這這有點不負責任從所有的專業不管哪一個或者專業覺得這個最有的做法是不可行的事對如果反正99.99都已經知道這樣子是不適合這個東西這個價值來去做這事情我們就覺得這個東西也不可以那麼做所以我們資的權利不才是資領你在醫學上資的權利很多時候會有協助所以當你要去打那個打那個破傷功能真的時候他會叫你全力章說還有什麼影響填完之後你一定不敢打因為填完之後你就知道就沒必死知道嗎那你一定不敢打那我現在不知道說你這個資的權利這是第一次這個要很內行才知道吧要是我的話一定也是要填完之後是卸責那你現在你給他消費者的第一環就是哇我吃完這個時候我瘦了放這件他被放在那邊不懂對啊然後他就說我瘦了放在那邊後面就連接了那個不倒出來的那一段是事情是這樣的資的權利真的有那麼那麼崇高的必要性還是純粹只是就一種因為我們會去和他的發展是往不好的方向是我們有這樣遇到這是國內的一個情況我們今天就是說這樣的情況放不適合這些人其他國人不是感覺國內有這個份會往這個方向發發這是我們可以運行的我先稍微總結一下大家剛才的意見我覺得我們剛才這條二兩個很主要的主題第一個就是表示的目的那接著大家一起討論到是有關於說因為這個目的可能也許不明確也許他方向大家可能覺得是不OK的所以他會間接出現一些行為的影響那在標示目的的部分我覺得有兩個大家提出來的重點第一個是一般我們標示是為了要避免某個問題產生那因為大家的認知也很容易是這樣所以變成是標了之後影響就產生不管是消費者的行為也好不管是大眾對公衛的正確認知也好這是第一個部分那第二個部分是大家也有討論到支持這個草案的一些團體民眾也好他們提到知情權那大家也有討論到其實我們也不知道所謂的知情權它的實際利益是什麼所以我就先把大家剛才的討論先記錄下來就是我剛才在標示目的的部分我們有討論兩個重點第一個是這樣的標示目的到底要避免什麼負面的問題如果沒有明確避免什麼負面的問題卻產生我們不想要的影響大家可能就要去思考說這件事情到底要不要做嗎那第二個就是好那如果我們即便這草案的事情通過要標示了是不是也應該讓大眾知道起碼讓在座各位知道說欸那這樣標示的知情權的利益到底是什麼那我們剛才這樣討論總結大概是這樣那有哪一位要補充嗎另外一個方向在補給知情權不要產生負面的效果之間選擇有什麼樣的標示方式能夠全打你要全打的現象但是又不要給這個地方因為我覺得我們開太多次這個會因為開到我們說這兩邊沒有中間點讚就是一群人要標讓你死那一群人說你標了我會死那中間在哪所以那個我覺得您是認為說標示的方式可能會影響可能會涉及到說他可能對消費者消費新聞或是公衛認知的影響那比如說像這一罐台語言生計的簡納言他上面就直接寫說本產品含天然放射性物質假事實以這樣的形式來說大家覺得是OK的我們學這樣你也許看我想這部分我來補充其實我買言的時候沒有在看現在人家告訴你你會覺得你要買嗎因為我本身不是一個輻射的害怕者所以我就還好我自己在買言因為像我自己我家我跟太太我是負責煮飯的對我在買言的時候就通常幾個原則第一個是我喜歡包裝精美一點點其他天家很多營養素的我就會買然後如果又因為我有小孩如果他有廣告也好標示寫說對小孩相對比較好的而我又更想買所以我通常是這樣一般來說我就會買一瓶漂亮的言可是老實說我之前都沒有這樣看過那其實看過在接觸這個位之前其實我也不知道它是什麼意思那如果像這樣子的話那標示上有不大一點你這種比較吃的群然後當然也都沒有在看感覺好像一句話很難讓他知道什麼這就是可能在台言這邊這邊補充一下我有實際的數據給大家做參考對下輩子造成什麼影響我是台言公司我目前負責台灣國內的原品的銷售的業務所以我有實際的銷售的情況從標示的部分的話我們從106年921開始這件事情輻射演示線開始然後我們做了本餐品台天然販售性物質假事實的這樣的一個標示這三年多來我們的國內的一個使用簡納眼的一個銷售量掉了兩層掉了兩層實際的影響那其實我剛剛有跟這邊的分享就是說就我來講我的業績的部分的話不買簡納眼的銷售者他可以去買補典眼一般的典眼他有很多眼鏡選擇所以我來講我業績不受影響只是挪娛而已那裡面也有假事實對 