 Bon dia. Moltes gràcies per haver vingut. Si tot va bé, aquest acte l'estem gravant i esperem que després sigui visualitzat per moltes més persones, però jo us agraeixo molt que hi hagués vingut un dia de desembre, en el que hi havia d'haver vaga però no n'hi ha hagut. També s'ha de dir que ara els estudiants tenen examens i això no és precisament un incentiu, però és una llàstima, perquè el llibre que ha escrit Joan Esculia Sabat és molt bo. Està molt ben escrit, com pràcticament tots els seus llibres, i la veritat és que no l'he pogut llegir tot, però només al principi et dona ganes de continuar llegint. El llibre és molt bo i el personatge va la pena, però us faig una breu presentació d'en Joan Esculia, que de fet té una vinculació amb l'OPF, perquè és membre del grup de recerca d'estats, accions i soberanies de l'OPF. Tenim una cosa en comú, vull dir, tots dos vam néixer amb en Resa, és aquelles coses estranyes de la Catalunya interior. Tenim una altra cosa en comú, tots dos som doctors en història de l'Institut Universitari d'Història i Jaume Vicens Vives, ell amb la seva tèzie del 2012, la meva una mica abans, la seva tèzie va ser sobre el Terredelles, però clar, aquella tèzie sí que me la va llegir ben llegida, perquè estava al tribunal de tèzie, i per tant, puc garantir que era molt bona tèzie, està publicada, ell té una molt bona formació, va estudiar el Master of Science in Nationalism en Ethnic Conflicts per Birbeck College a Londres, el 2007, és licenciat en periodisme i és biòleg. L'Ode Biòleg té les... Com l'Anna Obregón, que és més biòleg. No, però amb una diferència, l'Anna Obregón es dedica a la Fàrandula i ell es dedica a unes altres coses. Diu-lo de biologia perquè he treballat amb ell i el mètode científic el té molt incorporat. Ha publicat Josep Terredelles, 1899-1976, que és gran part de la seva tercera doctoral. Ha publicat Joan Soleil Pla, que era un dels amics d'en Macià. Ha publicat la Guerra de Successió amb el professor Alvareda. Ha publicat un capítol el nacionalisme radical catalani i subvisió de companys antes del mito del president de Màrtir en el llibre editat per al Celai de Cali González Bilalta contra companys 1936. He portat una llista dels llibres que surten al CQ, d'en Joan Escúlies. De fet, l'any passat, vam presentar aquí el seu llibre 1917. Avui no en parlarem, 1917, l'any que Espanya podria canviar. Hi havia menys gent que avui i els garanteixo que era un llibre tan bo com aquest. Aquest era molt bo, i aquell també. D'altres llibres, ell ha publicat l'Assemblea de Parlamentaris de 1917 i la Catalunya Rebel, el de 1917 i aquest amb David Martínez Fíol, que també és del grup de recerca en estas nacions i soberanies, la recerca de Prat de l'Arriba, que m'hagués agradat presentar, encara que fossim quatre gats. La Guerra de 1714, la clau catalana d'un conflicte mundial, amb el professor Joaquim Alvareda, Pau Casals, la carta secreta de Terradellas i Prieto, Josep Andreu Avelló, els claros curs del catalanisme, amb el professor Enric Cosselaida-Calm, Macial País dels Sòviets, un altre molt bon llibre, un altre, Habitar l'Error de companys, Terradellas i la lliçó dels fets d'octubre. Hi ha llunyants en el temps, en el temps del 2014, via fora lladres, el separatisme català i el teatre patriòtic, també amb David Martínez Fíol, el 2014, 12.000 als catalans a la Primera Guerra Mundial, m'agrada el títol i el pròleg, un molt bon llibre, i una altra de les bessants curioses d'en Joan, que, clar, abans de publicar tots aquests molt bons llibres a la història, publicava la literatura. No en tenia prou amb ser periodista, viola i historiador, que, per exemple, el 2009 va publicar Contesbarbers, que el 2006 va publicar Trailers, o que el 2003 va publicar L'Osell de la Pluja. Però he trobat un article que sortia del CUC, m'ha cridat l'atenció i he entrat pel títol, i el títol era, Espanya no serveix ni per anar a Eurovisió. I dic, caram. No, està entre cometes. I entro i és un article publicat al Temps, el 2004. Com ho sé dit, és membre del Grens. És una entrevista... És una entrevista... Que quedi gravat, que quedi gravat. Qui diu això és el Xavier Gracet. És una entrevista a ell, o sigui, a responsabilitats... Però el títol és aquest, jo no m'ho he inventat. Ara no cal fer ficció, perquè la realitat ja és ficció. Per tant, ens podem dedicar a això. I ja per anar acabant, en jornades del Grens que ha participat, ell va participar en l'any 2013... No, perdó. He estat co-auto, però de fet l'article el va escriure ell, d'un article amb una molt prestigiosa revista, la més important de Macedònia. Tinc un article publicat a Skopje sobre la perspectiva del nacionalisme català de l'aixecament de l'índem de 1903. Dit això, també ha participat en diferents jornades d'aquelles que muntem al Grens. Per exemple, en la del vuitentè aniversari de l'Estatut de Núria el problema de vertebració territorial del 2012, en la de la vertebració d'Espanya en debat interminable en 1931-1934, i tant interminable, en sembla que continua del 2013. En les jornades internacionals sobre el federalisme espanyol i atlàntic del segle XIX, també el 2013, aquestes són les d'aquelles que fem pels de polítiques. La fi de la vel-epoc i l'inici de la Gran Guerra, també una d'aquelles que fem pels estudiants de cences polítiques, quan pots fer venir els estudiants, llavors sí que hi ha un nou belbooking absolut, va participar també en secessionisme en la Primera Guerra Mundial i, si tot va bé, l'abril del 2019, participarà a les jornades que organitzem sobre els tractats de parís d'ara fa un següent. Dit això, li dona la paraula perquè presenti un bon llibre, presenti un bon personatge i, com a mínim, en sembla que aquí tots els presents, tots recordem quan vam rebre la trista notícia de la mort d'Ernest Lluc, que no hauria d'haver mort des del meu perspectiu de la manera que va morir, però en sembla que això és el final i millor que comencem pel principi, per tant, li cedeixo la paraula en Joan Escúlies. Moltes gràcies per haver vingut. Doncs gràcies a vosaltres per venir i gràcies al Grens per convidar-me a fer la xerrada que dèiem, que era com una mena de seminari, i, per tant, veureu que el format que he plantejat no és un pas per la seva vida, però està enfocat o plantejat d'una altra manera. I aquest enfocament parteix del títol del llibre, del subtítol, Ernest Lluc es diu Biografia d'un intelectual agitador. El que ens ha sort, d'entrada, és l'expressió agitador intelectual, no intelectual agitador, que és una cosa més forçada. El que vaig fer va ser canviar l'ordre d'aquestes dues paraules, perquè d'agitadors intelectuals en trobem molts descampats, i en l'actualitat n'hi ha moltíssims, però sempre n'hi ha hagut. Un agitador intelectual, tal com ho percebo o ho volia veure així, és algú que agita però que no té idees pròpies, no pareix unes idees. En canvi, un intelectual agitador és algú que primer té unes idees, es construeix un argumentari i després la porta a la societat per agitar en el sentit no pejoratiu del terme, sinó en el sentit de fer pensar a la resta de ciutadans. I d'aquí, aquest subtítol de la biografia, perquè em sembla que l'Ernest, l'Ernest Lluc, era això, era un intelectual que portava idees i les volia posar a l'agora, perquè la gent pensés i confrontés les seves idees. El Maragall em sembla que era algú que debatia de manera professional. El que volia era que tu tinguessis una visió diferent a la seva per poder confrontar aquestes dues percepcions i si calia per canviar la pròpia i d'aquesta manera poder reforçar-la, perquè canviar l'opinió no és una cosa que vagi en detriment de l'exercici intelectual, sinó al contrari. Aleshores, el que hi ha de la trajectòria de l'Ernest és com es conforma aquesta figura intelectual, diguem, al llarg de tots els anys. I d'aquí el plantejament d'aquesta evolució d'aquest camí que us he plantejat. L'Ernest va néixer l'any 1937 a Vilassar de Mar per un tema circumstancial per la Guerra Civil i va néixer uns dies després dels teclats de Segaró que va elaborar, per hores de Josep Terradellas a Joan Cerdà, que és una persona també que després seria important encara que tangencialment per la trajectòria del pròpia Ernest. El primer punt on voldria anar és aquesta presa de consciència de l'intelectual. Com és que Lluc es conceba ell mateix com un intelectual? Ell ve d'un substrat familiar, aquí el veieu corrent, perquè es dedicava a la via participada en curses atlètiques, quan era jove, quan era adolescent, que en podríem dir un substrat menestral d'alguna manera. És a dir, el seu pare tenia un taller i, per tant, sabia un taller de cinturons, de corretges, sabia el que era treballar i ell no volia seguir aquesta via que li marcava el seu pare, que era algú que era proper a acció catalana. Aleshores, el que fa l'Ernest, com havia fet el seu germà gran, a l'Enric Lluc és de fugir aquestes obligacions