 Wir fangen trotzdem an. Herzlich willkommen zur Session Kostet die Digitalisierung die Welt zum Strom und Ressourcenbedarf der Digitalisierung hier auf der Bits und Bäume Konferenz. Ich bin Henrik Zimmermann, Referent für Digitalisierung, Demokratie und Nachhaltigkeit bei GermanWatch und ich freue mich, dass wir jetzt anderthalb Stunden Zeit haben, uns diesem ja durchaus komplexen Thema zu widmen. Diese Session kostet die Digitalisierung die Welt zum Strom und Ressourcenbedarf. Der Digitalisierung stellt nicht die Frage, wie uns digitale Technologien helfen können, die Klimakrise einzudämmen. Da gibt es viele Möglichkeiten, Stichwort Energiewende, Stichwort Mobilitätswende, Stichwort auch Wärmewende, Gebäude etc. Aber wir haben hier heute den Fokus uns den Ausstoß von Klimagasen anzugucken, der durch digitale Infrastrukturen und Geräte verursacht wird. Dabei gehen aktuelle Schätzungen davon aus, dass bis zu knapp vier Prozent der globalen Treibhausgasemissionen auf Informations- und Kommunikationstechnologien zurückgehen und das ist ein größerer Anteil an den Emissionen als beispielsweise die Industrienation Japan hat oder als beispielsweise der gesamte afrikanische Kontinent hat. Also eine relevante Frage. Wissenschaftlerinnen sagen, dass dieser Ausstoß 2030 nochmal ungefähr viermal so hoch liegen wird und dabei gehen die Wissenschaftlerinnen sogar davon aus, dass der Stromverbrauch der Endgeräte abnehmen wird und zwar absolut und relativ und die Datenzentren und die Übertragungstechnologien dann die entscheidende Rolle spielen werden, was den CO2-Ausstoß angeht. Jetzt wissen wir, dass wir 2045 in Deutschland klimaneutral Leben und Wirtschaften müssen, wenn wir das Klimaschutzabkommen von Paris einhalten wollen und die Herausforderung ist also sehr groß und dieser Begriff Klimaneutralität ist dabei natürlich auch immer noch mal sehr spannend. Vielfach wird dann ja versucht, über Kompensationen die Klimaneutralität zu erreichen. Das ist natürlich schwer, wenn man dann immer hin und her schiebt. Der eine Sektor macht weniger, kompensiert dafür woanders. Wir müssen also auch wirklich an die konkreten Sektoren in unserer Wirtschaft und Gesellschaft ran und wir wollen heute in unserer Diskussion an die, an den Sektor Informations- und Kommunikationstechnologien, Infrastrukturen, Geräte ran. Denn die schöne Digitalisierung, die wir alle so genießen, die hat auch keine Zukunft, wenn wir nicht unser Klima und unsere Ressourcen schützen. In dieser Session wollen wir politisch werden. Wir wollen wissen, was muss die Politik jetzt tun und dafür haben wir gleich fünf ausgewiesene Expertinnen eingeladen. Jetzt wird es noch mal voller, das ist schön. Die uns in kurzen, also diese Expertinnen werden uns in kurzen impulsen Schildern, was ihrer Ansicht nach jetzt passieren muss, damit wir die digitalen Infrastrukturen und Geräte klimaneutral, möglichst klimaneutral, ohne Kompensation hinbekommen. Danach werden wir noch konkrete Thesen diskutieren, die uns die Referentinnen mitgebracht haben und natürlich bekommt ihr alle als Publikum auch noch die Möglichkeit, euch einzubringen, Fragen zu stellen etc. Aber anfangen möchten wir jetzt mit einer kleinen Umfrage und zwar haben wir für euch eine Mentimeter-Umfrage vorbereitet und diejenigen unter euch, die ein Endgerät dabei haben, können daran teilnehmen. Vielleicht legst du noch mal auf, wie man... Ah, es steht ganz oben, super. Perfekt. Da steht ganz oben menti.com und dann der Code und da könnt ihr abstimmen und die es gibt... Ja, haben wir auch. Da hatten wir vorhin ein paar Probleme. Ich hoffe, der funktioniert. Aber wir können noch gerne den QR-Code noch teilen. Da ist der Code. Gut. Ich hoffe, es hatten alle die Chance, drauf zu gehen, denn dann würden wir die Frage auch wieder einblenden und genau. Es gibt eben verschiedene Schätzungen. Wenn das Internet ein Land wäre, wäre sein Stromverbrauch unter den Top X der Länder auf der Welt. Und wir wollen wissen, was glaubt ihr? Die wissenschaftlich basierten Schätzungen, die am weitesten gehen, also die zum Beispiel auf Smart TV und sowas mit berücksichtigen, was sagen die? Wäre das Internet unter den Top 2, unter den Top 3, unter den Top 5 oder unter den Top 10? Das kann man jetzt hier nicht ganz sehen, aber da steht Top 10 der Länder. Bitte einmal abstimmen und dann schauen wir uns das Ergebnis auch gleich an. Kannst du schon zeigen, wie die Ergebnisse... Okay, da sehen wir schon mal, wie abgestimmt wurde bis jetzt und man sieht eben eindeutig hier Top 5. Das steigt jetzt natürlich nochmal, wo Top 5 rausgekommen ist. Tatsächlich ist es Top 3. Also es ist tatsächlich noch mehr und insofern vielleicht auch für einige hier überraschend, wie wichtig dieses Thema tatsächlich ist. Wir haben eine Weile, also die Zahlen sind übrigens von 2015. Das heißt, wahrscheinlich sind wir sogar noch höher mittlerweile. Also nicht auf Top 2, aber es hat noch zugenommen in den letzten Jahren. Kommen wir zur nächsten Frage. Die lautet, was glaubt ihr? Wie viele Prozent der Deutschen kaufen auch dann ein neues Smartphone, wenn das alte noch funktioniert? 30, 53, 67 oder 75 Prozent der Deutschen. Noch schnell abstimmen und ich glaube dann genau gucken wir uns die Ergebnisse an. Ja, die meisten glauben 75 Prozent. Das wäre natürlich eine sehr stattliche Zahl. Tatsächlich sind 67 Prozent, was auch immer noch ordentlich ist, wenn man sich das vor Augen führt. Funktionierende Geräte, die einfach übrig sind, Elektroschrot produzieren etc. Und übrigens auch die ganzen Ressourcen und Stromfragen, die da dranhängen. Das meiste ist ja in der Herstellung, nicht in der Nutzung, insofern eine ganz relevante Frage. Nächste Frage. Der jährliche Stromverbrauch von Rechenzentren in Deutschland beträgt rund 16 Milliarden Kilowattstunden, also 16 Terawattstunden. Und das ist ungefähr der jährliche Stromverbrauch von Punkt, Punkt, Punkt. Jetzt haben wir hier verschiedene Länder vorgeschlagen. Argentinien, Kroatien, Kenia und die Malediven. Einmal bitte abstimmen. Ich höre Schnauben im Publikum. Schwierige Frage. Gucken wir jetzt mal an, was das Ergebnis ist. Oh, das ist knapp zwischen Argentinien und Kroatien. Kroatien ist richtig. Argentinien haben wahrscheinlich viele angegeben, weil man diese Zahl auch häufig hört, im Kontext Digitalisierung und Klimaschutz. Ist nämlich so, dass Bitcoin ungefähr den Stromverbrauch von Argentinien verursacht. Das sind 131 Terawattstunden. Gut, dann haben wir noch eine. Nee, das war die letzte Frage. Gut, dann können wir trotzdem die nächste Folie aufrufen. Wieder. Denn jetzt kommen wir zu unserem ersten Input. Zu der Frage, was muss jetzt eigentlich passieren, damit die Digitalisierung ohne Kompensation klimaneutral werten kann? Und da haben wir Johanna Graf hier, Referentin für Digitalisierung und Klimaschutz bei German Watch, die uns jetzt sehr knapp und kurz einen kleinen Impuls geben wird. Genau. Hallo erstmal von mir auch in die Runde. Schön, dass ihr so zahlreich gekommen seid. Kostet uns die Digitalisierung die Welt? Ist die Frage der Veranstaltung? Und wenn man genau jetzt gerade diese Zahlen gesehen hat, dann denke ich, werden bei vielen die Einschätzung bei ja liegen. Ich glaube, es wird viel komplizierter, wenn man tiefer in die Materie einsteigt und es wird auch viel komplizierter, wenn wir über die Umsetzung reden, wie wir jetzt dieser Notwendigkeit eben digitale Infrastruktur und Klimaneutral zu machen entgegenkommen und wie wir darauf politisch reagieren. Ich würde auch nochmal gebeten, euch kurz abzuholen. Nämlich wollte ich nochmal ganz kurz auffächern, wie digitale Infrastrukturen oder die Technologien eigentlich mit Klimaschutz zusammenhängen. Es wird eigentlich mittlerweile unterschieden zwischen direkten Auswirkungen von digitalen Technologien auf Klimaschutz und indirekten Auswirkungen. Die direkten Auswirkungen sind wahrscheinlich euch allen auch hinreichend bekannt. Da geht es um die Ressourcenverbräuche von Digital, die für digitale Technologien aufgewandt werden, um den Energiebedarf und zwar eben von der Herstellung, den Betrieb und auch der Entsorgung. Genau, bei den indirekten Auswirkungen von Technologieanwendungen auf Treibhausgasemission wird es ein bisschen komplizierter. Da geht es generell darum, dass durch die Anwendung von bestimmten Tools auch Verhandlungen, Verhaltensmuster geändert werden und dass unsere Produktion beeinflusst und auch unseren Konsum. Es gibt natürlich positive indirekte Auswirkungen, wie zum Beispiel die Videokonferenz, die dann die Geschäftsreise ersetzt etc., aber wir reden ja hier eher über die Risiken und die Negativen. Da wird oft über Rebound-Effekte gesprochen. So genannte Rebound-Effekte ist im Prinzip das, wenn ein Tool designt wird, um Energie zum Beispiel einzusparen, wenn dann dieser Effekt ausbleibt, also wenn die Einsparung eben nicht durch die Effizienzsteigerung erfolgt. Ein Beispiel da ist, dass wir jetzt irgendwie reden über 5G-Technologie, die auch Energieärmer sein soll als ihre Vorgängerversion und da gehen aber Expertinnen davon aus, dass eben trotzdem die Treibhausgasemissionen eben steigen, weil auch neue Anwendungsfelder durch diese 5G-Technologie erschlossen werden können, wie zum Beispiel das Autonomis fahren. Ich will euch kurz mitgeben, ein ganz generaler Standing, wohin die Reise gehen soll, nämlich bin ich einmal davon überzeugt, dass wir nicht mehr in Silos denken sollten, wir sollten ganzheitlich denken, wir sollten Nachhaltigkeit, auch im Sinne des Klimaschutzes, der Digitalisierung immer als Ziel voranstellen und die digitalen Tools im Endeffekt als Werkzeug betrachten und sie so gestalten, dass sie dem Klimaschutz dienen und als dritter Punkt vielleicht, dann mache ich auch Schluss, wir sollten von dieser Idee der Technologiegläubigkeit, also dass alles durch irgendwie Effizienz und neue Innovationen erreicht werden kann, dass wir dadurch irgendwie dem Klimaschutz näher kommen, da sollten wir Abstand von nehmen und wir sollten auch wirklich drüber nachdenken, wie wir vielleicht Digitalisierung über Sofizienzkonzepte, also wie sufficient digitalisiert werden kann, wo hat Digitalisierung wirklich ein Mehrwert und wo müssen wir es vielleicht auch irgendwie lassen. Genau, das war mein kurzer Impuls, ich geb zurück an dich Hendrik. Ja, vielen Dank Johanna. Ich kann vielleicht noch eine Zahl einwerfen, die mich neulich sehr beeindruckt hat, weil du das autonome Fahren erwähnt hast. 19 terabyte pro Stunde bis zu 19 terabyte pro Stunde frisst ein autonomes Auto an Daten und das muss man sich mal vergegenwärtigen vor allem vor dem Hintergrund, dass in der Digitalstrategie der Bundesregierung im Bereich zu Verkehr das