OKOK好那麼我們先從我們先從個人的經驗開始就是證明在之前的過程裡面從證的過程裡面有遇過類似的經驗比如說資訊操控或是被這種misinformation困擾或攻擊的狀況你是說像PRC方面的主張說WHO給他們什麼資訊他們都會立刻給台灣知道可以照顧台灣2300萬人的健康所以絕對不需要給我們Ministeral Access就是不用讓我們的部長可以給其他部長只要有基本的科學分享就夠了像這種到底在你們的想法裡面算不算一種資訊操縱其實我們這個也算是資訊操縱就是將假假真真真真假假然後結果滾出一個輿論的討論這個其實也算是資訊討論操縱的一環那種的話非常多可以說是所有的多邊關係裡面只要你看到說被矮化、被打壓被邊緣化什麼之類那後面都是有一個論述的作用那這個論述其實講真的我們也很熟悉因為在1971年以前是反過來的是這個台灣當局說這個我們可以照顧9億還是當時是8億大陸地區的同胞這一點和國債給我們席位就可以了有什麼問題我們一定都會發揮給他們的不會欺他們於不顧什麼之類那當然也是亂講就算是風雪輪流轉所以我是覺得說這裡面就是我比較之前有用到的一個字是認知展或者是認知空間作展或者用你們的講法就可以說是認知空間操弄其實它的基本的概念就是像我剛才講的這種就是它已經不是戰或假的問題而是說它硬是把我們尋常日常使用的一個詞給它一個完全不一樣而且在操作型定義上面就你沒有辦法爭位好比像說他們像WHO說它可以照顧感情很好而你健康因為過於離奇所以事實上你如果是是台灣市場的中心你要查證你怎麼查證起怎麼查就因為已經是平靜時空那種感覺但當他們的很多人數是從這種平靜時空出發的時候我覺得反而讓一些歷者他無形之中就掉入一種說那他只是在就是那一個時空裡面感覺就是很正常而且甚至有他自己的一套知識論那這一套知識論看起來也都自洽就是他自己說明自己是沒有問題的那就是只要就是吃這一套的話到最後不管你寫什麼看起來就是很正常的事情那但是其實都是在進行這個認知空間操弄的一個複吧對所以我覺得這種是我之前的話比較多時間比較大家有之前聽到我說那新時期時代吧那那個就是專門用來解決這種東西就是當外國的記者也受到這種認知空間的操弄然後竟然會問出說那你們審什麼時候分離之類的這種很詭異的問題而且這是你一回答就錯的那種問題的時候那我就可以很直接很自然的說新時期時代的事情對對所以我想就是很簡單的講說這是新時期時代的事情那這個就是在給他一個重新矛盯就是說當我在講台灣的時候那我在講的是許多島嶼裡面的奔導那但是如果你一奔導來講的話確實啊就是新時期在之前有還有露臉那新時期時代之後還是會上陣就沒有再連起來了那所以你要講Breaker Way那一定是一個那一定是這樣子來解釋那所以這樣子的話當你矛盯到就是他沒有地理的日數之後其實人家也很難破壞這一套就是說因為這是事實啊他們的考古學家也都是這樣子講的所以一旦他回到一個你可以查證有是非可以有是是可以的時候那我們就分門是比較容易的去進行對峙那但是如果他還票在就是中國一個詞有十個不同的定義的時候不管用哪一個他就把你碰到對面去對那所以我自己是覺得這個大的論述的 counter argument 是我自己比較驚豔到的那在國際尤其是多邊的場合可以說是每天都碰到類似這樣的事情那還想問你就是當政委最後提到其實有一些有一些那個論述啊有一些 misinformation都是從中國在報告裡面有講到官媒或是類官媒然後他講文書還在經過在那些領證然後再到形成我們這邊的語言那政委你覺得這目前對台灣來說是一個會是一個問題嗎怎麼看這件事情應該這樣講就是說我們在上一次選舉的時候當然也你們的報告也好graphic報告也好之類其實都有寫出很多很實際的路徑那他也一定是影響了一些人那不然的話也不會被大家發現如果他完全不傳染而止零點擊那這樣其實當然也沒有大家發現的這個空間所以表示說他或多或少還是有一些社區感染的這樣的一個情況那這是不是成一個問題我覺得是要看說你覺得說我們現在是不是大家都已經知道有這麼一回事如果大家都已經知道有這麼一回事那我覺得這個問題就回到因為我想就是戴口罩清洗手這一類的概念或者像後來是什麼警察證對不對警覺查核證實什麼之類的這種概念那其實現在已經是可以說是當然在終身教育那邊還有一些事情然後做也不是說很謊犯但至少在我們國家階段這個已經是最基本的課綱的一部分了那所以只要大家都知道有這件事情並且知道這件事情說並不會慌而是保持鎮定戴口罩清洗手那這樣的話我是覺得他的傳播力現在看起來並沒有特別強對但是我覺得這個的前提都是說他們最新的太陽那大家就好像像SARS 