好 那準備3 2 1各位聽眾大家好歡迎來到未來城市的Podcast我是天下未來城市的陳芳玉那平常呢我們都是在天下南京東路辦公室的錄音間錄節目但是今天是我們第一次的出外景來到人愛路上的社會創新實驗中心那今天坐在我對面的是行政院政委員唐鳳Hello 大家好 我是唐鳳好 每一個禮拜三呢其實政委都會在這個地方那如果你想要拜訪他提出對政府的建議或是有些事情想要詢問他的意見你都可以上網預約他的時間那只是你的對話也會全程的錄音或者是錄影的公開那我們今天訪談也會錄音錄影那這個原因呢還有這個做法其實他就是我們今天的主題就是開放政府一個非常具體而為的實踐那我們知道最近政委你有為了要宣傳或跟大家說明這個開放政府的概念拍了一個新的真買的影片你要不要跟我們說一下那個創作的背後是什麼概念是 那個是就是捷克那邊為了要對他們的天而榮革命做這樣一個好像讓大家知道當年他們有過這樣一段民主化的歷程所以他們就要全世界也是在推動民主化的朋友那用當地的拿手菜一面做菜一面講當地的民主是怎麼轉型的所以他們首先找到我就是用珍珠奶茶當然想到真奶就會想到台灣然後講數位民主因為台灣在數位上來是做得比較好的那你通常會怎麼樣跟大家介紹譬如說珍珠奶茶你會怎麼樣跟大家介紹開放政府或是數位民主這個改靈大同的反應會是什麼是 我影片裡面有一段就是說珍珠奶茶是所謂開放是創新 Open Innovation那意思就是不管是黑的珍珠還是白的珍珠不管用的是豆奶還是牛奶不管用的是南非國寶茶還是什麼紅茶都是真奶所以意思就是說每一個在第一線的人他比較知道情況也就是他的口味然後他就可以去運用這些材料混搭出他想要承取公共服務的方法像我們在疫情的時候有簡訊社聯制那每個人掃這個掃碼的方法印出這個條碼的方法我們就有非常非常多的變化那這些其實都是開放式創新的意思就是每個人的創新是電機在已經有的這些成果上但是你不會受到著作權、專利權或想像標等等的影響你可以自己再去做出更好的版本所以我們就會開放這些資料或是這些元素讓民眾可以做更進一步的應用像我們這次錄這個 podcast那傳統上是版權所有反應比較所以如果就是其他的 podcast 要播那沒有問過你們同意這個叫清拳但是因為我自己有另外的錄一集那一集我就是透過開放授權的方式我等於把著作財產權基本上都拋棄掉了所以包含像之前日本的一個饒舌魚的Thundus Monus他就錄了一首饒舌魚就把我的聲音在訪台裡的聲音sample 進去也沒有問過我那就是因為他知道我不會告他這是開放式的是這麼做好做的什麼當然第一個是說我們絕大部分的創新都是要讓在場的人能夠參與才比較能夠切中要害所以如果我們只是說那大家都一定要用同一套系統但是不讓現場的人有他發揮的方法的話那很容易就沒有辦法因地質疑了所以好比像說剛提到簡訊實驗址如果我們都說大家一定都要下載同一套app那有百分之二十的民眾他其實在手機上從來沒有下載過app這些也準備排除了又或者是說我要求大家說一定要用LINE那但是一開始亂你的那個家朋友和那個Samachi是沒有支援簡訊實驗址的所以這個時候就會出現一個落差當然後來他們加上支援或者我說好你一定要用Sama那對於連一般的手機都沒有的朋友連簡訊都不能傳的難道紙本就不用了嗎可是他們那邊也有他的創新有些人是蓋個連續帳就是他的聯絡方式蓋個帳就進出來比Sama還快難道你要強迫這些人來用手機嗎那也是不現實的所以開放式創新的意思就是說我們提出一個做法可是有點像拋磚隱喻一有更好的做法的時候你不妨就去用一個更好的做法像LINE的家朋友那個地方推出之後用幾管加Sama的人基本上就少很多了因為比較不方便所以就是隨時就有的這種推出的系統不會讓新的沒有辦法發生而新的發生的時候又不會經過各種限制讓更新的沒有辦法發生這就是他的好處所以就是讓盡量的把更多人最多人可以包容進來就對了對 