沒錯但是如果說假如說我們的一些相關國際研究這兩層的銷售者真的是因為這樣子不撕不撕簡納眼那如果說這兩層的銷售者裡面有部分的人他因為不撕那影響的他的身體狀況很假攝取但不足然後增加的漸漸增加的一些我們健保的負擔我想這些影響這些利益的一個損失沒有被提出來那感覺其實我們這一組的意見我覺得還蠻聚焦的就是標示雖然我們大家都在討論目的有什麼不同的影響有什麼不同但好像說有一個共同的目的就是不要去影響到消費者的行為然後不要去傳遞比較不OK的公衛認知比較像是這兩個目的那因為剛才有提到說標示的形式可能有可能會改善對消費者行為的影響也可能會避免對於民眾接觸公衛知識錯誤的認知那大家在標示的方式或形式上有想過說怎麼樣做會比較好嗎因為光看台言這樣可能剛才那個委員有特別提到說如果真的不知道的人光看到這個是有可能會害怕的對不對那在標示的方式跟形式上大家有什麼想法或覺得有什麼建議嗎我覺得如果真的要告訴大家真相的話不是要寫本產品是寫天然界所有的獎都含百分之零點零一二的獎勢包括我們的身體所有的腎腺素菜水含產品知道嗎這樣我不知道這樣有沒有辦法消滅大家感覺這小罐子上要寫好多東西的感覺就像那個成份你知道現在那個成份裡面要展開很多小物很多行不過要寫我覺得要這樣寫我不是在那些本產品怎麼寫天然界所有的獎或者地球上不能得的獎都含零點零一百分之零零點零一二百分之零零點零一百分之零這個意思比較像是說沒有明知嘛真正的fan是這樣所以在標示的方式這好像比較像是標示的內容因為形式上你可能還是覺得說可能要寫在這邊還是要在外包裝上那只是覺得內容不應該只是單一跟你說他有本產品本產品什麼什麼這些這些這些裡面夾多少它連帶的夾勢你的品就已經變成在這邊這樣子這個事實這個事實的標示的時候在這個產品裡面就已經講夾多少二兩三就會有夾勢不需要去特地再把夾勢的拿出來都拿出來如果我們用科學的強調裡面的夾成份那所有的夾不管你是香蕉夾鳳梨夾它可能是同一個夾就什麼夾都是來自同一個夾那我不曉得為什麼我想剛剛教授的意思應該不是這樣嘛應該不是說應該不是說資訊不只強調夾勢其實這個是夾跟夾勢時的不可分割性它是不可分割性所以如果我們今天強調這一個產品裡面如果它有夾它自然連帶它就是有剛剛所提到那個叫0.0 117%的夾勢這個是必然的連結所以當你捨棄了那一個夾這一個大量而去強調那個0.0 117%的總是讓我感覺劍術不見臨的那種因為我們夾是我們的必須營養素如果你今天去限制的夾勢時期就是宣告國人我要限制全面性限制你的夾的社群因為你不從實驗你還是得從其他的食物去拿到那個夾勢時所以當大家把那個當然當然所以當大家把焦點聚焦在實驗的夾勢時期這件事情上面它本身就是一件我覺得不符合科學的事情你今天實驗這個部分沒有你就要從其他的公衛的載具去讓國人去補充這方面的夾那他連帶的一定也補充夾勢時期而且也增加他的困惑你今天要怎麼這裡輸了還是你要溫柔又跟香蕉你吃出來的夾都一樣都一樣你也沒有都是那個量的夾那個量的夾我們煮菜不可能我們炒菜不可能夾香蕉我們不要炒菜但是你你今天吃六根香蕉的機率我了解跟這兩根鹽不會嗯吃香蕉可以防止它病毒那個哦哦飛滑飛滑我已經證實了哦但是學那個那個即將上任的副總統那我稍微整理一下我們這段討論比較像是說在資訊呈現上應該要更完整不是說你在盒子上就是說欸本上面很假事那我覺得他的重心應該是說資訊呈現應該是更完整跟全面性的那他有個單字說你如果要不要你也不能只這樣飆比較像是這樣的概念嘛我覺得這完整不只針對技術這個這種標準方法是某種但是針對性哦 