1.0突變成2.0他多了一些feature那所以他非常無症狀感人之類的那所以我們就要跟著進行調整那所以他們那邊有什麼新的做法出現的時候我們這邊如果即時更新大家知道說原來現在多了這一套方法還可以容許這個合成一些看起來戴眼鏡他眼鏡沒有反光的很奇怪的那種圖片我很快速的反光都可以合成出來那這樣子的話我們就會開始知道說我們看到這個就是這樣那但如果不是這樣的話那就很容易大驚小怪那大驚小怪就很容易變成就是好像被一時的憤怒所掘去那其實就不太浪費自己的時間而且如果這個憤怒變成就是分開那分開的方向又錯了就變成出征那就浪費所有其他人的時間所以我覺得就是隨時還是要保持並不拿得更新但是有這個的前提下我總體上來講還是還蠻樂觀的所以這樣我覺得我們要對抗資訊上最重要的一步是要剪離民眾的意識對啊就是說有第一個有這件事那第二個這個碰到甚至是什麼你可以怎麼做就大概就是這樣可是這個可能相對來說要比較長期對不對如果短期的話又可能是有一些作用短期來看的話當然就是如果是從平台的角度來看那平台自己不要淪為協力證這個是很明確的那目前各大平台大概也都已經採取一個角度就是說在選舉的時候或公投的時候他們不會主張他們只是無知無畏的通道的這種感覺而是他確實是一個扣高分就是是一起進行治理的一個共同治理者所以他們的就是自律的渲染等等裡面也有提到就是不是只是平時大家要做這種媒體的素養就是media competency的這樣子的一種教育那而是在選舉的時候或者是公投的時候那他們不能夠變成好像別人砸的錢就可以突破一般的他們的這種事實上的機制不是說他變成他的廣告主他就可以直接這個低送到任何人的眼前尤其是國外出的錢等等那我想這部分我想各大平台現在是有一個默契就是在台灣有一個叫監察員嗎目前還在的這個組織那他就是定性我們的就是選舉的捐販然後跟他的花用基本上都必須是用roll data的方式一比一比的都必須公開這是政治獻金的不是只是公開而是開放資料那所以這件事情也讓很多的媒體工作者能夠開始去看說那正常的網路是什麼那他們同時也看到說那確實2018年的時候就是有很多就是社交媒體上面的廣告發的這些發文他其實並沒有被歸在給監察院的這個政治獻金跟花費上而是跑到什麼別的地方去而這個地方是一點都不透明那所以呢我們當時就是跟Facebook說你看我們這邊已經有一個社會常規所以你要不然就是符合我們的社會常規就是用即時的平常資料的方式公開你的as library而且之後你也不能夠把他下架他必須要一直保持讓大家可以分析或者你就是在我們選舉的時候就不要賺這個錢你自己選那我們也沒有法律可以來就是強制你但是你要是就是一定要破壞我們的social norm那我們可能會有社會抵制那在台灣社會抵制是很強的所以自己想想吧那所以後來他們就同意了那所以才有就是後來的radical transparency的這些事情出來那然後所以我也順便講一下我沒有付博恩錢博恩也沒有付我錢對這個本身會變成一個話題就可以知道所以之前的這樣一種侵入的進入就是precision as advertisement就那次就被堵住了在20年那次就被堵住了所以基本上我不是覺得說好像每次來你就一定要花兩個年才能因應這個因應的時間要縮短但是每次來的時候有一個大家可以公開討論的平台然後去看到一些證據包含你們給的這些報告去說你看真的有這些路徑那我們要拿這些路徑怎麼辦那他們能夠自律那自律不行那就像愛文他律那自律他律真的都不行再法律那這是我們想的見解那除了平台他們賣相公開透明這樣你覺得政府有需要成立的快速反應部對嗎申請資訊我們事實上是有就是所謂二二原則那這個是Glossu.ca 任內就是建立起來的這樣一個反應體系那所以大概就是說我們看到就是在Line上面有就是即將爆發但是在FB或者其他公開的或者像你講的這些就是在地的即時新聞等等媒體還沒有爆發中間會有一個過渡過程就是有點像AP testing的狀況就是Line上面很多是missing