就是讓創新發生的時候的成本盡量降低因為他可以建立在本來的脈絡上面而且也讓他擴散的時候可以照顧到更多人裡面說懂 因為我們每次講到我們政府每次這些創新或是像簡訊型的實驗室大家就會有時候大家就會直接把它劃減我說我有時候喔 防風的系統這樣子那我其實很好奇對 冠民就是我其實很好奇就是在這些我們看到很多的這種公司協力的案例裡面身為數位政委你擔任的角色到底是什麼數位就是很多位超級位數百位數千位所以像簡訊實驗制也不是我反映的用簡訊來做實驗一開始在G0V臨時政府的這個Slack的聊天室裡面那應該是Ace 陳劈鑄成這兩位誠信網友發明的那他們發明的時候當然不是用1922這個簡碼這個簡碼又是另外幾罐署的號碼等等所以我的工作其實就是把簡訊可以去做實驗登記他們在這邊的發明跟能夠很容易的透過手機號碼電阻就可以註冊然後產生QR code這是我們TWCA就是臺灣生平認證公司的工作那又包含說五大電信商願意去把這些簡訊存28天在刪掉而且只有有授權的疫調人員可以來拿五大電信商NCC的部分等等的這些朋友那每個人好像拼圖的某塊一樣所以我的工作就是讓大家充分了解彼此雖然是各自有所對範圍但是都有個共同的價值就是我們想要讓疫調從當時超過24小時才能夠做出變成可能24分鐘以內自動就可以做出來這個是大家的共同價值所以就是沒和大家不同的立場的能力然後來理解彼此的共同價值這個是我主要的工作對 其實我們今天也在討論說那像等於你必須要很清楚知道哪裡有什麼資源然後誰已經有相關的idea或者是資源然後你才可以把它串在一起當然你怎麼知道這麼多事情是 也不是我知道就是上萬個數位這樣數萬個人等於分散式的但是用連結在一起的所謂的connective intelligence就是連結的軍中職位像剛剛講到GDP頻道並不是那兩個人憑空想出來而是之前各種不同的實聯制的系統的很多的發明人主要的工程師等等都在那個頻道上所以事實上是在GDP至少有一萬個人同時在想這些事情那這些事情裡面對於contact tracing就是對於idea追蹤比較感興趣的可能又裡面的某一個小組可是說想又上百人了所以其實並不是我資源那麼豐富而是大家都知道說這個地方是大家都可以來接觸到有共同價值的人的所在所以我的工作其實也只是這個空間的另外一個參與者所以你會潛伏在那邊然後看看大家有什麼新的想法然後政府可以需要的對 就是cue我的時候我會出來回答對 那如果有一些重要的開發者他還沒有在那個上面那我也會把它cue上去像台灣社交距離當時的開發者那或者是疾管家的開發者等等那都是在上面直接討論懂所以對 我覺得你剛剛提到說其實G-0V 即便是G-0V我記得你自己疫情前其實你也會親自去參加他們的黑客當然對 所以其實你跟他們是同一群但是你剛剛說這一群那可能就是一萬人左右那你看台灣有兩千三百萬那我們其實常常很好奇就是說很多公眾政策其實真正關心或理解甚至願意參與的其實就是一小群人可能就是這一萬人左右那這個現象會不會成為你在推動開放政府的一個瓶頸不過像維基百科雖然那麼多人看真正會按編輯去改革很少對不對是沒有那麼多那在這裡面又只有可能百分之二或不到的人他能夠寫照片的文章所以其實重點並不是大家所有的時間都花在這個上每個人都有自己的事情要做那對於大部分的人來講就像你知道有維基百科存在你需要查個什麼資料或者查個作業的時候就可以去運用這個資源大部分人這樣就可以了因為對我們來說重點是事情發生的時候我們能不能夠集結願意貢獻一些心力