 Herzlich Willkommen, danke fürs Kommen auch an Sie. Die nächste Veranstaltung ist Zivilgesellschaft in der Digitalpolitik. Ja, schön, dass Sie und Ihr Sozialreich es nach der Mittagspause hierhin geschafft haben. Wir wollen jetzt eben über Zivilgesellschaft in der Digitalpolitik sprechen. Zivilgesellschaft und Digitalpolitik, übrigens ich bin Aline von Wikimedia Deutschland, aber genau, nicht um Moderier hier, aber das sind unsere Stars des Panels, die ich euch gleich natürlich auch noch vorstellen werde. Zivilgesellschaft und Digitalpolitik haben nicht immer eine einfache Beziehung zueinander. Bei der kürzlich veröffentlichten Digitalstrategie zeigte die Antwort auf eine kleine Anfrage von Anke Domstein Berg, das zwar ganz gut Austausch stattgefunden hat mit verschiedenen Akteuren auf der Wirtschaftsseite, aber die Zivilgesellschaft gefühlt mal wieder aus dem Vorgeblieben ist. Der Koalitionsvertrag verspricht zwar, die Zivilgesellschaft stärker in ihre digitalpolitischen Vorhaben einzubinden, doch so das Gefühl auf der zivilgesellschaftlichen Seite manchmal kommt eine Einladung dabei raus, manchmal wird, sagen darf man auch reden, aber man fühlt sich doch immer noch ziemlich wenig gehört. Ich erinnere mich auch an mein erstes Mal, als ich sozusagen als Zivilgesellschaft an Digitalpolitik teilhaben konnte. Das war vor ein paar Jahren als die, als das Bundeskanzleramt, so ein ganz revolutionär, eine Online-Befragung zum Thema Datenstrategie online gestellt hatte, sagen sogar mit quantitativen Angaben, wie man zu bestimmten Aussagen, wie man die einschätzte, die Ergebnisse dieser Befrage wurden nie veröffentlicht. Das ist einfach frustrierend für alle Beteiligten. Wir haben auch schon vorgestern und gestern gehört, dass die Zivilgesellschaft eben auch für sich beansprucht, eben gerade keine Partikular und jedenfalls keine kommerziellen Interessen zu vertreten. Und auch, man muss dazu auch noch sagen, auf diesem Panel werden wir vorwiegend über die organisierte Zivilgesellschaft sprechen. Natürlich gibt es auch noch ganz viele Menschen da draußen, die das in mehr oder weniger unorganisierten Formen gleichermaßen vorantreiben. Falls ihr dazu auch noch darauf in den Fragen zu sprechen kommen wollt, gerne, aber zuerst mal sind wir natürlich einfach aufgrund unserer Funktion auf der organisierten Seite. Also, man hat sich viel versprochen von der aktuellen Regierung in Sachen Digitalpolitik. Und auch wenn das erste Jahr ist noch nicht so richtig lief, wollen wir die Hoffnung noch nicht aufgeben. Jetzt, in der nächsten Stunde, wollen wir darüber reden, wie sich die Zusammenarbeit von Digitalpolitikerinnen und Zivilgesellschaft verändert hat. Wie kann die Einbildung von Zivilgesellschaft produktiv funktionieren? Woran hat das im Moment und wo wollen wir eigentlich hin? Ich freue mich sehr, jetzt die Folgen an Menschen neben mir begrüßen zu können. Ganz von meiner Seite aus links außen haben wir Frau Tabia Rösner. Sie ist Journalistin und Redakteurin und auch schon seit ein paar Jahren Mitglied des Bundestags für die Grünen. Sie ist aktuell auch Vorsitzender des Digitalausschusses und sie ist auch Mitglied im Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und hohe kläre Sicherheit. Und Verbraucherschutz. Und Verbraucherschutz. Ja, ganz wichtig. Das ist ja darüber gewandt. Stimmt. Danke für den Hinweis. Guten Punkt. An dem haben wir Kai Dittmann. Er ist Koordinator für Policy and Advocacy bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte und koordiniert das Bündnis F5 für gemeindere orientierte Digitalpolitik. Zuvor arbeitete er als Senior Program Manager in Asien Koordinationsbüro der Friedrich-Eberstiftung und in unterschiedlichen Funktionen im Bundestag. Rechts von mir habe ich Dr. Winfried Pfeil, er ist Jurist und nach seinem Eintritt in das BMI im Jahr 2010 arbeitete er zunächst an Ausländer- rechtsfragen. Ab 2013 begleitete er dann als Referent die Verhandlungen zur Datenschutzgrundverordnung und ist aktuell referent für Datenstrategie, Datenpolitik und Open Data. Hier vertritt er nicht offiziell das BMI, sondern seine eigenen Meinungen. Mal gucken, wie wir das zusammenkriegen. Und rechts daneben haben wir Frau Dr. Anne Mollen. Sie ist Senior Policy and Advocacy Manager und widmet sich schwer punktmäßig den Bereichen Automated Decision Making und Nachhaltigkeit. Automated Decision Making am Arbeitsplatz sowie im öffentlichen Sektor. Sie hat an der Uni Bremen zur Technologien und Medien Praktiken in zunehmend digitalen Demokratien promoviert. Herzlich Willkommen zum Einstieg. Also wie gesagt das Zusammenspiel von Digitalpolitik und Zivilgesellschaft ist kein neues Thema, was erst seit dieser Legislaturperiode besteht. Doch das