 Es ist 2020 und die Corona-Krise hat mit rasender Geschwindigkeit zu einer Zwangs-Digitalisierung großer Teile unseres Wirtschaftseiltags geführt. Diese Digitalisierung verursacht jedoch weiterhin große Schwierigkeiten. Eines der Felder, wo wir weiterhin große Schwierigkeiten haben, ist das politischer Wahlen. Computer werden in politischen Wahlen bereits seit Jahrzehnten erprobt und reichen von einfachen Geräten, die lediglich dazu dienen, dass körperlich beeinträchtigte Menschen leichter ihre Stimme abgeben können bis hin zu komplexen Systemen, wo die Wählerinnen und Wähler per App oder Webseite abstimmen können. In der Informatik und Kryptografie wurden bereits viele Antworten auf viele Fragen aus dem Feld des E-Votings erarbeitet über die letzten Jahrzehnte. Und wenn man diesen Fachbereichen glauben würde, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, warum wir nicht alltäglich diese Systeme einsetzen möchten. Dennoch bleiben nach wie vor viele kritische Fragen in der Praxis umgelöst, so zum Beispiel die Fragen nach Legitimität. Wie kann ich als einfacher Bürgerin oder einfacher Bürger ohne einen Abschluss in Informatik oder Kryptografie eine Wahl nachvollziehen, die mit einem Computer stattgefunden hat und auch Fragen der Risikobekränzung? Computer sind fehleranfallige Geräte. Wie kann ich vermeiden, dass sehr wohl finanzierte Angreifer in der Lage sind, diese Geräte zu hacken? Ich übergebe hier an Katja, die weitere Moderation übernimmt. Vielen Dank, ja. Herzlich willkommen. Schönen guten Abend. Noch sieben Mal schlafen, dann werden wir morgens wach und wissen dann vielleicht, wer der neue oder der alte Präsident der Vereinigten Stadten von Amerika sein wird. Weil Maschinen gibt es da seit 20 Jahren oder länger. Ich konnte das gar nicht richtig rausfinden und genauso lang wird dort über deren Manipulationsanfälligkeit diskutiert. In diesem Jahr wird dann auch über eine, wie man ja vielleicht denken könnte, irgendwie technologisch eher unauffällige traditionelle Art der Wahl diskutiert, nämlich die Vor- und Nachteile der Briefwahl. Grund genug für uns also über netzgestützte Wahlen zu sprechen. E-Voting ist dann so das Schlagwort und Stichwort. Wir haben drei Gäste hier, die durch sehr unterschiedliche Brillen aufs Thema schauen. Bevor ich euch die Vorstellung bei der Hinweis, auch wenn ihr nicht leibhaftig hier vor Ort sein könnt, dann nutzt doch bitte die Möglichkeit, eure Fragen und eure Aspekte reinzutragen. Auf Slider oder auf Twitter, Hashtag Dicksal, wie immer. Und Katrin wird die dann reintragen hier in die Runde. Unsere Gäste heute sind Pablo Portenche, der ist Medien- und Kommunikationsforscher, leitet die Forschungsgruppe Digital Citizenship. Da sind wir schon so harschhaft am Thema dran, das Weizenbaum-Institut für die vernetzte Gesellschaft. Frank Krieger ist da, er beschäftigt sich als Hacker, Berater und Autor mit dem Thema Datensicherheit. Er ist einer der Sprecher des Chaos Computer Clubs und der begleitet die Geschichte des E-Votings schon lange kritisch, könnte man sagen. Und Anna Maria Patzke ist da, ebenfalls Kommunikationswissenschaftlerin und Marketingchefin von Poljas, das ist ein deutscher Anbieter für Online-Abstimmung. Schönen guten Abend euch allen, schön, dass ihr da seid mit dem gebotenen Abstand. E-Voting, das würde ich euch alle gerne fragen, habe ich so bei der Vorbereitung gedacht, klingt irgendwie schrecklich, so Deutschland sucht den Superstar, da wird nicht gewählt, sondern gewotet und geklickt und vielleicht geleigt. Wovon sprecht ihr denn vielleicht mal reirum, redet ihr von E-Voting, redet ihr von Online-Wahlen, was sind die Begriffe mit denen du arbeitest, Pablo zum Beispiel? Also ganz glücklich. Die werden hochgezogen, sind an. Apropos E, gleich am Scheitern. Also ganz glücklich bin ich mit dem Prefix E nicht, also bei jeglichem politischen Verhalten. Das klingt schon nach 90er Jahre oder Ende 90er. Trotzdem, wenn ich mir die, sagen wir mal noch, etwas sperrlichen Forschungsstand angucke, dazu ja später sicher mehr, würde ich sagen, kann man sich darauf einigen, man kann damit arbeiten. Manche verstehen E-Voting tatsächlich als Klammer für das, was Wahlmaschinen sind und für das, was tatsächlich online abgestimmt wird. Von daher kann man sagen, das könnte hier so ein Klammerterm sein. Für etwas, was noch ausdifferenziert werden muss. Ich kann es aber auch synonym begreifen. Ich finde, letztlich müssen wir uns hier eine Runde darauf einigen, welchen Begriff wir wollen. Und ich kann mit E-Voting leben, kann aber auch mit Online-Voting leben. Anha, wie ist das für dich? Du hast genickt, meine ich, gesehen zu haben. Ja, also ich sehe das ähnlich wie du, Pablo, also E-Voting quasi als Überbegriff. Und dann ist halt die Frage, spreche ich von Wahlcomputern, die vor Ort stehen im Wahllokal, wo ich also hingehen muss. Die dezentral funktionieren oder spreche ich von der Online-Wahl, die ich dort so unabhängig überall machen kann. Und dann habe dann auch diese Nähe zum Thema Wahl. Das heißt auch Wahlgrundsätze und so weiter und grenzt mich ab von dem Voting für die Weinkönigin oder so. Also wir würden von Online-Wahl sprechen tatsächlich. Frank, und du? Ja, gut, man kann dann natürlich verschiedene Differenzierungen aufmachen, aber im Kalt geht es ja darum, setzen wir Computer für Wahlen ein und sind die offline oder online. Also das sind halt so die beiden Unterscheidungskriterien. Und bei der Einsatzversprechung von Wahlcomputern die andere Sache, ob wir das E-Voting zu sagen oder Online-Wahlen, ist mir ehrlich gesagt egal. Das bezeichnet im Wesentlichen dieselben Methodologien. Okay, dann geben wir mal tatsächlich rein mit einem Szenario. Anna, so ziemlich genau in einem Jahr sind die Bundestagswahlen in Deutschland. Also hoffen wir mal, dass wir dann so weit sind, dass wir wieder ganz regulär mit vielen Menschen irgendwo uns treffen können und wählen können. Wenn du dann abstimmen könntest auf deinem Tablet oder auf deinem Handy, würdest du es tun und mit einem guten Gefühl? Also ich sag mal so, ich bin ein Demokratie-Enthusiast. Ich liebe dieses Ritual, dass man sich dann schickt macht, dass man dann zu der Turnhalle geht und da ansteht und dann in die Wahlkambine geht. Ich würde das weiterhin machen. Und ich glaube, dieses Ritual ist auch extrem wichtig. Aber es gibt eben auch Leute, die haben andere Ansprüche an Mobilität und Flexibilität und die wollen sich ungern vorschreiben lassen, wo sie am Tag X zur Uhrzeit Y sein müssen. Und für die ist natürlich das Thema Fernwahl dann extrem spannend. Und wir haben jetzt gesehen, bei der letzten Bundestagswahl 2017 haben, ich glaube, 28,6 Prozent per Briefwahl abgestimmt oder gewählt. Und der Bedarf ist halt da, also irgendwie ein Fernwahlinstrument zu benutzen. Aber ist die Briefwahl nicht schon genau so eins? Denn die Briefwahlunterlagen anzufordern, ist ja wahnsinnig simpel. Ihr sagt, also Poliers sagt, wenn online Abstimmungen die Wahlbeteiligung heben, ist das so? Also wenn ich nicht weiß, ob ich an dem Sonntag da bin, dann bestelle ich mir halt vor die Unterlagen. Richtig, also die Hürden sind nochmal andere. Also vor allem, wenn es um Langstrecken-Mobilität geht. In der Internetverbindung kriege ich mal eben schnell hin. Aber wie lange braucht ein Brief einmal um die Welt? Also ich habe hier quasi das Thema Zeit und Kosten. Kosten für den Wahlleiter, der die Wahl organisiert. Und Zeit ist eben auch ein Faktor bei der Dauer die Stimme braucht, bis sie eingegangen und ausgezählt ist. Ich sehe da ganz ehrlich das Problem nicht, weil wir haben schon jetzt Zeit-Souveränes-Wählen. Also