的人但是那不表示他平常就要花全部的時間在這個上面所以重點還是好像一個緩迫一樣就是你有兩三分鐘可以投入那就可以好像就是聽未來前期的聽天下Podcast那有些人大概知道有這麼一回事嘛對那等到你有個二十分鐘的時候Action可以看供筆順便你這個打幾個字改幾個錯字你有兩個小時你有兩天你有兩個月的時間各自都有不同的事情可以做每個人就會評估自己的興趣或能力或是時間那決定你可以參與到多少的部分所以其實每一個人就是把這個權利賦予給每一個人是這樣兩次好那這樣子的話其實因為你看你推了你已經第六年六年的政委但是我們在這之前其實是沒有數位政委的一個職位的那這六年來你在我們政府推了很多的過去沒有做過的事情我覺得這個對我們的政府公務員來說應該都是一個還蠻大的挑戰那你覺得你對於公務部門的影響目前到了什麼樣的程度那哪方面可以繼續突破下去其實我們剛才講的就是說任何人都可以投入那因為任何人他對於公務服務來講他都是利害相關的人所以只要跟他有影響的他有時間就可以投入其實公務員下班也就是公民對不對甚至很多是鄉民所以意思就是說不是因為他是公務員這個身份就一定都要站在好像都是民間體要求然後他是專門處理民間要求的身份他下班之後他也是可以去PTT上面去對政府提出改革的訴求所以我的工作其實就是他不用等下班他在上班的時候就可以做這樣子的事情我們很多關於公務人員的一些基本的工作環境好比像說請假可以一個小時一個小時請而不是每次都必須請半天整天或者是說國旅卡是不是只能刷台灣的官方巴士等等的這些都是公務員最基本的工作權益的事情那他們也是利用我們開放政府的平台來集結來提出訴求而且最後真的都改變了嗎而且在這些事情上即使不是人事行政總處的這些案子是好比像說報學員體但是報學員體的時候很多參加聯署的甚至幫忙主持討論的也都是可能不是財政部可能是海巡署等等的公務員那為什麼因為他下了班他要報稅也是他要報稅所以在這件事情上面他是民眾的角度因為這不是他的業館但是當我們處理向海至今就是蟲狼 釣魚什麼的時候那說不定財政部會儘管會的可以來當我們的小桌長來主持因為他下了班也是去蟲狼所以我的意思就是說讓公務員覺得說我作為公民參與的公民而不是好像被參與的公務員那這個賠利的作用我覺得是過去這五年多來我覺得大部分的公務員都了解到說這個對我們有好處真的那所以我覺得這個是接下來最值得繼續推動的部分董事長 你講到你剛剛有提到開放政府平台這個東西其實很多人可能聽過但並並不太知道它是什麼花子運作你可以跟我們介紹一下好啊 那他的網站叫做重引.gov.tw公務政策網路參與平台那在裡面就包含想要提議的那來富裕那或者是說所有的政府的法規的預告在上面也都可以提出一件這叫做開講或者是甚至已經正在執行中的計畫每季或甚至每個月花了多少錢花在哪裡等等你也都可以隨時來提供意見之一個廣告的系統所以就是整個生命週期甚至到參與式的審計或者是有參與參與式預算的一些縣市那都是在同一個這個平台所以我們2300多萬人但這個網站到10月今年已經超過3000萬人次了吧所以其實是蠻多人至少還看過一次那但是當然在上面停多久那是另外一回事因為我現在常常會看到有些人他想要創意一件事情他就會說他在這邊留了言對啊你自己看過覺得有什麼印象深刻的提議嗎對那當然就是到5000人我們就必須要跨步會來處理對 