Verhältnis könnte man sagen, hat sich im Laufe der Zeit etwas gewandelt. Von den Ursprüngen von CCC, Netzpolitik, Org, die etwas, die am Anfang besonders stark aktivistisch geprägt waren, legt man eben inzwischen mehr Wert darauf, auch eingebunden zu werden. Und es heißt, wir wollen manchmal auch eher mit als gegen den Staat arbeiten. Jetzt sind wir vier hier natürlich da ziemlich tief drin. Sie und ihr gegebenenfalls nicht so. Deswegen würde ich jetzt gerne erst mal im Anfang ein bisschen Blick darauf legen, wo kommen wir her und was heißt das eigentlich genau? Was passiert, wenn die Zivilgesellschaft in der Digitalpolitik aktiv wird? Frau Röschen, ich würde gerne mit Ihnen starten. Sie sind ja nun schon seit einigen Jahren mit dabei. Was ist ihr Blick darauf? Wie hat sich die Zusammenarbeit verändert und wie würden Sie beschreiben, wie sie heute funktioniert? Also ich bin 2009 ja in dem Bundestag gekommen und da war das große Thema Enquetekommission, Internet und digitale Gesellschaft. Und da haben wir sehr viel über die Frage der Beteiligung gesprochen. Also eine Enquetekommission ist ja ein zusätzlicher Ausschuss, der nicht nur aus Abgeordneten des Bundestages besteht, sondern eben auch aus Vertreterinnen und Vertretern der Wirtschaft, der Wissenschaft und auch der Zivilgesellschaft. Das hängt ganz davon ab, wer wen einlädt. Wir haben damals zum Beispiel Markus Beckenteil, der sitzt ja hier auch eingeladen, damals als Sachverständiger bei uns dabei zu sein. Der CCC war mit Konstanz Kürz dabei, aber es gab natürlich von den anderen Fraktionen, die wesentlich größer waren, auch viele Wirtschaftsvertreterinnen und Vertreter, ja Vertreter als Vertreterinnen, muss man auch dazu sagen. Paddelen war dabei, Janet Hoffmann. Also es gab schon auch viel aus der Wissenschafts- und Zivilgesellschaft, aber wir haben natürlich darüber noch weiter diskutiert, wie kriegen wir eigentlich das, was wir diskutieren, auch an die Öffentlichkeit? Wie können wir die Öffentlichkeit beteiligen? Damals war die Frage, bringen wir ein Tool ein oder nutzen wir ein Tool? Ging so um Liquid Democracy. Welche Beteiligungsmöglichkeiten gibt es? Und es gab dann auch einen Tool. Es war, welches war es denn nochmal? Das andere, ja genau. Und die Beteiligung macht ja nur dann Sinn, wenn die Leute nicht nur irgendwie was einbringen können, sondern wenn man sich ja auch damit auseinandersetzt. Also eine Beteiligung vorzutäuschen, indem man sagt, man schafft irgendwelche Plattformen, aber dann nimmt man gar nicht auf. Also es war dann auch so ein bisschen die Sorge, ja, da gibt dann jeder seinen Müll rein, hat sich dann nicht bestätigt, sondern es kam auch wirklich sehr, sehr gute Vorschläge, die auch zum Teil, zu einem geringen Teil muss man sagen, aber zum Teil dann auch in den Enquetbericht eingeflossen sind. Und insgesamt war es aber noch so in den Anfängen. Wir haben dann als Fraktion zum Beispiel mal einen Entwurf zu einem Gesetz online gestellt und haben ja die Beteiligung eingebunden und Kommentierungen und so weiter. Es ist aber natürlich ein mühsames Verfahren, wenn man so im parlamentarischen Prozess ist, das ist mühsam. Und gestern saß man auf dem Panel, Alexandra Gäser, darauf ja nochmal hingewiesen, dass natürlich die großen Unternehmen und die Wirtschaftsverbände so viel Kraft und Power haben, dass sie natürlich in jede Veranstaltung in jeden Prozess Leute schicken können und das kann die Zivilgesellschaft so natürlich nicht und daher müssen wir uns darüber Gedanken machen, wie kann man im Prozess auch aufsetzen, dass halt die Zivilgesellschaft, die nicht so viel Geld hat, die so viele Leute, die sich beteiligen können, stärker eingebunden werden. So, und dann haben wir natürlich jetzt zum Regierungswechsel mit herigen Ansätzen, sind wir gestartet, haben gesagt, wir wollen zum Beispiel die Ausschüsse überwiegend öffentlich tagen lassen. Das ist noch nicht so. Es gibt da die Verhandlungen mit dem parlamentarischen Geschäftsführerinnen. Ich weiß aber, die sind in den Endzügen der Verhandlungen. Also wir können hoffen, dass da bald eine Entscheidung ist und hoffentlich dann auch zum Beispiel der Ausschuss für Digitales dann grundsätzlich öffentlich tagt und man sozusagen die Nicht- Öffentlichkeit beschließt bei bestimmten Themen. Aber ich merke schon, dass es auch Vorbehalte gibt bei den Kolleginnen und Kollegen, weil die sagen, wenn wir jetzt immer öffentlich tagen, dann kommt immer die AfD und hält halt ihre Schaufenster reden. Haben wir zum Beispiel auch erlebt, als Francis Hogan da war, da kam Beatrix von Storch dann auch extra dafür mal in den Ausschuss, was sonst fehlt sie ja immer und hat dann da ihren Sermon abgelassen. Das heißt also, diese Auseinandersetzung