wir haben in den meisten Städten sogenannte Briefwahl-Lokale, wo man einfach hingehen kann, an meistens über ein Zeitraum von vier Wochen seine Stimme direkt vor Ort abgeben kann, wenn man da vorbeikommt. Wir haben eine funktionierende Briefwahl. Und diese Behauptung, dass online-Wahlen die Wahlbeteiligung steigern würden. Wenn man da mal reinguckt, dann stellt man fest, dass die auf sehr tödlenden Füßen steht, weil tatsächlich selbst in Estland, was ja immer so das Prostatscheid-Beispiel für online-Wahlen ist und wo man gesagt wird, Estland ist total super, da hat alles prima funktioniert. Selbst in Estland ist die Wahlbeteiligung, also die Steigung der Wahlbeteiligung beim Übergang zu online-Wahlen noch im Spektrum des Rausens gewesen, was sowieso in der Wahlbeteiligung zwischen den Wahlen auftritt. Also die Wahlbeteiligung hängt nicht vom Wahlverfahren ab. Die Wahlbeteiligung hängt davon ab, ob die Leute das Gefühl haben, es geht um was. Die hängt davon ab, ob die Menschen denken, okay, meine Stimme zählt, ich muss jetzt wirklich mich da mal hinbewegen. Während wir jetzt hören so in Deutschland hier so, ja, das Wahlvolk ist müde, es geht nicht mehr wählen. Möglicherweise liegt es daran, dass es relativ wenig zu wählen gibt, weil sowieso immer eine große Koalition dabei rauskommt. Und weniger daran, was halt irgendwie tatsächlich der Wahlmodus ist. Also dieses Argument finde ich immer so ein bisschen, es wird gerne und oft gebracht, aber es ist halt wissenschaftlich eigentlich nicht zu halten. Tatsächlich würde ich, ich weiß, du würdest gerne reagieren, Wahlbeteiligung kommen wir auch noch drauf, aber ich würde dich Pablo gerne auch noch mal in das Szenario reinwerfen. Bis zum nächsten Jahr zur Bundestagswahl, also völlig hypothetisch und letztlich auch quatsch, weil es ist überhaupt nicht in der Pipeline, aber würden wir im Herbst 21 Online wählen können? Würdest du Online abstimmen? Also aus Sicht des Forschungschancen müsste ich sagen nein, weil rechtliche Bedenken nicht nur Bedenken sind, sondern tatsächlich das Verfassungskrächt ja auch tatsächlich festgestellt hat, dass es zwei gravine Probleme gibt, nämlich dass Wahlen geheim gehalten werden können und dass sie öffentlich tatsächlich einsehbar sind. Das heißt, dass man hier tatsächlich nachverfolgen kann, wer was abgestimmt hat. Also nicht personenbezogen, also tatsächlich, dass man das Szenario, dass man in dem Wahlraum hat, man kann noch korrigieren, man kann nochmal auszählen. Dieses Problem hat man online und dieses Problem mit der Geheimhaltung. Das andere Problem, das ich ansprechen würde, ist dann tatsächlich technologische Natur, da bin ich nicht der Experte, aber es heißt schon über viele Überblickspapiere hinweg, dass die Verschlüsselung hackbar ist. Man kann es tatsächlich von externer Seite, das hat man im Labor in Experimenten herausgefunden. Da hat man zum Beispiel das ähnliche System herangezogen in der Uni Michigan und hat nochmal das nachkonstruiert und hat festgestellt, die Server, die da verwendet worden sind, also Baugleich, mehr oder weniger, sind hackbar, die Nutzer, tatsächlich so fiktive User vor Ort, deren Computer waren hackbar und so konnten die Stimmen tatsächlich so manipuliert werden können, wie man es eigentlich wollte. Vor daher nein. Okay, nein in dem Falle. Frank, dich brauche ich gar nicht zu fragen. Wahrscheinlich genau mit Verweis auf das Bundesverfassungsgerichtsurteil. Ich will es nur mal sagen. Nein, so, ich kann doch sogar sagen. Wahrscheinlich würde ich ein paar Tausend Mal abstimmen, weil irgendjemand muss den Punkt ja mal reinreiben. Also, der CCC hat durch demonstrative Hacks bei der Bundestagswahl 2005 klargemacht, dass Wahlcomputer manipuliert werden können, der entscheidtes Bundesverfassungsgericht, den du Pablo jetzt genannt hast, geht genau darauf zurück. Ich zitiere es nochmal, die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung müssen vom Bürger, und ich schätze, hier sind die Bürgerinnen mitgemeint, zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüfbar sein. Aber könnte ja sein, da ist nun viel Wasser, die Spray runtergeflossen, die in 15 Jahren vielleicht Tools und Anwendungen aufgetaucht sind, die das sicherstellen. Gibt es da was? Nein, also was wir daher haben in dem Urteil des Verfassungsgerichts, also von man das mal ein bisschen auseinander nimmt, wir waren ja relativ wichtig in diesem gesamten Prozess, wie dieses Urteil entstanden ist, der CCC hat Wahlbeobachtung gemacht mit den damaligen Wahlcomputern. Wir haben Gutachten geschrieben für das Verfassungsgericht und haben also versucht da einfach, so einfach mal verständlich und klar zu machen, was dabei die Risiken sind. Das Urteil des Verfassungsgerichts ist insofern eigentlich ganz interessant, weil es nicht sagt, wir verbieten Technologieeinsatz bei Wahlen komplett, sondern wir setzen Anforderungen. Und die Anforderungen sind, dass jeder Wähler, jede Wählerin in der Lage sein muss, ohne besondere Fähigkeiten und Fertigkeiten nachzuvollziehen, wie die Wahl gezählt wird, wie der Wahlprozess funktioniert. Und dazu wieder ein Experten, noch eine besondere Ausbildung, noch besondere Tools, noch sonst was braucht so. Und in den letzten Jahren gab es eine Menge Vorschläge zu sagen, okay, da können wir mit moderner Kryptografie, mit sowas wie Zero-Knowledge-Proofs hingehen und sagen, okay, wir basteln uns da was, mit dem man zumindest mathematisch so ungefähr nachvollziehen kann, dass die Stimme, die ich da abgegeben habe, jetzt tatsächlich irgendwie auch in der Wahl ohne gelandet ist. Das Problem dabei ist nur, wenn Sie mal versuchen, auch nur jemand, der Halbwegs-Technologie-Affinist zu erklären, wie die Zero-Knowledge-Proofs mathematisch funktionieren, wird es Ihnen schwerfallen, dass sowas ähnlich wie Vertrauen zu entwickeln. Also, das ist halt auch einer der Bereiche der Mathematik, wo selbst Leute, die mit Kryptografie arbeiten, das ist halt so mein täglich Brot, wo man sich schon so ein bisschen hinsetzen muss und schon ziemlich viel lesen und verstehen muss, auch von der darunter liegenden Mathe, um halt tatsächlich in der Lage zu sein zu sagen, okay, dem kann ich vertrauen. Und dann haben wir nur die Mathe verstanden, sondern reden wir noch nicht darüber, ob die Software auf dem Server tatsächlich die Software, die vorgibt, auf dem Server zu sein, ist die Hardware, auf der das Server läuft, unmanipuliert. So sind wir uns tatsächlich sicher, dass das, was wir in der Spezifikation stehen haben, was möglicherweise zertifiziert worden ist, wirklich das, was eingesetzt wurde. Und das sind einfach ungelöste Probleme in Formatik. Das muss man einfach klar sagen, das sind Probleme, wo die Informatik, wo die IT-Security momentan schlicht die weiße Flagge hebt und sagt, tut uns wirklich leid, haben wir leider gerade keine Lösung für. Und wir können uns dem irgendwie so ein bisschen annähen. Und dann haben Sie immer noch so dieses Ding, dann können wir irgendwelche Experten beauftragen, die für uns prüfen, dass diese Servers die richtigen sind. Und dem gegenübersteht ein System, was zum Ende DDR dafür gesorgt hat, dass selbst unter den Bedingungen einer Diktatur es möglich war, eine Wahlfeld schon nachzuweisen, dem Leute einfach in die Wahllokale gegangen sind, mitgezählt haben, sich angeguckt haben, waren die Ohren vorher irgendwie nochmal in den Stoff da, wurden die Zahlen, die im Wahllokal tatsächlich ermittelt wurden, auch nach oben berichtet, sind die ins Wahlergebnis eingeflossen. Das konnten Menschen machen mit einem Taschenrechner, einem Papier und einem Bleistift. Mehr brauchte man dazu nicht. Und