autonome Fahren als die absolut tollste Lösung präsentiert wird. Gibt es zu diesem kurzen Impuls eine kleine Rückfrage oder ein Statement, ein kurzes Statement, wenn dann aus dem Publikum, eine Meldung? Eine Frage, ich kenne diese terabyte Angaben nicht für frist, sondern für erzeugt, also ein jedes Fahrzeug erzeugt 19 terabyte Daten, die dann irgendwo gespeichert und aufbewahrt und sonst wo werden müssen, also sonst entsteht da glaube ich im falscher Eindruck. Ja, danke, genau so. Gut, noch eine, genau, machen wir noch. Ja, so, die Menschen operieren auf 100 Watts, wir sind sehr effizient, um etwas zu tun, including driving. Und momentan ist es sehr ineffizient, aber in der Zukunft, ich denke, es gibt strong prospects of increased energy efficiency regarding autonomous driving. Probabily, das ist möglich und wie gesagt, ich meine wir müssen also in terms of energy efficiency, also in terms of energy efficiency, should still be a principle, but we should not only rely on efficiency. That's my main standing, but digital tools help us also in the sense with climate protection. We are not denying that, what I just wanted to say is that we need to think about sufficient digitalisation. Okay, vielen Dank, Johanna. Vielen Dank für die Fragen. Wir kommen jetzt zu unserem zweiten Input, was jetzt passieren muss, damit die Digitalisierung ohne Kompensation klimaneutral werden kann. Und da fähren wir Simon Hinterholzer hier. Simon ist Ingenieur für erneuerbare Energien und arbeitet seit 2017 als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Borderstep-Institut. Ich hatte gestern den Genuss, mir die Führung durch das Rechenzentrum schon anschauen zu können, was sehr, sehr spannend war. Genau, Simon untersucht sowohl die Positiven als auch die negativen Nachhaltigkeits-Auswirkungen der Digitalisierung und wird uns jetzt sehr knapp sagen, was seiner Ansicht nach jetzt passieren muss, damit wir das ganze möglichst klimaneutral hinbekommen. Vielen Dank, Kenzig. Sorry, meine Stimme ist noch nicht ganz fit heute. Also ich habe drei Punkte mitgebracht und ich glaube das erste, wir haben hier gerade schon ganz viel über Zahlen gesprochen und das worin wir ja auch arbeiten als Forschungsinstitut, das überhaupt Zahlen zu erheben, welche Emissionen, Klimagasemissionen entstehen durch die Digitalisierung und da überhaupt mal zu verstehen, wie groß ist dieser Impact und da klare Zahlen zu haben, ist immer noch ein Riesenproblem, weil diese Ergebnisse, auch das, was Henlich gezeigt hat, die gehen auch auseinander. Also es gibt dann nicht nur das eine Ergebnis, das sagt die Digitalisierung, hat diesen Footprint, sondern es gibt sehr unterschiedliche und der kann in der Realität auch größer oder kleiner sein, also da muss man ganz ehrlich sagen auch, man sollte niemals einer Quelle alleine vertrauen, wie es halt immer so ist im Wissenschaftlichen, sondern lieber ein bisschen schauen, was gibt es da sonst noch und danach auch zu fragen, wo entstehen diese Emissionen, weil das nicht nur diese Nutzungsphase ist, was wir in Strom hier in unsere Rechenzentren reinstecken, aus der Steckdose, in unsere Endgeräte, in unsere Datennetze, die wir hier verbrauchen, sondern es geht halt weiter rüber hinaus. Wir haben, diese ganzen Geräte haben eine Vorgeschichte, die kommen irgendwoher, dafür werden irgendwo Ressourcen aus dem Berg geholt und also wenn man mal die ganzen sozialen Aspekte ausblendet, die ganzen anderen Umweltaspekte, die dabei noch entstehen, sind alleine diese Klimagasemissionen, die eben schon bei der Ressourcengewinnung, bei der Herstellung der Geräte entstehen sehr komplex, die Unternehmen lassen sich da nicht gerne reinschauen und genau deswegen gibt es da sehr wenige Daten darüber, dann werden diese Geräte zu uns transportiert, typischerweise über eine sehr weite Entfernung und werden dann bei uns genutzt und das kann man haltwegs gut beschreiben, was hier passiert, was so ein Gerät letztendlich verursacht, wenn man es hier in die Steckdose steckt und da wie viel Strom das verbraucht und was das bedeutet bei unserem deutschen oder bei unserem europäischen Energiemix, das kann man relativ gut beschreiben, aber es ist ein sehr komplexes Problem, was wir aber heute schon wissen, das ist ganz klar, dass diese Auswirkungen in der Nutzungsphase vor allem durch die fossile Energieerzeugung bewirkt wird, was Klimagasemissionen betrifft. Also da gibt es eine ganz klare Handlungsempfehlung, die längst bekannt sein sollte, die auch aus anderen Industrien und also dies unabhängig von der Digitalisierung, dass wir raus aus fossiler Energieerzeugung müssen. Ich glaube, das stellt auch niemand mehr in Frage, aber die Tränglichkeit dieses Problems kann man immer nur wieder betonen und auch bei der Digitalisierung ist das ein ganz großer Punkt, dass wir eben loskommen von der fossilen Erzeugung. Wir wissen alle, was dahinter steckt, also ob das Gas aus Russland ist oder Kohle, die einfach enorm dreckig ist. Den letzten Punkt, den ich noch gerne bringen würde, ist, wenn man sieht, wie komplex diese Ursachen sind, diese Klimagasemissionen, die finden nicht nur an einer Stelle statt, sondern die finden über den ganzen Globusverteilt statt, wird es auch gar keine so ganz einfache Hautrauflösung geben, dass wir sagen, mit diesem einen Punkt ist alles erschlagen. Also man kann eine Priorität festlegen, wie gesagt, die Karbonisierung unserer Stromversorgung wäre schon mal ein Riesenbestandteil, zumindest im Bereich Rechenzensin und Datennetze, da geht einfach relativ viel Strom auch rein, tendenzsteigend. Und darüber hinaus gibt es aber eben diese ganzen anderen Umwelteffekte und Klimaeffekte, also ich will gerne auch darauf hinweisen, dass eben auch der Ressourcenverbrauch die Müllentzorgung, hier gibt es tolle Beispiele, die das zeigen, wie viel Elektronikstrott eigentlich anfällt durch unseren Konsum, dass wir auch darauf schauen und dass wir das Bild für das Gesamtbild nicht verlieren, weil wir denken, wir haben jetzt diese eine Lösung und mit der Decarbonisierung im Strom ist das dann erledigt, sondern wir müssen auch längerfristig denken und das Gesamtbild im Kopf behalten. Das war es von mir. Bleib gerne vorne. Genau. Kannst gerne kurz vorne bleiben, weil wir würden auch noch eine Rückfrage vielleicht aus dem Publikum zulassen, so es eine gibt. Da gibt es eine. Vielen Dank. Simon, du hattest ja davon gesprochen, dass wir sowohl für die Produktion als auch für den Betrieb erhebliche Ressourcen aufwenden müssen. Wie schätzt du denn das Verhältnis ein zwischen diesen beiden Aspekten, wenn wir auf die gesamte IT schauen? Oh, geht das? Ja, das hängt ja stark davon ab, in welcher Sektion schaut man, guckt man jetzt Endgeräte eher an oder alles zusammen. Dann kommt man da auf ein Bild, was in etwa also wie gesagt zu Herstellungsenergie und so weiter, also wenn man jetzt mal wirklich auf Treibhausgase fokussiert, gibt es sehr wenige Daten, es gibt gerade sehr erschreckende Meldungen, dass Chiphersteller wesentlich mehr Energie verbrauchen, durch die neuste Generation der Litographieverfahren, die eben um diese Strukturen immer noch kleiner zu machen in den Chips, da gibt es aus Taiwan ganz erschreckende Meldungen, das nimmt stark zu, was da an Energie reinfließt in diese Chipfabriken. Ich würde jetzt mal, also ich habe keine exakten Daten, ich weiß, dass bei Rechenzentren ist der Herstellungsaufwand Verhältnismäßig klein und Treibhausgasemissionen, im Vergleich zu dem, was hier in Deutschland bei unserem Strommix, bei unserem relativ dreckigen Strommix muss man auch sagen, in der Lebensdauer passiert an Emissionen, bei Endgeräten ist es genau anders herum, da ist ein Großteil der Emissionen in der Herstellung und für Transport und so weiter. Im Gesamtbild würde ich sagen, die sind ungefähr in der gleichen Größenordnung, also man kann jetzt nicht sagen, dass eine überwiegt komplett über dem anderen so, sondern sind beide wirklich relevant. Okay, vielen Dank. Ist ja auch gerade keine weitere Meldung, deswegen machen wir auch dann direkt weiter mit dem dritten Input. Ihr könnt gerne vorne sitzen bleiben schon oder wo ihr wollt, wir machen nachher noch ein Panel mit allen gemeinsam ein kurzes. Jetzt kommt der dritte Input zu der Frage, was jetzt passieren muss, damit wir die Digitalisierung klimaneutral hinbekommen und dafür möchte ich Jens Gröger nach vorne bitten. Jens ist Senior Researcher, Produkte und Stoffsprünge beim Öko-Institut, erforscht zu Rechenzentren Clouds Software und hat unter anderem eine wichtige Rolle gespielt bei der Entwicklung und Weiterentwicklung des blauen Engels und kann uns deswegen glaube ich jetzt sehr gut auch in einem kurzen Impuls sagen, was für ihn jetzt das Wichtigste ist, was jetzt passieren muss. Ja, vielen Dank. Die Herausforderung ist tatsächlich jetzt nicht noch mal alles zu wiederholen, was schon gesagt wurde. Also wir sehen, es ist auf jeden Fall ein gewisses Problem, die Digitalisierung, also die Herstellung der Geräte, die Nutzungsphase und wir haben Öko-Institut, haben tatsächlich Methoden entwickelt, Methoden um Rechenzentren zu beurteilen, Methoden um Endgeräte zu beurteilen, um Software zu beurteilen. Und wir sammeln natürlich sehr viele Zahlen und es ist dann auch immer schön, wenn man sieht so groß wie Kroatien oder so, aber letztlich mit diesen Zahlen kann niemand so richtig was anfangen und tatsächlich sind viele dieser Zahlen auch mehr oder weniger geschätzt. Tatsächlich wissen wir gar nicht genau, wieviel Stromrechenzentren in Deutschland verbrauchen. Es gibt zwar von Borders Step bestimmte Modelle, die das, ich sage mal, abschätzen, aber so richtig gemessen hat es niemand anders als in anderen Industrien, wo Glas klar ist, wieviel Strom oder wieviel fossile Energieträger dort verbraucht wird. Deshalb Punkt eins, wir brauchen mehr Transparenz. Das heißt, wir brauchen einen klaren Blick darauf, was für Ursacht Digitalisierung eigentlich, sowohl bei der Herstellung als auch bei der Nutzung. Weil erst wenn ich Transparenz hab, dann kann ich steuerend eingreifen. Also es nützt mir überhaupt nichts. Wenn ich weiß, ja, ist es vielleicht gut, vielleicht nicht. Ich lass es einfach mal laufen, sondern ich muss tatsächlich echte Zahlen haben. Wir haben das zum Beispiel, ich sage mal, Sparseshalber für den CO2-Fußabdruck einer Privatperson gemacht, also eine Privatperson, die alle möglichen Computer und Telefone und Internetnutzung und so weiter hat, hat etwa ein CO2-Fußabdruck von einer Tonne CO2, also wenn das intensiv nutzt, wenn es nicht ganz so intensiv nutzt, dann vielleicht 750 Kilogramm CO2 pro Jahr. Und die Zahl ist von dem her ganz interessant, als dass wir ungefähr