muss man dann natürlich auch führen. Die darf man nicht scheuen. Und dann würde man dagegen gehalten, ja es gibt aber auch vieles, was man intern diskutieren muss und die Ausschüsse sind ja Arbeitsgremien und die öffentliche Debatte findet ja eigentlich im Plenum statt. Also das ist so, dass was an Gegenargumenten häufig kommt. Und wir haben aber selber dann auch gemerkt, als über die Gigabit Strategie diskutiert wurde, wo waren wir als Parlamentarierin überhaupt eingebunden, geschweige denn die Zweigeseitschaft. Also das ist, glaube ich, ein Kulturwandel, den man auch in den Ministerien, weiß ich, ob Sie das dann so bestätigen würden, aber das ist ein echter Kulturwandel, den man auch in den Häusern erst mal initiieren muss, weil ich meine klar, die Wirtschaftsverbände, mit denen hat man ständig zu tun, die sind dauernd auf der Mathe. Ich kriege viele Mails, viele Anrufe, dass sie unbedingt mit mir sprechen wollen, weil der Zivilgesellschaft ist das nicht so. Wir wollen auch mit dem Gespräch. Also ich mein, ich versuche ja auch, ich glaube, ich treffe mich auch mehr mit Leuten aus der Zivilgesellschaft, aber bei den Ministerien ist das ja noch mal stärker und wir sind noch nicht da, wo ich mir wünschen würde, wo wir sind, wo wir sein sollten. Ja vielen Dank für die ehrlichen Einblicke. Dann gebe ich es vielleicht auch direkt mal weiter an das Ministerium Privatvertreten. Vinfried, was ist das denn von der DSGVO bis heute jetzt zum Rechtsanspruch auf Open Data? Wie hat sich das verändert, wie die Zivilgesellschaft sich einbringt? Also zunächst mal muss ich, hört man mich? Zunächst mal muss ich sagen, dass ich mir bei dem Titel der Veranstaltung, natürlich als Jurist, erst mal Gedanken darüber gemacht habe, wer ist denn eigentlich die Zivilgesellschaft und wer ist die Politik? Also wer soll mit wem mehr sprechen? Ich sehe mich zum Beispiel auch als Teil der Zivilgesellschaft insofern, als ich recht aktiv mich über datenschutzrechtliche Fragen mit anderen Juristen und aber auch nicht Juristen Streiter und auch Blogger und eine eigene Webseite habe dazu und den Fachzeitschriften veröffentlicht und natürlich finde ich auch, dass ich zu wenig gehört werde in diesem Bereich. Andererseits bin ich natürlich jetzt auch wahrscheinlich als Politik angesprochen, wobei ich da auch nochmal differenzieren möchte. Klar, Sie wissen, dass alle, es gibt die politisch Verantwortlichen, die gewählt werden und es gibt die Ministerial Bürokratie und jeder Minister hat unter sich ein großes Ministerium, das nicht der Verwaltung zuzurechnen ist, sondern so eine Art Sonderrolle hat und zwar dem Minister oder der Ministerin dienen muss, weisungsgebunden ist. Also ich muss das ausführen, was mein Minister zu mir sagt und der Minister ist derjenige, der abgewählt werden kann und das ist demokratietheoretisch auch absolut in Ordnung. Es muss so sein. Also ich dürfte jetzt hier nicht als jemand sitzen, der seine eigene Meinung zum besten gibt, ohne dass das Haus abgestimmt wäre. Und da möchte ich einen Punkt nochmal machen, weswegen wahrscheinlich auch aus der Zivilgesellschaft viele auch den Eindruck haben, dass wir, also die Verwaltungsbürokratie, die Ministerialbürokratie, nicht so gerne mit ihnen spricht, da sind fünf Gründe, die mir gestern eingefallen sind, warum ich nicht eigentlich nicht hier sein dürfte. Ich habe dann gesagt, ach komm, ich mach's einfach, ich gehe trotzdem aufs Panel. Der erste ist, ich bin nicht zuständig. Wir denken in Zuständigkeiten, wir Verwaltungsbürokraten und auch das ist gut so, weil nicht jeder für alles Zuständigkeit sein kann und es gibt kein Referat im BMI, das zuständig ist für Verhältnis, Verwaltungsbürokratie, Digitalpolitik. Die zweite Frage wäre dann gewesen, was ist eigentlich die Hausabgestimmte Meinung zu diesem Thema? Die gibt's natürlich nicht. Also es gibt, sicherlich könnte der Minister, die Ministerin könnte sich der Staatssekretär dazu etwas sagen, aber es gibt jetzt keine Hausabgestimmte Meinung an die ich mich halten könnte. Der dritte Einwand wäre gewesen, ich dürfte gar nicht mit Frau Rösner hier sitzen, weil das nicht die selbe Rangstufe ist. Bei uns heißt es nur ein Abteilungsleiter, aber eigentlich besser ein Staatssekretär darf mit einer Bundestagsabgeordneten auf dem Podium sitzen. Also ich rede gerne mit ihr. Ja und ich ja auch, ich rede natürlich gerne, aber ich dürfte es nicht, wenn ich hier für das BMI säße. Glücklicher Weise haben auch wir Verwaltungsbeamten ja Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit, das heißt in meiner Freizeit, darf ich das alles, aber ich spreche nicht fürs BMI. Und dann gibt's noch zwei weitere Einwände, selbst wenn ich hier fürs BMI wäre, müsste ich das