das ist tatsächlich so die Hürde, die das Verfassungsgerichte angelegt hat, gesagt, wenn wir technologisch es irgendwie hinbekommen könnten, dass man eine ähnlich leichte Verifikation erreichen kann, dann können wir darüber reden, aber vorher nicht. Und wir sind da nicht mal im Ansatz soweit. Nein, also keep it simple, sagt Frank. Da ist Papier und Stift noch ungeschlagen. Alles andere bringt zu viele Fragen mit. Eine Wahl, das haben wir jetzt verstanden, muss in all ihren Schritten sicher sein, ohne Spezialwissen überprüfbar. Jetzt habe ich Annapolias noch nie genutzt. Stellt mir aber vor, keine Ahnung, wir haben was zu wählen heute Abend um acht, ist die Zeit abgelaufen und um zwei nach acht, drückt irgendjemand einen Knopf und irgendwo fällt das Ergebnis raus. Wahlzettel auszählen, das hat ja Frank gerade geschildert. Ich habe das nicht überprüfen können. Jeder und jeder andere kann das überprüfen. Code lesen nicht. Inwiefern ist in euer Verfahren sicher und für mich als Bürgerin überprüfbar? Also zunächst mal, wir führen keine politischen Wahlen durch. Wir sind auch noch nicht in der Situation, dass wir sagen, wir sind dafür perfekt aufgestellt. Wir führen Wahlen in der Zivilgesellschaft durch, Vereine, Unternehmen, Kirchen, Kammern, Wirtschaften, Unis, you name it. Wir haben aber den Anspruch, ein sicheres und nachvollziehbares System anzubieten. Und die Überprüfbarkeit kann man quasi in zwei Kategorien trennen. Einmal ist die universelle Verifikation, das heißt, ist das Wahlergebnis korrekt ermittelt, arbeitet das System integer. Die universelle Verifikation kann man einfach herstellen, indem man beliebig häufig die Urne neu auszählt. Mit einem externen Tool, das kann man sich auch programmieren, dann kann man sich die XML von uns ziehen, kriegt auch eine Anleitung dafür und so weiter. So, das ist die universelle Verifikation, war die Wahl als solches integer. Dann gibt es aber noch die individuelle Verifikation und die hatte Frank gerade angesprochen, wurde mein Stimmzettel korrekt übertragen, gespeichert und ausgezählt. Wenn das alles da wäre, dann wäre das eine universelle Verifikation. Und da gibt es natürlich schon Ansatzpunkte, wo wir zum Beispiel über verschiedene Verfahren E2E Verification anbieten mit Second Device, wo es andere Varianten gibt, genau. Ich wollte jetzt nur quasi zeigen, es gibt dort Ansätze, wie wir auch modular Sicherheit aufstocken können bei Wahlen, je nachdem, wie hoch das Angriffsrisiko ist, wie es weiter denkt. Und ja, insofern können die Wahlberechtigten mit dem Zweitgerät dann anschauen, okay, wie war die ID von meinem Stimmzettel und liegt das jetzt auch so drin? Ohne, dass ich jetzt ernsthaft sagen könnte, ich hätte das alles geschneit, klingt es für mich doch so, als müsste ich doch eher in eure Technologie vertrauen, als darauf, dass ich das so Kraft meiner Milch so beüberprüfen kann. Genau, und das ist natürlich deine Sache. Wenn man uns als Firma oder unserer Software vertrauen muss, dann müssen wir ja auch in irgendeiner Form zeigen, dass wir dieses Vertrauenswürdig sind. Und dann gibt es die Geschichte, wie kann ich Vertrauen abbilden durch Zertifikate, durch Standards, die man einhält, durch Vertragswerke, die man hat, durch die Zulieferketten, die sauber sein müssen. Das ist natürlich in der Art und Weise, dass man einfach auch ein integres Unternehmen sein muss. Aber das heißt, ihr teilt nicht euer Geschäftsgeheimnis mit mir, wenn ich, sagen wir mal, ich bin auf dem Feld unterwegs wie Frank Rieger und sage, schieb mal rüber, ich möchte mir mal angucken, wie er arbeitet, kann ich das, darf ich das? Also ich, wir haben die Maßgabe, wenn wir politische Wein durchführen würden, was wir aktuell nicht tun, würden wir sicherlich auch bestimmte Codes teiler öffentlich machen, damit sie überprüfbar wären, zum Beispiel durch die Zivilgesellschaft, durch Aktivisten. Was wir bislang gemacht haben, sind Audits, wo quasi ein Experten-Team reinschaut, das DFKI zum Beispiel, Deutsches Forschungszentrum für künstliche Intelligenz, solche Geschichten. Aber ihr würdet nicht alles offenlegen, Pablo, würdest du sagen, so eine Wahl, ist rechtssicher oder könnte ich die in irgendeiner Weise anfechten, als Wahlberechtigte, aber vielleicht auch, als jemand, zu dessen Ungunsten so eine Wahl ausgeht? Also ich bin jetzt kein Jurist, sondern Kommunikationsundschaftler. Trotzdem ist unser Maßstab, also unser Kontext ist die Demokratie, unser Maßstab ist das Grundgesetz, Nebenfalle und die Rechtsprechung und Wahlgesetze, die da definiert worden sind und Normen, die wir gemeinschaftlich auf der Basis ausgehandelt haben, die wir medial diskutieren. Und da geht es weniger eigentlich um die Frage der Effizienz. Das ist ein Argument, das ist ein sehr kleines Argument unter vielen. Das geht eigentlich viel mehr um, wenn man so will, Bild der repräsentativen Demokratie, es geht um Repräsentativität, es wird meine Stimme repräsentiert und tut das politische System, in dem wir leben, alles dafür, dass das so ist. Und dafür braucht es Sicherheit, dafür braucht es nicht Vertrauen, wir trauen in dem Fall zu wenig, sondern es braucht schon fast schon eine tangible Sicherheit, eine, die man sehen kann. Und da finde ich, ist die Vorstellung einer Wahlkabine, eines Wahlraums, eines Wahlbezirks, eines Stimmbezirks, die Mobilisierung der Wahlkampf, das sind alles öffentlich transparente, medial vermittelte, für alle einzigbare Prozesse, die über die man nicht mehr reden muss, weil sie sind einwandfrei, also sie sind eindeutig erkennbar. Und alles was aber kurz sind, alles was vielleicht auch nur so halbtransparente kurz sind, weil auch ökonomische Interessen dahinter liegen, da bewegen wir uns schon im Bereich eine Diskussion, die wir als Demokratie gar nicht füllen müssen, sondern wir müssen eher dafür Sorge leisten, dass es eine Wahlform gibt, die öffentlich einsehbar ist, die geheim gehalten werden kann und ob sie dann online stattfinden kann. Das ist da die Nachrangifrage, aber ich glaube, das Grundgesetz geht ja schon gut in Rahmen. Du hast dich jetzt ein bisschen rumgewieselt um meine Frage, ob das Verfahren rechtssicher ist. Ich höre so ein Jein raus. Das kann ich nicht beurteilen, ob es rechtssicher ist. Nein. Es ist also ganz einfach, es gibt in Deutschland eine theoretische Möglichkeit, solche Systeme zuzulassen. Es sind also Wahlgeräteverordnungen. Es gibt jetzt keine gültige Wahlgeräteverordnungen, weil nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil, die schlicht keine Neue erlassen wurde, davor gab es halt diese Nedab-Wahlcomputer, die tatsächlich schon ziemlich elektroschort waren und die seitdem gibt es schlicht in der Grafen keine Neue. Es müsste dann halt erstmal eine Zertifizierung stattfinden, die halt irgendwie für diese erstmal Kriterien bräuchte, die gibt es nicht. Es gibt halt nur eine uralte von 2008 BSI-Common Criteria-Spezifikation für was so eine Wahlmechanik, die Logik, wie so eine Wahl gezählt werden könnte, angeht und da ist eine alte Version von Polias auch noch zertifiziert. Das hat aber überhaupt nichts mit Sicherheit zu tun. Also diese ganze Zertifizierung, die es da momentan gibt, geht selbst die Sache, okay, wir können uns gerade mal gegen die allereinfachsten Angreifer damit schützen, aber nicht gegen irgendwie sowas wie, sagen wir, Nationalstaat, der halt irgendwie ist ernst meint, wie man halt jetzt heutzutage erwarten muss. Das heißt also, es gibt nicht mal den Ansatz einer Grundversetzung um einen Online-Versystem in Deutschland irgendwie zuzulassen. Allerdings, du hast ja gerade angesprochen, die Software ist zertifiziert vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik. Ich weiß nicht, ob dann das nächste Siegel sozusagen draufgeklebt wird, zu dem wollte ich noch anführen. Das kann ich natürlich nicht überprüfen, entnehm ich dem, was über euch so geschrieben steht und da zieht die Firma ihr produktjährlichen Sicherheitskontrollen, also lässt Hacker aktiv suchen nach Sicherheitslücken. Dir reicht das nicht. Nein, also ich meine, im Gotteswillen, also überlegen wir uns mal, was da passiert. Wir haben dann, also nehmen wir mal an, es gibt ein Online-Versystem, sei es auch nur für Deutsch im Ausland. Dann muss man sicherstellen, dass dieses Server erreichbar sind, dass dieses Server nicht angreifbar sind, dass die Software keine Sicherheitslücken aufweist. Dass auf diesen Servern wirklich die Software läuft, die auditiert und zertifiziert wurde. So ein Audit-Dauer-Typ scherweise in den Jahr, so ungefähr, in der Zeit werden neue Sicherheitslücken gefunden. Wenn die Software einmal zertifiziert ist, darf man eigentlich nicht die, die mich eigentlich nicht patchen, weil die Sicherheitslücken sind ja, also die Patche für die Sicherheitslücken sind dann nicht zertifiziert. So, dann haben Sie das gesamte Problem, dass man diesen gesamten Vertrauensbaum, den man da aufbaut, so von der Hardware des Servers hoch, müssen Sie ja nicht nur einmal machen, sondern mehrere Male, also für die einzelnen Bundesländer, für die Kommunen und so weiter und so fort. Wir haben es da halt mit einem System zu tun, was in der Größenordnung, wie wir es halt auch für Deutschland brauchen. Also, ich würde mal so schätzen, für eine halbe Milliarde könnte man es möglicherweise so abbilden, dass es nicht beim ersten Versuch auseinander fällt. So, das heißt also, billiger als eine Wahl wird das halt auch nicht. Was wir in Estland haben, ist eine absolute Anomalie, weil die sagen, okay, ja, wir hoffen mal darauf, dass irgendwie die Russen es nicht so ernst meinen und unsere IT-Leute besser sind als die, aber so richtig guten Grund zu der Annahme haben die auch nicht, wie halt die Researcher aus Michigan gezeigt haben. Das heißt also, wenn man so was heutzutage machen würde, wäre es wirklich nur politischer Wille, aber hätte nichts damit zu tun, dass es irgendwie sicher ist. Es gibt auch einen guten Grund, warum das BSI bisher keine Kriterien, also weitergehenden Kriterien angelegt hat nach diesem 2008er-ersten Wurf, weil die halt auch gesagt haben, so ja, pff, nee, lasst mal lieber. Also, es ist halt eigentlich nicht so richtig... Also Anna, wenn ich zusammenfasse, sagt Frank, rest in peace, online wahlen. Das werden wir nicht erleben. Ja, wenn es nach mir geht, es geht erst los. Und wenn es darum geht, was ist rechtssicher und was nicht, stimme ich den beiden zu. Eine politische parlamentarische Wahl online ist nicht rechtssicher, weil es keine entsprechende Rechtsgrundlage gibt. Aber eine Hochschulwahl mit der entsprechenden Wahlordnung oder eben andere Wahlen in der Zivilgesellschaft sind durchaus rechtssicher, weil sie eben nicht den hochrangigen Rechten entsprechend müssen an der Stelle. Und von daher, wir finden es sowieso viel spannender in der Zivilgesellschaft unterwegs zu sein. Es wird dank dessen, dass wir in einer Demokratie leben, an allen Ecken und Enden gewählt und es total cool zu sehen, wo überall Teilhabe und Mitbestimmung funktioniert. Und da ist es tatsächlich eine Erleichterung, Hürden abzubauen, das ganze Convenient zu ermöglichen, dass es in den Alltag passt, dass eben nicht die arbeitssätigen Eltern irgendwo abends noch hingehen müssen oder dass die Studenten, die im Auslandssemester sind, trotzdem Teilhaben können und den Stupa wählen können und so weiter. Also von daher Rechtssicherheit ja, aber nicht auf politisch-parlamentarischer Ebene. Wahlbeteiligung erhöhen ja, aber eben gemeinsam mit der entsprechenden Kommunikation. Und das ist halt auch der Key dabei. Dem würde ich vorsichtig beipflichten, denn Politik und Partizipation geht ja über das institutionelle hinaus. Und wenn wir über Hochschulparlamente sprechen oder Gremien oder wo es eben keine rechtlich verbindliche Entscheidung getroffen werden muss, sondern eine, die vielleicht eine Normsetzung ist. Das heißt, ändern wir die Studienordnung oder ändern wir unsere Ordnung, unsere Satzung im Studienparlament, dann sind es politische Entscheidungen, die kollektiv getroffen werden. Das heißt, dafür braucht es Systeme. Da kann ich mir gut vorstellen, dass so was eingesetzt werden kann und Beispiele zeigen ja auch, dass es eingesetzt wird. Aber darüber diskutiert man ja nicht auf der gesellschaftlichen Ebene, sondern da diskutiert man ja auf der studentischen Ebene. Das sind einzelne kleine Erfolgsprojekte, aber die jetzt als Vorbilder für die ganze deutsche Demokratie zu nehmen, das passt nicht zusammen. Also so weit den Unterschied würde ich schon machen. Aber über Themen abstimmen zu lassen, die dann nicht institutionellen Charakter haben, sondern eher ein, ja sagen wir mal, emanzipatorisch-participativen Charakter, ja. Stimmst du der vorsichtigen Zustimmung zu, Frank? Das ist natürlich so ein Graufeld. Also wir auf der einen Seite haben wir natürlich wieder richtig gesagt, das ist halt eine Vielzahl von Vereinen und so weiter, die halt irgendwie ihre Wahlen abwickeln müssen. Und letzten Endes ist dann halt immer die Frage, wer hat denn eigentlich möglicherweise ein Interesse an der Manipulation dieser Wahl? Davon hängt halt ab, wie hoch ich das hängen muss. Wenn ich jetzt halt meinen Kaninchenzüchter vereinen, darüber abstimmen lasse, ob jetzt der 9. Mittag, 2.000 Euro, 8.000 Euro, 19.000 Euro, 20.000 Euro ist. Herr Gott, da, von mir aus, er macht es von mir aus online, habe ich jetzt kein Problem mit so. Wenn ich jetzt aber zum Beispiel darüber rede, ob eine große deutsche Volkspartei darüber besitzen will oder ihre Parteivorsitzende, kommen wir halt schon in so ein Bereich, wo für mich die Grenze zu einer politischen Wahl, die halt einen weitreichenden Einfluss hat, überschritten ist. So, das sollte man da meiner Meinung nach nicht machen. Also weil technisch gesehen könnte sich die Partei in Ersatzung geben, die sagt, wir können unsere Wahlen irgendwie online machen. Es gibt diese Bestrebungen bei vielen Parteien. Die SPD hatte, weil sie das Problem hatte, über diese Mitgliederbefragung gelöst, die dann halt in einem Parteitagsbeschluss umgewandelt wurde, was so eine Art Umgehungstaktik war, um halt dieses Problem nicht anfassen zu müssen. Aber aus meiner Sicht sollten die Parteien diesen Weg nicht gehen, sondern sollten tatsächlich sagen, okay, wir befinden uns in einer Situation, wo die Spaltung des politischen Systems ist so krass, dass relativ kleine Stimmänderungen einen Ausschlag geben können, dass wir haben in der Regel sehr knappe Abstimmung bei solchen Sachen, insbesondere bei Personenwahlen. Und sich da möglichen Angriffen auszusetzen, ist halt keine so coole Idee. So bei der SPD war es halt auch so, die hatten auf Deutsch gesagt, ganz schön die Hose voll, dass ihnen das System, was sie da benutzt haben, halt irgendwie aufgemacht wird und behauptet, es wäre manipuliert worden. Weil in dem Augenblick, wo die Legitimität des Wahlsystems in Frage steht, also wo es halt nicht mehr möglich ist, zweifelsfrei und über jeden Zweifel erhaben, demonstrieren zu können, dass dieses System korrekt ist, nachzählbar ist, überprüfbar ist. In dem Augenblick fängt halt natürlich einfach die Gerüchteküche an, wir wissen alle, was gerade passiert da draußen im Netz, die politische Kommunikation heute über Desinformation passiert. Und bei so einer Wahl, also steht