diese Zahl einer Tonne CO2 pro Jahr als Erdenbürger insgesamt in die Luft blasen dürfen, dass es klimaverträglich wäre. Also dann haben wir zwar alle unsere Instagram-Accounts bestückt und so weiter, aber noch nicht zu essen, noch nicht zu heizen, noch keine Wohnungen, noch keine Kilometer zurückgelegt. Also eine Tonne CO2 ist schon mal schlimm, aber das ist, wie gesagt, haben wir mehr oder weniger, um das uns mal bewusst zu machen, worüber wir reden. Im Prinzip müssen alle Geschäftsprozesse, jeder einzelne Verkauf, jeder einzelne Cloud-Dienstleistung mit genau so einer Zahl belegt werden. Also wir möchten wissen, was kostet eine Stunde Videostreaming an CO2-Emissionen oder einen Terabyte Online-Storage. Und wenn ich so was weiß, dann kann ich nämlich auch hergehen, Prozesse zu optimieren, Rechenzentren zu optimieren, Software zu optimieren. Wenn ich unterschiedliche Rechenzentren zur Auswahl hab und bei dem einen Rechenzentren sind es eben 200 Kilogramm pro Terabyte und im anderen Rechenzentrum nur 100 Kilogramm, dann gehe ich natürlich auf dieses und nicht nur als Privatmensch, sondern eben auch als öffentliche Institution, die dann öffentlich einkaufen möchte. Also Schritt eins, Transparenz. Gute Nachricht, der neue Firefox in der Version 104 hat in seinem Browser ein Energimes-Gerät eingebaut. Das heißt, dieses Energimes-Gerät gibt mir Auskunft darüber, was braucht der Browser aktuell und auch was braucht er, um eine Website aufzurufen. Das heißt, da werden alle möglichen, ja, was Krippibliotheken auf mein Rechner geschaufelt, um irgendwelches Wackelbildchen wackeln zu lassen. Und dieser Energimes-Gerät gibt mir genau Auskunft darüber. Und da kann ich natürlich als Nutzer schockiert sein, aber ich kann vor allen Dingen als Software-Entwickler meine Software in Zukunft so entwickeln, meine Website so entwickeln, dass sie eben nicht mehr solche dicken, ja, was Krippibliotheken durch die Landschaft schieben. So, Transparenz ist also wichtig und Transparenz ist am kommenden Zweiter Punkt, ist Verantwortungsübernahme. Das heißt, als Unternehmen bin ich sehr verständlich verantwortlich für das, was ich tue, also auch jetzt schon. Jetzt ist es teilweise so, als Unternehmen schiebe ich meine Daten in die Cloud und weiß gar nicht, was das da verursacht. Natürlich muss ich diesen CO2-Fußabdruck in meine Unternehmensbilanz mit aufnehmen. Also, das heißt, zum Beispiel, als Börsenotiertes Unternehmen habe ich sowas wie ein Corporate Sustainable Reporting oder so, wo ich sage, was habe ich für externe Effekte. Und da muss ich nicht nur die, was das ich, die den Spritverbrauch von der Auto-Flotte, die ich gemietet habe, reinschreiben, sondern ich muss natürlich auch den Spritverbrauch sozusagen vom Rechenzentrum da reinschreiben. Also, auch zum Beispiel eine Sonweb-Cloud-Orte, wie Sie auch immer heißen, müssen Ihre Treibhausgasemission gegenüber den Kunden Transparenz machen und die Kunden müssen dementsprechend verantwortlich handeln. Das Gleiche gilt natürlich auch für die Herstellung von Geräten. Erst wenn ich weiß, wie schlimm das ist, Geräte zu produzieren, kann ich anfangen, das besser zu machen. Genau, ein dritter letzter Punkt, der ist so kompliziert, wie er sich anhört, die Komplexität berücksichtigen. Tatsächlich gibt es nicht diese eine Lösung für die Probleme, sondern es ist eine global verteilte Lieferkette und auch die Wirkungszusammenhänge sind sehr kompliziert. Das heißt, diese Komplexität muss ich bei meinen Handlungen berücksichtigen und dementsprechend so steuernd auf einen greifen, dass es unterstrich dann irgendwann auch mal besser wird. Dankeschön. Vielen Dank, Jens. Gibt es dazu zu diesem Impuls eine Rückfrage aus dem Publikum? Da sehe ich eine. Ja, ich habe eine Frage zu dem, zum Transparenzpunkt. Du hast ja erwähnt, dass du da ein Optimierungsbedarf dann siehst, wenn die Daten transparenter sind. Ist es nicht genauso auch dann, eine politische Pflicht regulatorisch einzugreifen, wenn wir Transparenz haben und strengere Richtlinien zu erheben und so weiter? Also, wie siehst du den Punkt der Regulation versus Liberalisierung bei Digitalisierung? Also auf jeden Fall. Und eine zweite gute Nachricht, die ich habe, ist, dass es ein Energieeffizienzgesetz geben wird, was vom Wirtschaftsministerium verabschiedet wird, bei dem beispielsweise Rechenzentren ihren Energieverbrauch in ein sogenanntes Rechenzentrumsregister eintragen müssen. Genau, dann habe ich erstens den Überblick, wer braucht wie viel Strom und zweitens kann mir auch anhand von Effizienz kennenwerten das jenige Rechenzentrum aussuchen, was besonders effizient ist. Und das Gleiche gilt natürlich, was ich gesagt habe, jedes Produkt, was verkauft wird, jedes Digitale, muss im Prinzip genauso wie der Kühlschrank eine Effizienzskala von A bis G drauf hat, könnte im Prinzip jede Cloud-Dienstleistung ein Umweltfußabdruck draufhaben. Und das ist praktisch Energie-Kennzeichnung, wie wir auch auf europäischer Ebene so was haben, was eben auch auf digitale Produkte durchgezogen werden muss. Und da ist ganz klar der Regulierer, also nicht nur um gemeinsames Instrumentar, also um Messwerkzeuge zur Verfügung zu stellen, damit dann nicht jeder Website-Anbieter irgendwelche grüne Blatt auf seine Website klebt und sagt, alles grün, super. Sondern, dass einheitliche Messwerkzeuge vorhanden sind, um genau solche Daten dann anzugeben. Gut. Vielen Dank, Jens. Wir haben nachher noch Zeit weiter zu diskutieren. Wir würden jetzt erstmal noch einen zusätzlichen Input hören, unseren Impuls von Rainer Rehak. Rainer arbeitet am Weizenbaum-Institut für die vernetzte Gesellschaft und ist auch Vorstand vom Pfiff Forum Informatikerinnen für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung und auch mit Initiatoren von Bits und Bäume. Und Rainer wird uns jetzt seine Sicht einer Techie-NGO auf diese Frage präsentieren. Okay, danke schön. Genau, die Kernfrage war ja so ein bisschen oder sehr konkret. Was muss jetzt passieren? Ich will ein paar Worte vorne wegschieben. Erstens, natürlich entsteht Technologie nicht im nicht luftlären Raum, sondern unter Rahmenbedingungen. Weil oftmals, wenn wir über Ordnungsrecht oder Regulierung reden, klingt es so, als würde man jetzt neue Regeln einziehen. Dabei ist es aktuell ja genau so, dass es Regeln gibt, es sind nur andere. Das heißt, wir fügen nicht Regeln hinzu, sondern wir ändern die Rahmenbedingungen. Manche Sachen kosten Geld, manche kosten kein Geld und da kann man natürlich jede Menge damit arbeiten, daran ein bisschen zu verschieben. Was wir sehen, insbesondere bei der Technikgestaltung, ist, dass aktuell die Anreizsysteme komplett falsch sind. Sowohl bei Hardware als auch bei Software. Bei Hardware ist es so, Ressourcen kosten sehr, sehr wenig und nicht das, was sie wert sind und auch nicht, was die ökologischen Folgen davon sind. Bei Software ist es so, die Time-to-Market aktuell ist sehr viel wichtiger als eine gehohere Softwarequalität. Das regelt dann der Markt einigermaßen, aber der regelt insofern, dass erstens regelmäßig einfach Updates nachgeschoben werden, um die Arbeit, die man hätte vorher machen müssen, danach zu machen und zweitens, indem man einfach hofft, dass die Leute, die sich beschweren, nicht genug Geld haben, um zu klagen oder anderweitige Öffentlichkeitszufinden. Was man an der Stelle dann natürlich machen kann, also die Lösung dafür ist relativ simpel. Und zwar erstens einen richtig schönen, saftigen CO2-Preis und mit einem insgesamten, kompletten Cap, wie viel ausgestoßen werden soll. Das heißt dann, dass zum Beispiel was für's Ich, Trainingsmethoden für KI, aber auch Programmiermethoden, da gibt es ja verschiedene Ansätze, verschiedene Programmiersprachen, verschiedene Libraries, die man ausrichtet, weil die Unternehmen und die Herstellerinnen und die Anbieter selber dann sozusagen diesem Anreiz folgen, Betriebe in Rechenzentren und so weiter. Das heißt, es gibt eine zentrale Anreizstruktur und die wird dann dezentral gelöst und dann ist das sehr schön. Andererseits natürlich so was wie eine Biosiversitätsanalyse mit roten Linien. Da gehe ich jetzt mal nicht drauf ein so sehr, weil es hier nicht das Thema ist. Und dann natürlich so was wie Lieferketten, Nachverfolgung, die wir hier auch hier bilden. Eigentlich wäre das Problem jetzt gelöst, nur dass wir alle wissen, dass das politisch aktuell einfach nicht durchsetzbar ist. Das heißt, ich will aber immer dran erinnern, das muss, glaube ich, meiner Meinung nach das Ziel sein und dafür muss man auch streiten. Wenn das also nicht geht, entweder weil es sozusagen globale Gründe gibt und wir natürlich nur eine Juristikzion hier haben oder weil es sogar die politischen Mehrheiten hier dafür nicht gibt, schlage ich ganz kurze ein paar Punkte vor, die ich glaube, die die nächsten Schritte sein müssten. Die energieintensivsten Anwendungen finde ich müssten eigentlich oder finden wir müssten unterbunden werden. Das sind sozusagen spielerische KI-Trainingssachen, wo man einfach nur sozusagen ganze Städte, die Energie von ganzen Städten nutzt equivalent, wenn nicht klar ist, wofür welchen Zweck das benutzt wird oder Proof of Work bei Blockchain-Technologien. Der zweite Punkt ist, die Programmierpraktiken müssen sich ändern. Weg von Bloodwear, was ich eigentlich gesagt habe, die Programmierart und Weisen, die in den 70er, 80er schon verwendet worden sind, wo die Ressourcen, auch die Rechneressourcen so knapp waren, dass es gar nicht anders ging. Diesen Spirit brauchen wir heute auch wieder. Natürlich braucht es dafür Kriterien, die dann auch prüfbar gemacht werden, aber das wäre erst mal ein Schritt in die richtige Richtung dahin weiterzugucken. Dann als nächstes Transparenz hatten wir schon gesagt, haben wir von Jens und Simon schon gehört. Ich finde allerdings, das ist der erste Schritt, die Transparenz einzufordern. Ich finde, der zweite Schritt ist dann nicht zu hoffen, dass sich dann Leute sozusagen die Konsumenten und Konsumenten dann das Rechenzentrum mit dem geringsten Fußabdruck aussuchen, weil meistens Rechenzentren B2B sind und an der Stelle diese Wirkung sich gar nicht entfällt, sondern der zweite Schritt ist, wenn die Transparenz da ist, muss die Regulierung dann auch eingreifen. Wenn ich weiß, wie viel sie verbrauchen, kann ich auch sagen, die nächsten zehn Jahre jedes Jahr zehn Prozent runter oder 30 Prozent runter, die nächsten drei Jahre, das muss das Ziel sein, die Regulierung da anzuknüpfen. Ich habe da keine Hoffnung mehr und die Zeit haben wir auch gar nicht, da jetzt drauf zu warten, ob da Menschen auf diese Labels gucken oder nicht, weil wer von euch hat sich schon mal angeguckt, wo das Rechenzentrum