familiars que té amb el negoci, però, tant mateix, aquest negoci li permet fer uns viatges durant un parell d'anys per a Espanya, per les Espanyes que en deia ell, com a viatjant de comerç. És a dir, ell, per vendre aquestes corretges, se'n va a aquests cinturons, doncs visita Extremadura, visita Madrid, visita el nord d'Espanya i això li dona un coneixement d'Espanya de primera mà i veu les diferències, sobretot econòmiques i també socials, que hi havia en aquella Espanya dels anys 50 llargs. Aleshores, això li queda molt interioritzat i, per tant, això el marca, el mateix que la seva procedència d'aquesta cadeia manastral i ho veurem després. Un altre factor que també el marca, evidentment, és l'entorn de l'antifranquisme i del franquisme, en el seu núcle familiar, respirar, bàsicament, catalanisme sense més embuts. És a dir, a casa seva no es diuen mai nacionalistes catalans, sinó que es consideren catalanistes i ja està. I amb això, en aquest ja està, ja ho diu tot. Aleshores, què li succeix en ell? Doncs per afugir d'aquesta obligació familiar del taller, el que fa és, quan està fent el servei militar, es troba amb un company que li diu, mira, jo estic estudiant econòmiques i és una matèria que es pot estudiar als vespres a la Universitat de Barcelona. Per tant, encara que ell no tingui d'entrada aquest pensament de voler fer econòmiques, potser hauria fet medicina o potser hauria estudiat una altra carrera, doncs es posa a esvincular a econòmiques als vespres. Això li permet fer el servei militar al matí, després ajudar el taller i després passar per la universitat. Aquí, evidentment, ja comença un primer fogueig en aquest antifranquisme estudiantil i universitari d'aquests anys grisos de la Universitat de Barcelona, on coneix persones que seran capdals. És a dir, malgrat la Universitat era com era i la estructura funcionaria a l'Ogenàrquica fos com era. Alguns de vosaltres l'haureu conegut de primera mà. Ell, el que té aquí, és uns mestres molt importants que comentaré després. Per tant, d'aquesta manera és com es vincula el estudi econòmic. I, aleshores, arriba amb aquesta teorització de l'intellectual. És a dir, com va aprenent consciència que ell pot ser un intel·lectual que aporti un seguit d'idees a la població. Com ho fa? Hi ha una figura molt important que coneix a la Universitat, que és el Fabià Estapè. El Fabià Estapè, primera catedràtic de política econòmica a Saragossa i després va venir a la Universitat de Barcelona quan Lluc estava estudiant. Lluc era un personatge que, pel que he comentat, entra a la Universitat una mica més gran. Per tant, la seva promoció és més gran que la mitjana d'alumnes. I això és un fet important perquè l'ajuda a destacar, l'ajuda a destacar en el sentit que està en un pas intermedi, d'alguna manera, amb el professorat. Estapè havia vingut a fer una xerrada a Barcelona i en la màrtica d'aquesta xerrada, quan en Garrera Saragossa diu a la Universitat de Saragossa tenim una biblioteca més important que la de la UB. I aleshores Lluc i un company diuen l'hem d'anar a veure i així és que se'n va a Saragossa a veure aquesta biblioteca. I això és una cosa que toca molt a l'Estapè. Aquest noi és molt curiós. És un personatge que té molt d'interès, que ha fet un viatge per venir a veure aquesta biblioteca. I aleshores, quan ell ve a la Universitat de Barcelona, hi ha un amor, a primera vista, entre els dos. Un amor que, com tots els amors, té els baixos al llarg de la relació. Però és una cosa que queden impactats l'un amb l'altre, de curiositat compartida en molts sentits. I és a l'Estapè el que l'interès de Lluc per l'història del pensament econòmic és el que l'encamina en aquesta direcció perquè ell a l'Estapè ja estava molt interessat i havia introduït nombroses figures o... pensadors, per exemple, com en Xompeter, l'introdueja a Espanya, bàsicament a l'Estapè, a través dels seus treballos. Aleshores, què més? En aquest marc universitari té de professor Vicenç Vives també. Té de professor Jordi Nadal. I aquest magma li obre unes perspectives molt importants a Lluc. Com destaca? Us he dit que era una mica més gran de la mitjana i això fa que pugui ser professor Jordi. I també en el que es deia el pas de l'Aquador, les hores, és a dir, en la meitat del grau, en comptes d'organitzar com les festes habituals que s'organitzaven en el moment, el que fa Lluc és dir... Mireu, el que estaria bé és portar un seguit de figures que estan a Madrid, que treballen en els medis econòmics, siguin vinculats en el franquisme, el govern, o en els instituts paral·lels que hi pugui haver, estaria bé de portar-los a Barcelona, perquè saquiguem de què va la cosa, i que ens puguin transmetre el seu coneixement. Aleshores ell convida amb un seguit de persones i aquests contactes li seran molt útils uns anys després perquè aquestes persones, quan ell ho necessiti, el recordaran com l'estudiant que havien fet d'ell a la Universitat de Barcelona. Aquesta capacitat l'Ernest la va tenir llarga de tota la seva vida, és a dir, d'utilitzar en el bon sentit els contactes que van a fer bé en benefici propi o en benefici de la gent del seu entorn, aquella gent que coneixia. Aleshores hem dit aquests mantors molt important i en el moment de plantejar una tesi, una tesi que va tenir, queda clar que vol estar vinculat a la Universitat, una tesi que comença a plantejar, doncs hi ha començaments de la deca dels 60, una vegada que va llicenciat, i que la tesi que va acabant fent, que és aquesta del pensament econòmic a Catalunya, el 1660-1840, que va publicar després a 1862, no és la tesi que inicialment li volia fer, la tesi que volia fer ell, al inici, era recercar el pensament econòmic de la revolució de 1868 fins al 1874 en el conjunt d'Espanya. El problema que té és que quan comença a buscar aquesta informació veu que els papers que necessita s'han cremat en el ministeri i aleshores, com que no hi ha documentació, no puc fer aquesta tesi, aleshores la replanteja tota aquesta idea i el que fa és anar enrere i desenvolupar aquesta altra tesi que la planteja la presenta al 1970, després d'un retard en la presentació, on hi haurà el Pedro Schwartz, per exemple, que després serà important per ell també, el Joan Serdar, que us he comentat abans, en el tribunal. Com s'insereix aquesta tesi? S'insereix en el pensament de Vicenç Vives, en el pensament de Vicenç Vives que havia plantejat en un llibre després de l'any 58 que es diu Industrials i Polítics del segle XIX, que ha publicat en Montserrat Llorenç. Què ve a plantejar, Vives, en aquest moment? El que planteja és que la burgesia ha de tenir un paper important en la dinàmica o en la reconstrucció de l'Espanya, del franquisme. És un paper que, d'alguna manera, Vives el que diu és que la burgesia ha deixat de banda, no ha sabut tenir aquest paper o fins i tot l'ha menys tingut, i, per tant, l'ha de tenir. I, aleshores, d'aquí també l'interès, i en aquest moment, no és casual l'any, que es comença a vincular a través de persones com el Carles Ferrer Salat en el que després serà el cercle d'economia, que en aquell moment és el grup comodin, que el que ve a ser un lloc on es troben un seguit de futurs dirigents d'empresaris joves, és a dir, de fills d'empresaris, que acabaran liderant aquest teixit empresarial o burgès, i, aleshores, ell, a través de Vives, els ofereix tenir un contacte amb un element d'intel·lectuals cada altra banda no haurien conegut. Aleshores, lloc, a través del filtre de Fabiàs Tapé i de Jordi Nadal, va aparar en aquest pensament econòmic a Catalunya, que és l'etapa justament posterior a la guerra de successió. És a dir, que ell comença a estudiar un segle XVIII en el que, d'entrada, sembla que sigui un desert intelectual. I tot un pensament econòmic que hi ha allà i que s'ha de posar damunt de la taula, que s'ha de descobrir i s'ha d'estudiar. Aleshores, en aquest... entre aquesta tesi econòmica que està fent i l'estapé que té contacte amb aquests joves empresaris, li permet ser secretari del cercle d'economia. És a dir, ell també entra en contacte amb el Ferrer Salat, en Mas Cantí, etcètera, que, d'altra banda, no hi hauria pogut entrar si no hagués estat vinculat a l'estapé, que, com veieu, li obra aquesta via. Què succeeix en aquesta fase? Ell presenta la tesi al 70, però després de la caputxinada del 66, qui ha passat que ha estat expulsat, expulsat és una manera de dir-ho, amb altres professors, amb una setantena de professors, és a dir, se'ls ha barrat el pas perquè estan en contra del rectorat franquista del moment, han protestat, s'han significat a favor de l'antifranquisme, dels sindicats d'estudiants que es pretén muntar a través de la caputxinada, i, aleshores, per un tripijoc legal, se'ls diu, no podreu ser professors de la Universitat de Barcelona. Per tant, passa una cosa que en aquell moment no tenia per res prevista en lloc. És que queda desvinculat, malgrat pogués