form但是哪一些他特別有傳播力就很有可能被找去intentional做資訊操縱所以這些操縱者就是他們也在看那些的可以用那但是我們這邊也同時在看有那些個正在被容那所以我們這邊如果能夠在兩小時之內有兩張圖卡然後每張兩萬字之內用一種好笑好玩的方法那其實他不一定要後發兼職他後發後製也沒有關係只是在你睡前你要同時看到這個謠言跟這個真的很好笑的迷因的披露的東西那這樣子的話在就是睡了一覺醒來之後樂樂這邊就一定贏那但是如果我們在你睡覺前沒有抵送到你眼前那你醒來之後就會有一個長期記憶那你不就贏了那基本的概念就是這樣了解了解可是之前我們訪問過其他的違規還有其他的政治工作他們覺得很難的一件事情是例如說假訊息台山倒海而來他要回應其實他再怎麼快速反應他就只能單向或者是他他的面向沒有辦法像假訊息撒出去那麼廣那正為覺得這一件事情他是有可能可以去解決跟改善有的時候有的時候他不需要是就是針對他有出任何論點有的時候甚至只是說這個是由中央政大委會國獨家贊助就就可以了對像之前那個他們用路透社的那個照片然後抽換他的圖說然後說什麼十幾歲的什麼少年quote殺警可以領兩千萬unquote的這種假訊息那其實那一次以視察的中心來講他並沒有花很多的力氣去說到底是這樣或是不是這樣他只是一個很簡單的一個public attribution他就是說這是一個其實本來是路透社的新聞本來路透社的照片沒有這個圖說的這個圖說我們第一次可以找到在任何地方有這個新的圖說那就是中央政大委長安建的韋國那他其實就只查證到這裡他也沒有去訪問那些十幾歲的時候有沒有人附你們前殺警查證這類的雖然但是到這裡就夠了就是說對我們來講就是不管是趨勢科技的那個房下達人或者是co-fans或者是Megopan或者是剛剛講的常用視察的中心查證到這一步的話其實大家在轉傳的時候不是說你不能轉傳但是上面就有寫說這是中央政大委投的那你轉傳的時候就要了解到說這是人家自尋操弄的一部分你看轉傳的時候就是在幫助他們碰到更多的人那但是這個我覺得是滿有教育意義他不一定要變成是不要下架或者我們一定要真的訪問到那個十幾歲的抗議者我們只需要到公開查證的這個地步那我對公開查證是比較樂觀因為大家比較能做公開查證這是他比方說像總統選舉之前就是我早也有參與的跟就是reader他們很多人一起弄的那個就是總統候選人然後發現這個小英每次講數字不對都是因為他就是under promise對overdeliver對他講話一個習慣就是講說四次的其實是五次講說十幾次其實有二十次對那種東西對那anyway那其他候選人就未必如此但我的意思就是說這樣這樣的情況下就是就算小學生中學生他都可以做為網路上的一朵阿飄雲來參與這個共同查核那這種是agribution是比較容易那你說到了那個實質確實就比較難所以我是建議agribution多做然後實質的部分當然還有是專業的來做而且是做在即將全體的那些對那在公開透明他們針對完全承受之前政委你覺得有需要違反這些在地協定者的可能嗎例如說針對自雲往新聞台或是像剛剛有提到一些連出社團來的社團就是目前事實上已經有一些違反也不是沒有再使用而且就是選舉那時候還特別通過了反身頭髮基本上當時在講的就是這件事因為在之前的情況下你中間只要跳多一個協力者那其實中間這一串都完全沒有法律責任那所以事實上所有原因也很難說得到上面那反身頭髮他的重點並不是有什麼新的法則都沒有他只是說這個就是地規的就是recursive就是中間的任何再多一個協力者那他上一首跟下一首有什麼責任那他就有一樣的責任不能因為你中間多一個跳板這個跳板就主張我只是跳板然後不做就是規則的這個工作所以我不覺得說現在沒有法律做這件事情那我覺得主要的還是說我們要花多少的力氣在這件事情上以及就是大家的social norm就是對這件事情大家覺得社會常規是什麼是就是很明顯到什麼程度那政府就是介入是合理的那在什麼程度上面是由他律好比像說一些監督的第三方那些合理的那什麼情況下自律就已經是合理的等等那這個是很值得就是來討論那因為理解好像繁榮委員嘛也會有這樣子一個討論會那秉承你應該也會去嗎對那在國營商城委就是以你個人的角度來看的話你覺得這件事情還有沒有什麼可以阻力的地方就是在控制資訊操弄一直假訊息散的我是覺得就是不活化的病毒就是疫苗所以就是我剛剛講很多quotation mark然後把它變成就是好像教材一樣的東西我覺得是很好的就是大家試過進簽了那然後回去看那然後加上一些有一些故事性好比像說我就蠻記得說台灣市場的中心那時候就會覺得說他們如果早一點成立早一點編制等等那也許關係經常的狀況會不一樣因為他會早一點出來早一點出來之後後面整個發展可能都不同所以這個就是故事告訴我們說那大家現在回去看會很明確的知道說它是一個操弄的事件而且操弄的路徑是什麼但是在當時因為大家正在氣頭上也不知道氣什麼大家都在氣頭上所以大概是不會有那個心情去靜下心來去看這個路徑所以我會覺得多一點像這種真的他已經離一段時間了但是當下大家想不到這件事情的時候當時的情緒也許還記得所以也沒有太遠的時候1971年可能很多人都不記得我也不記得因為我們還沒有出生1971年就算了但是就是2011年或者之後那還有很多大家記得的一些狀況那把這些找出來而且做成一個策展然後盡可能讓大家比較生活化的重新經歷一次那次的情況那我覺得就比較容易產生就是抗體那這些抗原我覺得還蠻重要的你也有你也有有啊有啊我可以問嗎我可以問嗎請看請因為剛剛講那個那個所以是政府有一個單位在看有什麼話題即將會傳遞嗎就對每一個部會自己的宣傳體系然後再加上語言的宣傳署那你據你所知當然你可能不一定全部的國外都知道我都不知道一個都不知道剛才我還在問他們怎麼喊他們只要來很累啊對真的很累燃燒生命燃燒生命如果除非他們本來那些耿徒都已經 