很好奇老師不可以針對某種技術那除了假假事實以外在眼裡面還有什麼可能是以這個標準來說也需要標準眼睛頭都沒有那個部分哦那假事實算是很底下很底下的就放生生物那我甚至覺得要飆啊好那些正常辣眼都要飆吃太多會容易得高血壓這個才是重要的經典對不對但每塊蛋糕都常吃太多得會的糖尿病但哪一塊蛋糕會接不完太多會太胖那我會進去一商店每包什麼餅乾上面都是一堆什麼北方的裝飾其實我們可以看看像國外的國外的像國外的這個眼他就是假他就寫假所以他們並不在這個部分特別去強調假事實的這件事情所以我認為在這上面如果要呈現他跟我們的經典海岩是不一樣的成分的話我覺得考慮不要說這個產品它是含假的假我覺得這個是可以考慮像京橋好像是它不太像是一個包裝罐上面可以完成的繼續因為因為假我剛剛講假他跟假事實本來就是一體兩面這就講第二個當這上面的假的含量度是比較高的時候今天你必須要有醫生的是用這個限制這才可以用所以這本來就是從照顧國人的健康的角度去看待這件事情而不是去丟了一個這樣子的訊息去引起了消費行為的改變而且是朝向所以大家會覺得說他不應該擺在情語之間比較像應該擺在營養教室營養成分上面有假這個有綠化假這個我覺得是OK的而是我今天要在這上面加注的話但我認為是最如果以專業來講但是你如果在上面比方說本產品比方說是假顏或是含有綠化假諸如這一類的這個才是去我覺得就告訴民眾這有這樣子的一個承認章那你在攝取這樣子的顏品的時候你如果是腎臟功能你就必須要醫生的這部分的一個這是我對這一個產品如果你要加注這個跟化假有關的心理我覺得頂多就加到像最樣子的一個成分這裡有個寫加點對那點是加進去的那加也一樣你也是加進去所以譬如說不要太多直接撿那加假顏撿那加撿那加顏是不是撿那加顏撿那加顏撿那撿那那它其實比較有人撿那我現在還可以夾納夾納你說他們是撿那撿那因為撿那其實所以這樣小會比較少能力表現是因為然後另外這對國民是有那種聖誕禮儀的號碼我們就有比較小一個優異已經有新的了對對 你知道嗎剛剛那個民主黨不到的蔡市場在其他眼淚的民主黨所以他這一塊眼睛還有提到說他加了那個基因然後後來是會分居的所以這個聖誕禮儀的號碼是正的他又配合一家新開的獎所以這個聖誕禮儀聖誕禮儀就有聖誕禮儀的規定然後他也有相關的一個-簡納的聖誕禮儀對 然後重點是我們加了這個這個以後那個營養家裡面就叫教育職員他裡面的獎這樣還有我發覺大家這樣討論的時候發現好像我們如果要避免說我們覺得可能會產生影響不管是對消費者也好或是對公衛針對政治的團體也好感覺上是一個需要整達一個比較大資訊量的東西才有辦法避免掉我因為看到不小心被誤打或者是說我好像必須知道更多才可以有或者是更正確的公衛資訊但是聽起來就好像是不太像是在關節上寫幾個字好像可以說完因為之前的討論都有提到說今天就是要讓民眾有相當的教育之後然後再來做這樣的調適民眾才不會被誤打可不可以我覺得問個位稍微小節一下我們在這個部分的意見就是我覺得當然對於民眾知情全這件事情並不是很反彈但你覺得應該知道更全部感覺這商品標示上面如果只是一個關節上不管是質疑還是行為好像是不能夠達成這個目的因為沒有這個事情好緊張剛剛已經講過它的求色量都是所以我能不能這樣說其實大家會覺得民眾的諮詢前不再有沒有強調它有含假事實比較像是我們能不能比如說不管是政府也好或者是第三方的健康機關也好能夠讓民眾充分獲取這些知識而不是在點上面標示什麼比較像是大家意見比較像是這樣的我覺得標示的方式的部分我覺得我們可以我們可能可以規下這個意象是未必是包裝標示就是知情權未必是透過包裝標示的方式達成這比較像是我們剛才這一圈討論的目的我們剛才這一圈討論上還欠得到一件事情因為我剛才有旁邊有記下來就是有關於事實釐清的部分就是我們開場有討論對放射性的害怕那第二個就是好像有沒有一個專門公衛正確知識的資訊的一個傳遞感覺對於事實釐清來說好像也很重要的感覺因為我是有看過會議會議一些資料然後我就聽他討論一下這資訊這樣子好大好複雜很難想像說比如說我媽媽在買鹽的時候雖然他都是他都是買書假保裝的對就是最傳統的那一種那我想在我們要怎麼寫這個節這個小節我們今天討論的就要為大家做分析我們的答案是不標示不標這個可以把它當成是一個建議對啊就是就是怎麼樣子的標示方式小費者的最大力對可是我覺得如果我們今天要討論不標示我知道我知道如果是完整的資料的話限斷的資料那一件事這個不會導致因為你在正常的消費者的情況之下談到放射線他第一個想法就是零他放射線是零怎麼會有放射線呢一般人都會這樣想我要這樣那零放射線零放射線是比較會有正常的思考但是那個不會發生所以你怎麼樣查詐那事那如果透過一些比如說資訊