seguir fent la tesi doctoral a la Universitat de Barcelona, la seva via, com a professor, queda tallada a la Universitat de Barcelona. Per tant, s'ha de buscar un camí alternatiu. Luc, en aquell moment, ha fet d'assaltir en banquí, s'ha guanyat la vida, vinculant-se amb el pla metropolità de Barcelona, fent estudis d'urbanisme, 1.000.000 feines. Per tant, s'ha d'escriure articles, perquè una persona molt inquieta, etcètera. Aleshores, hi ha un moment, que és l'any 65, que és capdalt, també, perquè ell participa en una xerrada en uns colòquis, Castilla, a Catalunya, d'intel·lectuals, que en aquell cas es fan a Toledo, i en el qual hi havia d'assistir Joan Cerdà. Cerdà no hi assisteix i li envien en bé. Aleshores, ell havia estat fent estudis d'economia regional amb Trias Vargas, en el marit d'aquest servei d'estudis, dels bancs, per guanyar-se la vida. I, aleshores, en aquest col·loquí, presenta una ponència molt atrevida, en aquell moment, que parla de les balances fiscals, que és una cosa molt trancadora pel moment, i planteja, davant de tota aquesta intel·lectualitat, que hi ha un flux de diners que marxa de Catalunya, i que no retorna. Això, en aquell moment, és un cert escàndol, entre cometes. Aleshores, això, en aquest marc d'intel·lectuals, hi ha Vicent Ventura. Vicent Ventura és un valencià, que és periodista de formació, però és el primer, el gran fundador, qui tira endavant el socialisme valencianista. Aleshores, Vicent Ventura queda amb el nom de Lluc, li queda el cap, i ells hi pretenen muntar amb Joan Fuster i altres, altres editors, pretenen a fer un estudi de la estructura econòmica del país valencià. I li envien una carta, l'any següent, li envien una carta i li diuen, escolta, amb Lluc, tu, que també estàs posat en estudis, en l'Everset de Barcelona, amb els serveis d'estudis del bancs, aquest estudi de l'economia, podries venir aquí a nosaltres, a treballar amb nosaltres. Però en aquests anys, del 66-67, diguem, ell encara no té clar d'anar-se a anar al país valencià, perquè no és el que tenen ment. El que passa és que, expulsat o tallada la via de l'Universitat de Barcelona, quan passa això, diuen, aquí m'estan oferint aquesta feina, doncs tinc una possibilitat laboral aquí. Per tant, accepta, amb retard, accepta participar en aquesta feina, en paral·lel està un parell d'anys treballant, a l'Universitat de la Complotència, a través del contacte del Pedro Esvard, de San Pedro, que estan allà, i que l'ha conegut en aquest pas de l'equador. Veieu com el passat d'aquestes relacions l'ajuden en moments determinats. I, aleshores, també aquests contactes l'ajuden a que quan surt una plaça a l'Universitat de Barcelona d'Economia, ell pugui anar cap allà, com fan altres, fontana mateix, doncs passa per l'Universitat de València i molts altres. Aleshores, a l'any 70, a terra, a València. I anem a parar a l'especte de la transferència que us posava aquí. Aquest de la foto, encara que molt més jove, com el mateix Lluig, és amb Vicent Soler, l'actualitat és conseller de la Generalitat Valenciana, d'Economia, és un deixeble de l'Ernest, com ell, tants altres, també vinculats políticament a aquest socialisme valencianista. Què succeeix? Lluig no inventa res de nou com va a l'Universitat de València, però sí que transfereix el coneixement que ha après a l'Universitat de Barcelona. És a dir, allò que ha rebut dels seus mentors d'aquestes menys brillants en aquest marc de l'antifranquisme, ho transporta a l'Universitat de València. I, per tant, és un revulsiu per tota aquella colla d'estudiants que, en aquell moment, que els hi vingués algú, que els digués, heu de mirar les revistes internacionals, heu de publicar més, hem de fer debats, hem de fer seminaris, que és el que ell ha pres a l'Universitat de Barcelona, això els sembla una cosa absolutament meravellosa i que els introdueixi determinades lectures, que els animi a fer coses. És una persona que no és un professor d'aquests que van a fer la lliçó magistral i després se'n van cap a casa, sinó que s'hi ha d'anar al bar, doncs va al bar amb els estudiants, xarra amb els estudiants, com que és una persona curiosa i xafardera conèix de seguida les relacions entre les persones a València, i, per tant, això l'ajuda encara més a introduir-se en aquell món valencià. Heu de pensar que Lluc té una cosa molt vinculada amb el seu caràcter, que no vol passar pels llocs com una mena de turista. És a dir, ell, com va a un lloc de destí, vol formar part d'aquell paisatge. I, per tant, això, la pròpia gent de València veu que Lluc és una persona on se tenia en compte, perquè es pot sentir, fins a cert punt, com un valencià més. I això la gent local ho reconeix. Aleshores, existeix tota aquesta transferència que després tindrà molts fruits amb la mala de deixebles i de contactes que farà a València. Una vegada va prenent consciència d'aquesta teorització de l'intellectual. Es va veient a si mateix en el marc d'aquest tardofranquisme com a algú que es pot assimilar d'alguna manera i amb molta distància amb les persones que van refer o tirar endavant o aixecar el país, com vulguem, Catalunya després de la guerra de successió. És a dir, ell fa un cert paral·lel entre allò que s'ha de fer a partir de la situació del franquisme amb la situació posterior tot el que vindrà del 1614. Es va veient cada vegada més en aquest perfil intel·lectual. A través dels seus estudis, també, això hi ajuda i contribueix. Aleshores, com a intel·lectual, té distintes facetes. No és una persona que es volcada amb una torre d'avor i publicant articles, sinó que vol incidir en la societat. Un primer camí d'aquest intel·lectual és el seu vincle amb la política. La política no com a un lloc de viure de la política o dedicat només a la política, com un camí finalista, sinó com una branca per incidir en la societat. Això ho fa com a diputat del PSC que surt escollit per Girona. Ell m'ho he saltat volgudament, ha participat en l'estructuració del socialisme valencianista, d'aquest PCPB que no acaba d'acollar, ell li hauria agradat que aquest PCPB inicial pactés amb el PSOE. Això és una cosa que, per vincles històrics i creuges històrics entre les faccions, no és possible, és una cosa que és implantageable. I, aleshores, conté l'oportunitat, perquè és cridat, també volgudament, de sortir la llista dels socialistes de Catalunya. Per Girona, doncs diu que sí, i, per tant, marxa l'any 77, o poca l'any de les eleccions del juny del 77, marxa de València. Heu de pensar, i això, si aneu a València, doncs segur que ho trobareu, que ho podreu percebre, que Lluc a València és una persona molt estimada. És a dir, la sensació, el pòsit que deixa a València Lluc és molt, molt, molt profund, perquè la relació amb Vicent Ventura i amb Joan Fuster ha estat molt profunda, és a dir, aquest triangle, és un triangle fins a cert punt i entre cometes, malaltis en el sentit de l'admiració mutua que senten i del debat constant d'idees que hi ha en aquells anys. Per tant, el trencament que hi ha a l'any 77 és molt profund, també. És a dir, quan ell marxa de València, a la pròpia Ventura, hi ha un moment que diu Txè, el fill de puta del Lluc, ens ha deixat tirats. És a dir, és una forma d'expressar contundent aquest apreci que aquest estima que es tenien, perquè havien anat també a la seva casa de Mayada-Moncal. És a dir, havien tingut molta relació. Després aquesta relació, en certa manera, el refà però mai serà igual que en aquesta quasi dècada del 70. Aleshores, a través de la seva elecció com a diputat, pot començar a incidir en la política, en els acords de la Montcloa, en els aspectes econòmics, que és on participa ell per la seva formació. I serà elegit per Felipe González, el primer govern socialista de l'any 82, fins al 86, com a ministre de Sanitat i Consum. Ja podeu imaginar que Lluc per res no pensava que havia de ser ministre de Sanitat i Consum. És a dir, abans hauria preferit ser ministre d'Economia, que passa que l'única persona que Felipe González tenia el claríssim que seria ministre i és ministre d'Economia, era Boyer. Per tant, aquesta plaça estava ocupada. Podíem estar administrat d'industria, de transports, de comunicacions, de moltes altres coses. Però hi ha un seguit de carteres que s'han d'anar omplint en diferents faccions. La confecció dels gabinets no és fàcil. I a les ales també li ofereixen de ser ministre de Sanitat i Consum, excepte, i Felipe l'escoll perquè té un terrenar reformista. Perquè pensa que és una persona que se'n podran sortir de tirar endavant, el que s'ha de tirar endavant, en aquest ministeri, que serà pròpiament la llei general de sanitat. És una llei que es va provar al 86, que en el moment de provar-se no es van fer focs artificials. En canvi, hem vist, amb el pas dels anys, que és una de les lleis que ha estat més útil, que ha durat més, que ha tingut un pòsit més important. Això també és així perquè durant quatre anys