pre-clear就是手帳都已經允許他們使用那或者是像衛福夫的那個就是他家就住者那是種材所以他就是拍個照就用耿徒可以用喔那就是在這種很極端的例子上面說可能沒有那麼累可能還蠻開心的對那其他就算是像就是那麼有創意的海勳說等等其實他們都是做很多他們不習慣的工作對然後不但是政治判斷上面要就是不要忽然間就是越陷了然後反而被處長這個也發生過尤其在海勳的情況對那但是另外一方面也要有耿沒有耿的話你耳指小於花這麼多時間做的沒有做對那就是要很有耿但是又不能太有耿對這種穿玻璃上面然後在就是他的事實的正確形態就像你們說的就是不要變成反而片面的事實發生一個很sensational一個標題然後反而助長這種就是片面的氣氛對那所以這個這條線真的不容易所以對他們來講除非他們本來就已經有很好的常見問答幾分那種data base像食藥術就有這種data baseClear image可以給這些小編用只有那樣子它才能真正變成比較非同步那如果要同步的話那就是大家都要包含這個實際上是這樣的那他們真就某個部會怎麼知道說接下來哪個謠言會爆發還是他們其實不知道那他們當然有用一些Social Media Monitor有一些圖這當然是有的然後另外就是事實上就是大部分的部會手上一早上六點半就收到這個最新的分析稿對那所以當然就是說大家都知道有資訊操能也知道說即時反應很重要那現在只是說就像剛剛講的就是我們要花多少力氣在這件事上那以及是個案的話力氣還是我們可以累積成某種通案這樣子那但是因為我並沒有進入任何部會的新傳提息所以我不知道任何特定部會目前到底就是因為我們只知道它平均幾小時之內反應以及每個反應的大概多少這個是後面的好在前面的部份我真的沒有參與那可能要一個一個部會問對因為我們的假設就是台灣中華美國政府的資訊能力並沒有那麼強所以聽起來聽起來並不一定怎麼回事說他們外報一些很厲害的廠商有外報一些廠商也是有的另外一個就是你剛剛講的這個Social Norm就是大家面對資訊操弄接受入到哪裡然後怎麼樣防禦就是大家的問題然後你說那我好奇是Social Norm怎麼知道這是不是Social Norm譬如說你是反應委員召開討論會然後國民的政文去就可以了嗎當然那次好像會應該有不少人去嘛所以應該不是應該不是他們幾個講的死案對但是我的意思是說這個幾乎只有用個案來看它很難用通案來看通常都是有點像是就是叛逆一樣的就是某某一個剛好在就是這個邊界灰色地帶對大家一起來討論說那這種情況下這個到底算在自律這邊還是他律這邊那或者是另外一個灰色地帶他到底算在他律這邊還是已經進入法律這邊了那當然就是我們也可以社會都不討論然後全部都讓法官來進行討論這也是一招那但是就是我覺得現在大家對這個題目還是有興趣的就是不會覺得好像這些抗原只是就是到最後發病了再來治而已而是說我們怎麼樣把它變成就是免疫那不管是透過什麼清潔劑還是透過什麼事實查核還是透過什麼實驗室你看真的都非常就是生物科技的非常生物科技的比喻對那我覺得還是就是去看距離的對然後在那個個案裡面進行討論那討論到一個程度他雖然不太可能一下子就寫進法律或者是法律但至少可以有一個就是說我們說這個就是PlanSide 2020就是說以2020年的反過頭去看那我們就可以很簡單的去知道說就是大家沒有這些情緒的時候其實看起來也沒有那麼灰色地帶是當時因為大家一分天陰所以才覺得那是灰色地帶其實這個沒有那麼灰色地帶討論過政府的角色我覺得大概有兩個角色一個是說他我們本身也是就是資訊的提供者所以我們在提供資訊的時候我們這種即時的資訊二月二也不一定不犯錯那所以我們就是如果有提供所有的資訊的話我們要即時更正自己這個是很重要因為不然就變成State of