團體或是一些公衛教育沒有辦法來那你要先做到啊你不是說我先把事情先標了然後呢引起所有的問題然後再來說我要聽過公衛教育然後教育你沒做到那你要從公衛教育先來但是我們現在的公衛教育裡面可以把的是哪一個公衛小技的人出來講話的時候民眾天晚其實會不會相信還是說他相信都是那個被認為是我了解不同人這樣嗯那我不會在這一張不標示裡面加一個補充因為我覺得我們討論比較不像是說我們只是很消極的說我們就是不想標我們比較敢我覺得我們比較像是說我們我們不要拘泥於嚴冠形式上的標示而應該重點是讓民眾怎麼拿到這些資訊那才是資行程我們不要像是這樣的概念聽說自然之類有沒有提到前方剛剛我在講過這件事因為我在網路上查到可以開會的在網路上查到就是一些老實讓身體過氣罐我們身體裡面有多少方式會走還是假的類似像這樣的東西還是在課本裡面應該要有讓大家知道說Well, this is normal但是我說對於已經離開學校的大眾有沒有什麼建議的方法爸媽要聽小孩的話不容易或者是什麼科技部的那種叫科目教育落實科普教育這我覺得不要像是這樣子我們在回應某些支持這個草案的人在講資行前這件事情的時候我們的立場不要像是說我們覺得還是不要標示因為我覺得更關鍵的應該是有個正確的完整的資訊這完整的資訊不管在學生教育也好或是科普教育補給也好就應該要去做到比較這比較像是我們大家討論的覺得我說這才是知情權而且這很夠滿足知情的利益因為你是在正確認知下理解理解所以這個部分大家還有什麼要補充就是我們對於剛才有關知情權這件事情的想法剛才還有個開頭就是避免負面的問題聽起來好像大家共同的立場應該是滿意志的基本上覺得它沒有什麼值得被標的負面它那個算我完全聽不懂不行一千支沒有到多長放射線然後一千一年是三百六十五千總共得到的放射線跟我們整設定的標準來講只有二十個達到我們設定的不要超標的二十個所以這個有空前嗎沒有我沒有跟他我理解它是國內最厲害的風險基本上民眾不理解的是逐盡過那些所謂的是來自於劑量而不是來自於那個產品本身是政務這我滿強勤調的所以所以我今天不要這些然後這些問題你不要知道貨量的東西那即使今天沒有天然氣放射線的問題你好好把那罐拉遠吃掉那你一樣中槍這個劑量的問題我們現在去搶要那個我們要那個會不會好奇問一個問題單純我自己想要要吃到多少這樣的顏色才會它會真的產生輻射危害你說輻射危害不用你把那罐顏吃掉你就心臟病狀你不用擔心輻射你不用這個問題正常情況就說你不要鼓勵不要想那麼多輻射就說正常你吃這個鮮鯊在研發裡面在受測體讓你身體變成紅色的這個這個假的量彈掉吃到短線排隊你就輻射不會吃到那個情況所以突然間你身體變成假的那個量多少那我不是那麼了不起但是安全但我覺得人家這麼長的背景幾輩子前輩完全是不想來的所以我覺得感覺我們好像都就是大家好像都有眾同的想法都比較像是說對於標示或是對於假事實之間的事情如果就產生負面感覺比較像是來自於對交對資訊的焦慮而不是對他實際會產生什麼危害的交流比較像是這樣所以感覺好像是在因為感覺就是事實釐清好像影響著大家對這件事情很認知你剛剛問了問你口服過量濾化假有半數半數致死劑量每公斤體重2500毫克與普通鹽的毒性不一樣的一公斤體重2.5克我剛剛吃滿多對我想到一公斤體重的話吃2.5克想到之前網路上有個水中毒的例子對感覺這樣感覺是其實這些資訊你可以變成是一個科普的東西那過去沒有類似的資訊但是在水中毒你跟這個東西不一樣水中毒是水中毒因為水中毒水中毒是因為你腎臟帶接棒的不對你的整個腎臟又不對來動腎臟當然也是會很重因為我水真的是因為腎臟的腎臟被水吸濕掉所以它歸臉沒有辦法把你排氣溫我知道那跟你吃東西實際有毒性我們要講的是實際毒性那現在就要問說那個假刺激它實際的毒性你要怎麼樣你需要這樣飆嗎我覺得可能你可能有點誤解我的意思我剛才其實大概想表達的意思是說好像有一些科普性的東西比如說水是健康的物質但喝到一定量之後它也不會很健康那它比較像我們剛才講的科普教育那我之前會這樣講意思是說在網路上會有一些YouTube拍也好科普網站會拍比如說科學大爆炸我是常常看到裡面有搞笑的