el lloc ministre va haver de barallar-se amb moltíssima gent per tirar aquesta llei endavant. Va haver de barallar-se amb els laborataris farmacèutics, que no la volien, o no la volien d'aquesta manera. Es va haver de barallar amb els col·lectius metges, perquè hi havia metges que treballaven a lo públic i treballaven a lo privat, i hi havia metges que feien moltíssimes receptes i a través de les receptes guanyaven molts diners, el plor i empleo de cada metge. Es va barallar amb els propis socialistes que volien una llei que fos molt més... Pública, per dir-ho així. Per tant, que la despesa que hauria comportat seria molt vejor, més ajustada al programa socialista que s'havia presentat al 82. Es va barallar amb els partits, el Partit Socialista i el PNB, que des de les autonomies que ja començaven a governar, volien una llei no tan pública. Aleshores, era una lluita constant contra els diferents sectors que tenien uns interessos en tirar-la endavant, cadascú, doncs, des de la seva perspectiva de grup de pressió. Per tant, l'any 86, quan s'aprova la llei, ell diu, finalment, puc dormir, perquè li ha costat molt de tirar-la endavant, i, a més, és una llei que els avantprojectes que presenten al Consell de Ministres van presentar 13 o 14, perquè han d'estar segurs, des del ministeri, des del govern, que allò es podrà dotar econòmicament, perquè, clar, s'ha de finançar, i, per tant, en un moment també d'una certa crisi econòmica, doncs no és fàcil calcular quin cost tindrà aquesta llei general de sanitat. També, encara que es deixi una mica al marge, l'especte de consum és important, perquè hi ha hagut, com sabeu, la crisi de l'Holi de Colza, en temps abans. Per tant, des del ministeri, el que sí que tiren endavant, i ell té molt present com a investigador que és, és que la ciència, la universitat, ha d'estar vinculada al govern, i s'han de crear instituts de recerca, s'ha de dotar la ciència de fons per poder investigar, per poder fer anàlisis, perquè assuntes o aferts com l'Holi de Colza no es torni a repetir, fan acords de col·laboració amb el Govern dels Estats Units, tiren endavant centres de recerca sobre hospitals, és un moment d'aclusió de tot aquest sistema en què ell participa, s'hi involucra molt directament. Bé, què passa? A l'any 86 ell no continuarà com a ministre, i això li sabrà molt de greu, no tant per no continuar la Gardera de Sanitat i Consum, sinó perquè li hauria agradat, com a mínim, continuar un altre mandat com a ministre en alguna altra Gardera. Felipe González considera que s'ha cremat com a ministre de Sanitat, i després hi ha un altre factor que cal tenir en compte també, i és que ell, a l'any 86, ha aconseguit la càtedra a la Universitat de Barcelona de la Història del Pensament Econòmic. A l'alsòlas, què passa? Ell era un ministre que anava al Consell de Ministres a portar un llibre a la taula. Era un ministre que llegia. No vol dir que els altres no llegissin, però, a més de llegir, en feia gala, diguem-ne, i en tot cas tenia algunes converses sobre art, amb algun altre ministre, o vicepresident, com Alfonso Guerra, que li agradava els quadres, o havia estat llibre T, podria tenir les converses. A l'alsòlas, se'l veu com una persona que no només està per la política, sinó que té un interès al marge de la política. I per què? Perquè ell, la funció principal que té és aquesta figura de intelectual, d'incidir, no de viure a la política. Ell, quan deixa d'estar al Ministeri, no li importa no tenir xofer que li facin les fotocòpies, o tenir seguretat, o tenir tot això, ni no li importa. El que li importa és perdre la capacitat de reformar o d'incidir en l'osgidat a través de la praxi política. Aleshores, queda desencantat també de la figura de Felipe en aquest moment, en el sentit que ell és un dels màxims avaladors també de Felipe González a Catalunya, que és el president del PSC, per dir, mireu, aquest so he representat per Felipe és un so amb el que nosaltres, socialistes catalans, ens podrem entendre. És un socialisme és un so modern. No són els exiliats del Llopis i tota aquesta gent, sinó que és una gent que té una perspectiva present contemporània i ens hi podem entendre. Aleshores, ha acabat aquest moment, ha de buscar un nou paper. Perquè, com a catedràtic, doncs té un paper, però en vol més. I està durant tres anys buscant aquest nord, publicant molt fins que després d'algunes opcions, el seu amic Javier Solana, que era ministra, aleshores, hi porta veu, el descull per ser rector de la menèdia de Cipelayo. Com sabeu, la menèdia de Cipelayo, igual que l'ONET, són universitats que depenen directament del govern espanyol. Per tant, la designació d'aquí és el rector amb una eterna, depèn del ministre de Cultura, de Ciència i Cultura d'aquell moment, i el Solana l'escoll amb ell. És una elecció molt bona en el sentit que Lluc serà del 89 o el 95 als anys que serà més feliç en un càrrec, perquè a la menèdia de Cipelayo té una cosa que no tenen les altres universitats, i és que té un fons econòmic, per fer taules rodones, per fer conferències, per portar conferències de prestigi, et dona una posició de rector, una repercussió en els mitjans, però en canvi no té la contrapartida de la càrrega dels departaments, la lluita interna en els departaments per pujar, per ocupar posicions, per la brega constant dintre de contrapoders que hi ha a la universitat i que tots coneixem. Fins a cert punt ell diu a la universitat hi ha més destralades que no pas a la política. És una percepció, no sé si la compartiu, però és una percepció que té ell. En tot cas, a la Menéndez, aquestes destralades se les estalvia. Això li és molt positiu amb ell. A més a més es dona la casualitat que l'any 89 ell ha passat una tardor uns mesos que ha hagut de tallar, perquè l'han nominat per la Menéndez, a Princeton, a l'Institut d'Estudis Avançats de Princeton. Ell ho havia intentat a través de... l'Elliot d'accedir, ho prova un parell de tres de vegades, no se'n surt, al final sí, al final li donen la beca, pot fer aquesta estada, i aleshores aquesta experiència li serveix per reconvertir allò que havia estat la Menéndez, un lloc més aviat on els polítics i algunes figures anaven a passar una temporada a Santander a l'estiu per que es converteixi en un lloc de recerca realment i d'intercanvi d'ideas. Jo no vull que això es converteixi, o que segueixi sent una meravella del nord, sinó que sigui un lloc on els estudiants i els professors tinguin un contacte. No cal dir que aquestes declaracions li van valer que a Marbella el van declarar persona no en grata, perquè per comparar-lo amb això. Ell, que era una persona austera, en el sentit propi de tant la vestir com la seva vida, viu no vol viure en el Palau de la Magdalena, que és aquest edifici que veieu aquí a la imatge, sinó en què es diuen les calaierites, on també dormen els estudiants, per tenir contacte amb la gent que ve allà, no assistir als cursos que organitzen. Us he posat aquí la imatge del cercle d'economia, perquè en tots aquests anys, després de ser ministre, ell no per mai el contacte amb el cercle d'economia. Perquè és una persona molt interessada en aquestes estructures mitjanes. És a dir, en aquestes càmbres de comerç, el cercle d'economia, és a dir, que tenen un impacte directe en la societat i proper sense formar part de l'estructura gubernamental. Aleshores, en el cercle d'economia, ell hi participa en les tasques que li demanen, no com a secretari. També és una persona que, quan acaba el seu pas pel ministeri, no el criden per formar part de consells d'administració. Tampoc sembla que ho demani, però no el criden per formar part de consells d'administració. Perquè m'has aviat els consells d'administració que volen és silenci, i lloc és una persona pública. Per tant, els empresaris que en formen part es poden considerar amics seus entre cometes, entre cometes, però no volen una persona de l'estil de lloc en aquesta posició. Ja tenim la branca de lloc a la política, com a reformador, i aleshores, i amb aquest apartat acabaré, el tenim com a intelectual il·lustrat entre cometes en els mitjans de comunicació, en els mèdia. Ell, quan arriba a l'any 95, el que fa és deixar el rectorat, el deixa amb una anècdota... Digue'm, ell fa un temps que diu, jo ja tinc prou de ser rector, el que he de fer és tornar a la universitat, continuar produint tot el que siguin papers i articles acadèmics, i aleshores es consinaugura la modulació del Palau de la Magdalena i van al rei Joan Carles i la reina Sofia, i al moment de la inauguració, com que les obres les ha pagat en gran part l'Ajuntament de Santander, doncs està per allà, però no té previes d'assistir a la inauguració. I el rei diu com és que no hi és el rector, com és que no hi és el lluc, li expliquen i diuen, no, jo no inauguro si no hi és el lluc, aleshores el fan anar a buscar, i ell es presenta a la inauguració vestit, amb un vestit del que