Agenda如果我們不更正自己那我們就跟任何資訊常常者沒有兩樣因為他們也不更正自己所以第一個是說我們要accountable就是要給的出招待那給的出招待也包含說我們一開始給的這個回應裡面如果有一些賣落被省去了或怎麼樣那你在哪裡可以重建這些賣落那這個也是很重要那所以總之要給的出招待是第一個那第二個就是說大家還是覺得說那政府也可以要求其他人給出招待像我剛才提的的意思就是說我們監察院因為有一個新的就是就是先行透明的這個法案MMA法案之後那他就建立了一個新的搜索那這個新的搜索弄到睡著穿高他就會讓大家覺得說OK 公務們願意對市民給出這個招待那我們現在就可以向外要求這些跨國的平台的這些企業也像監察員一樣給出至少要監察院那麼好的招待那不然的話他不能叫做我們的Social Norm的就是compliance對吧他就沒有再遵從我們的Social Norm所以就是說我們即時的去告訴國外的朋友因為我們這些法律不一定都有翻譯成然後懂的英文所以就是即時翻譯成就是他們看了懂的英文而且說這個就是Social Norm為什麼這是民間的倡議那麼多年然後我們最後來所以不是說我們自己瞬間立個法而是說大家都覺得該這樣我們最後真的受不了了所以立個法那所以這樣子的情況下這個 Norm就比較強因為他是民間倡議那麼久甚至願意跑進監察院自己引以拉對的東西跑出來等等的手動正式見情宅力便是還是所以就是說可見這個各界都是覺得這樣是比較好那所以這個說服力很強所以我們也可以做另外一件事就是國內已經有了Norm很少的盡快的要求國外像這樣子給出招待所以就一方面對內持續給出更多的招待那二方面就是用這些招待來要求就是國外的一些行動者這樣所以大概就是雙面招待這個應該是勝負的討論的過程中聽起來跟之前Jong Invita還有Norm是在做很有名的Multi-State Forward很像是類似這樣子的對我是覺得這是一個很值得想的一個方向就是不管它是放在我們的DG Plus名字會或者放在TCA或者放在哪裡去跑重點不是誰HOST這件事情重點是你那個形狀是不是Multi-State Forward而且Multi-State Forward還有分Close Multi-State Forward就是你一開始互相認識的一群人然後自己算一算說我們三個部門都有了那就Multi-State Forward對這樣子還是說你是真的Open Multi-State Forward就是一堆不認識你的陌生人但是只是一個很好的案子那你也願意把他的案子採納進來變成我們就是開放政府國家行動方案的新的Commitment事實上我本來是二Commitment現在好像也是二加六了就是因為有一群根本不認識的人在中營上面提了一堆東西然後有一些當然就是我們也知道行政部門很難做到底的好像說要宗教裁判法判法立法對那這個就是你要行政院來立法到底是什麼意思呢把信用的法的法尊及落實做得更好這個應該是至少法國內政部同意的所以即使是相對趟手山域的就是像天之經像神之經的那種題目因為在中營上面提來了我們就不得不來好好處理但是這就是因為我們當時有一個足夠好的Commitment就是你提出來這樣我們能處理的我們就來處理即使我還不認識你但是我謝謝你但是如果是Close Multi-State Forward就不是這樣來開個會那就先決定了這樣那回到資訊通就一提政委和政委辦公室現在在做什麼我們當然就是一方面看Graphica的報告看裡面的報告然後就是在國際上面會常常分享嗎那因為我們現在有一個Tagline就是說我們就是打贏了Pandemic那沒有Lockdown打贏了Invodemic沒有Take Down那所以其實是judicial take downjudicial take down但是Administration我們真的可以說我們沒有Take Down因為並沒有任何法律授權我們Take Down我們最多最多就是做到給出交代Public Notice所以我想這是蠻難得的因為在大部分人其實它有一個直覺就是這是聯合的就是你要保護公共衛生跟大家健康那你就知道犧牲一點自由不管是移動自由還是言論自由而且尤其是我們周邊就是印太地區真的都是這樣子想那所以我們的存在本身就是一個很好的反正我們可以跑去珠拉朗公大學然後跟那些泰國朋友說你看Covac Star我們可以拿掉一個S就變Covac.org忽然就變泰文了所以他們也可以做像這種Linebox事實上那Open