所以有些議題一下就從過去像之前有一位王軒儒他是6歲然後當然17歲就來提一個案子說要逐步的把塑膠吸管那改成就是別的比較環保比較容蓄的就一些做法那但是當時他不是用本名他是取了一個筆名叫做我愛他像他相愛我所以我也不知道這是誰但是我就看到他瞬間就衝破5000人然後非常多人宣傳那所以我就想說這應該就是一定是環團大佬就是瞬間說到這麼多臉書我們一見面他這個16歲剛才17歲然後我就說那為什麼要來提這個案那他就說這是我們公民課的作業哈哈哈哈因為高中女生的公民作業高中生的作業那就是老師要他們在這個平台上面找一些提案所以到現在其實這個平台上面超過四分之一的提案都是不到18歲的人提的等於他還沒有參與選舉或公投的權利大家就已經來設定這個國家的方向那王宣如委員現在是行政院的對國家的開放政府行動方面行政院院級的委員所以他現在才19歲所以我見到他都是成王委員哈哈哈好謝謝唐鳳剛跟我們介紹了很多開放政府平台裡面有趣的例子那我們先進一下廣告待會兒再回來蓋森中間休息一下沒有訪哦好對不起好我們剛剛跟政委聊到開放政府平台其實裡面有非常多的你說四分之以下是18歲以上都是18歲不到哇還沒有投過票但是他們對於這個社會的公民參與以及非常積極那其實我很好奇就是說那會不會有人來亂對啊我剛剛說五千票就可以成案對所以大家一定立刻就會問說那所以我就申請五千個帳號哇我不管你提什麼就立刻成案了對但如果你真的是這樣做的話那你就會發現說沒有其實他是幫手機號碼所以雖然不是實名制還是實聯制所以除非你真的能夠有五千個手機碼號不過你申請五千個手機碼號的話那個洗錢辦公室馬上就找到所以並沒有那麼容易所以當然我們是一個開放的平台沒有錯但是並不是說在上面就是我們對於來亂的來浪費大家時間的創建假帳號的等等的這些我們沒有一個處理的方法當然是有的那因為我覺得現在其實臺灣面臨一個蠻大的挑戰和威脅其實就是資安還有假訊息是那我們要怎麼樣去善用就是在某個程度上要維持政府的開放然後跟民間的資訊通透但是又不要讓它變成臺灣的一個潛在的危機不過其實我們越開放假訊息就越難流傳怎麼說決定來說好比像說每個人現在都知道在下午兩點的時候社會中心會出一些圖卡製作戴上節目讓大家問到飽對那讓大家問到飽的好處是什麼就是假訊息還來不及流傳他在隔天下午兩點就已經收到了申請所以等於任何假訊息他都只有不到24小時的時間事實上通常社會中心因為他們晚上會發一次新聞稿所以大概任何訊息只要在下午兩點到晚上六點這四個小時看起來有發酵好像是在流傳那他們就會立刻來申請發個圖卡什麼那所以意思就是說有點像是如果你有一個好朋友那你每天都就是互相問好啊可以在網路上面看到彼此啊那而且如果有空的話每天下午兩點也會視訊一下這應該是很好的朋友了那這個時候關於他的謠言你就不會相信嗎哦比較親近而且你聽到你就會覺得那我明天下午兩點問他哦對那這個時候完全沒有假訊息滋長的空間反而是如果他六十天才回你資訊息那回的時候都是一些八股文然後你上次提的問題他只挑他想回的回那這樣子的話反而關於他的謠言你一定就會相信好所以這就是為什麼指揮官不管什麼問題他都必須要回應就是有問題大家在一起上台原來是這個樣子那但是因為我覺得還是看到蠻多的我覺得現在真的我們在不管是在LINE裡面或是臉書上面我真的覺得比前幾年那個訊息假訊息的量真的是多了很多對那然後我記得你那時候有講過說其實台灣有自己有一套的處理應假訊息的辦法是而且那一套所有台灣模式我覺得很棒的就是他不是建立在把什麼人下甲上面而是讓大家都看到更多的補充資訊上面那不管你是透過就是LINE你可以常按一個訊息回報那只要有澄清他就會推回來給你或者是像趨勢科技一個防炸達人很多人把他邀進群組裡面那或者像Husco等等都有很多這些GDP也有一個真的假的很多人可以參與所以這樣子的情況下雖然真的確實有很多假訊息但是從有假訊息到大家發現他就是going viral就是他的傳染力開始很高到這個疫苗或抗體解藥出來那這個時間是越來越短所以凡是那種就是真的傳染力很高的現在通常同一個new