steht, wo eure E-Mails verarbeitet werden. Niemand und ich auch nicht. Okay, dann haben wir den nächsten Punkt. Sind jetzt ein paar kleinere Sachen. Wir wissen, dass zum Beispiel Übertragungen über LTE-Netze viel, viel energieintensiver sind als über WLAN. Wir wissen, dass die Leute ihre, meinetwegen Netflix-Sachen über das WLAN ziehen und dann offline gucken. Man könnte aber auch einfach dafür sorgen, dass überall WLAN kostenlos zur Verfügung steht. Die Netto-Rechnung der zusätzlichen APs und die ganze Ausstattung, das muss man natürlich erst mal modellieren und abschätzen. Aber das wäre zum Beispiel eine sehr konkrete Sache. Die Frage, was wir ja konkret machen mussten, war ja gestellt. Dann, nächster Punkt, Hendrik hat das Eingangs angestellt, wenn Deutschland die Mehrheit sich Handys holt, auch wenn sie noch neue Handys holt, auch wenn die Alten noch funktionieren, dann würde ich auch die Frage zurückstellen, was heißt denn funktionieren? Wenn ich zum Beispiel ein Apple-Iphone habe und ich mache immer die Sicherheit, dann kriege ich nicht nur die Sicherheits-Updates, sondern ich kriege auch immer die neuen Releases. Mit neuen Funktionen, die das Ganze noch langsamer machen. Das heißt, technisch gesehen funktioniert das Telefon noch, aber es ist praktisch nicht mehr benutzbar. Und das sind natürlich Punkte, da muss man das unterwegs, muss man das natürlich trennen. Die Sicherheits-Updates müssen geliefert werden, was die Funktionalität nicht verändert, und meinetwegen kann man dann sozusagen neue Funktionen in anderen. Also so was könnte man ansetzen. Okay, es geht weiter in dem wilden Ritt. Und zwar wurde auch schon angesprochen, ein neuer Energien ausbauen, völlig klar, das ist der Kern, das muss man immer davor und danach sagen und besser dazwischen auch noch mal. Dann der letzte oder der letzte Punkt, wir brauchen auf alle Fälle Reparierbarkeitspflicht, Recyclingpflicht und zwar immer für die Hersteller direkt adressiert. Das heißt, wer seine Systeme so baut, dass sie nicht gut recycelt werden können und nicht gut repariert, der muss dann entsprechend auch dann die Kosten dafür immer nehmen, das auszugleichen. Und dann, glaube ich, geht es ganz, ganz schnell, dass die Geräte sehr, sehr gut und sehr einfach recycelt werden müssen, wenn die, die sie bauen, sie selber auch recyceln müssen. Gut, dann will ich damit schließen, dass das alles nur offene Vorschläge sind, weil wir genau die, die Transparenz alles nicht haben. Wichtig ist, dass wir unsere Zielstellung klar haben, Reduktion von Treibhausgasen, Ausstoß und dann regelmäßig evaluieren, bringt die Maßnahme, was wenn ja, dann machen wir es weiter und skalieren sie, wenn sie nichts bringt, weiter zum nächsten Punkt, probieren wir es weiter aus. Und das ist ganz wichtig, Zielstellung klar haben, evaluieren und dann schrittweise gucken, skalieren oder nicht skalieren. Okay, danke schön. Vielen Dank, Rainer, da waren auch ein paar sehr konkrete Vorschläge bei, da freuen wir uns sehr drüber. Gibt es dazu eine Rückfrage aus dem Publikum mehrere sogar? Zwei, die sich mal in Waren schon mal dran, hier war jemand noch nicht dran. Sorry, Rebecca. Ja, vielen Dank. Ich wollte nochmal wegen einem Vorschlag nachfragen. Wie wäre es denn, wenn man die, zum Handyverkäufer, die Unternehmen verpflichtet, eine Garantie fürs Handy für fünf Jahre zu geben? Dass sie da sozusagen die Reparaturen übernehmen müssen und wenn sie es früher als fünf Jahre durchstehen, trotz normalem Nutzung kaputt geht, dass sie die Hälfte des Geldes zurückgeben müssen. Also, dass man einfach wirklich hier, ob jetzt die Hälfte ist, dahingestellt, aber dass man wirklich starken Anreiz dazu in diese Richtung mitsetzt. Vielen Dank. Also würde ich total zustimmen, das müsste man probieren. Es ist eine schöne Idee, diese Anreize zu setzen. Dann würde ich glaube ich nichts hinzufügen, außer das müsste man mal modellieren und dann glaube ich, wäre das ein guter Ansatz. Gut, eine weitere Frage, würden wir noch zulassen. Da ist noch ein Herr, der auch noch keine Frage gestellt hat. Wir haben sonst nicht die Zeit, alle dran zu nehmen, aber wir diskutieren ja später noch. Dann gibt es auch nochmal eine Runde, wo es weiter dran genommen werden kann. Ja, danke schön. Ich würde mal fragen, ob du die schon mal quantifiziert hast, weil ich habe das Gefühl, dass manche davon schnell enorm viel bringen würden, wie zum Beispiel auf erneuerbare Energien umsteigen und andere vielleicht weniger, dass man da dann sich entsprechend auf die konzentrieren kann. Auch eine mehr dimensionale Matrix, weil natürlich die großen, also sozusagen, die großen Vorschläge dauern ja meistens auch länger und dann muss man, glaube ich, so eine Praktikabilitätsabschätzung noch mit hinzunehmen. Deswegen ist es, glaube ich, nicht so einfach. Ich habe sie so vorgestellt, dass man in der gesamten, sozusagen Ansichtsname dieser Punkte, wie ich glaube, die Richtung sein könnte, aber das könnte man auf alle Fälle diskutieren. Danke. Super, vielen Dank. Wir haben jetzt zwei Beiträge von NGOs gehört, German Watch und das FIF, zwei Beiträge aus der Wissenschaft, Borderstab-Institut und Öko-Institut. Und jetzt hören wir noch eine kleine Reaktion aus der Praxis und freuen uns sehr, dass Julia Streit hier ist. Julia leitet den Bereich Nachhaltigkeit und Marketing bei Scale-Up Technologies. Und Scale-Up Technologies betreibt in seinen sechs Rechenzentrum-Standorten Co-Location by Posting und Managed Cloud Server Infrastrukturen. Und da sind wir jetzt sehr gespannt zu hören, was da aus dieser Sicht denn passieren muss, vielleicht auch politisch passieren muss, damit wir da den Klimagasausstoß runterbekommen. Ja, super, danke erst mal für die Einladung. Und ich habe wirklich super interessante Inputs hier gehört. Und ich finde es auch super wichtig, dass wir überhaupt anfangen, über Grenzen zu sprechen im Bereich der Digitalisierung. Das ist ja auch etwas Neues, was wir bisher nicht gemacht haben. Was auch der Grund dafür ist, dass wir diese Rebound-Effekte haben. Und also mir wäre es natürlich am liebsten, alle Rechenzentren wären morgen klimaneutral aus Praxis Sicht, weiß ich, dass das nicht so einfach ist, beziehungsweise eigentlich unmöglich ist, weil natürlich Rechenzentren eine Industrie sind und Industrien brauchen Unmengen an Energie und Unmengen an Ressourcen. Also werden wir wahrscheinlich in Richtung klimafreundliche Rechenzentren gehen. Eine riesengroße Stellschraube ist Effizienz-Ja und auch Grüner Strom, den wir aber auch erst mal haben müssen. Dahin ging es wieder Effizienz sehr, sehr schön und wichtig, um die wertvolle Grüne Energie, die wir haben, auch nachhaltig zu nutzen. Gleichzeitig ist es aber auch so, also jetzt aus Sicht der Rechenzentren, wir vermieten Flächen und wir vergeben Strompakete, was derjenige, der bei uns einzieht und der unsere Produkte kauft, tatsächlich damit anstellt, das dürfen wir oder können wir gar nicht überprüfen. Also wir können nicht der Türsteher für, was ist jetzt gute Technologie oder was ist schlechte Technologie. Das müssen wir gesellschaftlich leisten. Das müssen wir irgendwie, ja, durch Regularien am Ende dann doch leisten. Rechenzentren können wie gesagt an der Effizienzarbeiten und auch an den bereitgestellten Infrastrukturen, die möglichst nachhaltig sind. Also auch, dass es dort alles möglichst refurbished ist, dass es aus recycelten Materialien erzeugt wird, wobei, wie gesagt, also da fehlen halt auch wirklich noch die Daten. Es wird überhaupt nicht getrackt und für mich persönlich auch eine Herausforderung, diese Bilanz zu stellen, diese CO2-Bilanz jetzt für uns als Unternehmen, die eben fremde Rechenzentren nutzen, das ist nicht unsere eigenen Rechenzentren, das muss ich noch mal klarstellen, so wie das ja auch die meisten Firmen auch machen und die dann weiter nutzen. Also es ist wirklich so ein Kartenhaus, was sich aufbaut. Also am unten steht das Rechenzentrum, wo man auch noch mal darüber gesprochen hat, wie ist das Gebäude entstanden? Ist es, wo das Gebäude nochmal verwendet oder ist es praktisch auf der Grünen Wiese entstanden? Was Vor- und Nachteile hat, wenn ich natürlich auf der Grünen Wiese baue, kann ich mir gleichzeitig Gedanken machen, wo kriege ich meinen Strom her, kann ich mir vielleicht sogar mal selber meinen Strom erzeugen oder Partnerschaften dafür eingehen, was sich jetzt bei Rechenzentren, die in der Stadt gelegen sind, was der Auffordteil hat, jetzt nicht so kann. Also es ist wirklich ein sehr komplexes Thema, wie Rechenzentren da hinkommen wollen und wie die Infrastruktur aussehen kann. Also ich kann nur sagen, klar, durch Grünstrom, wo es geht, auf Cloud setzen, könnten wir die Verbräuche bis zu 90 Prozent senken, tatsächlich für eine Anwendung, wenn man das so nutzen kann. Wenn wir aber exponentiell bei den Daten und bei den ganzen Mengen wachsen, kann ich das dann halt nicht aufhalten. Also das kriegen wir nur hin, wenn wir die gesellschaftliche Diskussion führen, was wollen wir eigentlich für Digitalisierung, wie für Digitalisierung ist gut für uns. Ist das jetzt 100 Mal aufs Handy gucken? Ist es okay oder ist es nicht okay? Was wollen wir eigentlich? Wo wollen wir die Kinder erziehen und wie wollen wir das hinbekommen, dass wir ein bisschen kritisch auch sind, was Digitalisierung angeht? Ja, das wäre jetzt so mein Input dazu. Es gibt bestimmt Fragen, aber ich habe nicht alles gesagt. Vielen Dank, Julia. Bis dazu erstmal Fragen aus dem Publikum. Da vorne ist eine Meldung. Ich komme auch aus der Wirtschaft und was ich immer wieder beobachte, auch in meinem eigenen Unternehmen, also nicht mein Unternehmen, für das ich arbeite, dass die Verantwortung immer weiter geschoben wird. Also wir können ja gar nicht, weil wir haben ja gar keinen Einfluss und wenn wir was anderes wählen würden, wäre das ja viel teurer. Also in dieser Diskussionsspirale ist man ständig, wenn man ankommt, mit warum muss es denn Amazon Web Services sein? Warum kann es nicht ein grünes Rechenzentrum 100 Kilometer weg sein? Und dieses Verschieben von Verantwortung. Klar, wenn es keine Regulationen gibt, wenn ich als Firma keine Verpflichtung dazu habe, gewisse Nachwertigkeitsaspekte einzuhalten, dann passiert einfach nichts. Weil die Kostengründe dann immer das Ausschlaggebende sind. Und darüber, was wir, was unsere Produkte anrichten bei unseren Konsumentinnen, machen wir uns ja erst recht keine Gedanken, weil das ist ja dann deren Verantwortung. Die müssen ja im Prinzip nicht, aber unsere Kundinnen wollen es ja so. Und wie kommen wir aus dieser Spirale raus? Aus dieser Verantwortungsverschiebungspirale? Also mein Feedback dazu wäre jetzt, sicherlich, wenn wir