genehmigen lassen. Und das geht nicht in einem Tag. Aline Blanker hat mich gefragt, ob ich hier am Sonntag einspringen wollen würde und das ist halt, das hätte ich nicht mehr genehmigen lassen können als BMI-Vertreter. Ja und das sind alles rechtliche verwaltungsbürokratische Gründe, die legitim sind, denn sie wollen hier ja auch niemanden sitzen haben, der seine persönliche Meinung zum besten gibt, die dann nicht abgesichert ist von der Bundesregierung. Also ich muss hier, müsste hier als BMI- Vertreter die Position der Bundesregierung vertreten und wenn die nicht abgesichert ist, dann kann ich hier nicht als BMI-Mann sitzen und deswegen, und jetzt komme ich zum Punkt, sind natürlich viele Kolleginnen und Kollegen von mir vorsichtig in der Öffentlichkeit, die gehen nicht so gerne in die Öffentlichkeit, es ist auch nicht ihre Aufgabe, sie sind dafür da, Gesetze vorzubereiten, die Verwaltung zu steuern und zu kontrollieren, aber unsere Aufgabe ist wichtig, weil wir sind diejenigen, die die Gesetze entwerfen, die dann im Bundestag beschlossen werden. Also sprich, wenn jetzt ein neues Gesetz im Koalitionsvertrag steht, das geschrieben werden soll, dann landet das, wenn ich zuständig bin auf meinem Schreibtisch und dann habe ich ein leeres Blatt und das leere Blatt bleibt auch ein Jahr lang manchmal leer, wenn ein Thema von der Parteipolitik nicht so hoch besetzt ist. Da gibt es keine weiteren Vorgaben, das steht im Koalitionsvertrag beispielsweise, wir schaffen, wir entwickeln die Informationsfreiheitsgesetze weiter zu einem Transparenzgesetz. Schöner Satz, da gibt es auch viel Literatur zu, es gibt auch viele Positionspapiere, aber aus der Regierung kommt jetzt nicht niemand zu mir und sagt, wir möchten jetzt, dass das Gesetz so und so geschrieben wird, sondern das ist dann unsere Aufgabe und wir, also als kleine Referenten, als Verwaltungsbeamte, sprechen natürlich mit der Zivilgesellschaft, wenn man sie denn als monolithischen Block sehen wollen würde, wir sprechen nicht mit jedem, es ist also jedenfalls im Bereich der Digitalpolitik mein Eindruck, wenn wir jetzt in sicherheitsrelevante Bereiche gehen, ist es nicht mehr so einfach, aber ich bin zum Beispiel in der Abteilung für digitale Gesellschaft und natürlich sprechen wir nicht nur mit dem Bitkom und dem BDI, sondern auch mit Digitalcourage und digitale Gesellschaft mit der Verbraucherzentrale, Bundesverband und so weiter und wir lesen natürlich auch alle Positionspapiere, so wir denn die Zeit dazu haben und deswegen würde ich gar nicht sagen, es ist so ein großes Defizit zwischen dem, was ich jetzt persönlich mache und Zivilgesellschaft, also es ist da gar keine große schwere Barriere, es ist einfach in der Regel ein Zeitproblem, also das angesprochene Transparenzgesetz, da gibt es drei Evaluationen, nur mit Beispiel zu nennen, das IFG, also das Informationsfreiheitsgesetzes, es gibt zwei Evaluationen des Rheinland-Pfalzischen und des Hamburgischen Transparenzgesetzes, die eine ist 545 Seiten dick, die beiden anderen sind 300 Seiten dick, jetzt hat Transparenz international, mehr Demokratie, EV und einige andere zivilgesellschaftliche Institutionen haben ein Mustergesetzentwurf gemacht, der wird jetzt dem Staatssekretär übergeben, auch den lese ich natürlich, wenn ich Zeit habe, aber wie schon gesagt, es sind Positionspapiere auf dem Schreibtisch, da sind drei Referenten vielleicht bestenfalls zuständig und die können natürlich auch den Mustergesetzentwurf, den ich gerade angesprochen habe, nicht einfach so übernehmen, denn dann wäre der Vorwurf wieder, wir würden ja die Papiere der Lobbyisten übernehmen, also auch die genannten zivilgesellschaftlichen Organisationen sind ja Lobbyisten in ihrer eigenen Sache, aber natürlich auch für das Gemeinwohl, aber sie sind Interessenverbände, naja und da kann man natürlich auch nicht einfach sagen, wir würden übernehmen, das jetzt einfach so eins zu eins. Ja, damit hast du auch schon ein bisschen meine nächsten Frage dann vorwegegriffen, aber da gehen wir dann einfach in der nächsten Runde noch mal tiefer drauf ein, woran es denn überall hat, aber wir hören schon, es ist nicht einfach, Kai, was ist denn dein Blick darauf? Wir haben sich denn die Ressourcen vielleicht auch der Ansatz der Zivilgesellschaft im Laufe der Zeit verändert, was macht ihr heute vor allem um Digitalpolitik mitzugestalten? Ja, also man muss ja sagen, wir haben ja auch, wir lesen ja auch diese Impact Assessments oder die Monitoring- Berichte und schreiben dann auch noch ein Mustergesetzentwurf und das mit deutlich weniger Ressourcen als drei Referentinnen, also wir haben jetzt die Open Knowledge Foundation, auch ein Mitglied von F5, hat jetzt im Bundestag auch ein Mustergesetz