影響那有關於不管是食品或是食品也好因為以前在科普教育這一塊是有比較缺乏的因為各位都是非常缺乏專家我們自己我們自己的方式我們在科普拍的都不一樣不一樣拍了兩、七年可是因為我們的體育是這樣因為我們沒有開始到這方面的視角現在變成這樣就很科學的人去拿一個企劃來去做這個事情問一下那個衛福部長我記得我們政府網站應該都會有相關的這些比如說醫藥藥或是食品衛生安全的相關資訊不是應該都會有這些相關的資訊實驗當中的還是其實沒有沒有特別針對這一塊其實實驗當中的假事實這一個議題本身就是困難度很高科宣不會真的拉出來說你如果害怕假的話那比如說如果剛才像那個老師講的有關這些相關的科普教育或是資訊有沒有可能是在政府網站上面呈現從公開去過去或是了解應該要有吧還是他有一定比如說法律的限制還是什麼教育部感覺好像也可以其實我的意思是說因為我們剛才要學生教育學生教育在在教材裡面那科普教育要怎麼提升因為剛好就是這個領域的專家我們如果要這件事情的科普要走什麼樣的途徑因為比如說資訊牌在網站上是技術上是相對簡單的一件事情但是他不是擺上去了就代表他教會了老師有什麼建議嗎科技部一個教育的科普教育它裡面是每年為標案處讓人家來標然後請他們去把這個組合放進去教育代理國科會做的那現在是科技部管理國科技部做的教授科技部就國科會以前國科會的時代他做的有現在科技部做的比較少因為他最近也有一位政務委員教授他們說變成只有大學科技部教授案這個是一個非常迫的可是國科會都是大學教授去標以前是韓國公司是可以找大學教授一起指導去標為主體那現在不行現在一定要有DI的資格才能給才能去申請那種那大學教授都滿死的誰要來做那些比較像是規範上的技術新聞你要實地做科普教育的話我會覺得那些做了科普教育那你們會建議譬如說政府找他們合作嗎要開放這些單位都可以來幫忙做那一項因為大家經營起碼還滿困難的如果是中明的姿勢的話我覺得應該要因為由他們來寫一篇說他的指示他的渲染效果可能遠高於因為我們我們部裡面之前有遇過一個類似的Kate就是那個有認識他不是很擔心那個土狼異化嗎所以我們就是就是跟那個科學大報大合作弄一個動畫片告訴你說你要滿足什麼條件什麼條件加什麼條件再遇到一個夠大的地震你才有可能會遇到土狼異化的問題他好像比起新聞稿所以我覺得應該說在之前的權益裡面大家都會覺得說重點不是你有沒有標識甚至不標識應該就最好那不標識我們也不代表跟我們很消極像是我們應該做科普教育那科普教育我們提出比較具體的第一個是科技不好有一些資源那資源是可以去把這些利益給體現出來那第二個就是政府也許不是自己做可能是跟一些自媒體合作去擴大這些科普教育的影響力不會把關家都拿來然後把他們的話你都要標沒關係這位我們現在剛才你那個所謂是我傳過都會在這裡為什麼可是我們可以把它拉過來拉個別的線感覺所以我覺得有點我覺得我們討論到現在我好像今天比較理解的是好像會有這個爭議比較是在於大家不管是民眾也好或是不同立場的團體好像大家對於事實認知上是有差距的事實認知上如果體驗在某個產品的標識上它就會直接對產品產生影響那影響就是我們剛才講的消費行為跟公衛的認知那除了這些大家還有覺得譬如說但這個假設性的問題我一直說譬如說如果真的就這樣標識除了對消費的產生影響或是這公衛認知的證據的傳導可能會有影響以外還有什麼樣的其他的影響還是主要就是這兩個不過這兩個影響這很大這很大肉力肉力我只是如果有辦法走應該去算一算全民的平均血壓會上升他的頭這是可以這是可以研究的消費行為的影響叫影響的影響的公衛健康的天生感覺這兩個好像也是相互會影響是啊但是如果我記得其他國家的女生都幫我站住這樣你們都這樣其他國家的女生接受到訪問有沒有我有點好奇感覺這件事情影響最大的是開演如果開演他們這樣受影響對他就買黑的我是銷量在觀點的銷量對影響的影響的日本是消費者的了解但是但是可能對全國公衛的健康會有影響對你只是對是不同的對如果以大家在各個領域的那些現場的觀察不管是教育現場或者是過去出席參加的會議來說的話就是除了我們今天講的這些資訊的話還有什麼爭點是可能過去曾經爭執過但是我