anerkennen, dass Technologie eigentlich auch ein Gemeinwohleffekt hat oder Effekt haben sollte. Also wenn wir wirklich Nachhaltigkeit und Ökonomie zusammen als Gemeinwohlekonomie dann definieren und sagen, die Software soll möglichst nachhaltig sein. Und die Infrastruktur, ja, weiß ich nicht, die muss jetzt nicht verstaatlich sein dafür, aber zumindest, ja, also es muss diese Labels geben, es muss diese Transparenz geben. Und also für uns als jemand, der zwischen den Stühlen steht, also zwischen den Rechenzentren und den Kunden, die sozusagen einfach nur ihre Software möglichst schnell rausbringen wollen und die auch gar nicht so viel Zeit haben, sich in diesem ganzen Komplex von digitaler Nachhaltigkeit reinzudenken, die gucken dann halt auch nur, ist es jetzt Grünerstrom, okay, dann ist es wohl gut. Also die können auch nicht so in endlich weit gucken. Das heißt, ja, also wir brauchen diese Standards bei den Rechtszentren und diesen Wettbewerb unter den Rechenzentren nachhaltiger zu werden. Ganz dringend, ja. Um Sie dazu anzuregen, ja, die Energie, wie gesagt, so schnell wie möglich ziehgerichtet so zu nutzen, wo sie am meisten gebraucht wird, nämlich bei möglichst gemeinnütziger Software und nicht irgendwie auf dem Weg dahin verloren geht. Gut, eine zweite Frage würde ich noch zulassen. Hier vorne war noch eine, ne? Genau, ich darf zwei mal fragen. Danke, Günter Eggers. Wer so hart kämpft. Ja, ich oute mich jetzt auch als jemand, der in der Wirtschaft unterwegs ist und zufälligerweise einer der Vermieter von ScaleUp. Also meine Frage ganz konkret an dich, Joja, welche Forderung werdet ihr denn zukünftig an eure Rechenzentren-Betreiber stellen, um sicherzustellen, dass zumindestens eure Dienstleistungen sehr viel grüner werden oder möglicherweise komplett CO2-neutral sind? Weil das ist natürlich auch die Anforderung, mit der wir denn später konfrontiert werden. Und ihr könnt ja auch gerne eine der treibenden Kräfte sein. Also sofern, was konkret werdet ihr denn zukünftig bei neuen Anbietungen von Rechenzentren stellen, wonach werdet ihr entscheiden? Ist es aus seinen natürlich wirtschaftlichen Aspekten, was kommt da noch? Danke. Das werden wahrscheinlich die gleichen Kriterien sein, die dann der öffentliche Sektor auch für sich wehren wird. Das wird natürlich ein sehr guter PoE nach grüner Strom aus möglichst regionalen Quellen. Also was man halt machen kann, sollte halt auch gemacht werden. Dass versucht wird, auf diese Generatoren vielleicht zu verzichten zukünftig, das ist jetzt auch noch ein bisschen Zukunftsmusik, dass das gelingt, aber zumindest, dass man in diese Richtung denkt, auch seinen eigenen Strom vielleicht zu erzeugen oder Partnerschaften wie gesagt einzugehen, dass der Strom auch wirklich grün ist, der genutzt wird. Ja, ich will mir auch wünschen, dass es so Banalitäten gibt wie Ladestationen auf einem Rechenzentrums Gelände, würde ich mir auch wünschen. Denn wenn wir unsere Karflotte umstellen, würde ich natürlich auch gerne am Arbeitsplatz laden, logisch. Aber das rentiert sich halt für Rechenzentren-Teils nicht. Genau, manchmal ist es vorhanden, manchmal nicht kann man dreimal nachfragen. Ja, und auch die Transparenz ist auch ein Riesenproblem. Also ich kann einmal oder zweimal im Jahr fragen, PoE, der kann sich auch angepasst haben, aber ich kann es mir nicht irgendwie selber abrufen. Ich muss schauen. Und auch auf Nachhaltigkeitszertifikate von Rechenzentren muss ich auch nachfragen, wenn sie nicht da sind, was nutzt ihr denn da eigentlich für Infrastruktur? Ich habe ja nichts als Ausgangsbasis, womit ich auswerten kann, wenn die Rechenzentren selber nicht preisgeben. Ja, und PoE kann natürlich auch nicht das einzige Kriterium sein, muss ich auch sagen. Das ist auch das, wo auch jeder, als erstes guckt, genauso wie Grüner Strom, sagt natürlich aber nichts daraus, darüber aus, wie viel Wasser verwocht in das Rechenzentrum. Wie wird gekühlt? Welche Kälte-Mitte laufen in den Kälteanlagen? Selbst bei freier Kühlung kommt man ja nicht ohne Kälte-Mitte aus. Das ist auch eigentlich nicht viel, nicht klar. Und es war auch für mich ein riesen Lernprozess, was es da alles für Kühlsysteme in Rechenzentren gibt und wie unterschiedlich die sind. Und gleichzeitig sollte man eigentlich so wenig wie möglich sowieso nur kühlen und die Abwärme benutzen. Also auch die Abwärmenutzung sollte bei neuen Rechenzentren natürlich selbstverständlich Pflicht sein und auch, dass die Kunden stärker darauf achten, dass die Abwärme genutzt wird. Ja. Vielen Dank. Jetzt hast du, wenn ich ganz kurz noch eine Nachfrage stellen darf, du hast zwei Standortrelevante Punkte gesagt, nämlich einmal erneuerbare Energien nutzen, am besten auch vor Ort direkt, zum Beispiel über ein Power Purchase Agreement oder ähnliches und einmal Abwärme. Das sind der beides Standortfaktoren. Welcher ist denn für euch wichtiger und wie weckt ihr zwischen diesen beiden Standortfaktoren ab und gibt es da Konkurrenz zwischen diesen Faktoren? Also momentan wäre es ja schön, wenn es wenigens eins gibt, sagen wir mal so. Da muss man ja schon suchen. Wir haben jetzt einen Partner gefunden, Panther Infra, die tatsächlich auch in diese Richtung denken, mit dem man auch komplett über alles reden kann, die selber sich um Abwärmenutzung kümmern und auch um, die haben dann die Solaranlagen auf dem Gelände, um die Autos zu laden, aber also fürs Rechenzentrum wird es nicht reichen und die dann auch vielleicht Partnerschaften mit Windkraft an Bietern eingehen werden, vielleicht. Also das ist zumindest in Gesprächen und wir haben auch bei uns in den Vertrag Abwärmenutzung als erste festgeschrieben, dass das für uns Vertragsvoraussetzung ist, um dort zu unterschreiben, um dort einzuziehen. Ja, also das kann man natürlich machen. Also man kann Sachen einfordern und auch Handlungen einfordern als Kunde. Natürlich wäre es schöner, wenn sich Rechenzentrum von selber bewegen. Also ja, und wir haben für uns die Ziele gesetzt, dass natürlich der POE stetig sinken muss, wenn wir neue Rechenzentren beziehen, dann muss der schon möglichst in der Nähe von 3 oder unter 3, 1,3 liegen. Ideal wäre natürlich 1,2 und besser, aber ich weiß auch, dass es machbar, aber soweit sind wir halt nicht. Und die Rechenzentren, die heute geplant sind, die werden halt auch gebaut. Also die werden jetzt nicht nochmal von heute auf morgen über ein Haufen geschmissen und nochmal komplett neu geplant. Also so ist es halt. Das heißt, wir müssen mit dem Haushalten was wir haben. Danke. Jetzt hast du Kunde und Betreiber genannt, aber natürlich reden wir auch über Politik heute. Nimm bitte gerne Platz. Wir haben genau das Panel will reden, das Publikum will reden. Ich merke schon, dass hier ein großer Bedarf ist. Das Mikro lasse ich mir bei euch, damit ihr auch die Möglichkeit habt, zu reagieren. Wir haben unsere Expertin vor dieser Session gefragt, ob sie uns ein paar möglichst kontroverse Thesen schicken können. Und wir mussten ein bisschen suchen in diesen Thesen, um möglichst kontroversen zu finden. Wir haben versucht, hier die Kontroversen mal rauszugreifen. Da ist die erste These. Die lautet, schädliche Technologien sollen erst gar nicht am Markt auftauchen oder schnell wieder davon verbannt werden. Ich sage jetzt nicht von wem diese These kommt, aber mich würde interessieren, als Panel erst mal gibt es vielleicht Widerspruch und vielleicht erst mal an dich, Johanna, die Frage, was hilft uns denn dabei, schädliche Technologien vom Markt fernzuhalten? Hast du da Ideen? Ja, das schließt, glaube ich, gerade ganz gut auch an diesen Kreislauf an, den, der hier im Publikum mit der Verantwortungsverschiebung schon aufgemacht wurde. Danke, Rebecca. Genau, also ich glaube, und es schließt auch an Rheiners Inputs ein bisschen an, wir müssen sozusagen beispielsweise können wir über eine Ressourcensteuer eben nachdenken, also wir können damit darüber nachdenken, ob wir primäre Ressourcen mit einfach teurer machen, damit der Anreiz entsteht, eben sekundäre Ressourcen zu kaufen. Wir können aber auch einfach die Flipside so ein bisschen betrachten und gucken, okay, wollen wir einfach gute Technologien, Anführungsstrichen fördern. Also ich habe zum Beispiel jetzt neulich von einem ganz interessanten Ansatz oder beziehungsweise wollen wir, können wir auch Technologie, wie können wir die lang im Markt anhalten. Ich hatte neulich von einem Ansatz in Österreich gelesen, wo die, wo Privatpersonen mit bis zu 200 Euro eben gefördert wurden, wenn sie ihr Elektrogerät repariert haben und das ist zwar jetzt auf systemischen Level noch keine irgendwie super Forderung, aber das ist zumindest auf der Awareness Perspektive, finde ich einfach mal ganz gut auch Privatpersonen daran zu tragen. Vielen Dank. Schädliche Technologien, jetzt haben wir bei den Rechenzentren gehört, schädlich ist, wenn wir die Abwärme nicht nutzen, schädlich ist, wenn wir keine Erneuerbaren nutzen, schädlich ist, wenn das Ganze nicht effizient ist. Ich mich würde ganz konkret interessieren von Seiten des Panels, was sind die politischen ersten Schritte, die jetzt passieren müssen? Was müssen wir vorschreiben? Was müssen wir erneuerbaren Nutzung vorschreiben? Müssen wir vorschreiben? Recyclingquoten etc. Jens, da gerne was zu sagen. Also was ist überhaupt schädlich, ist natürlich die Frage. Erwürge ich nicht mit so einer Forderung erstmal jede Innovation. Aber jetzt schauen wir uns mal zum Beispiel an, wenn eine Umgehungsstraße gebaut wird, da mache ich selbstverständlich davor eine Umweltvertraglichkeitsprüfung, ob ich dadurch irgendwelchen Froschteich oder sowas die Straße führ und stell dann fest, Mr stirbt dann irgendwelche seltene Tierart aus, wenn ich das tue. Das heißt, bei bestimmten Infrastrukturprojekten ist es selbstverständlich. Und wie kann es sein, dass ich bei digitalen Technologien sowas wie eine Alexa-Sprachbox auf dem Markt werfe, die riesige Änderungen im familiären Zusammenleben, im Bestellverhalten, im Konsumverhalten usw. ohne mir davor folgend überlegt zu haben. Und jetzt, was ist schädlich? Letztlich gibt es ja sowas wie UN-Nachhaltigkeitszieler, es gibt diese 17 Ziele, die United Nations festgelegt haben, wo wir hinwollen. Im Prinzip kann ich alle meine Handlungen daran messen. Trage ich mit dieser Technologie zur Verringerung des Hungers bei, zur Verringerung der sehr ungleichgewichtigen Vergütung von Menschen und so weiter zum Klimaschutz bei. Das heißt, ich kann sehr wohl Technologien bewerten, also mindestens die positiven Punkte. Und dann wird es natürlich schwierig, die mächtlichen Punkte zu identifizieren und gegen die positiven Punkte abzuwägen. Aber da brauche ich sozusagen einen