vorgestellt, auch zum Transparenzgesetz des Bundes, das heißt also, wir fühlen den Schmerz des vielen Lesens, aber das gehört glaube ich bei uns allen zum Job auch schon ein bisschen. Nein, aber natürlich auch mit anderen Ressourcenverteilungen, das muss man halt auch ehrlich sagen, wir haben als Zivilgesellschaft von den Organisationen, die ich jetzt noch ein bisschen als F5 mit auch vertrete, Anne gehört auch dazu, muss man sagen, viele von uns gibt's noch gar nicht so lange, also die GFF hatte jetzt ihren siebten Geburtstag, Algorithm Watch ist gerade Fünf geworden, Wikimedia hat auch erst mit der Policy Arbeit so richtig in Deutschland vor vier, fünf Jahren angefangen, die OKF macht fantastische Arbeit, aber es ist natürlich immer schwierig, sich dann policymäßig zu engagieren. Gleichzeitig sind wir in diesen fünf Jahren, glaube ich, in diesem Bündnis sehr stark gewachsen und haben auch eine Professionalisierung hingelegt, die es in dieser kurzen Zeit selten, glaube ich, in einzelnen Politikbereichen gibt, also ich kann das nicht für alle Politikbereiche sagen, aber die meisten hatten mehr Vorlauf und haben schon ältere Organisationen dabei. Nicht, dass der CCC nicht fantastische Arbeit macht, aber es ist natürlich irgendwie ein anderes Verhältnis zur Politik als das, was wir haben auf eine gewisse Art und Weise. Das Gleiche gilt für Netzpolitik.org, fantastisches Medium, aber halt auch ein anderes Verhältnis als das, was wir dazu haben. Deswegen würde ich sagen, das, was wir halt bringen können, ist, dass wir uns die Arbeit aufteilen müssen. Ich kann ein bisschen über das Transparenz Gesetz sprechen, aber meine Kollegen von der OKF können das halt deutlich besser und ich kann einfach nur hierhin mitnehmen, vielleicht sprecht nicht mit mir, sondern sprecht vielleicht mit der OKF darüber. Worüber ich aber gerne sprechen würde, ist so ein bisschen das Verhältnis, was wir zueinander aufbauen. Da sehen wir schon starke Unterschiede, sowohl im Parlament als auch in der Exekutive. Im Parlament ist es immer das Ärgerliche. Die Leute, die mit uns hier sitzen zusammen auf dem Podium, sind jetzt auch nicht die, die wir kritisieren. Genau, ich dachte schon, ich muss jetzt wahrscheinlich, ich kriege das Bashing ab für diejenigen, die da nicht hier sind. Deswegen habe ich den Vorsatz gesagt. Ja, super. Gut, dass ich mich schon mal verteidigte. Ja, aber das ist es ja, wir wissen ja auch, alle hinter verschlossenen Türen wissen an wem es so ein bisschen harpert, wenn es um die Sitzung geht. Das würde man jetzt hier nicht öffentlich im Stream sagen, aber das ist ja jetzt auch nicht unbekannt und die Meinung von euch ist ja jetzt auch nicht unbekannt dazu. Gleichzeitig ist für uns natürlich immer die Frage, wie kommen wir an die Leute ran, die jetzt vielleicht ein bisschen weiter von uns weg sind. Und da sehen wir halt schon, das erste parlamentarische Frühstück, was wir zusammen organisiert hatten. Da waren relativ viele Abgeordnete auch dabei. Das hat jetzt aber auch abgenommen. Also beim Transparenzgesetz waren weniger Leute da, wir haben jetzt noch mal weniger Anmeldungen dazu. Alleine aus der grünen Fraktion haben wir bis jetzt eine Anmeldung zu unserem nächsten Frühstück. Und das ist am 13. Oktober, das ist so ein bisschen zum digitalen Gewaltschutz gesetzt. Das ist kein Nebenthema. Aber ich bin angemeldet, oder? Fahre ich nachher später nochmal nach. Aber also die Sache, die wir dabei sehen, ist so ein bisschen, dass dieses Versprechen, was gegeben wurde, der engere Austausch zwischen digitaler Zivilgesellschaft und Politik, von uns natürlich auch viel abverlangt. Diese Frühstücke zu organisieren, diesen Austausch zu organisieren, ist vor Organisationen die halt begrenzte Ressourcen für Politik haben. Das verheir es schon in Schwierigkeit das erste zu organisieren. Das haben wir ja dann organisiert sozusagen, weil wir die Räume im Parlament ja dann anmieten müssen. Das kann kein Externer machen, um dann die Möglichkeit des Austausches zu bieten. Und die anderen gehen dann halt in teure Außenlocations. Das könnt ihr euch ja auch gar nicht leisten. Und das ist auch nicht unser Selbstverständnis. Also ich bin halt einfach kein Käfertyp, muss man sagen. Käfer dazu ist halt ein relativ teures Restaurant am Bundestag. Und dass gar nicht gut ist. Weil unser Selbstverständnis ist halt auch im Parlament zu sitzen. Und trotzdem kriegen die immer wieder die Konzession. Ich versteh es nicht. Gut, das meine ich ja jetzt nicht besser. Aber unser Problem ist so ein bisschen, dass wir halt sehen, dass von der FDP fast niemand kommt. Ganz selten. Und dass dann auch immer die ähnlichen Verdächtigen kommen. Und da ist halt unser Anspruch und das sagen wir