es deia Café con Leche, és a dir, un vestit blanc, que més similar a un Navanero, que no passa a un vestit així negre, particular i tal. El que menys se sorprèn de tot és el rei, que el coneixem, per tant, doncs, tiram-ho endavant i ja està. Tenia una bona relació, es diu també amb la reina Sofia, en el sentit que a vegades coincidien el Teatre Real, perquè ell era manda de la música clàssica, i llavors la única, diguem... no sé si potestat, com a ministra, doncs que utilitzava sovint era l'anar al palco del Teatre Real, i per aquí també tenia una bona entrada, i es reconeixia també com a monàrquic, encara que tenia aquest sentit republicà, es reconeixia com a monàrquic o com a Juan Carlista, en el sentit que la seva mare també ho era. Bé, quina és la faceta que prendrà a verdi de l'any 95, sobretot, lluc, que no vol dir que no l'hagi tingut abans, sinó que la tindrà molt més? Tant l'edat aquest intelectual advocat, de manera completa en els mitjans de comunicació. A través dels articles, infinitat d'articles que publica, ha començat a publicar l'any 59 ja a les revistes, PROMOS, Serrador, però publica a Telexpress, publica a la Vanguardia, publica al país, publica a 5 dies, publica al punt. Totes les revistes o les capçaleres més importants ha publicat lluc durant tota la seva vida. La infinitat d'articles que publica és inabastable. També fa servir alguns trucs, si publica el diari Ovasco, algun article, pot ser que sigui el mateix article que ha publicat en un diari català, traduït o refet. Publica moltíssim. I, per tant, aporta les seves idees, les aporta a damunt de la taula. Sovint el que fa és tractar temes que, a la millor, fa 3 o 4 setmanes que s'han tractat. I, aleshores, ell, amb una reflexió posterior, amb una cerca d'informació més profunda que la que hagin pogut tenir els altres, en el moment de fer l'article de primer, doncs, quan aquest globo està caient, li dona una empenta i el tema es torna a negar una altra vegada des del coneixement profund d'aquell tema que ha tingut recercant aquests temes. També s'introdubeix a les tertúlies radiofòniques de Catalunya Ràdio, amb el Josep Cuní, amb l'Antoni Vasses, després a Comrràdio, o una catalana, l'ACER, o Antena 3 Radio, moltíssimes. Algunes d'aquestes primeres, ja no ens en recordem, però algunes d'aquestes primeres tertúlies es gravaven i se matien per televisió, després. Sobretot Antena 3, per exemple. És a dir, que veies la gent conversant a la bona taula, al voltant d'una taula, però el que estaven fent era una tertúlia radiofònica, que passa que després la gent la podia mirar a través de la tele. I és una cosa molt important el fet que a partir dels anys 90 hi ha la liberalització d'aquest sistema de televisió, radiofònica i televisió, sobretot. És a dir, hi ha l'aparició de Telefinco, d'Antena 3, etcètera. És una figura molt, molt important, per això la gent el coneix tant també, perquè apareix a les tertúlies o els programes televisius, com algú que pot opinar de tot, perquè és algú que comunica molt bé i que, a més a més, entén el disting registre que requereix la ràdio o la televisió. És a dir, a la televisió, per exemple, algú que sap parlar, però que no mou les mans, que no s'expressa d'aquesta manera, no serveix, perquè la tele no impacta. La tele t'has de moure. A la ràdio pots fer el que vulguis, perquè la gent no et mira, però la tele t'has de moure. Has de parlar d'una forma diferent. A Lluc, això ho té molt, molt present. I, per tant, de tot arreu, l'avisen. Tot arreu, quan s'ha de parlar del Barça, que era un gran aficionat al futbol, no només al Barça, doncs l'avisen. Si s'ha de parlar d'economia també, per què? Perquè sap tocar diferents tecles i processar els temes per després abocar-los. Aleshores, jo diria que, encara que siguin treballs acadèmics, he posat les Catalunya, la Catalunya Vensuda, la Catalunya Vensuda que publica el novembre del 96, que el títol el sencer és la Catalunya Vensuda del segle XVIII, foscós i clarós de la il·lustració, hi ha forma part d'aquest interès intelectual d'incidir en la societat d'una manera molt clara. És un llibre que parla d'aquest segle XVIII, però ja el fa pensant molt en el present. I després, diguem, és un llibre que surt en bona part d'unes idees que havien tingut amb Joaquim Alvareda, a la Universitat de Girona, que ell fa uns cursos. Comenteu, això potser ho podries escriure. I, aleshores, el lluc el que s'havia de fer era molt obrir camins, és a dir, una de les facetes més destacades no és tant els resultats els que arriba, la recerca del lluc, sinó els camins que obre perquè altres puguin continuar aquestes vies. És un, com deia Joaquim Nadal, és més de hipòtesis que de tesis. És a dir, és algú que diu, per qui voldria m'explorar? Doncs a veure si es poden mirar aquestes diferents vies. Això és una cosa que fa a la Catalunya Bensuda. I després ho farà a les Espanyes Bencides, aquí sí que el títol és en plural, perquè ell li agradava parlar de les espanyes, no d'Espanya, que no és ben bé el mateix llibre, sinó que hi ha uns capítols que són iguals i després uns altres que són introduïts a posteriori. Tot això per què ho fa? Doncs perquè ja està pensant en aquestes espanyes que queden soterrades per la monarquia burbònica, per dir-ho així, una vegada s'ha implantat o ha guanyat la guerra de successió. I ell intenta fer aflorar aquesta altra via possible d'entendre a Espanya que la va a buscar en el fil del segle XVIII. De fet, no era ell el primer que ho havia plantejat, perquè Rubio Lluc ja ho havia plantejat abans, però fins i tot planteja com aquesta renaixença, la tira enrere, mig segla, pràcticament abans de la pàtria de Ribau. És a dir, en el sentit de dir que hi ha una gent, hi ha un fil que està començant a fer una tasca que després continuarà a partir d'aquest moment, però ja s'està movent alguna cosa. I això és el que havia plantejat també en aquests treballs. Aleshores, aquí, a les Espanyes vencides, planteja la importància del que havia estat la corona d'Aragó en el nou plantejament de la estructura territorial d'Espanya. I arribant, això té una incidència molt, molt important en l'última etapa de la seva vida, que és tot el tema vinculat al país vas. Per què? Perquè ell, a partir de l'any 87, s'havia començat a interessar per el tema del terrorisme al país vas. A partir de l'any 87, per què? Per la tantat d'hipercor. L'hipercor és una cosa que toca moltíssim a la societat catalana, espanyola en conjunt, però amb ell també d'una manera determinada. Lluc, com que era una persona que no es podia quedar a la superfície de les coses, comença a estudiar el tema del terrorisme, el tema socio-econòmic, és a dir, per veure com un determinat jovent d'on surt, de quina zona geogràfica surt, la geografia sempre molt present en Lluc a través del seu germà gran, de l'Enric, i per veure com arriba a involucrar-se en aquest terrorisme, doncs a partir de la seva extracció social i del seu entorn. Aleshores, a través de l'Auim, ha pogut fer xerrades, conferències, ha pogut portar experts, ell es va convertir en un expert, i això va lligat també en aquests treballs intelectuals, que produeix com a acadèmic i als múltiples articles que fa. Per buscar una solució a la imbrincació territorial d'Espanya, i en el qual el país basca en aquell moment té un problema, que és un problema de terrorisme, però també és un problema polític, perquè cal recordar que el PNB no vota la Constitució espanyola, i per tant el veu fora del constitucionalisme. Ell intenta que el PNB pugui, d'alguna manera, sentir-se còmode amb la Constitució espanyola, per dir si fem que el PNB entri en aquest magma constitucionalista, i ja tindrem molt de guanyat a l'hora de resoldre aquesta solució territorial. Això planteja amb l'error de Minyón, que s'havien conegut a courts molts anys abans. Veieu com sempre el passat tornen, aquests lligams del passat sempre tornen, i amb el qual compartia a Tortúlia, amb l'Amencet i a Gocarrillo també. I aleshores planteja una possible solució que, bàsicament, s'ha conegut com a constitucionalisme útil, però la síntesi és una cosa tan simple com la Constitució no s'ha de reallegir, sinó que s'ha de llegir. Allò que van plantejar l'instant avui de la Constitució ja dona per resoldre els múltiples conflictes que ens puguem trobar, i hi ha d'haver una voluntat de resoldre aquests conflictes. La defensa de la llengua, el fet que l'Estat hagi de promoure una determinada cultura diferent a la castellana, això ja està recollit de la Constitució, simplement s'ha de tirar endavant emparat en la pròpia Constitució, no de manera restrictiva. Si hi ha d'haver acords transfronterès, per exemple, amb el país bas francès o amb la Catalunya Nord, hi poden ser també. Això no és un impediment. I en aquest marc és en el que es va cada vegada situant més com a algú que opina sobre aquesta solució del país basc i al final és el que el porta, com