Source大家都可以做可是因為它是看到我們這邊真的是Multi-State後的都覺得這不是一件壞事當然他們一開始做的題目也未必那麼真實性很多是什麼跟什麼一起吃微波樂會怎麼樣不過我們這邊也大部分是這種東西所以在他們的那個情況下至少就是以消費者保護的角度切入他們還是有非常多串聯可以做那可能還不遜於我們這邊Covacs的能量那所以我們這邊的做法就是說說這是台灣Model就好像說我們防疫成功了也沒有造成GDP的很大的損失我們今天GDP還是正的那這樣子的話其實其他國家比較聽得下去因為你如果專門是跟他講人權自由什麼那是一回事因為不像我們這邊是核心價值很多地方是工具價值但是我們說你GDP不會受什麼這個大家都聽得下去那大家也瞭解到說就是過多的嚴格管制那確實是會導致就是商業活動的困難那尤其是如果什麼東西都要預先想法的話那預先想法本來就會讓就是大部分的經濟行為都就是受到很大的差異那所以他們也在想說那都是事後審查那難道不會就是爆炸嗎不會突然之間就威脅到這樣去嗎怎麼樣那我們就這邊假裝說其實只要你用這種掀起預警的方法而且願意用足夠好笑的東西Humor over rumor那因為這個感覺很好奇因為三亞就是都是押韻的所以就是很容易他就傳遞到其他決策者的腦裡那他們至少就會想說那在我們採取所謂新加坡模式之前我們是不是先用一下台灣模式真的一兩年之後不行了我們再去用新加坡模式然後會變成這樣一種國際效率一種聲音所以這大概你請我們做的事情聽起來是國際的連接那像你之前鋼筋政府鋼筋政府然後劃護衛健的部分還有什麼具體的正在做的事情可以跟我們分享有啊就像總統美克松總統頒了五個獎那這五個獎有的還不容易做到那因為這個獎盃本身是一個投影機你只要一打開就有就是蔡總統頒獎給你的畫面所以簡單的講就是說他就用有畫面有故事的方法來承諾說你花三個月做到了不管是什麼事情再接下十二個月把它變成國家偵測那這裡面就從比較簡單而且大家都很高興的好比想說那個唐鳳茶對那個鳳茶的app就是大家在出門的時候可以帶水壺去大地遊戲打卡在一水雞髮水壺裝滿連續五十天你形成了一個新的這樣一個習慣之後你就可以去對話什麼格外農品的國家然後把它融在水裡面又變成了就是茶那總之就是一個很有意思的很有等的這樣一個減速的題目那到說你太熱了可能中暑推送到紅茶app以及所有其他的app讓大家不要中暑等等那這些都是人處無害大家都覺得非常棒的東西但就一路可以到像透明足跡就是說在農地工廠上面它都已經被裁罰了等等那但是為什麼經緯部不公開呢為什麼不公開到就是你能夠識別到特定的工廠的部分那之前說要保護各資因為很多人還是用它的名字當做公司的名字等等那但是這個顯然不是唯一的理由吧應該有別的理由吧等等那這些其實就是公民科技在就是幫助透明足跡的過程裡面因為其實大家那個騷的在哪是很容易形成習慣的就是我不是看它的價錢而是看它對環境跟社會造成的價值而且不一定是正的還有負擔所以像像新的習慣一旦已經形成台灣的特色就是社會部門的正當性大國公部門的那所以總統北黑克松以透明足跡這個例子來講那接下來就是經濟部就要做很多這個很傷腦筋的這個規劃那確保說我們怎麼樣子在就是不影響就是個人隱私的情況下還是可以把民間這邊其實反過來就已經推算到的非常多的東西能夠用開放資料的方法因為畢竟就是如果民間推算就像我們當時就是最近有一些朋友去檢察院把那些A4紙引進出來然後摘了一文字辨識但願當時的argument也是說你每一個都三個人看過可是你不能保證這都是真的那我們的回應那個回應好像還是我起草的很多人共抵的那就是說那你要是要完全真的你就自己公開說真的對那所以就是這樣子的題目透過想總統北黑克松給他一個能見度跟他一個局處理之後那我們當然接下來就會幫忙去協調他在社會創新的大概兩個月一次的這樣子一個我們會議上面去找到一個大家都能夠就是讓這些害群之馬能夠迷途的織繁並且改寫規證不會再污染能力這樣子一些就是資料公開的一些活動那大概就是在做這些什麼這些蠻誇張的我要再繼續嗎可以啊當然是害群之馬織織迷途織織織織織織織織織織有辦法讓參與資訊操控害群之馬迷途織織織織織織織織你是說就是可以小影大影我是覺得這裡面大概有有兩個想法一個是說確實很多人他參與資訊操控他自己未必知道自己正在參與資訊操控所以如果你告訴他說這個行為就是資訊操控你看到一個很驚人的這個下呆了驚嘆好就盲目的按分享那個人就成為資訊操控的協力者而且這個情況還真的可能會害死人你看這邊是一些抗原對所以就是我覺得這是有用他就會開始產生一些抗體至少就是就是下一次在按分享之前會稍微深呼吸一下多想個兩秒鐘這個倒是真的有用那 FB 也跟像紅刀什麼之類的合作也開始做一些在地化的這些活動我覺得這裏都很好但是另外一方面就是說如果是 institutional 