jetzt demnächst auch mal Ander, bei einer der nächsten Größen in deutschen Volksparteien, ist dieses Risiko, dass überhaupt irgendjemand, muss nur jemand sagen, Wahlfälschung, einen Post auf Facebook und schon ist die Legitimität dieser Wahl halt in Frage gestellt. Sie können nichts dagegen tun. Sie können nicht nachweisen, dass dem nicht so war, was einer der größten Nachteile eigentlich nicht nachweisen können, dass bei der Wahl wirklich 100-prozentig zweifelsfrei alles korrekt gelaufen ist. Deswegen würde ich da so die Grenze ziehen zu sagen, dem politischen Mandatsträger geht auch innerparteiliche, sollte man eher davon absehen. Dann halten wir diesen raren Moment der Einigkeit hier vorne fest, dass ihr sagt, es gibt da unterschiedliche Gewichtsklassen in unserer Abstimmungskultur, die wir in der Gesellschaft praktizieren. Und dann würde ich gerne kurz fragen, ob es Fragen gibt auf Twitter oder über Slido, ob noch mal irgendwas vertieft werden soll, Anmerkungen. Gut, eine Frage über Slido, und zwar an alle. Gibt es Erkenntnisse darüber, wie hoch das Vertrauen, in die für eine digitale, walenotwendige Technologie seitens der breiten Bevölkerung ist? Ohne Vertrauen in die Verfahrensweise tut sich ansonsten ein demokratietheoretisches Problem auf. Weiß ich nicht, ob das nur Fragen an den Forscher ist. Letztlich geht es ja da um, vermute ich mal, politikwissenschaftliche oder sociologische Forschung, den Wert von Vertrauen. Und wie schlimm es wäre, wenn das auch nur angekratzt wird, haben wir ja gerade besprochen. Wird unterschiedgemessen, also klassisch mit Befragungen. Da gibt es vielleicht fünf, sechs Länder, wo das schon durchgeführt worden ist, hauptsächlich in den USA und Europa. Und ganz vor sich, will ich sagen, es besteht eher Vertrauen in diese Technologie. Aber ich würde nicht unterstellen, dass es Kenntnis gibt. Das muss ich im gleichen Atemzug auch sagen. Ich glaube, ich würde da nicht zu viel darauf geben. Also, sounds good. Sounds good, ja, sounds efficient. So, why not? Also, das Vertrauen hängt immer sehr davon ab, wie viel und was über solche Technologien publiziert wird. Wir haben es gesehen, als wir die Wahlcomputer-Wahlbeobachtung gemacht haben, im Vorfeld des Urteils von Bundesverfassungsgericht, wo wir in die einzelnen Wahllokale gegangen sind, wo Wahlcomputer eingesetzt wurden. Und dann aber auch mit den Menschen geredet haben, die da wählen gegangen sind, die gefragt haben. Und man sieht halt deutlich in dem Augenblick, wo sie auch nur ansatzweise ein bisschen verstehen, was mögliche Probleme sein können, dann bricht dieses Vertrauen quasi so lawinenartig zusammen. Das ist das, was Pablo mit Kenntnis meinte. Genau. Also, in dem Moment, wo die halt quasi erstmal nur versichert bekommen, da geht schon alles mit richtenden Dingen zu. Und es ist ja alles zertifiziert und abgenommen so. Interessiert die das nicht weiter? Also außer halt die Leute, die halt irgendwie zumindest selber Technikkenntnisse haben. Und sobald man aber auch nur anfängt, kurz zu erzählen, was irgendwie die Probleme sein könnten, bricht dieses Vertrauen wirklich so ziemlich radikal ab. Gibt es weitere Fragen? Du kannst dir auch einfach mir sagen und ich verbalisiere die dann nochmal. Stille Post, mal gucken. Ist nicht das größte Problem, dass jeder nach der Wahl das System answeifeln kann und es allein das Gerücht könnte unruhen auslösen? Ja, das hatte ich ja schon kurz erwähnt. Genau dieses Problem gibt es. Genau dieses Problem, wenn wir jetzt vermutlich auch bei den Wahlen in den USA beobachten können. Da sehen wir ja, dass vorausschauend viele Bundesstaaten, ihre bisherigen Wahlcomputer, die ohne Papier funktioniert haben, also wo man halt keine, nicht nochmal eine Papier zum Nachzählen hat, abgeschafft haben. Also jetzt die letzte Statistik, die ich sah, war das unter 4 Prozent der Amerikaner und Amerikaner dieses Jahr auf einem papierlosen System wählen werden. Das heißt, das ist halt dramatisch abgerutscht, dieser Prozentsatz, die USA war nicht eher so auf dem Weg nach oben und aber nachdem es halt allerhand Probleme gab bei diesen papierlosen Systemen und auch jede Menge Zweifel haben sie die halt wieder abgeschafft. Eben auch um diese, die Möglichkeit zu haben, falls irgendjemand sagt, da ist was nicht mit rechten Dingen zugegangen, da gab es Probleme, da wurde nicht korrekt gezählt, hingehen zu können und einfach Papier zu haben zum Nachzählen. Und diese, das zeigt halt eben auch, dass diese Einschätzung über wie groß kann Vertrauen in Technologie sein, auch eher ne pessimistische ist. Zumal, wenn man jetzt halt mit so einem, sagen wir mal, hochdichten Desinformationsuniversum wie den USA umzugehen hat, wo man halt alle Seiten mit allen Mitteln mittlerweile alles Mögliche behaupten, nur um irgendeine Art von politischem Vorteil zu kriegen. Jetzt gab es in den Nullerjahren, ihr habt das teilweise auch schon ein bisschen angetippt, ein paar Flops beim Versuch, irgendwie Computer basiert zu wählen in Hamburg und in Hessen. Seither ist mir eigentlich das Thema nicht großartig untergekommen, außer bei der Suche nach einer neuen SPD-Spitze, was du gerade angesprochen hattest, Frank. Gleichzeitig fahren aber ja tatsächlich, das ist wirklich so ein regelmäßig wiederkehrendes Narrativ in den News, deutsche Politikerinnen und Politiker nach Island und kommen dann ganz erleuchtet zurück und finden das super. Ich habe aber trotzdem das Gefühl, das Thema ist politischerseits auch wirklich nicht groß auf der Agenda, also niemand verfolgt tatsächlich eine Strategie, die Online-Wahlen in Deutschland möglich machen soll. Oder habt ihr andere Eindrücke? Also nach meinem Eindruck her macht man es andersrum in Deutschland, man fängt nicht oben an, bei der wichtigsten, bedeutsamsten Wahl und versucht gleich quasi eine Lösung für alle Probleme zu finden, sondern man fängt von unten an. Man nähert sich quasi von Wahlen mit einem niedrigeren Angriffspotenzial. Und was wir auf jeden Fall haben, ist 2023 die zweitgrößte Wahl in Deutschland, nämlich die Sozialwahl. Da ist jetzt erstmal zugelassen, dass die Krankenkassen neben der Briefwahl auch die Online-Wahl anbieten. Es ist im Dezember letzten Jahres quasi beschlossen worden im Bundestag, da kam jetzt dann noch die konkretisierende Verordnung vom Gesundheitsministerium, das ist dabei, das BSI ist dabei. Also da befasst man sich jetzt schon auf einem anderen Level damit. Was wir halt auch, also wir sehen schon, dass das politische Interesse da ist und finde ich vollkommen richtig, dass man da von unten anfängt. Jetzt haben wir viel über Estland geredet und du hast gesagt, ich spitze es jetzt zu, die haben Glück gehabt, dass Russland da noch nicht richtig was schieben wollte. Tönü Thammer habe ich gefunden von den Estlands Behörde für Informationssysteme, der sagt, online zu wählen sei sogar sicherer als Analog. Die Argumente, die du genannt hast, leuchten mehr ein, aber wieso sollte der das sagen, wenn er damit sozusagen die Wahlsicherheit seiner Bürgerinnen und Bürger gefährdet? Estland ist, wie gesagt, ein relativ spezieller Fall. Zum einen ist es ein sehr kleines Land, was einen hohen Digitalisierungs-Drive hat. Es ist halt eine relativ junge Bevölkerung, hohe Digitalaffinität. Und sie haben eine digitale Ausweiskarte, die es halt möglich macht, innerhalb des estnischen Systems Bürgerinnen und Bürger zu identifizieren online. Das heißt, sie können halt quasi dieses, der ist dann jetzt Wahlberechtigt, halt über diese Ausweiskarte regeln. Trotzdem ist der, sagen wir mal, der helltenhafte Mut, der da von den Esten bewiesen wird, was die IT-Sicherheit angeht, halt