sabeu, que a l'any 2000, el novembre del 2000, l'assassinim al graig de casa seva, aquí a Barcelona. Acabo. Per què és algú que molts de vosaltres recordareu on éreu quan van assassinar l'Ernest Lluc? Jo diria que, bàsicament, per què és algú que parla des del sentit comú? És a dir, si pot estar d'acord o no amb els plantejaments polítics que faci o acadèmics, que també, evidentment, hi ha molts acadèmics que critiquen els treballs que ha fet, faltaria més. També, després, inicia una via que tot i que no n'era pròpiament expert de l'austriacisme, doncs també iniciaus treballs, que després el Joaquim van publicar a través d'eumo, etcètera. Però ell parla sempre del sentit comú. El sentit comú és una cosa que... és almenys comú dels sentits, encara que sigui un tòpic. Jo, com ha dit el Josep, vaig estudiar i em vaig licenciar, encara que no sé si m'ha servit de molt, però per entendre alguna cosa del canvi climàtic, sí, amb el tema de biologia. A biologia teníem un professor d'ecologia que entrava a la primera idea i deia, mireu, aquesta signatura l'aprovareu tan sols amb sentit comú. I ecologia era de les taxes més altes de suspesos. És per a alguna cosa, perquè el sentit comú no ha estat en excés. Aleshores, ell el tenia i la gent corrent sense saber per què identifiquen aquests personatges. I aleshores, allò que estava identificat en aquest paràmetre. Per això la seva mort va ser tan sentida. Si aquesta mort d'aquest assassinat no hagués arribat, és probable que l'haguéssim vist un dia de rector de la Universitat de Barcelona, perquè ell tenia la intenció de presentar-s'hi. El que passa és que no volia presentar-se en unes eleccions, ha rectorat, perquè considerava que l'administra ha estat rector de l'aguim. Potser no s'havia de submetre això. És a dir, volia ser cridat. Però tenia una altra vegada l'interès per participar en aquesta estructura intermitja que en podríem dir a la Universitat, per incidir també en la societat i per estar a primera fila. I també tenia uns treballs que va deixar a mitges, que era fer una història del pensament econòmic de Catalunya, dels països catalans, d'Espanya. Va participar en moltes durs de recerca a Saragossa, tenia doctorants escampats per arreu de la geografia espanyola, i, per tant, era algú que tot un plegat, la gent es donava compte que s'havien produït molt, i després de produir, hem produït gràcies a l'Ernest, que és qui ens ha posat, ens ha plegat amb uns altres, a treballar i a fer funcionar aquestes idees, com si fossin telers que treballen. Acabo aquí l'explicació de l'Ernest com a intel·lectual agitador. Merci per haver vingut. Hola. En primer lloc, felicitats, Joan, per la publicació del llibre, pel premi obtengut, i també per l'interessant presentació que acabes de fer. Jo tinc dues preguntes, el que passa que van interrelacionades. Una és, què pensaria l'Ernest Lluc de la situació actual a Catalunya? I la segona és, si creus tu que hagués fet, o estaria a punt de fer, o potser no el futur hagués fet, el viatge o la transformació que molts companys socialistes catalans han fet, en el sentit de declarar-se independentistes. És a dir, els germans maragalls, Robert de Ventós, etcètera, tanta gent vinculada, militant o no, el partit socialista, o simpatitzant, o dir-li que em vulguis, que obertament s'han declarat independentistes. Tu creus que veient tot el que ha passat, i no ho va viure perquè va morir l'any 2000, i fa 18 anys que no hi és, no ha vist la col·lució del país en aquests moments i tot el conflicte que hi ha hagut. Però tu creus que seria avui independentista, o acabaria sent-ho? És una pregunta que no es pot contestar, perquè com tu has dit, des de l'any 2000 fins ara, ha plogut molt, però és que des de la setmana passada, ja ha plogut molt, i des d'avui fins demà segur que plogrà molt més. És a dir, jo el que... com a historiador, quan faig la feina de historiador, hi ha peutes dificultats, veig per saber què va passar als anys 30, com per saber què passarà d'aquí a 10 anys. A vegades, quan participes en una tortúlia, t'has de tirar la piscina i ho has de dir, però no ho saps, és a dir, simplement intuïcions. No ho sé, no t'ho puc contestar. El que segur que hauria fet és que hi haurà una part d'aquesta àgora pública, des d'aquesta perspectiva de sentit comú, i del fet, sobretot, del diàleg, que és una paraula que va molt vinculada a la persona de l'Ernest Lluc, però jo diria que moltes vegades malentesa. És a dir, l'Ernest Lluc era partidari del diàleg que jo n'hi dic ple, en el sentit que quan dos persones al més parlen, han d'estar disposades a canviar d'opinió. Si no no és diàleg, si tu entres en una conversa i tal com entres estàs disposat a sortir, no has tingut un diàleg. Simplement has fet una exposició de monòleg, o has fet una exposició dels teus plantejaments, però no hi ha hagut un intercanvi veritable. Lluc no era així. Lluc vol dialogar amb l'altre, perquè vol reforçar o canviar la seva opinió. No té por de canviar d'opinió. Això és molt important, perquè això sí que és metode científic. És a dir, és algú que diu si el teu plantejament realment està més reforçat que el meu, doncs jo canvio d'opinió i no passa res. Això també a vegades se li critica la seva figura, en el sentit de dir una persona que allarga la seva vida canvia. Per què? Això no és dolent. És complexa. Per tant, l'únic que sabem segur és que si a l'any 2000 no l'haguéssim assassinat, estaria intentant entendre les diferents disposicions de les diferents persones. Ara, el pensament polític íntim, no ho sabem. Això seria tirar-se la piscina i jo no puc fer. No sé si jo no li veu poses. És un problema que ha estat, i igual lo que heu dit abans de la bregon, que el jutge llegia apassionadament cada setmana la olor. Perquè llegia tot el que li que. Però que tenia un cert interès per això. Només el senyor. Sí que tenia una pregunta, de no sé si l'explicaré a la bon tibla. que d'alguna manera ha quedat dintre de l'exercari del lloc que va ser favorable a la Galapa, que després el tinc en una construcció i el va dir aquí, no? Mira, et contesto també això que deies de la Ola, diguem-ne. Això està molt bé, també, perquè, a veure, el Llu, que era una persona curiosa, però també era un xafarder. I no se n'amagava. I deia, per exemple, amb el Joaquim Nadal, el polític, tu ets quasi tan xafarder com jo. És a dir, estàs quasi tan informat com jo. I deia, jo sóc la persona més informada de Barcelona. Aleshores, passava, per exemple, per la redacció del telexpress a saber què es comentava a la redacció. Això no és un fet banal en el sentit que com a estaper, com l'estaper, l'estaper quan estudiava, per exemple, i després veuràs on vull arribar. Quan estudiava una persona, un polític que fos, un pensador d'una altra època, volia saber qui era la seva amant, la seva dona, el seu amic, el seu enemic, etcètera, perquè això ajudava a comprendre la posició d'aquella persona. Hi ha una visió d'alguns historiadors que jo no comparteixo, fins i tot en l'actualitat. Jo m'he treballat molt els anys 30, que, si determinat polític, companys, etcètera, s'entén amb aquesta senyora, amb l'altra, si té relacions amb això, si se'n va al barri xino, si no, no ho volen saber, ni volen que es digui. Això és molt important. Perquè, que dos consellers surti, per exemple, i no et vull dir ningú, si no m'ho estic inventant, però que dos consellers surti d'un consell de govern i se'n vagin, posem per cas, a un prostíbul junts, això ho neix. Que se'n vagin de cap de setmana a fer una paella, això ho neix amb les parelles. Per què? Perquè moltes vegades la política es cau més aquí que no passa a les reunions. Per tant, això, si ho sabem, no passa res, es pot explicar. Per tant, lluc és xafarder, en aquest sentit, perquè la relació que veu a la OLA li serveix per explicar moltes coses i tenir molta informació. Es deia que tenia més informació de la vorsesia barcelonina que la pròpia vorsesia. Fins a cert punt, fa una mica de por de tanta informació que té. Això és molt important. L'altre aspecte que comentaves de l'OAPA. Què passa? Ell veu que, en el moment de la transició, el PSOE està molt implantat a Espanya. Veu, això és l'any 81, que hi ha unes possibilitats reals d'arribar al poder. Veu que hi ha hagut l'intent de cop d'estat al febrer, però que l'informe de la renteria que conduirà a l'OAPA ja està encarregat d'abans. No és fruit del cop d'estat, de l'intent de cop d'estat, sinó que això ho accelera. I aleshores, hi ha el plantejament d'unes esmenes que venen des del socialisme de Catalunya i diuen... Bueno, què passarà? Si nosaltres presentem unes esmenes a l'acord entre l'UCD i el PSOE, aquestes esmenes al PSOE no les aprovarà. Per tant, l'únic que aconseguirem és que els nostres diputats votin unes esmenes a l'acord que no tindran cap mena de suport. Per tant, ni aproverem les esmenes, ni aconseguirem la posició del PSOE, sinó que simplement