的協力者就是說他的存在其實就是要就是促進某一個視野的拓展從他們的角度來看是拓展從我們的角度來看就是認知空間作戰的話那可能就不是感化裏面一兩個人有用的因為裏面一兩個人之前也有寫過一些就是他的第一手經驗他有參與某些媒體那那些媒體竟然把之前就是六四天安門的時候的報導竟然全部下架然後有人還不舒服然後寫了很長的文章但是就是說這個對這個institution 本身的影響我覺得比較有限因為從他們的角度來看他們也是在監督民國政府他們也是在提供有價值的評論他們並不特別覺得他們是操弄者或者是協力者那我覺得這個就比較難我覺得這個不是所謂小義大義等等就有用的這個可能是就是要讓大家了解到說ok 那這是在某個特定的預設之下你要先有這樣子的先輩之勢那看這些朋友們的報導比較不會侮辱企圖就好像說我們會用什麼就是探視探視去緞帶就是說這個物種它大概是什麼時候產生的那你給它一個比較好的一個框錠就會知道說他們的這些用詞這些什麼東西它是為什麼是因為它用1971年的時冠它用1949年的時冠用1944年的時冠用1919年的時冠1911年的時冠在前面就不需要了總之就是可能要做這樣子一個錨錠那這樣的話第一個它比較不會變成好像是他們覺得自己是就是在做重要的公眾監督的工作肯定很重要那但是卻被大部分人覺得好像是假訊息的操弄那二方面是說那我們這邊也可以就是比較有一個好像翻譯局若嘛這樣子的東西就是知道說那這邊想要寫的這個東西那我們聽起來雖然就是某些詞因為它已經完全在我們看起來也許是平行時空但它真的想要講的是什麼東西那所以這種翻譯局若的工作就比較不容易吧可能不是去影響它反而是有點像是安裝一個就是插件嘛等等一樣就是自動翻譯器那可以說什麼法規意讀器嘛早期據定於有過這樣一個東西就是把這個法律人的文字翻譯成人的文字有沒有對 翻譯成白話文對這樣的一個工作就像我們就是就是他們一醒來然後就要立刻去做澄清的這件事情就是他們覺得體育跟命運他們消耗整個政府的內部的力量就是他醒來不能他他們對做文明代跟在他自己的群組裡面他會等於說啊我們最近的文明法規很棒然後可以跟這樣的運動選擇而是我又收到了什麼然後我現在要去問哪個部會我要趕快去澄清然後每天我醒來就唱晚上簽個訊息那這個他們有像就是政府內部有怎樣的應對嗎或是說現在就是方形的圖卡變很多所以就說至少他們有些方形的圖卡可以用對那因為文字的問題就是說就像剛剛講的很多字它是loaded就是每個人看的時候它裡面已經有不同的意義存在對那以至於說根本不太可能真的溝通到什麼東西對那其實就是上一號中國上一號兩個字就是這樣子一個意義存在非常大的東西以至於我現在基本上都不用這兩個字對但是我想如果我們每一個人都可以瞭解到說就是一個很可愛的拆卷的圖卡或者一個很可愛的院長的部分正面還是背面的圖卡這樣子的效用大過大部分的文字的效用但是又不是用它取代掉事實性的文字而是用它變成大家願意多看一些事實性的文字不像說衛生紙是南美來的原料是南美來的等等的一些影子的話那這樣子的話我覺得大家就會比較省力那如果是有點舌本觸摸就是說好像人家寫了140字你也要還他140字那當然會累死當然是這樣子所以我還是覺得Humor Over Room一個好的油膜它可以清掉它當天全部的這些入面那但是這個東西就要好好設計因為它能在這裡能負責所以就是這個主要設計者後來就變成我們行政院的發言人就是Avian Ding對在我們做研究的時候很常在嘗試溯源的時候會覺得我們作為一個民間研究單位實在是無法作力然後第一個會想到政府前兩會想到政府不會就是入口不安不安可是你的辦公室是碰到這些我們完全沒有完全沒有不安不安會認真寫那因為我們接下來拿上Release第二份報告其中就有一個就是說希望有更密切的冠冕合作在這個在這個不管是研究或是技術的發展要講到的這個定費或是其他更複雜的那個治療研究分析的那個治療技術總統的問題民間怎麼跟政府接頭除了你好像是已經是一個名人或是已經是個名罪這樣政府會來找你治我這樣怎麼樣怎麼樣再促進這樣子的冠冕協力我覺得秉承這一方面我覺得反應還滿迅速的基本上民間關於就是他的那個方正四位方正圖對基本上有任何具體的建議他跟他的辦公室成員我覺得反應速度都很快因為畢竟整個方正是他制定的我只是在方正的前兩個提供一些戰術層級的一些支援並不是戰略層級戰略層級是完全是秉承在規劃所以我是覺得秉承對於公民社會來講仍然是一個很可急的很accessible的一個人而且他對於就是每一個所謂政府的回應措施可能造成的人權的後果尤其是負面的後果他也相當的了解所以我是覺得他仍然是一個很好的point of contact而且我不會覺得說好像我從戰術層級我想要去顛覆掉他的戰略沒有這樣的事情主要還是他在負責戰略的部分另外一部分就是剛才有講到說其他的政府因為畢竟現在很多跨境的平台他還是注射在加州所以就是說加州那邊怎麼看這些事情或者是聯邦政府怎麼看這件事情我覺得仍然是很重要好比像說國務院之前是像Doctor