cycle就是不到兩個小時大概一定這邊澄清的訊息就會出現那就是因為已經有一個這個生態圈讓我們可以知道在任何時候目前正在炎上的假訊息其實就那麼一兩個但是我們的力氣就花在任何時候的那一兩個就可以了哇 那但是還是持續的一直會出來因為我自己在某一些長輩群組裡面我有發現就是說當有人分享這個假訊息的時候立刻比較年輕的人就會說我們可以找美育我們可以找那個那個麥克風我們可以把它加進來加達人對 然後就會有另外一派的人說啊 你那個都是背後都有陰謀都是某種立場的人他弄出來了這樣就是說我後來越來越覺得科技他可以解決某部分的問題但是對於某一群他我覺得可能是意識形態的不同的人他會寧可相信意識形態他不會把科技放在地上這麼寧可把科技放在地上我覺得重點還是他相信誰誰是他的密切接觸者對 對 對那所以唯一的方法如果毫不想要你想要跟你的長輩溝通那當然不是你派一隻直接來去跟他溝通這樣子不夠對 而是像我自己我跟我阿嬤也好我爸媽也好我一定每周就是回淡水找他們我至少視訊然後隨時就是他們因為他們也看到很多這種選擇所以就是有什麼想法或者是想要知道更多的脈絡他們也知道隨時可以問我所以就是說我跟他們訊息密切接觸的程度絕對不會遜於他們在那些選擇密切接觸的程度那這個時候當然假以時日他們就會發現說真的就是這個很多這些群組的訊息後面有他的一個agenda就是是有新人想要達成某一個敘事目的所做出來的那這個時候他腦底就開始有一個抗體那這個是當然非常重要當然我爸媽比較沒這個問題因為他本來就新聞工作者新聞工作就是去看各種不同的訊息要找出後面到底事實是怎麼樣但是我覺得新聞專業畢竟不是每個人他的必修學分並不是每個人都有當過新聞工作者的訓練但是從某個角度來看如果你經營一些人很多的群組其實某個角度來看你也是媒體也是自媒體所以這個時候這種新聞素養我覺得還是最重要的所以其實我們可能如果是為人子女自己可能要跟自己的父母經營一個帶狀頻道帶狀節目真的是這樣不過反正都四九九吃到飽所以說你的經常視訊花的錢也沒有比你經常打字多其實我們現在剛剛講到其實都比較是就是個人或者是自己就是我們自己個人對這種新聞或者是假訊息自己的意識要提高但是當然也有人我記得每次當說假訊息出來的時候鄉民們可能就會在網路上說那個主管機關在幹什麼主管機關為什麼不把他封掉為什麼不去調查他所以我其實好奇的是這個政府他面對這些這麼多不同的資訊他既要管理可是他又要開放然後他還要維持社會穩定那到底在這個開放跟管制之間怎麼樣政府才能取得這個平衡對 其實就像剛才講的就是我們看這些訊息的方式並不是說我們不要他流通而是說我們希望他在流通的時候能夠讓大家瞭解到他流通的脈絡 我舉例好比像說在2019年年底當時有一陣子臺灣傳的最兇的假訊息之一是說在香港的年輕人有人附他們兩百萬去殺警察然後有人還因為拿到這個獎金去賣了iPhone什麼的對 那這個當時是真的傳得還蠻多的但是同樣的訊息其實在香港沒有傳然後也沒有發生這種事但是在臺灣傳的那種很驚悚的照片看起來真的就很驚悚但是那一張是路透社拍的然後他拍的時候的本來的標題只有寫說香港有年輕的示威者其實只是這樣而已所以一定是有人把這個新的標題加上去嘛可能也沒有問過路透社可能有版權問題但問題如何就是說所以你說政府要做什麼呢其實政府就是去跟這些平台談說當我們這些獨立的調查的市場的機制好比像中心他很快就找到這個是中央政法委長安健的微博的帳號第一次給出這個新的標題來那之後才慢慢有一個傳播鏈所以我們要求的並不是說這張照片要下架原來是路透社拍的嘛我們只是說這個長安健給的這個新的標題來的時候那是不是不管Facebook還是其他的平台在你按分享的時候底下都多打一行字說中央政法委獨家贊助這樣就可以了所以所以就是政府其實是靠其實是跟第三方合作像是查到中心對就是因為不適合由我們自己來做是因為我們如果犯錯而我們自己查合那沒有人查合我們嘛對 