regalarem una imatge del socialisme dividit a l'acord. Per tant, això no té cap mena de sentit. Aquest és el plantejament al que allà arriba. I ell, aleshores, es porta veu del socialisme... del grup dels socialistes de Catalunya. El Parlament de Catalunya i a Catalunya hi ha una pressió molt forta, sobretot esclar, des de Convergència, perquè es defensi aquesta posició catalana, de desplegament de l'autonomia, no? I ell diu, bé, la loapa no té perquè ser negativa. És a dir, el que nosaltres podem fer és pactar aquestes esmenes amb el PSOE, que el PSOE les presenti en nom dels socialistes de Catalunya, per tant, aprovarem aquestes esmenes, aprovarem allò que volem i no tindrem aquest trencament visible del socialisme. Aleshores, en la pròpia direcció dels socialistes de Catalunya, hi havia divisió, no? És que tota la direcció socialista de Catalunya estiguéssim a favor de no presentar les esmenes. Una cosa és que els màxims dirigents, diguem, o més visibles, com Joan Ramon Bior, estiguéssim a favor de la presentació de les esmenes, almenys públicament, i després, alguns altres, no ho estiguéssim. I aleshores ell, en l'últim moment, decideix no presentar les esmenes. Ara et trobaràs gent al carrer que et dirà... Quan va parlar des de Madrid amb el Joan Rabentós, jo hi era, vaig agafar el telèfon, i va dir, s'ha guanyat un ministeri. Bé, no ho sé, jo no hi era. El cas és que això també es va fer córrer molt a posteriori, estem parlant del desembre del 81. Les eleccions havien de convocar, van ser l'octubre del 82. Lluc sabia, sabia, tenia la música, que ocuparia algun carreg important si el PSOE arribava al govern. Que fos ministra, no estava gens clar. És a dir, aquest... No presento les esmenes per després ser ministra, com a mínim és arriscat, perquè uns dies després, a més a Figueres, van fer un concle molt important als socialistes, la van deixar molt en evidència, va perdre la figura, va deixar de ser portaveu dels socialistes de Catalunya, tot i que dies després, amb el propi Joan Rabentós, van explicar-la a l'Oapa, plegats. És a dir, que d'alguna manera fa ell també un joc que hi ha una part del socialisme de Catalunya que vol, que vol, que no es presentin aquestes esmenes. I ell és la persona que es presta a no presentar-les. S'entén això? És a dir, en aquell moment ho passa malament, però accepta també ser la figura a qui li carreguen totes aquestes culpes per salvar aquesta unió del socialisme de Catalunya amb el PSOE, que és el que ell ja predicava al país balançar, diguem, aquesta unió, sí, o... Vols dir, respecte a aquest tema, que no és que va intentar fer amb el PSOE el que no havia arribat a fer amb el Partit Socialista de València, incorporar el PSOE, que és el que va acabar fent, en el PSOE, en comptes de mantenir... Bueno, ja estaven incorporats davant. Això estem parlant del desembre del 81. Bé, però... El que ell no vol... No, no, no, no, no. No s'ha van incorporats? Sí, el que ell no vol... Bueno, però és que tenien opinió diverses i votaven separadament, que no estaven incorporats al Parlament de Madrid, és a dir. Clar, però... Però el que ja era associar va fallar a València i va reixir a València. Sí, des del pacte d'abril estan ja caminant junts. El que no vol és, com tu dius, que hi hagi el trencament, després. i que això pugui produir un tractament. El que passa és que després els socialistes, el PSOE aprofitarà també, com excusa, la LLOAPA per carregar-se el grup que tenen els socialistes de Catalunya a Madrid. Clar, aquí, amb el tema de la LLOAPA o amb altres temes, però amb el tema de l'LLOAPA sobretot, és important situar-se l'any 81, no en la perspectiva actual, perquè moltes vegades la perspectiva actual ens condiciona allò que veiem de l'any 81. Sí, hauria d'haver estat... És a dir, la pàtina aquesta, no defenses aquestes esmenes et fa més catalanista, per exemple, que és la lectura que es fa. No la tinc clara, no la tinc clara. És a dir, no tinc clar fins a quin punt ser més catalanista és anar corrent i picar-te contra l'aparet. Tinc els meus dubtes. O, de si és millor, fer una reforma progressiva. És a dir, ell, per exemple, parteix d'una visió molt allunyada de terredelles i acaba amb una visió molt propera a la figura de terredelles. Aleshores, qui és més catalanista, diguem, el que surt al balcó i diu, visca la independència, però l'any demà no hi ha res de res, o el que progressivament introdueix factors que poden afavorir el catalanisme. Per tant, aquí a l'alababa hi ha una mica aquest joc. Sense que jo tampoc vulgui tenir la resposta, però en part la veritat que hi ha aquest joc. En primer lloc et felicito per aquesta biografia perquè en Lluca era un personatge molt complicat. Realment, encara que jo només hi puc llegir fins a la pàgina 130, hi ha coses que són justament de l'etapa que jo vaig tractar més, que jo les desconeixia, de un ideol que has hagut de forrar. Jo el que volia contestar és el tema de la independència. Jo, clar, a Lluca, em van matar, ara tindria 81 anys. Jo havia parlat amb ell d'aquest tema, jo el que deia discutint allò perquè ja sabia que jo era una mica propens. Doncs deia, no, el del que es tracta de que cada vegada tinguem menys independència. Més que d'independents, perquè, clar, i per tant jo estic segur que ara no seria independentista. Una altra cosa és saber si en Lluca estaria pròxim en el PSC. Jo no ho sé, però la veritat és que el Congrés de Sitges el van massacrar. Perquè quan va ser secretari general necessari repartant amb els capitans. L'últim de la direcció del PSC era el pobre Armet, el penúltim ell, i a la mà en penúltim, el Ramon Oviols, que era el secretari general al sortim que havia llegit a l'informe. Per tant, jo sincerament crec que el lloc no seria independentista. No sé si segurament continuaria dintre del PSC. No ho sé. Una última cosa que m'agradaria dir en el teu llibre sur, que és que una de les coses que explica el lloc és que el lloc pensava que s'havia de tenir un poder per canviar les coses. Per tant, s'havia d'estar al poder. S'ha d'estar al poder. Si no es té poder i no es pot manar, no pots canviar les coses. Per això ell es dedicava a Madrid sempre que podia per veure això a l'època del Franco, per veure entre els ministeris, a veure com funcionaven, per anar allà. I després, clar, això d'avogar estar a prop del poder, també li exigia certes fidelitats, com el que va tenir tota la vida amb el Felipe González. Clar. I en reitero que realment m'ha sorprès el teu llibre, perquè realment toca moltes tecles que són les que va tocar el lloc. I ara m'agradiu només acabar amb una anècdota que és que quan sortia per la televisió en el piso d'abril en aquell programa de futbol criticava un dels assistents i va dir que no ha sentit ni el partit per ràdio si a mi no ha anat a la cara a veure el partit de l'Èrcules. Si no, no es pot opinar. Clar. De fet, els últims anys d'allà el PSG era el seu partit. No hi comregava, però era el seu partit. Això sí que ho havia dit. I també, per exemple, amb això que deies Marc, amb una anècdota amb l'Andon Costas, també amb un viatge que van fer als Estats Units, li planteja... Bueno, si s'ha de fer un referèndum, doncs ell diu quin problema hi tens, si es deies per la via pacífica, quin problema tens amb què a Catalunya sigui independent, per exemple. A l'any 99, amb un sopar en el marc de la campanya electoral de la Dona Igorza, que van fer un sopar amb el Pascual Maragall, per exemple, allà es va plantejar, doncs, si hi havia un referèndum, per exemple, escadi o això, què podia passar, no? I clar, ell li diuen i el Maragall, el Maragall respon, si surt que sí, doncs accepta el resultat, no? I la gent d'allà se n'enriuen. És a dir, per damunt de tot, hi ha un tema que va damunt de tot, que va de democràcia, i d'aquests plantejaments, això. Altra cosa és que estiguin la línia que es comentava ara de la menys dependència. Això és un plantejament, tot el mateix, és un moment que s'està conformant de la Unió Europea. Això no és un fet banal, que els països cada vegada estiguin més interconnectats. Està més pròpiament en aquesta línia, que no pas en una línia de la illa flotant, diríem. Bé, Grano, no he llegit el teu llibre. Tota mare et felicito, perquè l'he follegat i pel que em sé, doncs, és un llibre que serà important i que... i una font d'informació sobre la persona i la figura d'Ernest Lluc. També et felicito per l'exposició que has fet, però voldria posar-hi un petit contrapunt a partir d'una anècdota visculant. L'intellectual reformador, l'intellectual il·lustrat, l'intellectual que teoritza, l'intellectual que pren consciència, efectivament, a més jo, que era un intel·lectual, un intel·lectual curiós que s'acostava la gent, que s'acostava els problemes, que viatxava, que es volia integrar i on testava. I en aquest punt voldria fer una petita anècdota que suposo que coneixes. Quan va deixar de ser ministre i va