schon relativ frappierend, zumal Estland ja auch wiederholt im Zentrum halt von Angriffen stand, was irgendwie die IT-Sicherheit anging, wo alle Zeichen halt Richtung Russland deuten. Und die sind dementsprechend, weil sie halt, sagen wir mal, einen relativ hohen, evolutionären Druck haben, auch ziemlich gut, was ihre IT-Sicherheit angeht. Also die sind halt tatsächlich, was so vor die europäischen Nationen angeht, sind die halt schon relativ weit vorne dabei. Allerdings, was halt immer passiert ist, wenn so Politiker nach Estland fahren, sich diese Wahlen angucken, oder dieses Wahlsystem angucken, und dann kommen sie nach Hause und fragen, ihre Referenten so ja, warum machen wir das denn eigentlich nicht? Und dann hängen die Referenten, da gibt es ein paar Anforderungen, die werden halt leider nicht erfüllbar sein, deswegen lassen wir dieses Thema lieber fallen, weil das wird halt nichts. Dieses, sagen wir mal, langsame Temperatur drehen, so Frosch und Wasserglas, so mit den Wahlen von unten, beobachten wir tatsächlich sehr kritisch. Also gerade diese Sozialwahlen, da sind wir tatsächlich mal sehr gespannt, was irgendwie die Zertifizierungsrichtlinien des BSI dazu sein werden. Meine Vermutung ist, dass es da auch noch zu mehr oder minder großen Problemen kommen wird, weil halt einige dieser Probleme schlicht und ergreifend technisch nicht recht sich erlösbar sind. Und insofern ist diese Idee zu sagen, wir probieren das halt mal aus, und dann gewöhnen sich alle daran, irgendwann wollen wir es dann halt auch bei parlamentarischen Wahlen haben, beobachten wir tatsächlich sehr kritisch. Also insbesondere, wenn es halt so große Wahlen, wie die Sozialwahlen sind, das geht, also es ist halt irgendwie so ein nicht existentes Ding für die meisten Leute. Aber quasi, dieses Weichkochen, dieses Gewöhnen an Onlinewahlen, um dann irgendwann zu sagen, wir ignorieren jetzt diese ganzen Sicherheitsprobleme halten wir für sehr kritisch, weil eben am Ende die grundlegenden Probleme immer noch nicht gelöst sind und noch nicht absehbar ist, dass sie löstbar sind. Wir sprachen ja vorhin über die unterschiedlichen Gewichtsklassen von den Parlamenten, falls sie gewählt werden, auf diese Weise oder nicht. Jetzt hat Anna gesagt, bei den Sozialwahlen wird sozusagen Gürtel und Hosenträger genommen. Also du kannst mit Zettel und Stift abstimmen. Oder Onlinewett, das war das Problem, mit dem du dich wohler fühlst oder wo dich auch das Unwohlsein beschleicht, dass Frank artikuliert hat. Darf ich kurz aber noch ein Wort zu Franks Antwort geben? Ich sehe schon einerseits, dass heute das Thema nicht auf der Agenda ist, es wird nicht von der Politik gepusht, seht es aber relativ positiv, weil ich denke, das ist auch eine Art Einsicht- und Landprozess. Und es war auf der Agenda, es war ja Teil von Diskussionen in der Anquetekommission Anfang der Zehnerjahre oder Ende der Nullerjahre. Dann gab es dieses Urteil. Es waren schon Diskussionen und Diskussionen, dass hier das installiert wird. Und ich glaube, man hat daraus gelernt, dass es eben wieder verschoben wird in die Technologie und an die rechtliche Instanzen Deutschlands. Und da gibt es Expertise, die eben anders gelagert ist, als in der Politik. Jetzt Sozialwahl, das ist, ich glaube, ich habe einmal dran teilgenommen. Ich weiß noch nicht mal, ich bin sehr politisch interessiert. Das mag jetzt ein bisschen ein Widerspruch klingen, aber ich weiß nicht, was man da abstimmt. Und ich würde es mal unterstellen, dass es keine Wahl ist, die man vergleichen könnte mit Landtagswahlen, Europa-Wahlen. Ich würde auch weitergehen bis zur Kommunalwahl. Dann sage ich jetzt mal provokativ, ist also wurscht, ob die manipuliert werden, ist nicht so wichtig? Nein, das auf jeden Fall nicht, das würde ich auf jeden Fall nicht unterschreiben, sondern es ist eine wichtige Wahl. Aber anscheinend funktioniert auch Deutschland ganz gut, ohne dass man daran teilnehmt. Weil so, wie ich irgendwann mal Wahlbeteiligung bei diesen Wahlen mitgekriegt habe, liegt die irgendwie 10, 15... 30 Prozent. Lassen mich gerne belehren, das ist gar nicht so gering. Vergleichsweise Europa-Wahl bei 43 Prozent. Das würde ich jetzt sagen, das wäre eine richtige Wahl. Aber... Meine Frage war die nach Gürtel und Hosenträger. Es gibt ja beide Möglichkeiten, wenn du dich da jetzt noch mal einlesen solltest, total begeistert bist, von den Möglichkeiten damit zu bestimmen. Es wird dir die Möglichkeit gegeben, analog, alternatümlich herkömmlich, Papier und Stift oder aber ganz fancy auf deinem Handy. Würdest du sagen, damit kann ich besser leben? Oder ist das dann schon so eine Wahl, wo du sagst, nee, das möchte ich da eigentlich nicht sehen? Ja, ich würde natürlich erstmal die Experten und die mediale Debatte verfolgen. Es ist irgendwie so ein Urteil, dass vielleicht wieder kassiert wird, dass es vielleicht doch nicht dann durchgeführt wird. Aber wenn sie durchgeführt wird und online tatsächlich rechnen ist, ja, natürlich würde ich dann auch online wählen. Okay, dann würde ich gerne nochmal ein ganz anderes Beispiel nehmen aus eurer Arbeit, weil es einfach Anfang des Jahres ein bisschen hier so durch die regionalen Medien ging. Die Gemeinde Starnsdorf hat mit Polias, also mit eurer Software Anfang des Jahres eine Abstimmung durchgeführt. Alle älter als 16 konnten online abstimmen, was aus einer ehemaligen Gaststätte wird. Weil Czenke heißt die Kita Vereinshaus Café. Es waren so verschiedene Optionen vorgegeben. Man konnte auch selber Vorschläge machen. Starnsdorf war euer erster kommunaler Kunde nach acht Jahren in der Stadt. Da spricht schon eine Zurückhaltung raus, oder? Also das ist für euch auch schwierig tatsächlich dann an diese Art von Kundschaft heranzukommen, vermute ich. Ja, also ist so die Frage, wer hat es schwierig, wohin zu kommen, weil die Gemeinde braucht ja eine Art digitale Infrastruktur. Jetzt gibt es dieses Thema Smart Cities in Deutschland. E-Governance ist ein großes Thema. Wie können Kommunen oder Gemeinden näher an den Bürgern und Bürgerinnen dran sein? Wie gibt es da Möglichkeiten, dass Bürger und Bürgerinnen online, keine Ahnung, Termine einrichten, die Mülltonne bestellen und alle möglichen Sachen, die man so im täglichen Leben braucht. Ein Punkt ist eben auch von dieser E-Governance Agenda, dass man eine Möglichkeit geben muss für Partizipation, das heißt Bürgerbefragungen die wir kommunal gesehen. Bei so Fragestellungen wollen wir lieber die Schwimmhalle renovieren oder die Bibliothek. Was machen wir mit der leer stehenden Immobilie? Das sind ja auch relativ lokal eingrenzbare Themen. Da kommen jetzt immer mehr Kommunen auf den Trichter und finden das natürlich extrem interessant. Und wir haben jetzt mit Stanstorff was wirklich ein wunderbares, spannendes Feld ist. Kurz vor den Toren Berlins, Agila Bürgermeister, der will da auch wirklich was bringen. Der ist parteilos auch übrigens. Der hat jetzt auch wirklich jeden Monat machte eine andere Befragung. Das war nur die erste. Also sprich, der hat das Konzept, die Einwohnerinnen da stärker zu aktivieren und Teil haben zu lassen. Das finde ich super. Jetzt habe ich mir nochmal die Wahlbeteiligung angeguckt. Wir haben einen Wahlberechtigt. 