這張可能剛才的補充資料是我們剛才討論沒有體現出來的我覺得剛剛聽到的林豐賢的概念林豐賢的概念林豐賢的概念林豐賢林豐賢不是我當中林豐賢是在在街上走路被車子撞的就像就像你現在什麼東西大家有問題的話說要領獎出要領獎出可是領獎出不決定你那個是不是有沒有那個產東西而是決定在一夕不斷的進步的破產裡面你的零越來越低你從以前驗到SEN驗到PPS這個我有改念因為我們有處理過美竹跟美牛的東西我理解這個邏輯感覺好像他也是落在大家對於資訊跟觀念認知上的對基本上這個貨幼翅膀的風險大家被吃完吃完吃完吃完吃完吃完吃完吃完吃完吃完吃完現在提升幼兒進口的話是零電的城 大於零這個負幼翅膀怎麼樣你知道嗎我是不是很搞 so many我只是說我只是舉這個例子你們這樣一講我就懂那個概念是什麼意思美牛美牛這好像每次都是旁牛在有人抱的說我們吃美口牛錯了旁牛在抱的要多吃美口牛旁牛在抱的時候美牛要減脫 所以那個時候扭對安全你是要去擔心現在那之前你吃了多少所以剛剛教授指導指導副六四方面那一個送他去那個是自死力對不對自死力那個副六四方面他的病例對 就是自死力對不對教授指導副六四方面教授指導副六四方面教授指導副六四方面教授指導副六四方面自死力聽起來蠻可怕的不然你不然死的副六四方面所以那指的是什麼東西所以他得到什麼的工業指的副六四方面比方說譬如說剛剛我們講到所有的食品評壓物的容許計量對食的副六四計算的時候就都是食的副六四方面以下那是一個他不會食的副六四方面對 百萬分之一的計算以下我如果我如果吃了這樣子的東西進來我會得到死的副六四方面的所以我們講的應該只用一下EI值來看所以我是剛剛講的那個風險風險而止的是一個因為為什麼我會提這個就是說他跟剛剛那個女教授我提的那個一個美麗西伯其實不是通常性質定時的副六四方面這是一個美麗西伯但他談的是自死力就是說你接受到這樣子的一個風險那是傷害吧不一定是死亡吧沒有沒有是是今天在談這個部分的時候因為死的副六四方面是說他會這個會死掉嗎百萬分之一的就適合傷害吧百萬分之一百萬分之一啊對所以常常他也會有一些的誤解就是說可能對民眾是用EI所以比方說在泛家教育醫院的工作人員是用20他就是同樣一個人難道他就有比較耐性那我會請教一下大家就是那在提到風險概念的認知比如說零風險還是低風險的認知性就是好對講可接受的認知那有沒有一些科學上的研究或認知去針對有關風險的認知性我想把我剛剛在那一個想要再進一步的把它可以表達就是說為什麼我們今天在一般的民眾用EI工作的人員用20事實上其實我們在考慮風險的時候是會去考慮到他的現況因為他必須從事某一種行為所以他就要承擔某一種的風險那這樣子的風險可能就點他有另外的所謂的空安傳染或者是薪水payment各方面這個都有在邏輯上對那我現在就來談不色的這件事那你為了治病你要不要吃在食品就是說這個食眼添加這個就是在含有的一個綠化甲的這件事情的方面你可以從兩年前到現在的所有的討論方面應該沒有真的一整集出來這個是有風險我認為應該是沒有雖然我沒有參與到兩次可是如果有的話我願意去好好地去研讀一下有哪一位就說要提出行語的人員專業的人士提出來這個下去是有風險的你一直說目前目前沒有科學研究對我有看到他怎麼做他不是他就把他打開然後算一個機器那個老師那個不代表風險我沒有講的是有沒有任何一篇但是你可能可以找到五十篇到一百篇添加綠化甲這個對國民的健康是有好處的結果我們今天為了那個沒有人提出來的這一個風險然後需要去做這樣子的一件事情越想我就覺得越難過在之前沒有參與像這樣子會聊的時候想知道有這樣子事沒發生這個就會覺得到底我們在看待這一件事情他的聚焦Focus的點到底是在哪裏是不是在過去這兩年裏面我們在談到剛剛所謂的你今天只要合理意義也好你今天要防什麼要趨急避向到底那個兇是什麼有人提出來嗎如果有我是很願意拜託他提出來的那一份資料到底有沒有在這兩年內他從而造成到處裏的風險就是我是覺得說他是具有放射線他會造成放射線序的風險你絕對不要放射所以就是很好但是我相信大家也都辛苦知道我們的身體像我的身體裏面可能就有4000單