tornar a l'Unifret de Barcelona, doncs no va tenir una rebu de massa entusiasta a l'Unit de Barcelona. En realitat, el van ubicar no tenint ni despatx, el van ubicar amb un despatxet compartit amb una persona que, aleshores, eren forts amics i no era un professor titular ni molt menys, no sé si en aquells moments era vacari o un professor social compartint despatx. Jo, de tant en tant, anava a veure un meu amic i veia l'Ernest en allà assegut, un despatx més iaig fosc, i més d'una vegada no vaig trobar veia que estava tractant amb en Gell. Bé, no, en Gell, concretament, digue-m'ho clar, amb treballadors, perquè se'ls veia la màia que anava amb vestits. Vam preguntar-hi, què fa? Diu, el meu amic i company de l'espatx deia que és un no parar. Tots els obrets que tenen conflictes, comides d'empresos, i sindicalistes venen aquí a demanar-li consell. Bé, les dues coses, en el seu moment, em van impressionar que un exministre acceptés situar-se compartint despatx amb gairebé ningú en aquells moments a la universitat de Barcelona, i que, a més a més, s'utilitzés perquè això era cap a la 6 o la 7 de la tarda, a fora d'Orari, diguem-l'actiu, aprofites aquest despatx també per escoltar i atendre treballadors que tenien els seus programes. Clar, és que ell... Potser és una econòmica com a contrapunt. Sí, no, no. Per l'àmbit que es belluga el cercle d'economia... Clar, pensa... Això és un factor que està bé el teu comentari, perquè ell sempre demora present el substrat del que prové. És a dir, en el marc del PCC, per exemple, sempre se'l vincula o queda vinculada amb el sector més... vaig llobregat, diguem-ho, obrerista, fins després a Sitges, que la cosa canvia, però en l'inici s'entén molt bé en aquest sector i no tant amb el de classe alta, perquè la seva procedència és una procedència de treballadora, és una persona que diu quins papers has fet tu, que has publicat. Perquè és a dir, ve d'una concepció familiar que el treball a la família i a la vida ho és tot. És a dir, no fa vacances per anar-se a Naivisa a estirar la tovallola. Si fa vacances és per anar-se'n a veure una exposició, o per anar a buscar un... un archiu. És a dir, sempre s'ha de treballar. Descansant... treballant amb altres coses per descansar de la feina diària, no? I, per tant, el darrer cas que planteges, clar, quan ell va estar a les portes d'acabar el ministeri, es va convocar la càtedra d'història del pensament i ell la va guanyar sent ministre. Això... A dintre la universitat no va caure bé. Ell tenia l'opció de plaçar... és a dir, d'esperar que es presentés un altre càtedra o que es presentés en un altre lloc. Aleshores, això, clar, els aspirantgen al veure que es presentava ell, no s'hi va presentar. L'examen no va ser a Barcelona, sinó que va ser a Madrid. Hi ha un seguit de coses que dintre del departament, d'entrada de Sobten, però després també se li reconeix que es posa a disposició completament de la universitat i del departament en els seus vingles, no només en aquest sentit, sinó que també el proper rector de l'Universitat de Barcelona, i també el va dir Margarit, però després el Ricall, els contactes que té contactes, diguem, acadèmics, que pot tenir en Madrid, amb Rubalcava, etcètera, quants són secretaris a Madrid, es fan a través del Lluc, perquè el Lluc els posa en contacte, perquè, sinó, aquesta d'aquí, amb la Lit d'allà, no es coneixien, i ell és el que fa el pont, perquè a ell li agrada això de fer el pont. I després, i amb això acabo, això que dius els treballadors té molt de sentit, perquè ell, quan és ministre, intenta conèixer no només els directius i tot això, sinó la gent amb el pas del local, i hi ha una senyora que, quan entra a la ministeri, sempre se li escapa. Quan entra amb una sala, hi ha una senyora, que és com una senyora de la neteja, que futs, i no la consegueix conèixer. I al final, hi ha un dia que se la troba amb una sala, ella no té escapatòria per dir-ho així, i abans que ell li pugui dir alguna cosa, ella li diu, Ai, ministro, he vist-ho a muchos com us té a passar per aquí. Volem dir, hi haurà un dia que deixaràs de ser ministre, jo continuaré en la meva feineta aquí, però a tu vindràs i vindran tants altres. I això també explica... Això és una anècdota que, a més a més, està explicada amb gent de la biblioteca de Catalunya. És a dir, amb treballadors, archivers o bibliotecaris de la biblioteca de Catalunya. També tenia aquest contacte, no només com algú que anava per les esferes. Per cert. La darrera. Però una mica per deixar el foco amb l'Ernest Lluc, que jo vaig tenir la sort de fer un cafè amb llet una vegada amb ell, vull dir, per desgràcia, no va haver-hi possibilitats de continuar parlant amb ell, perquè va acabar com es va acabar. I la meva impressió personal és la que vosaltres esteu dient, que era una persona que buscava el debat, que buscava conèixer gent, però el que llavors era un jove professor universitari que no havíem publicat pràcticament res. I jo molt agraïc, perquè normalment quan no has publicat pràcticament res no et volen conèixer. Però sí que volia fer una reflexió i té a veure... perquè l'ascència de la trobada era d'aquesta acció mateixa, no? I jo li vaig explicar que sobre una biografia era el valentí al mirall. I ell això de fer una biografia... Més o més el seu argument... És el contrari, no és la persona que ha explicat la societat, sinó que és la societat que ha explicat la persona. Aquell és el seu argument, no? I la reflexió que jo et vull fer és... ja saps que en el nostre àmbit historiogràfic, la biografia ha estat tractada, com el mal tractada, ara comença a ser... revisitada com el que realment és. Una eina útil per la història, per l'histografia. Una eina tan útil com pot ser estudiar el PST, el SOE, o estudiar pot ser útil, pot ser ben feta o pot ser mal feta, però durant molt de temps la biografia era bé com si fos un subgenre de la literatura. I no és el cas, no és el cas en el teu llibre, que està molt ben escrit i que el comences molt literàriament, vull dir, amb un personatge de... de Gary Pau, els fusos, les converses, etcètera. Però la reflexió ja no era tant del personatge, sinó que la reflexió és a través de la biografia. Jo entenc que el llibre que has fet és un llibre plenament d'història, que serveix per entendre el personatge, que és un personatge ritual i polifacètic, però serveix per entendre el period en el qual va viure. I això és el que fa un llibre que més volú és que per mi és un llibre. Ja he dit que no l'he llegit encara a tot, però només en les primeres fàgines a mi m'agraden moltíssim. És que aprofito, si algun sent el compri, és un molt bon llibre. I ara sí que ets el que fa, però... Merci. A veure, la biografia té molta... té molta més tirada a França, sobretot i al Regne Unit, també, principalment, pels lactors que tenen, i que no tenim aquí, que també té a veure el franquisme, també té a veure. També té a veure els propis historiadors, perquè els historiadors i els editors, com sabem, hi ha moltes editorials que han publicat tesis, directament, la tesis és un producte universitari, però no és un producte editorial, és a la treballar. Aleshores, això ha cremat molt el lector partiment d'assaig que ha passat directament a llegir novel·la històrica, pensant que llegeix assaig històric, i no. Després també hi ha una afegit que jo crec que no puc constatar, però és més, un flyer, diguem, després del franquisme, el que passa en l'àmbit català, sobretot, és que es publicen estudis sobre persones o personatges de la història, dirigents polítics, però que arriben fins a un cert punt d'anàlisi. No pot ser perquè l'historiador o l'assaigista que ho fa no tingui més informació, sinó perquè ho vinculo amb el que contestava abans. Anar més a fons sembla que ataquis el personatge, criticis el personatge, i, evidentment, criticis a Catalunya. Aquest és el llas, no? Fes segons que és sobre acompany, fes segons que és sobreprat de l'arriba, que és una visió que estàs criticant, no només acompanyi, sinó que estàs criticant Catalunya. La cosa no... Jo crec que cada vegada, una part de l'historiadors, van menys per aquí i més en l'anàlisi crític d'això. L'objecte d'aquest llibre, les altres biografies que he hagut de fer a llibres, sobretot sempre per d'ells d'un marc, que és el marc anglosexol, en relà ja vol. Llegible i creïble. Aquest és el tema. I qui digui, el contrari, que un llibre d'història o una biografia no pot ser llegible, és que no sap escriure però bé, perquè sí que pot ser, sense voler dir que jo sigui extraordinari, sinó que hi ha moltíssima gent que ho fa i que hem de prendre de models de fora, que ho fan molt millor que nosaltres. Però això s'ha de tenir present. No pel fet d'haver-hi, no a desapeu de pàgina, el llibre t'ha de tirar enrere. El que tira enrere és l'home l'escrit que està al llibre. Per tant, esperem que el gènere biogràfic aquest continuï progressant positivament.