gesellschaftlichen Diskurs, eine gesellschaftliche Verständigung darüber, ob es okay ist, Kinderarbeit zu haben, ob es okay ist, wenn Leute in Minen, was heißt ich, von einbrechendem Wasser ertrinken oder sonst was, darüber sollte ich mich als Gesellschaft klären. Und wenn das der Fall ist, dann muss ich solche Sachen verbieten und welche, also grob alt was aus Konfliktregionen kommt, die dann Kriege fördert oder sowas, da muss ich an der Stelle tatsächlich ein Riegel vorschieben. Gut, jetzt Rainer, du wolltest noch kurz was ergänzen. Genau, ich wollte auch sagen, dass diese Frage nach der schädlichen Technologien, dass wir auch schon Methoden ungefähr haben, um sowas zumindest methodisch anzugehen. Also Technikfolgenabschätzung, jetzt neue Residatenschutzfolgenabschätzung, das ist so ein Vorgeben, könnte man dann kombinieren natürlich mit den SDGs, die damit einbinden zu convivialer Technikgestaltungen, gibt es auch schon viel Literatur, ich wollte nur darauf hinweisen, genau das, was hier gesagt worden ist, kann man auch schon viel unterfüttern. Das ist nicht sozusagen, wir sind schon längst darüber hinaus, dass das irgendwie so, wir schreiben mal ein paar Sachen drauf. Also da kann man schon strukturiert und systematisch rangehen. Danke. Vielen Dank. Wir könnten das alles noch deutlich differierter diskutieren. Ich würde aber gerne mal eine nächste These auch schon aufwerfen, die da lautet, die digitale Infrastruktur muss bereits in der Entstehung für eine klimaneutrale Digitalisierung ausgelegt werden. Und da habe ich mich gefragt, digitale Infrastruktur, wir haben jetzt viel geredet über Rechenzentren, was ist eigentlich mit Übertragungstechnologien und aktuell entsteht ja sehr viel neue Infrastruktur, Glasfaserausbau, Mobilfunknetze, etc. Da bauen wir die Masten und so weiter. Wir bauen da sehr viele Redundanzen auf, also sehr viel doppelt. Da werden Leitungen doppelt verlegt, da werden Gebiete doppelt dreifach und vielfach mehr abgedeckt mit Mobilfunk. Da wäre vielleicht die Frage an dich, Simon, wie können wir das denn eingrenzen oder vielleicht sogar verhindern? Hast du da Ideen? Entschuldigung. Ja, also das ist tatsächlich so. Wir haben natürlich verschiedene Generationen von Mobilfunknetzen. Wir haben diese Infrastruktur, wir haben Glasfaser, wir haben das Krabbelnetz, wir haben die klassische Kupferdraht, der in verschiedenen Orten vielfach dann verfügbar ist. Also wenn man quasi diesen Zugang zum Internet beschreiben will, haben wir das sehr alte Technologien, sehr neue gleichzeitig und eigentlich muss man ja schauen, also wenn man mal ein Gesamtbild entwickelt, man will ja alle versorgen, ich sehe so ein bisschen das Problem, wir fangen an 5G-Netze aufzubauen, obwohl viele Menschen in diesem Land hier noch keinen Zugang zu einem 4G-Netz haben. Also wir schaffen es gar nicht mal, eine Technologie-Generation für alle Menschen verfügbar zu machen und fangen dann an mit der nächsten schon aufzubauen. Also wir haben da auch strukturelle Probleme, weil nur dann, wenn wir es schaffen quasi auch irgendwas mal Flächendecken zur Verfügung zu stellen, könnten wir auch alte Technologien ablösen, die heute immer noch sehr viel Strom verbrauchen, aber wenig Nutzen für uns noch bedeuten. Also nur vielleicht um den letzten, die letzten paar Meter von Brandenburg noch zu versorgen, damit ich dort überhaupt telefonieren kann. Von Internetzugang kann man noch gar nicht sprechen oftmals. Und da hat man diese Doppelung der Infrastruktur und jetzt wenn man neue Infrastruktur aufbaut, dann ist genau diese Frage, zum einen, wie kann ich diese Denundanzen vermeiden, aber auch ganz andere fundamentale Sachen ist in dieser Region, ist dort eine erneuerbare oder grüne Stromerzeugung verfügbar, oder will ich das vielleicht dort auch gar nicht hinbauen, ist Abwärmenutzung möglich oder nicht so? Also das muss man sich tatsächlich fragen, weil man geht in den Lock-in-Effekt, man baut heute Infrastrukturen auf und die sind nicht nur für zwei Jahre aufgebaut, sondern das sind längerfristige Projekte, man will da eigentlich eine Basisinfrastruktur aufbauen, das ist wie ein bisschen das Straßennetz und so weiter. Da muss man sich fragen, welche Verkehrsmittel wollen wir auf diesen Wegen nutzen. Wenn ich heute noch Autobahnen baue, dann muss ich das auch kritisch fragen, so wie sieht eigentlich Mobilität in Zukunft aus? Genauso muss ich mich bei dieser Internetinfrastruktur auch fragen, wie sieht eigentlich unser Internetkonsum oder unser Digitalkonsum in fünf, in zehn oder zwanzig Jahren aus? Und das auch irgendwo als Entscheidungsparameter einfließen lassen, so was baue ich da heute auf? Vielen Dank. Wir haben bei German Mods schon bei Bits und Bäume eine Forderung, die sagt, wir müssen eigentlich diese Netze gemeinsam nutzen. Also mehrere Akteure müssen die gemeinsam nutzen und dafür brauchen wir möglicherweise so was wie Netznutzungsentgelte. Wie seht ihr das? Ist das eine gute Idee? Sollten wir das umsetzen? Wie schaffen wir das, dass die gleichen Netze, wie wir das bei der Bahn ja zum Beispiel zum Teil auch haben, auch von anderen genutzt werden können, damit wir nicht alles doppeln und dreifach aufbauen müssen? Gibt es da eine ganz konkrete Idee? Ja, ganz kurz noch dazu, nur das ist eine super Idee. Ich stehe da voll und ganz dahinter. Wir haben das nämlich genau im Mobilfunkbereich ja auch, dass wir verschiedene Mobilfunknetzbetreiber haben, die alle ihre physische Infrastruktur aufbauen. Das gibt es jetzt seit wenigen Jahren an einzelnen Stellen, das ist aber reinaus Kostengründen natürlich getrieben. Wenn man den letzten Ort noch mit so einer Antenne ausstatten will, dann spricht auf einmal Vodafone mit Telekom, wollen wir das nicht zusammen eine Antenne hinstellen und diese physische Verfügbarkeit von diesen Übertragungstechnologien, das können wir uns teilen, diese Hardware. Und wir müssen nicht jeder den eigenen Sendemasten aufstellen, wo dann nochmal eigene Antennen dran hängen und müssen quasi alle Netze mehrfach ausbauen. Also wir haben ja nicht nur einen 4G-Netze, sondern wir haben ja mehr, die zum Teil an einem Ort gleichzeitig verfügbar sind, kann man sich nicht diese physische Infrastruktur teilen. Genau, deswegen steht er absolut dahinter. Gut, vielen Dank, da haben wir was schönen Konkretes. Machen wir noch mal eine weitere These. Aktuelle Software ist komplett aufgeblasen, lautet die These. Wir brauchen wieder die ressourcenbewussten Programmierskills aus den 70er und 80er Jahren. Skills, wie kriegen wir das hin? Wie kriegen wir die Programmiererinnen wieder dahin? Software so zu bauen, dass sie ressourceneffizient ist zum einen und darüber hinaus auch für eine lange Lebensdauer ausgelegt, dass zirkuläre Modelle einleiten kann. Rainer, machst du? Sehr gerne. Moment, hallo. Danke. Genau, also diese These, ich hatte ja schon mal kurz angerissen bei dem Eingangsstatement, dass wir da wieder Methoden finden müssen oder wieder Methoden finden müssen oder wieder zurück dahin finden. Es gibt auch die Gegenstand akademischer Diskussionen, also die Computing Within Limits, zum Beispiel so eine Konferenz, wo sich schon IT-Professionals zusammen mit Leuten aus der Computer Science Academy zusammenfinden. Ich glaube aber, die Skills sind die eine Seite, die andere Seite ist natürlich auch das Einzuhägen. Also die Verantwortung der Technikerinnen und Techniker ist total wichtig und würde ich auch immer unterstreichen. Aber natürlich, das Management entscheidet, wie viel Zeit für den Sprint da ist, wann das Produkt raus muss und so weiter. Also da müssen wir auf alle Fälle so einwirken, dass die Skills dann auch den, wenn sie da sind, dann auch den Platz haben zu wirken. Wie das dann konkret aussieht, darüber müssen wir dann, glaube ich, noch sprechen. Aber ich glaube, da gibt es schon, ja genau, also ich will nur sagen, dass diese Skills nicht das Einzige sind, sondern sie müssen auch den Platz haben. Und die Anreize sind ja aktuell überhaupt nicht da. Also diese ganze, die Nutzung von völlig überblasenden Libraries beim Programmieren, weil es einfach ist, weil es schnell gehen muss. Und zum Schluss sind da irgendwelche kleinen, eigentlich kleine leichte Anwendungen, mehrere MB bis Gigabyte groß. Das geht über die Netze und so weiter, völlig unnötigerweise. Wenes interessiert, ich weiß ja nicht, wer hier so technisch unterwegs ist. Die Demoszene ist da sehr interessant, wenn man sich das anguckt, technisch. Also quasi, das ist so eine Szene subversiv, so ein bisschen eine IT, die quasi versuchen, Filme und Animationen so klein wie möglich zu machen. Und da gibt es, wenn ihr das mal auf der Videoplattform eurer Wahl eingeben wollt von Farbrausch, zum Beispiel, ich weiß nicht, 100 KB groß, 7 Minuten, super schöner Film mit Video, mit Audio, ästhetisch wertvoll, 110 KB. So kann man auch programmieren. Das kann man jetzt nicht allgemein an, aber das ist das, wo wir wieder hinkommen müssen. Wenn wir jetzt ein Podcast werden, würden wir sagen, das verlinken wir in den Show notes. Okay, wir müssen gucken, ob wir das vielleicht irgendwie mit liefern können bei media.ccc. Super, vielen Dank. Eine letzte These haben wir noch dabei und die lautet, wir müssen darüber sprechen, ob und gegebenenfalls in welchen Bereichen der Digitalisierung das höher, schneller, weiter noch sinnvoll ist. Johanna, du hattest einfach auch was zu Sufizienz gesagt. Hast du noch konkrete Ideen, wie wir Sufizienz politisch stärker verankern können? Ja, ich glaube, das Problem an der Debatte ist, dass der Begriff Sufizienz gleich abschreckend ist und schwer politisch umsetzbar, weil Sufizienz für viele immer bedeutet, okay, ich muss jetzt meinen eigenen Lebensstandard irgendwie runterfahren oder irgendwo abspecken. Genau, dabei kann man ja natürlich auch auf anderen Ebenen Sufizienter werden, indem man qualitativ einfach Dinge ändert. Genau, ich versuche mir jetzt ein konkretes Beispiel aus dem Ärmel zu schütteln. Genau, also zum Beispiel, wenn wir jetzt an die Reduktion von irgendwie Individualverkehr denken, dann ist dann auch ein Sufizienter Ansatz zu sagen, also wir brauchen ja weniger Autos und dementsprechend bauen wir eben eine Busspur aus. Das ist dann ein Anreiz für die anderen Menschen eben ÖPNV zu nutzen und wir haben eben nicht mehr Autos. Ja, gerade jetzt auf die IKT das zu beziehen, müsste ich kurz brainstormen, aber genau. Gut, ja. Also vielleicht noch mal so als Abrundung, Digitalisierung ist kein Selbstzweck. Also ich meine deshalb, was soll höher schneller weiter mit Digitalisierung, wenn es zu nichts führt? Also was wir wollen, wir wollen in der Gesellschaft leben, was soll es ich, Freunde haben, wir wollen unsere