2727 haben sich beteiligt. Weniger als ein Viertel, sieht für mich nicht zwingend so aus, als würde durch die Form der Abstimmung die Wahlbeteiligung angehoben. Das ist eine super Zahl für solche Geschichten. Ich dachte, wenn wir über eine gute Wahlbeteiligung reden, dann gucken wir nach anderen Dimensionen. Der Bürgermeister hat das für eine gute Zahl gehalten. Das ist eine gute Zahl. Ich glaube, bei Themen von dieser Größenordnung, das Schöne ist auch, dass die Wahlbeteiligung über die Altersgruppen hinweg relativ ähnlich war. Da gab es nämlich vorher die Sorge, dass nur die jungen Leute statt der älteren teilnehmen. Es ist eine relativ schöne Gleichverteilung so zu sehen. Das Spannende ist auch, dass man so sehen kann, die aus dem Ort Stahnsdorf, in der es nicht so gut ist, dass es nicht so gut ist. Es gibt aber noch andere Orte, die damit zugehören, die betrifft es nicht so. Da war die Durchdringung nicht so groß. Diese Frage nach der Inklusivität und Exklusivität würde ich euch beiden gerne noch mal vorsetzen. Wir reden jetzt an Gesicht von Homeschooling. Wer hat denn überhaupt die Ausstattung, die Teilhabe am Unterricht ermöglicht? Wer ist denn in so einer Abstimmung drin? Wer ist zwangsläufig draußen? Darf ich? Manchmal wird dir das Argument rangenommen, dass Menschen mit Behinderung dann eher die Möglichkeit hätten, auch zu partizipieren. Theoretisch ist es ja schon richtig. Aber ich finde, die Gesellschaft muss an sehr, sehr vielen anderen Stellen dafür Sorge leisten, dass Barrierefreiheit besteht und dass Menschen mit Bildung ins Kino können, am kulturellen, am politischen Leben teilhaben können. Und es wählen eines davon. Das heißt, das als Argument zu nehmen, finde ich eigentlich relativ dünn für dieses Repertoire, dass die Gesellschaft eigentlich für Menschen mit Behinderung eigentlich bereitstellen müsste. Deswegen würde ich das da in diesem Kino und dann auch scheinbaren Argumenten für Online-Wahl, würde ich das eigentlich da vorsichtig verpacken. Und was jetzt ein anderes Segment, junge Menschen, dass man sie so versucht zu inkludieren im Sinne von politischer Partizipation, die digitale Demokratie geht ein bisschen, finde ich, an der Realität vorbei, weil ich denke, dass junge Menschen schon interessiert sind, nicht vielleicht an Parteien, das wäre so meine These, das war weniger Forschungsstand, sondern eher an Themen. Das sieht man an FFF, an solchen großen mobilisierten Hashtag-Communities, die dann auf die Straße sich realisieren lassen. Das sind andere Mechanismen, die jetzt in der Situation aus sind, sondern eher auf Diskursivität. Und das sollten wir schon sprechen, also über die Normen, die wir eigentlich auch bei vielleicht scheinbar nicht inkludierten Menschen gesetzt sehen wollen. Und ich denke, die gibt es schon, nur wir packen sie, oder wir schauen mit einem falschen Auge drauf, mit einer falschen Perspektive drauf, nämlich Technologie zum Beispiel. Wenn wir nochmal in Starnsburg-Dorf bleiben, Anna, die Frau hat uns schon gesprochen, der will Willy Brandt covern alles allen Ernstes und mehr direkte Demokratiewagen. Wie er sagte, obwohl das Wutum, das muss ich auch noch sagen, in keiner Weise bindend ist, also die Kommune kann mit der Immobilie machen, was sie will. Die Verwaltung, das ist jetzt nicht entschieden, dass da ein Café oder eine Bar reinkommt, nur weil die Mehrzahl der Abstimmenden das so nahegelegt hat. Der Sprecher von Starnsdorf hat gesagt, das schwang jetzt bei dem, was du Pablo sagtest, gerade so ein bisschen mit, ist das nicht ein ziemlich technologisches Verständnis von Bürgernähe? Ich kann irgendwo klicken, deswegen bin ich ja nicht unbedingt nah an was dran beteiligt oder aktiv eingebunden. Ja, also zunächst mal würde sich jetzt die Gemeindevertretung nicht daran halten, dann würden Sie sich aber mal extrem unglaubwürdig machen und Sie haben das Commitment abgegeben und haben auch entsprechende Mittel für solche Geschichten. Die Weitschenke ist ja nur ein Beispiel. Also von daher, klar, ohne dieses Commitment vorher sich auch an das Ergebnis zu halten, geht es natürlich nicht. Aber Bürgerbefragungen sind quasi auch ein freiwilliges Instrument und das zieht er. Er muss es nicht machen. Er sagt aber, es gibt Themen, die sind politisch ausdiskutiert. Da sitze ich mit meinen anderen mit den verschiedenen Parteien immer wieder in der selben Sackgasse und dann sage ich, okay, Leute entscheidet bitte selber, was ihr machen soll, wollt. Ich stichwort Bürgernähe insofern thematisch, ja. Zugang für die Allgemeinheit, barrierefrei, klar, mussten wir uns auch Gedanken machen, wie gehen wir damit um, wenn jemand keinen Computer hat und ähnliches. Da gab es dann auch Konzepte, dass du dann in die Bibliothek gehen konntest oder eben ins Rathaus und so weiter. Die Bürgernähe ist insofern da, dass eine direkte Mitbestimmung bei Sachthemen ist. Und so wie Pablo sagt, Sachthemen sind die aktivierenden politischen Inhalte, die momentan auch die Leute auf die Straße bringen. Parteienbindungen nehmen ab. Es ist jetzt nicht mehr so, dass man mit einem Parteibuch geboren wird und das bis zu seinem Lebensende und das, was man da guckt, okay, dieses Mindset ist mir wichtig. Wie stehen die jetzt gerade aktuell da und da dazu? Und dann delegiere ich meine Entscheidungskraft an die Partei, die das eben für mich durchführt. Und in dem Moment, wo der Bürgermeister von Stanstorff sagt, okay, du musst nicht den Umweg über die Partei gehen, die das für dich macht, machst direkt. Das ist die Inklusion. Ist das eine Abstimmungsverfahren, dann online beschmitt bestimmt, was aus der Weitschenke wird? Ich finde tatsächlich, jegliche Formen von Bürgerbeteiligung, insbesondere an einen kleinen Teil in politischen Entscheidungen, super. Aus dem einfachen Grund, weil sie dazu führt, dass Menschen sich mit ihrer Umgebung identifizieren und Entscheidungen treffen, die wahrscheinlich viel sachgerechter sind als alles, was Politiker treffen können, die sowieso eine größere Entfernung dazu zwangsläufig haben. Wie viel geht es da? Wenn ich jetzt zum Beispiel dran denke, wir würden in Berlin so ein paar Bebauungspläne, an denen potenziell Immobilienwerte in 3-stelligen Millionen höher hängen, die würden wir jetzt zu so einer online-Burgerabstimmung stellen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass dann irgendjemand mal auch einen kleinen 6- oder 7-stelligen Betrag in die Hand nimmt und sagt, okay, was lässt sich denn da machen, damit diese Abstimmung so auswirkt? Die wir sie gerne haben wollen? Es geht halt immer darum, wie hoch sind die, sozusagen die Werte, die Dinge, die folgen, die halt dabei im Raum stehen und wie gut glaubt man, sich gegen entsprechende Angriffe schützen zu können. Es ist halt immer quasi so eine Frage von, wie teuer ist der Angriff, wie viel Geld kann ich für eine Verteidigung ausgeben? Der Prinzip ist aber so, dass reine Befragungen sind sowieso die langweiligsten Teile von Bürgerbeteiligungen. Es geht halt eigentlich gerade auch bei diesem, was man so schön als Smart City bezeichnet wird, sind ja meistens eher so Top-Down-Mutelle. Wir haben uns hier ein grüner Tisch ausgedacht und ihr liebe Bürger könnt jetzt mal A, B oder C auswählen. Was aber wirkliche Bürgerbeteiligung bedeutet, ist, dass man halt einen Verfahren eröffnet, wo die Leute in der Lage sind, ihre eigenen Ideen einzubringen, möglichst nicht nur zwischen Optionen entscheiden zu können, sondern auch nur Angst abbilden zu können. Und das ist halt eigentlich eher tatsächlich das, wo man hingen muss mit so einer Stadt, dass man halt nicht nur simple irgendwie ja, nein oder irgendwie diese oder diese Optionen Entscheidung fällt, sondern wirklich anfängt mit den Menschen zu reden, die von Entscheidungen betroffen sind. Es gibt jede Menge neue Konzepte davon. Es gibt zum Beispiel auch so diese alte Konzepte, wo man sagt, okay, man nimmt sich einfach mal zufällig irgendwie 40 Leute aus der betroffenen Bevölkerung. Sie zu, dass sie so irgendwie geschlechts- und altersmäßig halbwegs gut