nicht dir, sondern sagen wir halt auch in den öffentlichen Foren immer wieder, dass wir da eigentlich mehr erwarten. Wenn wir proaktiv so viel Energie da rein stecken, es im Koalitionsvertrag steht, dass wir dann auch erwarten, dass etwas zurückkommt von der Politik. Weil es ist nicht so, dass es bei uns keinen Sachverstand gibt. Also es gibt Leute, die sich mit diesem digitalen Gewaltschutz gesetzt, da haben wir jetzt zwei Leute, die ein Jahr lang daran gearbeitet haben, eine eigene Verbändeanhörung gemacht haben und versucht haben, das Ganze mal verfassungsgerecht aufzubauen. Darf ich mal kurz nachfragen, wenn du sagst, es ist nicht so, dass ihr keinen Nauhauch habt. Ich würde ja sagen, ihr habt ziemlich viel Nauhauch. Kriegt ihr denn das rückspiegelt, dass die Leute sagen, ach, das sind so ein paar Spinner und die sind ja gar nicht so tief drin oder was ist da der Vorwurf, wenn du das so sagst? Der Vorwurf ist nicht, dass wenn wir angehört werden, dann wird uns das auch gespiegelt, dass da viel dahinter ist. Also die Leute, die uns anhören. Der Vorwurf ist, dass viele Leute uns gar nicht anhören. Also dass es halt die Treffen nicht gibt. Und da komme ich jetzt so ein bisschen zum zweiten Teil und das ist beim BMI noch ein bisschen anders, glaube ich, als auch beim Digitalministerium. Es gibt jeweils unterschiedliche Arten wie Häuser auch mit der Öffentlichkeit umgehen. BMI war jetzt lange auch nicht für seine Offenheit bekannt im Austausch. Das ist ja jetzt auch kein Geheimnis. Und wie als GFF, die ja auch hin und wieder bei Sicherheitsgesetzen relativ viel klagen, rennen da jetzt auch nicht immer auf ne Tür ein. Das ist auch okay, aber wir stehen auch in einem gewissen Austausch. Aber man muss halt sagen, da geht es nicht darum, trefft ihr euch oder trefft ihr euch nicht, sondern mit wem wird sich getroffen. Und da sehen wir halt schon eine harte Schlagseite, gerade bei der Digitalstrategie jetzt, was die Kleine Anfrage gezeigt hat, halt alles Wirtschaftsunternehmen oder Wirtschaftsverbände. D21 hatte noch mal zwei Treffen. Die haben vielleicht zwei, drei Zwiegesellschaftliche Organisationen dabei. Es zählt aber ehrlich gesagt nicht. Können wir einfach mal sagen. Und dann erwarten wir halt bei solchen Sachen nicht, dass alle überall angehört werden, aber das gleichmäßig angehört wird und dass wir dann auch angehört werden, gerade weil wir zur Digitalstrategie was zu sagen haben, ist ja nicht so, dass wirklich die Media keine Ahnung von Open Source hat. Also es ist ja irgendwie quatsch, dass wir keine Ahnung von Sicherheitsgesetzgebung haben, haben wir mehrmals vom Verfassungsgericht bewiesen und fairer Weise hin und wieder deutlich besser als der Verfassungsschutz. Und es würden wir da nicht gewinnen. Also von daher ist es lohnt sich uns anzuhören, weil wir klagen im Zweifel danach und Wikimedia stinkt sauer. Das hilft ja auch niemandem. Deswegen, also ich glaube, das ist jetzt auch nicht nur ein Problem, wo wir sagen, das ist unser Problem. Wir glauben auch tatsächlich, dass es langfristig zu besserem Politik führt. Wir glauben auch, dass diese Wagenburg-Mentalität sowohl vom BMI, als auch vom Digitalministerium aufgebrochen werden muss, nicht nur für uns, sondern auch für die Ministerien selbst. Weil sonst sitzen wir wieder da, kriegen einen Referentenentwurf und müssen danach mobilisieren. Was für uns mehr Arbeit ist, was aber auch für die Ministerien mehr Arbeit ist und was dann tatsächlich auch im Parlament am Ende mehr Arbeit ist. Das heißt, frühzeitiges Einbinden spart Ressourcen für alle. Deswegen, meine Bitte, ich verstehe, dass Sie jetzt nicht dafür verantwortlich sind, gerade weil Sie hier sitzen, aber Sie haben ja auch all die Gründe genannt, warum andere nicht kommen. Und da ist dann halt die Sache, ja aber wenn die man kann, wem sollen wir uns nicht verwenden. Also ich kann natürlich gerne einen offenen Brief schreiben, aber das machen wir halt seit zehn Jahren nicht mehr. Also von daher ... Ich bekomme hier den Wunsch nach einem tieferen Austausch, aber ich würde dich bitten, noch auf die nächste Runde zu warten, weil das wirklich Zeit ist, dass Anne auch noch zu Wort kommt. Und zwar, bevor wir jetzt noch tiefer in die Probleme einsteigen, vielleicht würde ich von dir auch gerne mal noch hören, wie dein Blick auf den Status quo ist, gibt es vielleicht auch irgendwas, was schon gut funktioniert? Oder ist es ja überwiegend aus deiner Sicht auch eher die Herausforderung? Na, ich glaube die Idee Herausforderung überwiegt schon, aber wir können natürlich auch einiges an der Erfolgen vorweisen. Also es sind einerseits Einzelerfolge, weil wir angehört werden, gerade jetzt letzte Woche ist meine Kollegin Angela Müller im