那但是不管是查中心或你剛剛提到MegapanCovacs等等並沒有拿政府的錢所以如果是我們真的有什麼問題他可以第一時間幫我們查合誠情那這個對大家的討論都是有幫助的所以我會覺得說我們最主要就是所謂notice and public notice就是知道這件事情之後讓大家也都知道這件事情那這個是最重要的那以垃圾郵件為例當年垃圾詐騙郵件其實也不是說某個國家的人以後就不能寄垃圾郵件我們最後不是這樣解決的嗎而是說只要足夠的人舉報垃圾詐騙郵件那下一次他在到你的收件下的時候就是去垃圾郵件收件下等於你還是收到這封信但你會看到一個notice說這個應該是垃圾詐騙郵件有點像是打了疫苗然後你就對某些東西免疫了對 就是本來的假訊息等於我們把它包裝在一層好像mRNA外面的外殼裡面就產生了抗體是這樣的好 那接下來因為政府現在在我們在打算說我們可能明年就要成立所謂的數位發展那它其實其實中有一個滿大的任務就是要解決自然或是假訊息的這些問題那所以其實我才想我們後來去查一下發現這個世界上有這樣的單位的國家其實不多中國有然後加拿大有日本現在有日本也有數位聽嘛他們才剛成立所以我其實我很好奇說他們這些國家他們成立這些部門他的任務是什麼跟台灣的編組是一樣的嗎因為立法院還沒有三度通過所以我大概很難評論最後的版本因為包含像產業發展什麼在這裡面的角色目前不同的立法院還有不同的版本對但是簡單來講就是我想對大部分的人來說不管是自然或者是數位產業的發展等等那這些它的重要性是越來越高這就是絕對沒有問題因為很多本來是在實體世界發生的事情特別是在疫情的這兩年經過之後都變成在數位世界發生的那在數位世界發生它有個特點就是說它必須要一次的去跟很多在不同的市區在不同的空間甚至有不同的社會常規的這些朋友互動所以在以前你可以說那你發生在哪個地方就以那一個地方的我們叫Jurisdiction它的管轄群它覺得這樣可以就是可以它覺得不行就是不行可是在數位世界你發一個訊息存放一個訊息收到這個訊息可能是三個管轄群所以這三個管轄群對什麼事是好事什麼是不好要怎麼處理可能有截然不同的想法所以很多國家現在就發現說那我們本來就是對內的這些規則在數位世界的時候往往都要檢討往往都要討論特別是對於這種跨國的平台他們有他們一套類似好像已經准主權至少有治權的這樣子的一種規則那怎麼跟它寫上呢等等所以很多這種跨國的我們叫Norm shaping就是跨國的常規大家討論出在網路世界上各國的常規各地的常規怎麼樣子變成一個大家都雖然滿意但可接受的這件事情那這個就是各國的不管他把它叫做數位部長或者是數位大使等等那大概討論的事情就一好所以其實這也是因應其實也是跟我們疫情讓我們很多事情他都就是進入了網路世界那是還有各國之間的其實交流會更多所以才會有這樣子的討論好所以我們就看看說到底明年這個數位發展部會不會成立然後他到底還有什麼樣的功能這樣好那最後有沒有什麼你很想跟大家溝通但是我剛剛沒有問到的問題是那我想提醒大家在12月20號就是下一期這個節目的播出請大家就是收聽非常謝謝政委幫我們做了廣告這裡是天下雜誌未來程式的Podcast那謝謝大家今天的收聽那今天政委跟我們從開放政府從他如何用珍珠奶茶來演繹這個概念還有我們最後談到了假訊息他我們到底要怎麼樣去面對甚至幫我們的長輩們來免疫那最後我們也談到了一些我們對於數位發展部的一些期待和他可能的任務那今天就非常謝謝大家的收聽謝謝大家拜拜