Message防炸達人為什麼現在變成趨勢科技裡面一個專門的部門而不是只是幾個工程是自己自己20%時間玩的一個app那當然一部分原因也是因為他們拿到國務院不少獎金說真的為什麼國務院要給這些在第一線的朋友們這些資源當然也不是完全做好事而已那他們也是希望說第一個他們國務院的當然不會介入國內選舉但是他們還是可以跟其他人分享說存在這樣的事情所以他們的civic tech的人也不是不存在還是有科普美國等等這些組織也可以運用我們開發出來這些工具那在他們的接下來馬上就一樣總統大選的時候就是產生一定程度的的作用那所以這個也是在他們的best interest裡面所以我們這邊的台灣Model我覺得有一些時候要去跟台灣來進行討論或者是告訴他們說社交動用是什麼的時候我覺得還是不能無視就是美國國務院的角色因為雖然國務院不對內但是國務院在世界上尤其intended governance營造出來的一種弄那對於他們的國內還是有一定程度的拘束力這我們在補位的問題之前我們收到一些意見覺得說像現在疫情的指揮中心CDC就是防疫的PM那保持戰 資訊戰以及資訊操控這件事情他們也也有部分的民意代表覺得政府也要成立一個這個轉岸的平面那這我也怎麼看郭CDC是有一個很明確的觸發條件跟收起來的條件那而且那是法定的是SARS之後在整個轉岸平方式法裡面盲定的所以我並不反對但是就是重點還是你有一個平戰轉換CDC你進去穿上背心就等於是就是一條一條邊的指揮了對 那其實我並沒有穿過那個背心只有在那個WHO這個會前會的時候有進去只跟大家分享一下對愛的拆拳那個時候好像算是榮譽CECC但是其實我並沒有進入CECC的指揮鏈但是我瞭解說像自然數當然都在那個指揮鏈裡面只是說當你平戰轉換的時候大家尤其是人權團體也會講說那你什麼時候回來CECC還好是因為第一個沒有發佈緊急命令那第二個我們大家都知道所以疫苗一出來那大家一旦覺得說好像SARS2.0就差不多到這邊了Legacy virus我們不太需要處理那個3.0補充包出來的時候我們再來啟動那它有一個就是降下來的這個機會但是資訊戰的話則不是如此它其實是跟就是自然一樣自然真的要講的話每秒每秒其實人家都在對我們做弱撒那所以就是它到底平戰轉換的觸發是什麼已經回來的時候是什麼難道就沒有回來的時候嗎難道我們就就不需要平戰轉換嗎那這個我覺得是是要想的就是我並不是反對說小朋友自動電局那邊或者不安全那邊或者是等等說你真的就是進入準戰狀態的時候那大家就是要就是有一條變的智慧等等那事實上現在也有一筆預算再弄一個圓去做這件事情那但是在現在完全只用訊息戰的模式來講的話它到底有沒有進入一個好像卡林手冊裡面說的對對方的關鍵基礎設施做成一些不可挽回的或者難以補救的破壞有沒有到這個程度那通常是倒有就是你在資訊空間做到這個程度才能夠就是還人家一枚飛彈那你如果不能夠還人家一枚飛彈就叫做就是它不是宣戰的好理由那當它還不是宣戰好理由的時候那我們就比較CCC去弄一個一定程度上面可以跳火本來的智慧機制的這樣子的一種指揮鏈是不是合影這個是大家可以討論的那如果討論出來真的大家有個搜索就是到某種程度的時候那就應該來三級開設二級開設一起開設然後你發索名定那這個我就不反對但是如果沒有發索名定而借用傳染病方式借用某個就是特別條例那我覺得就不是傳染病方式把貨特別條例本來設計的處裝這樣可是如果不寫清楚的話那就跟動員看來不是一樣對這樣子我們不是有很強的動員看到來的記憶嗎對不知道要看到什麼時候對四十年過去我們這次已經會用SARS那麼慘痛的經驗這一次是一次才可以懂得怎麼樣的感覺那會不會是我們也要需要找到一次資訊公司跟傳統教訓之後我們才嗯嗯或許啊或許真的那你認為你會建議我們跟羅秉辰反而是聯繫因為他們當然你這個訪談是以任何人都可以回答的吧你看這個就接近民調的他這個狀態他他被補查被補查當然當然對對對因為從我的角度來看就是這些題目都是任何人都值得想一想要這麼回答的而且也沒有標準答案可以我講的也是受到我看到的東西所限制嘛那因為密件我是不看到密件我是吃的那但是如果就是我看的密件再多一點而吃的密件再少一點這個就可能我的回答也未必是現在這樣那但是因為我真的是在沒有任何密件的脈絡底下去進行回答那因為秉辰他是服的戰略那可以接觸到這方面的密件所以他的回答如果跟我不一樣不一定是我跟他的價值不一樣很可能是我們看到的東西不一樣當然對亮亮感謝謝謝謝謝