Digitalausschuss angehört worden zur KI-Verordnung, das ist natürlich eine Supergelegenheit für uns. Und die Währung, die wir eben vorweisen können, ist die Expertise, die wir haben. Also es ist das ist wirklich, glaube ich, die größte Währung, die wir haben. Wir beschäftigen uns intensiv mit bestimmten Vorhaben. Wir haben uns jetzt als Algorithm Watch viel mit europäischen Vorhaben, mit der Plattformregulierung oder der KI- Verordnung beschäftigt. Und das sind natürlich wahnsinnige Monster an Vorhaben, wo wir, das muss man auch einfach mal ehrlich dazu sagen, wir haben seit einem Jahr überhaupt ein Policy Team. Vorher haben wir Einzelpersonen in der Organisation gehabt, die sich mit dem Thema beschäftigt haben. Jetzt haben wir glücklicherweise eine Person, die sich mit Plattformregulierung beschäftigt und eine Person, die sich mit der KI-Verordnung beschäftigt. Und selbst beim DSA, also bei der Plattform Regulierung, ist das so ein Riesen-Mammut-Projekt. Einfach, dass wir uns auf einen kleinen Teil damals hieß er noch Artikel 30, ich weiß ehrlich gesagt nicht, welche Nummer es jetzt ist, weil sich hat sich geändert, mit dem Forschungsdatenzugang beschäftigt haben. Ja, also das heißt, wir müssen absolut selektiv vorgehen, damit wir diese grundlegende Expertise aufbauen können, die dann tatsächlich auch, und das muss ich auch rüttmen, unser erstes parlamentarisches Frühstück war, zum DSA, die dann wirklich sehr, sehr gewertschätzt wird, ich muss gerade einen Klub schlub trinken. Also, Entschuldigung. Also, das ist, Entschuldigung, das ist unsere Währung, können wir kurz nur, oder? Entschuldigung, ich habe gerade was im Hals sitzen. Etwas unangenehmer, aber vielleicht geht. Oh Gott, dann spucke ich vorher hier gleich. Das sind nicht zu stark. Ich glaube es geht. Entschuldigung. Genau, also das ist wirklich die Währung, mit der wir arbeiten können, aber wir bekommen halt auch, wir bekommen nicht die Rückmeldung, dass wir Spinner sind, sondern wir bekommen die Rückmeldung, dass diese Expertise gewertschätzt wird, aber wir bekommen halt auch nur die Möglichkeit, bei in bestimmten Settings zu sprechen und mit bestimmten Leuten zu sprechen. Das heißt, ich glaube, das Problem ist ja einfach diese Individualisierung. Es kommt auf die individuellen Persönlichkeiten im Ministerium, im Parlament an und ist es einfach nicht institutionalisiert und ich glaube, das ist das große Problem und man muss ja auch dazu sagen, wir hatten gestern das Thema, wir hatten unsere Session zu den politischen Antworten auf die Nachhaltigkeitskosten von KI und wir waren wenig kontrovers unterwegs, weil wir zwei Vertreterinnen der Grünen dabei hatten. Wir haben durchaus Anfragen auch an andere Parteien gestellt. Die bekommt man aber nicht unbedingt so schnell. Das heißt, angesichts dessen, dass wir oft Projekte fördert sind, hohe Versprechungen in unseren Projekten machen, das heißt, hohen Arbeitsaufwand haben. Unsere Währung der Expertise ist, dass wir also wirklich intensiv uns mit den Thematiken beschäftigen müssen. Wir noch Projektabrechnungen, administrative Aufgaben machen müssen, müssen wir dann eigentlich noch ganz viel Zeit investieren, damit wir diese Beziehung aufbauen können zu den Akteuren, die vielleicht nicht auf unsere erste Anfrage reagieren. Hinzu kommt auch noch, dass die Projektförderung immer nur eine begrenzte Zeit ist. Das heißt, wir haben auch durchaus eine hohe Fluktuation bei den Arbeitskräften in der Organisation und wenn ich dann im Vergleich Lobbyverbände sehe, wo sie Menschen haben, die da über Jahrzehnte im Zweifel Beziehungen aufbauen, dann ist das einfach eine komplett andere Ausgangslage. Das heißt, also ich sehe schon die Herausforderung gleichzeitig war der Koalitionsvertrag glaube ich im letzten Jahr schon auch so einen Moment, wo sich gezeigt hat, dieses hartnäckige Arbeiten, das hat sich schon rentiert. Also das war ja schon ein Aufbruchsmoment, der nicht frustriert, sondern der motiviert. Das hat natürlich jetzt wieder so ein bisschen abgenommen im Jahr und was ich tatsächlich relativ nicht erschreckend, aber na ja schon besorgniserregend finde, war eine Stellungnahme von den Grünen, nämlich zur Digital Strategie, wo drin stand, dass die Digital Strategie, dass die Zivilgesellschaft zwar nicht eingebunden wurde, aber dass die Grünen immerhin dafür sorgen konnte, dass sie überhaupt erwähnt wird in der Digital Strategie. Und das finde ich schon besorgniserregend, weil das spricht eben dafür, dass nicht dieser Kulturwandel stattfindet, hinzu wir akzeptieren die Zivilgesellschaft als wertvollen Gesprächspartnerin, weil ich glaube, das ist es wirklich was es braucht. Natürlich ist es ein Anfang, wenn es in einer Digital Strategie drin