Kinder erziehen, wir wollen es warm haben im Winter. Das heißt, wir wollen in einer friedlichen Gesellschaft leben und Digitalisierung ist, so wie du anfangs gesagt hast, ein Tool dazu. Also insofern gibt es erstmal keinen Grund, auf Teufel kommen raus, alles zu digitalisieren, sondern dort zu digitalisieren, womöglicherweise ein Nettoeffekt eintritt, unterm Strich irgendwie ein Vorteileintritt und bei bestimmten Dingen. Ich kann immer noch nicht verstehen, warum ein Smartboard besser sein soll als eine Kreidetafel. Tatsächlich werden dann immer YouTube-Filme im Unterricht angeschaut, wenn es im Lehrer langweilig ist, oder wenn der Unterricht nicht vorbereitet hat. Es gibt genügend Bereiche, wo reine Digitalisierung letztlich zu Garmacks oder zumindest nicht zu einem Nettonutzen führt. Okay, vielen Dank. Ich würde gerne noch mal fürs Publikum öffnen, wenn es noch Fragen an unser Podium aus dem Publikum gibt. Meldet euch gerne, dann können wir jetzt auch Fragen zulassen und da gehen direkt einige Finger hoch. Vielleicht fangen wir mal ganz oben da hinten an, weil die Person war auch noch nicht. Danke für die Bergsteigerei. Vielen Dank. Ja, ich habe eine Frage zu, wer soll das alles machen? Weil ich höre sehr viel, wir sollen diskutieren, man soll was entscheiden und auch diese Diskussion und die Verantwortungsverschiebung ist auch manchmal eine Verschiebung auf wir brauchen mehr Wissen, ja, eine Arbeitskreis oder sowas. Ich höre sehr wenig, was wäre, wenn wir das einfach alles tun oder beziehungsweise, dann habe ich das wieder gesagt, wir, aber auch mehr zu gucken, na ja, wer genau soll das machen? Weil wenn wir immer von, wenn wir, wenn ich oder wer auch immer immer von wir sprechen, dann ist es sehr ungenau, ja. Und dann können wir ewig darüber reden, dass ja, wir brauchen ja erst eine Gesellschaft, die Diskussion und so weiter, können auch einfach sagen, okay, in meiner Familie fangen wir jetzt an zu gucken, ob wir nicht Handys liegen haben und bringen die zum, oder ob die recycelt werden können oder was auch immer, ja. Also ich meine, ich höre sehr wenige Sachen, die, wie, dass die sofort umgesetzt werden können von bestimmten Leuten, Unternehmen, Politiker und so weiter. Der letzte Punkt ist vor allem spannend. Wir wollten ja politisch sprechen heute. Vielleicht hat jemand für euch noch eine konkrete politische Idee und haut mal einen raus hier. Nee, ganz so mutig bin ich nicht. Sorry. Nee, es wurde ja gerade auch, glaube ich, von mir ins Grügerfall schon gesagt, das Gebäude-Sofortprogramm, wo Rechenzentren, wo ganz neue Ideen stehen oder ein Gesetzesentwurf, das man da reguliert. Ich glaube, da wären so kleine Sprünge gemacht, aber das Problem, was wir natürlich haben, ich hatte da gestern Abend mit ein paar Leuten auch gute Diskussionen schon, ist, wir haben ja nicht dieses eine Digitalisierungsgesetz, wo alles, was die Digitalisierung betroffen ist, geregelt wird, sondern also rein aus politischer Sicht ist das auch enorm komplex. Also wir haben extrem viele Stellschrauben, das muss man auch ran. Also man muss wirklich an vielen Stellen den Hebel ansetzen politisch. Da gibt es ganz unterschiedliche Gesetze. Das kann in Richtung Gebäude-Energie gehen. Also weil wir haben einfach Emissionen im Gebäudebereich, die sind zu hoch und darunter fallen dann im Endeffekt auch Rechenzentren, weil das sind im letzten Sinne einfach auch Gebäude. Wir haben aber natürlich bei der Digitalisierung auch ganz andere Probleme, die an anderen Ländern passieren und einfach viel komplexer sind, wo wir noch mal wirklich auch die Worte an uns als Konsumentinnen richten. Das ist schwer, die zu tragen, weil das Verständnis dafür überhaupt enorm komplex ist. Aber da kommt am Schluss der Verbraucherschutz mit rein. Also wir haben Institutionen, die quasi uns als Verbraucherinnen auch schützen sollen, vor Produkten, die zu schnell kaputt gehen. Genau das sind die Hebel, die wir auch in der Digitalisierung bei den Endgeräten brauchen. Wir haben Umweltorganisationen, die zurecht immer wieder darauf hinweisen, was für Umweltprobleme entstehen mit der Digitalisierung und auch die Unternehmen, die natürlich gefordert sind. Da daran zu arbeiten, dass das Sachen nachhaltig werden. Also es sind eigentlich durch die Bank, die komplette Gesellschaft, die Unternehmen, die Verbände, die wir haben, die Politik an sich, die hier gefordert ist. Und dieses Wir ist, glaube ich, tatsächlich, also ich steh da dahinter, dass wenn man eigentlich diskutiert, viel mehr auch Namen irgendwo drauf schreiben sollte und viel mehr klarer sprechen sollte, wer muss eigentlich was machen, da eine Kausalität herzustellen. Aber genau, es ist zum Teil schwierig. Und ich glaube, so eine Konferenz, wie hier ist so der allerbeste Anfang, um genau darauf einzugehen. Und deswegen, der Kommentar ist super. Also ich glaube, auch wir müssen, ich nehme das mit in meine Arbeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter. Ich glaube, wir stellen auch nämlich Forderungen dann an der europäische Kommission zum Teil oder an den Bundeswirtschafts- und Klimaministerium. Und ich werde mir das zu Herzen nehmen, dass wir da viel mehr auch Klare, Assassaden, Assassatinins aufschreiben auf unsere Forderungen. Ich würde gerne nochmal an Julia dazu eine Frage stellen bei den Rechenzentren. Wenn wir uns jetzt konkret zum Beispiel die Abwärmenutzung angucken, was würdest du denn sagen, das wurde ja nach Ross und Reiterin quasi gefragt, was würdest du denn sagen, wo muss die Politik ansetzen? Wen sollte sie verpflichten? Rechenzentren muss Betreiber. Und wenn ja, wie viel Prozent der Abwärme müssen die nutzen, vorgeschrieben? Oder Wärmenetzbetreiber oder Kommunen oder alle zusammen? Also klar, das ist ja schon in der Mache, dass man überlegt jetzt zumindest die Regeln für neue Rechenzentren zu setzen. Da bin ich mir sicher, dass das da drinstehen wird, dass die neuen Rechenzentren definitiv Abwärmen nutzen müssen. In welchem Umfang, das kann ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht. Ich weiß nur, dass gar nicht 100 Prozent der Abwärme überhaupt genutzt werden kann. Es ist auch dann nur die Hälfte der Abwärme, die genutzt wird. Und an sehr, sehr heißen Tagen, wenn keiner heizen will, ja gut. Das macht man damit. Dann sich noch mal Gedanken machen, ob man da noch ineffizienter Strom draus macht oder damit es eben nicht verloren geht. Oder sage ich jetzt, wir wollen jetzt nur noch mit Wasser kühlen, weil das das effizienteste ist. Und mache da Vorgaben, wofür jetzt aber die Wirtschaft gar nicht drauf vorbereitet ist. Es ist auch Wasserkühlung. Also die Hauptabnehmer für Wasserkühlung sind tatsächlich hier Bitcoin und so weiter. Also die ganzen, ja, die nutzen das, um eben Kosten zu sparen. Aber so die reale Wirtschaft ist da ja auch noch gar nicht. Wir senden auch an die Politik sehr unterschiedliche Signale gerade. Also auf der einen Seite, warum sind die anderen Länder so viel weiter und wir schnarchen und wir hängen hinterher. Und jetzt wollen sie wirklich mal los treten und gleichzeitig sagen wir, nee, nee, nee, aber jetzt auch nicht zu viel. Also wir sind als Gesellschaft überhaupt nicht entschlossen, was wir eigentlich wollen. Und ja, das ist ein Problem. Und ja, und das wir sind wir alle. Also wirklich, wir sind alle Konsumenten. Wir sind alle Produzenten. Das ist so. Vielleicht könnte man anfangen, die Wärmenetzbetreiber, die Kommunen und die Rechenzentrosbetreiber an einen Tisch zu setzen und diese Lösung möglichst schnell zu finden. Es geht nur gemeinschaftlich. Ja, es ist wirklich so komplex. Es geht nur gemeinschaftlich, da Lösungen zu finden. Dankeschön. Jetzt würde ich gerne nochmal eine Frage aus dem Publikum zulassen. Es ist sehr knapp mittlerweile und eine Frage aus dem Publikum wäre auf jeden Fall noch schön. Vielleicht kannst du es ja mit Einflächten gleiten. Ich sehe hier eine Meldung und hier eine Meldung und da sehe ich noch eine Meldung von einem Herrn, der auch noch gar nichts gefragt hat. Ich glaube, ich habe schon was gefragt, aber es ist nicht so schlimm. Schon lange her. Wir haben jetzt ein paar Mal darüber diskutiert und ich glaube, bei der Tese 2 war das, glaube ich, die mit schädlicher Auswirkung. Wir haben immer soziale und umwelterspekte ein bisschen mehr auch in den Blick gerückt. Also umwelterspekte jetzt außerhalb von CO2-Ausstoß, meine ich. Und ich finde schon, dass wir so eine Kolonialisierungsdebatte irgendwie in Digitalisierung auf ganz dringender Ebene brauchen. Und ich glaube, da muss es auch viel um Bildung einfach gehen. Also viele Menschen wollen den Gedanken halt nicht wahrhaben oder machen sich das, glaube ich, gar nicht so bewusst, wie weit ihr eigenes Verhalten weiterhin realisierten Abhängigkeiten weiter aufrechterhalten, insbesondere auch in der Digitalisierung. Und von daher denke ich, Verantwortung müssen wir alle in Bildungsprozessen, also in unseren Kontakten zu anderen Menschen dann auch übernehmen. Das kann auch nicht bitte nur im Aufschulen oder Unis abgewälzt werden, sondern da muss, glaube ich, viel mehr rein in den gesellschaftlichen Diskurs miteinander. Und ich glaube auch ein Startpunkt muss so was wie hier sein, wo über viele sehr komplexe Themen ja doch auch oft Einigkeit herrscht. Aber es hilft nichts. Der Diskurs ist viel zu elitär, der ist viel zu akademisch und in der breiten Öffentlichkeit ist er nicht präsent oder zu wenig präsent, meiner Meinung nach. Also müssten wir, glaube ich, viel mehr kommunizieren und Bildung vielleicht betreiben. Und dann wollte ich noch kurz anmerken, wir brauchen immer so was wie eine Slow-Digitalisation. Es gibt ja bei Slow-Food oder bei Slow-Movement also so Vermeidungsstrategien, die Lebenszüge denn länger werden und wir nicht immer so viel Neues auf den Markt werfen. Das wären vielleicht so Ansätze, die man weiterdenken könnte, weil das scheint ja in mehreren Themen Feldern für Nachhaltigkeit irgendwie sinnstiftend zu sein. Das war, glaube ich, sehr stark ein Aufruf. Weniger eine Frage. Deswegen vielleicht die Dame hier vorne nochmal direkt. Ich wollte, wir stehen ja vor einem gigantischen Realversuch. Es werden sich jetzt die Strompreise verdoppeln. Strom ist der Hauptdrohstoff der Digitalisierung. Wäre es nicht eine gute Idee, einfach jetzt mal anzufangen zu messen, was das für Auswirkungen hat auf IT-Nutzung, sowohl in den Haushalten als auch von Firmen und vielleicht das auch als Indikator zu sehen für die Dinge, die man unter Umständen nicht so dringend braucht, weil die wird man dann vielleicht in Zukunft eben einfach auch nicht nutzen. Also, ich habe in der Umfrage gemacht, wie sich Rechenzentren auf diese Situation einstellen. Und