位4000被車的假製車他很不理你對他的回答是說只要蓋起來就逼不到了對他不理你他那天在調適的路我們就坐在他後方然後這個要調逼這個出來他要調的是但是你蓋著那個蓋著我跟妳講蓋著那個蓋子的時候他香蕉要讓香蕉證明出來要讓那個開射的出來就是要把蓋子打開那個我們今天中午的時候有討論一下多開了可能我也小儀會想想請教他那個B的意思是什麼就是如果他這樣他有兩道獨色的所以大家所以其實所以其實大家會覺得如果他要變成是一個避免負面問題的警示警語也好警語也好各種形式標示也好必須要有一個清楚的風險概念的認知而這些風險概念的認知要精確的客觀的科學依據對所以是要研究要研究研究所以大家是否能進入哪一個風險不過他確實是有放這些但是就像我想的說當我們身體裡面這一塊就是完全不去討論其實他夾的困難就在這裡我們的身體裡面有然後微量的東西進來我的身上就會把它給排掉這個機制那就會從這邊就說只要有進來我就承受那個放射性的風險但單險而行那除了譬如說大家剛才講的這種用輻射槍檢測去支撐這樣的教學完大家還有經過有什麼樣的譬如說研究可以分享不要聽到這個前提認識今天要去量身體的這一個講就不是用這樣是這樣子那個要去詮釋你要去實驗體驗還要把環境的這個完全隔離然後把你就是你放進身上裡面去做量我知道那概念比較像是沒有去除量環境超瞭解而且而且他今天不是鎖的訊號都收他今天要收鎖的訊號這個環境裡面充斥著雜期雜法的訊號他那個根本就沒有辦法取分今天我們要取分的是說就好像我們今天邊境管制日本的食品進來你今天說就是要設一三期所以你一定要抓的就設一三期那個訊號而不是說我今天拿來就這樣子再量就可以不是這樣感覺我們這一組的討論焦點其實蠻具有的就是我覺得感覺標誤標是這種形式上的概念我們用很機密在詢問上的感覺反而比較求的是有關於一些相關正確的資訊能夠正確的傳遞正確的傳遞大家認為其實重點不是在他他標什麼為什麼標比較像是說應該要有一個更完整的或是全面的或是更深入的一個公衛認知的這種團體不管是學校教育也好科普教育因為大家討論好像比較像是這個針節點來自於一些事實理清上的存在大眾上心理有爭議所以才會造就出我們要討論這裡裡面的傳的概念給它下去這樣討論民眾資的這個權利要令屁吸進而比較寄望也在那個研發上面去加的一句心就可以讓民眾一起到這邊應該讓民眾不會特別覺得要或不要吧他們通常都是有標了民眾對日本核心你要看指紋功能不然結果OK 忘記你覺得核心這件事當然不簡單因為有核心就不會是獨立它食品就不會受到核心其實這個我老是有一點起衷的意見就是說我覺得要分兩部分來看日本人要不要吃葡萄的東西跟台灣人要不要吃葡萄的東西這是兩回事我們並不是說日本可以吃我們就可以吃因為我們不吃日本的東西是沒關係可是日本人不吃葡萄的東西是有問題的為什麼因為日本的農業生產葡萄群馬利木都是它農業重要的生產線那個地方被移軟了它走這個地方的東西都不吃的話它的糧食會提問你也因此這個都是一個benefit cost的思考所以日本人他覺得他OK這沒有問題但是我們台灣就不必然我今天要我再講另外一個舉例假定今天當然是天佑台灣假定嘉南平原被污染大家是不是嘉南平原可能大家就覺得那我可能還是得吃我不吃我沒有東西可以吃所以這是兩個不同的意見演示秘書長提出來這個討論的概念是我們剛才講那個影響消費者的消費行為那消費行為所衍生的應該是到最後也是會回歸到比較像是回歸到健康的概念對對我們剛才好像沒有把這個寫清楚實話還是要跟健康有關係所以有點像是說維護消費者或民眾健康還是大家一個比較明確的一個目標那透過一個簡單表示大家可能覺得相對沒有這麼好反而應該從更全面的資訊揭露來看那這樣的資訊揭露才有可能避免叫我們所認為有可能產生影響不管是影響消費行為之後而影響健康或是影響民眾的公衛任職而影響民眾的健康比較像是這樣的所以感覺大家就是只要自教在這件事情從民眾資訊的瞭解到民眾健康那除了這個討論脈絡以外大家還有什麼要特別提出來討論因為大家太聚焦了這讓我有點意外謝謝好那那因為感覺大家講到剛才講到還有一個針對點好像重點是在公眾溝通上那我們剛才提到的有關於