verteilt sind, also entsprechend dem, wie es da so aussieht und konfrontiert die mit dem Problem, was zu diskutieren ist. Und erstaunlicherweise gibt es dabei immer wieder, wenn die halt ein bisschen von Experten gute Einführungen bekommen, sehr gute Ideen, sehr gute Lösungsvorschläge. Aber Demokratie ist halt eben doch nicht konvinient. Wir haben uns jetzt irgendwie dann gewöhnt, dass Demokratie konvinient sein muss, weil Diktaturen auch konvinient sind, aber man sich da nicht um so viel kümmern muss. Aber das ist halt, glaube ich, der falsche Ansatz. Man muss halt einfach klar sagen, der Halt einer lebendigen Demokratie erfordert, dass man sich darum kümmert, dass man an seiner Umgebung teilnimmt, dass man versucht, sich dafür zu interessieren. Wenn es einen nicht interessiert, muss man sich auch nicht darüber beschweren, dass man das nicht interessiert. Das ist ganz einfach. Jetzt haben wir losgelegt mit den Wahlen in der kommenden Woche und der Briefwahl. Man muss ja nicht Donald Trump sein, um vielleicht doch kritische Fragen zu haben an die Briefwahl. Wer hat denn gewählt im Altersheim oder vielleicht auch zu Hause, wo die Briefwahl beantragt wurde? Worauf ich hinaus will, ist die Idee der fälschungssicheren Wahl ein Ideal nicht ganz auf Fälschung eingehend. Aber wenn man jetzt die Ergebnisse vergleicht zwischen Briefwahl und Ballot-Box in den USA, dann stellt man fest, dass es keine Unterschiede gibt in der Parteiwahl. Das sagen Studien. Da mag es vielleicht auch die eine oder andere Perspektive darauf geben, aber das mal so als Beispiel. Von daher fälschungssicher. Wir haben in Deutschland die Situation, dass es eine gewisse Obergrenze gibt, die das Verfassungsgericht definiert hat und gesagt hat so, wenn sich so die 30 % Briefwahlquote überschreitet, dann nähern wir uns einen Bereich, wo wir noch mal reden müssen, wo der Gesetzgeber auch noch andere Überlegungen einfließen lassen muss. De facto ist es aber so, dass die Situation, was die Briefwahl angeht in Deutschland und in den USA nicht unterschiedlich ist, weil wir in Deutschland Meldewesen haben. Das heißt, die Wählerlisten werden hier erstellt aus den amtlichen Meldedaten und die sind, in Berlin sind jetzt nicht so besonders korrekt, aber in den meisten anderen großen deutschen Städten und auf dem Land sind diese Meldedaten ein recht gutes Abbild der Realität von den Menschen, die da wohnen. Das heißt, das Wahlsystem weiß ziemlich gut, wer Wahlunterlagen bekommen hat. Ob diese Wahlunterlagen jetzt durch, also ein Beispiel, hat sich die Krankenpflegerin die Wahlunterlagen geschnappt und für die ganzen alten Leute, die sowieso nicht mehr richtig gucken können, diese Kreuzchen schon mal dahin gemacht oder hinterher gemacht oder was auch immer, das sind halt alles Fragen, die man im Prozess klären muss. Man muss sicherstellen, dass man zum Beispiel auch einfach einen bewährten System hat. Man sagt, man muss halt nicht Briefwahl machen, sondern es gibt halt ein fliegendes Wahllokal, was halt rumgeht und zu den einzelnen Altersheimen und den ganzen sonstigen Einrichtungen auch zu den Gefängnissen zum Teil und sagt, okay, hier in der Zeitperiode geht jetzt hier wählen, da sind dann nur 80 oder 100 Leute, die sind nach einem Stunde durch, das ist kein große Problem und dann ziehen die halt weiter. Und mit solchen Methoden kann man tatsächlich eben auch die Notwendigkeit für Briefwahl einschränken. Eine andere Möglichkeit sind die sogenannten Briefwahllokale. Das ist halt auch so ein Problem, über das man nachdenken muss. Die Quote der Briefwahl, wie wir sie in Deutschland haben, dass die sich jetzt so langsam in 30% nähert, hat unter anderem damit zu tun, dass diese Briefwahllokale so beliebt sind. Wir sind eigentlich Wahllokale, die haben halt einfach schon vier Wochen Feuer auf und die Stimmen sind halt in zwei Umschlägen, damit sie halt nicht vorher ausgezählt werden können. Das Faktor ist aber so, dass alle Umstände der Wahl, also sprich, ich habe eine Wahlkabine, ich bekomme irgendwie Nachprüfung in einer Liste, nach Vorlage meines Personaldokuments, mein Wahlzettel, ich habe eine versiegelte Ohne, die Ohne wird irgendwie gut weggeschlossen und so weiter, also die sogar noch besser, weil die zwei Umschläge sind, diese Umstände entsprechen den einer Präsenzwahl. Und dementsprechend erwarte ich, dass da die Diskussion dahin gehen wird, dass man sagt, okay, als Briefwahlquote zählen wir nur die tatsächliche Bewege durch die Post genommen hat und das Ausfüllen der Wahlunterlagen nicht in einer Wahlkabine stattgefunden hat, wo man halt ja schon sieht, wer geht denn damit, wem rein ist man da alleine drin, hast dann eine Begleitperson dabei, wo halt quasi die Möglichkeit, eine Vorortfälschung durchzuführen, eine Manipulation durchzuführen, eine Einzelnenstimme sehr gering ist, anders als bei einer tatsächlichen Briefwahl, wo die zu Hause ausgeführt wird. So denke in die Richtung wird tatsächlich die Diskussion bei der Briefwahl in Deutschland ergehen, in den USA, das wird nicht lustig werden. Also ich vermute nicht, dass irgendwie in der nächste Woche schon feststeht, wer der nächste Präsident ist. Die Idee mit den mobilen Uhren, finde ich nochmal ganz witzig, weil es unser, das, was wir üblicherweise, wenn wir mobile sagen, irgendwie nochmal auf eine schöne Weise auf links dreht. Zum Schluss würde ich euch gerne alle Reiherum fragen, ganz kurz. Wie wählen wir in 20 Jahren? Frank. Ich würde sagen, nicht viel anders als heute. Möglicherweise haben... Das ist Wunsch oder Prognose? Prognose. Möglicherweise haben wir bis dahin Auszielungssoftware, die nicht total buggy ist. Das ist nämlich eigentlich das eigentliche Problem, was wir gerade haben in Deutschland. Okay, was meinst du Anna? Wie wählen wir in 20 Jahren? Also ich würde sagen, wir wählen ganz vielfältig. Wir müssen verschiedene Wahlverfahren anbieten. Das mobile Wahllokal finde ich auch grandios. Es gibt noch andere Ideen, wie man näher an die Bevölkerung rankommen kann. Also ich denke, es wird eine Mischung sein aus Präsenzwahl und Online-Wahl. Okay, Pablo. Natürlich immer undankbar als Dritter, aber dennoch bitte. Pass schon. Also mein Wunsch ist schon auch online wählen zu können, aber eben als komplementär Form. Weil ich mir schon vorstellen kann, dass bis dahin auch nochmal ein erneute Prozess mit neuen Kommissionen da durchgegangen ist, durch Parlament, aber auch durch die Medien. Weil das ist natürlich sehr wichtig. Die Sozialakzeptanz kommt nicht einfach durch diese Fragen, sondern man braucht ein gewisses Verständnis von dem, was da ist, um dann auch die gewissen technologischen Verantwortlichen auch zu Rechenschaft zu ziehen und nicht nur von Seiten der Politik und von Juristen, sondern auch von der Gesellschaft aus. Vielen Dank, ihr drei. Heute Abend fürs Kommen und fürs Diskutieren. Es tut mir leid, falls ich Fragen jetzt eben nicht mehr in die Runde gegeben habe. Ich wollte hier nicht dazu führen, dass wirklich ernsthaft noch ein Trommelfell reist. Ich habe mich nicht getraut, nochmal nachzufragen. Das, was wir beantworten können, beantworten wir dann online. Und nächsten Monat, also am letzten Mittwoch im November, dann sprechen wir über den wachsenden Markt an Mental E-Health angeboten. Also die ganzen Meditations-Apps, die ihr womöglich auf eurem Smartphone spazierend tragt. Und da winken natürlich die Themen Datenschutz und Privatsphäre auch schon fröhlich. Ich wünsche euch, dass ihr gut durch die nächsten Wochen kommt. Und wenn euch die Decke auf den Kopf fällt, dann hört euch die Podcasts an der vergangenen Salon aus. Vielen Dank fürs Zuhören, danke euch.