dann hieß es zum Beispiel, ich darf da keine Quellen nennen, da werden einfach ganze Social Media Rechenzentren abgeschaltet. Und dann sind sie eben weg, ob es einem auffällt, ist bislang ungeklärt. Oder aus der Wissenschaft hieß es, dann fahren wir halt die HPC-Ressourcen runter und nachdenken, bevor sie es auf den Rechner schmeißen. Wörtlich. Das heißt, offensichtlich ist da sehr viel Luft nach unten und vielleicht würde es ausreichen, diese Luft nach unten erstmal auszuatmen, um dann über prinzipielle Dinge nachzudenken. Wer von euch hat die Idee, wie wir die Luft nach unten ausatmen? Das ist auch tatsächlich ein super Punkt, weil wir beobachten und ich hatte dazu eine Diskussion, ist eigentlich dieses Wachstum, das stattfindet, überhaupt wirklich aus Bedarfen getrieben, was in der ganzen Digitalisierungsbranche stattfindet oder einfach nur, weil immer mehr angeboten wird. Also, weil Rechenzentren aus dem Boden gestampft werden, wird erst Nachfrage generiert, weil man letztendlich auf einmal Möglichkeiten schafft, überhaupt diese Rechenleistungen in Anspruch zu nehmen und weil die sehr günstig bisher war, sie sagen, Strompreis ist natürlich ein wichtiger Faktor für wie teuer ist auch Rechenleistung am Schluss. Und wenn ich jetzt, wenn ich jetzt mal ein Beispiel kurz nennen darf, gab es eine Simulation mit 40.000 virtuellen Maschinen in einer großen Cloud, ich nenne Betreibungsmann nicht, mit 1 Million Kors, da wurde über 8 Stunden etwas simuliert, was sonst einfach Tage und Wochen dauert. Und da gibt es ein großes Beispiel, kann man im Internet nachvollziehen, wo einfach was auf Molekular-Ebene simuliert wird. Es ist toll für irgendwelche Modellierer, die so etwas gerne abbilden, aber es hat nicht zu einem diesen großen Erkenntnisgewinn geführt und es schafft einfach nur, also man schafft irgendwelche Dinge zu berechnen, die zwar toll sind, aber die vielleicht von dem Grenzen nutzen. Also wenn ich zurückdenke, Digitalisierung ganz früher, also man hat irgendwann Taschenländer geschafft, den Menschen Möglichkeiten gegeben, Sachen auszurechnen, die bisher gar nicht auf dem Papier möglich waren, da war das mit ein paar Milliewatt und heute hat man gigantische Maschinen weltweit rumstehen, also das Internet ist die größte menschgebaute Maschine, kann man einfach so sagen und schafft damit Kapazitäten und Ressourcen, also Produkte, für die es erst noch eine Nachfrage generiert werden muss und deswegen, glaube ich, ist das Potenzial, gewisse Sachen runterzufahren oder gar nicht erst zu bauen, auch gigantisch, wenn wir uns überlegen, was brauchen wir überhaupt wirklich so, also und das ist deswegen auch, wenn Strom und wenn diese Ressourcen nicht so günstig verfügbar wären, wäre dieses Wachstum wahrscheinlich auch nicht so stark, wie es stattfindet, deswegen, ja, extrem wichtiger Punkt. Ja, vielen Dank, spannend. Ich hatte auch immer noch mal die Überlegung, dass, wenn man den Rechenzentren beispielsweise ganz konkrete Vorschriften macht, Abwärme, erneuerbaren Nutzung, Effizienz, etc., dann wird es vielleicht am Ende auch weniger Rechenzentren geben, wenn man da nur möglichst gut die Schrauben anzieht und dann haben wir da auch ein bisschen Luft abgelassen, vielleicht so als Idee. Da oben ist noch eine Frage. Ja, vielen Dank für das sehr spannende Penel. Ich konnte beobachten, dass einerseits sehr viel über die materielle Basis von Digitalisierung gesprochen wird und was man da regulatorisch ändern könnte und andererseits war das oder war die Rede von den indirekten Auswirkungen. Es gab auch diese These von den schädlichen Technologien. Die Frage ist, müssten wir nicht auch auf das schädliche Verhalten gucken, als sehr zugespitzte Formulierung und die Frage, welche regulatorischen oder auch Anreizansätze gibt es denn da anzusetzen, jenseits von Diktatur und Bevormundung, weil ich meine, das ist letztlich das, was es treibt. Es gibt, wenn wir jetzt die KI-Regulation angucken auf europäische Ebene, gerade den Ansatz Zweckgerichtheit von Technologie zum Maßstab zu machen, ob man es reguliert oder nicht. In dem Fall es sind dann eben ethische oder sozusagen sozial-ethische Kriterien, das Gesichtserkennung eben nicht vorangetrieben werden soll beispielsweise. Die Frage ist, könnte man nicht ähnliche Ansätze auch für Umwelt- und Naturschutz Fragen finden? Gibt es da schon Ansätze, vielleicht sogar? Spannende Frage. Wie können wir entscheiden, wo wir überhaupt Digitalisierung brauchen und wie können wir das gesellschaftlich politisch steuern? Ich möchte den Schritt davor beantworten. Von wegen gibt es eigentlich gute Digitalisierung oder kann ich das auch noch nicht mehr erinnern. Ich kann das an etwas erkennen. Wie es der Zufall will, entwickeln wir den Blauen Engel für alle möglichen Sachen, zum Beispiel den Blauen Engel für Rechenzentren. Der schreibt genau die Punkte, die wir hier auf einer sehr technischen Ebene angesprochen haben, Abwärmenutzung, dieser PoE, Energieeffizienzwert usw. alles Mögliche vor und zeichnet eben solche Rechenzentren aus, die das alles exzeptionell gut machen. Das heißt, dann ist es auf einer Ebene gehoben, dann kann man erkennen, super. Und so was gibt es auch für Software, so was gibt es für Computer und so was könnte es theoretisch auch für Cloud-Dienstleistungen geben. Das heißt, immerhin die obere Ende der Skala, was ausdrücklich gut ist erkennbar und mit diesem gleichen Werkzeug kann ich natürlich auch das untere Ende der Skala bearbeiten. Also, so wie bei Ökodesign, wenn ich sage Glühlampen, die eine Effizienz von schlechter als E oder so was haben, dann kann ich natürlich auch das Instrumentarium auch die Mindestvoraussetzungen für den Markt definieren und dem ich beides dann schrittweise verbesser oder ambitionierter mache, kann ich natürlich den Markt in eine bestimmte Richtung schieben. Also, das heißt, solche Werkzeuge gibt es durchaus und die sind durchaus auch handhabbar. Das sind natürlich die ganzen ethischen Fragen erstmal so noch nicht drin. Da müsste es dann noch den, was heißt ich, den Rosa-Engel noch dazugeben und dann brauchen wir erstmal Kriterien und so weiter. Ich würde noch eine letzte Frage zulassen hier vorne. Vielleicht nochmal. Ja, ich würde da nochmal gerne weitermachen. Das ist mir, so Transparenz zum Blauer Engel, das ist natürlich total wichtig als ein Zwischenschritt. Aber ich glaube, wir müssen doch ein gutes Stück weiter kommen dazu. Und ich finde, wie man diese entweder regulativ oder sonst die Anreizsysteme wirklich so stellt, dass nur noch verkauft werden darf, was dann bestimmten, also, dass die Front, die Toprunner den Standards setzen und das nach drei Jahre später oder so, dann nur noch verkauft werden darf, was die Qualität des Toprunners hat. Also, dass wir wirklich so einen Zug nach oben dabei mit rein bekommen und nicht nur nur die Transparenz und davon uns sehr viel erhoffen. Also, Appell für eine dynamische Regulierung. Im Grunde auch ein Appell für Politik vor die Welle mal zu kommen und nicht immer hinterher zu laufen und erst auf Transparenz zu warten. Und ich finde, das ist eigentlich ein ganz schöner Punkt, um zu unserer letzten Frage nochmal zu kommen. Wir haben mich noch eine Mentimeterfrage vorbereitet. Und die wird politisch, keine Sorge, denn wir hatten ja das Ziel, politisch zu werden. Es war zum Teil schwer da hinzukommen zu diesem Ziel hier heute. Wir haben es gemerkt. Aber es gab gute Ideen und ein paar Ideen, die auch angeklungen sind, haben wir in dieser Frage mal verpackt und uns würde nämlich interessieren, es gibt sehr viel zu tun. Wo muss die Politik denn anfangen? Und da haben wir mal ein paar Antwortmöglichkeiten vorgegeben. Anders ist es schwer. Genau, jetzt müssen wir doch auch erst mal wechseln in eine andere Umfrage. Ja, die Frage ist, wo muss die Politik anfangen? Deswegen dürfen Sie nur eins einklicken. Also es geht um eine Priorisierung. Natürlich finden wir das vielleicht alles gut, was da steht. Aber wir wollen wissen, wo geht's los? Also wo sollen wir als Biss und Bäume zum Beispiel auch als Zivilgesellschaft am meisten drücken? Wo sollen wir erstes draufgehen? Wo sollen wir vielleicht eine Kampagne zu aufbauen? Es gibt viel zu tun. Wo fängt die Politik an? Da haben wir mal da oben. Entsprechend des Kommentars, den wir eben bekommen haben. Erster Punkt. Rechenzentren klimaneutral machen. Das kann man durch G- und Fairboote machen. Das kann man durch Abwärmenutzung vorschreiben etc. Könnte auch so was sein, wie verpflichtend erneuerbare Nutzen, Ökodesign von Komponenten damit weniger Kühlung notwendig ist und so. Also bei den Rechenzentren ansetzen durch G- und Fairboote. Wär Punkt eins. Wir können bei Netzen vielleicht auch bei Clouds abbauen. Also Netze gemeinsam nutzen, eine Public Cloud Infrastructure aufbauen, die auch wirklich frei und offen ist. Wäre Idee zwei. Idee drei wäre, wir haben es ganz oft gehört, Transparenz. Die Transparenz erhöhen bei den Ressourcen und Stromverbräuchen. Also da weiter reingehen. Und der vierte Punkt wäre die Langlebigkeit von Endgeräten erhöhen. Zum Beispiel durch Open Source, durch Open Hardware, durch offene Schnittstellen, zwischen Betriebssystem, Software, Hardware. Das sind so die vier Themenblöcke, die wir uns mal ausgesucht haben. Und wir möchten euch alle bitten, abzustimmen und uns zu sagen, wo sollen wir denn eurer Meinung nach für die Zukunft in unserer Arbeit den Fokus drauflegen. Wo sollen wir priorisieren? Es fällt schwer, weil vielleicht alles sinnvoll ist. Aber wir wollen wissen, was findet ihr am, welchen Ansatz findet ihr am besten? Und da bitte Ihr Gidnisse und sehen Langlebigkeit von Endgeräten mit 15 kommt am weitesten. Jetzt, oh, jetzt. Jetzt hat die Transparenz noch einen aufgeholt. Ich glaube, wir können uns einigen Transparenz, es ist eine wichtige Grundlage, aber das eine tun, das andere nicht lassen vielleicht. Das ist die Einwähigkeit von Hardware und Software, super Sache. Führt jetzt auch wieder, ein Kopf an Kopfrennen. Rechenzettel in Klima neutral machen 9 und Redundanzen bei Netzen und Clouds haben wir vielleicht zu kurz drüber gesprochen. Das ist eigentlich auch ein ziemlich wichtiges Thema. Sieben. Vielen Dank für alle, die hier waren. Vielen Dank für alle, die Fragen gestellt haben, die sich eingebracht haben. Vielen Dank an unser Podium, das hier mit so viel Expertise uns weitergebracht hat. Wir müssen uns auch weiter bleiben, als NGOs, als Bits und Bäume, wollen weiter machen, digitale Geräte und Infrastrukturen klimaneutral zu machen. Das ist ein weiter Weg, wir geben unser Bestes und wir brauchen euch alle um uns dabei zu unterstützen. Und dann schaffen wir das öffentlich Schritt für Schritt. Vielen Dank.