都是一些什麼科普或是公衛知識那除了這些以外在在大眾溝通上我們還能夠做什麼努力因為感覺比如說我要進行一個全面性的科普教育它是需要時間或是一定的資訊接的話可能需要準備那除了這些以外我們還能夠做什麼跟大眾溝通大家要什麼建議因為大家都是這個領域的專家不管是關於類似的因為大家都因為我們有講到有關民眾健康對因為比如說我們現在雖然有一定的想法有一定的做法跟行事那我們有一些建議出來那我是一直說除了我們剛才講的這些建議以外大家是我認為現在針對點就是在於有些民眾會對於比如說不管除色也好或是公衛的一些資訊也好還會有恐慌那除了我們剛才提的這些做法以外他莫其他更好的做法對於跟民眾達成溝通或是直播因為對因為我覺得大家對於眼這件事情其實平常是應該不會有什麼特別形成的認知因為我沒有接觸這個議題之前我完全不會想到說眼跟輔社會有關係但這個就是實際的數據然後就是他的這一個眼那眼或是他的小臉那大家一定一定有去做過類似讓人家比較比較專業我們可能就做類似倡議的動作比如說老師可能會跟一些民眾接觸可能會跟他講這些相關的知識或是比如說老師可能會出去會議遇到不同意見的但過去在溝通的過程當中有沒有一些比如說他是比較有說服效果的就是去社區一回然後我就設置讓我剛剛告訴你說一個老師讓學生去做計算的那個就把那整個業把它弄下來然後我去開會的時候就是大家放在那個給大家看然後我相信那一次大家看到那些數據就幾乎參加所有會議的人都 take那個 message 就是說OK 我們身體的也有我們身體的所以今天的簡報裡面其實都有找到那些我覺得那一次開會的時候那個 data我自己就第一個變成了所以就是那個詳細的數字計算買出來給大家看最重要的一題還是回到科學基礎研進的科學基礎好 那我們稍微整理一下我們今天討論的東西那其實我們討論的大概分成四個大部分就是從標示的目的然後標示的方式形式內容然後這麼做會有什麼影響到後面其實我們有一個部分就是有關於應該說對事實上的討論就是民眾對於放射性或公衛資訊其實是有理解跟認知上的落差的那從這個部分來討論的話在標示的目的的部分我們分成兩個部分來看第一個是我們會覺得顧面才需要標示跟警告所以如果再沒有具有更精確更嚴謹客觀的科學預計的情況之下這樣可能會導致民眾受到影響這是第一個第二個是支持草案的人講的知情權我們認為應該是透過更全面性的資訊揭露跟傳遞去達成知情權知的權利的件事情那我們所認為可能做法是可能在學校教育或是在科普教育那投入資源的部分有討論到科技部有資源也討論到說要擴張應該說要增加政府對於這些科普資訊的那些影響力可能可以跟一些自媒體合作其實最主要的目的就是希望能夠達到第一個民眾在正確的公衛認知下去維護自己的健康不要像你這樣一樣一個風險有一些人他會來講你們是不是在台語上說過為什麼整個政府在替台語人講話沒有他又沒有給我錢沒有對啊有些人他要生話他就是這樣生出來那個這樣的話我們有什麼本意因為說如果如果如果跳脫到一些預測性的這些討論自然是比較沒有辦法回應那我覺得因為大家今天都是從各個專業意見我們會聚出來的結果這些這些我們都會公開到網站上對他就要有一定程度這樣的挑戰才有辦法去去對我們這些討論出來的結果去做不管是也好或是挑戰也好我覺得反而不用去太擔心說有些政治性的東西因為反正我們重點是我們把我們知道的會聚起來最近公開給大家那大家就來討論這個挑戰也是可以的那我們現在有個很重要的工作就是我們等一下有分享的時間那我們可能派一位或兩位代表就是等一下可能要上台去分享說我們這一組討論的結果對那我們想說有沒有老師要負責嗎要幫我們分享我們整股的結論嗎還是不行啊你要給我寫個第一點第二點而且記憶力沒有那麼好老師你太老師你太客氣了直接討論就是剛才大家討論的結果還是我們就是這樣就比如說我們先請老師幫我們分享那比如說秘書長或日文員或是譬如說台言或是大家如果有想補充的就譬如說可能分享到最後然後就稍微適應一下好那我們就請老師幫忙我們做分享好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好