steht, aber dieser Kultur- und Mentalitätswandel der muss sich noch durchsetzen. Ja, vielen Dank Anne. Ja, also haben wir noch viele Herausforderungen vor uns. Da können wir auch gerne mal noch ein bisschen tiefer gehen. Du hast ja auch gerade schon sagen, also ich würde jetzt vermeiden, dass wir hier GFF trifft, BMI und dass wir hier einen Austausch dieser Form führen, aber so wollte ich ja gerne noch darauf reagieren und ich würde vielleicht noch mit die Frage anschließen. Was sind denn noch so konkrete Hindernisse neben den schon beschriebenen, die verhindern, dass Zivilgesellschaft mehr anders einbezogen wird? Ich denke gerade zum Beispiel ein, das Beispiel der Starkregenkarte. Also was macht es manchmal schwierig, ja, Zivilgesellschaft vielleicht auch zu zeigen, dass die gehört werden? Ja, danke. Also auf ein, zwei kleine Punkte muss ich dann doch noch mal reagieren. Wagenburg Mentalität ist ein Begriff, der wahrscheinlich zum Teil noch auf das Verhalten der Verwaltung zutrifft, weil wir es zu tun haben mit Jahrhunderten, alten Prinzipien, eines davon ist das Amtsgeheimnis. Und das Amtsgeheimnis gilt immer noch, das steht immer noch im Bundesbeamtengesetz und das bedeutet, dass die Verwaltung erstmal für sich die Dinge, für die sie zuständig ist, machen muss. Und natürlich nicht jedes Dokument einfach herausgeben darf. Wir haben natürlich viele... Die Kollegin aus der Wirtschaft hat es dann aber hin und wieder schon... Ja, ich wollte es auch sagen, dass ich uns zum Beispiel als Opposition ja auch so, jetzt ist es ein bisschen anders, aber wenn ich Informationen haben wollte, wie weit ein Gesetzentwurf ist, dann habe ich das doch nicht aus dem Ministerium gekriegt, sondern wenn ich gute Connect-Schnarte, das bin ich häufig zu Armenveranstaltungen gegangen, da hat man am Tisch zusammengestanden und da kriegte man dann gesagt, was da drin steht. Also das ist schon sehr unbefriedigend gewesen, auch für die Parlamentarierinnen, die das ja eigentlich dann als Gesetzgeber beschließen sollen. Also es gibt formalisierte und informelle Verfahren. Genau. Ja, aber die Wirtschaftsverbande sind anscheinend eher in den informellen Verfahren eingebunden, so hatte man immer den Eindruck. Aber sie haben sie ja bekommen am Ende. Also insofern die informellen Zirkel funktionieren ja anscheinend. Aber ich habe sie halt nicht bekommen. Ich glaube, das ist der Punkt. Nein, also wir lachen darüber, aber das ist der Punkt. Das Amtsgeheimes gilt anscheinend nur für einige und für andere dann halt ein bisschen weniger stark. Nein, da will ich jetzt nicht mutmaßen, ob Kollegen gegen das Amtsgeheimnis verstoßen haben. Nein, aber deswegen gibt es ja auch... Das war ja nur der... Ich habe ja jetzt von den letzten Jahrhunderten gesprochen, wir sind ja schon weiter. Seit 2005 gibt es das Informationsfreiheitsgesetz, da hat jeder Bürgerinnen, jeder Bürgerinnen in Anspruch Informationen zu bekommen. Dem werden natürlich auch wieder Steine in den Weg gelegt. Manchmal gibt es auch legitime Gründe, weswegen nicht Auskunft erteilt wird. Wir haben eine formalisierte Verbändeanhörung bei jedem Gesetzgebungsverfahren. Das steht in der... steht in der gemeinsamen Geschäftsordnung des Bundestages, der... der... der Bundes... ich weiß nicht der Ministerien... GGO. Natürlich wird die manchmal geschlabbert mit kurzen Fristen. Stellung nehmen bitte innerhalb von einem Tag oder innerhalb von zwei Tagen. Vielleicht wird sie manchmal auch nicht durchgeführt. In der Regel wird sie aber ordnungsgemäß durchgeführt. Dann haben wir den Open Data Grundsatz. Ich nenne jetzt einfach mal ein paar rechtliche Instrumente, die dazu führen, dass Transparenz in das Verwaltungshandeln und das Regierungshandeln kommt. Aber es ist ein langer, steiniger Weg. Ich bin zum Beispiel auch ein großer Befürworter von Open Data. Aber es gibt viele, viele Schwierigkeiten, die zu überwinden sind und die teils eben auch technischer Natur sind, in welchem Datenformat soll ein Informationen veröffentlicht werden, damit sie barrierefrei ist. Wir arbeiten natürlich mit Excel-Tabellen und mit PDF-Dokumenten. Die sind aber nicht barrierefrei, können also nicht von jedermann gelesen werden. Problem! Kann natürlich gelöst werden. Aber wenn das Problem gelöst werden soll, muss es für die gesamte Bundesverwaltung gleichzeitig gelöst werden. Für zehntausende Verwaltungsbeamte und das ist dann ein technisches Großprojekt und die scheitern halt in Deutschland leider oft, wenn es um Verwaltungsdigitalisierung geht. Ja, diese anderen Dinge, die ihr, ich darf du sagen oder die ihr da machen müsst, die müssen wir natürlich auch machen. Wir müssen Konferenzen organisieren. Wir müssen Sprechzettel für den Minister schreiben und zwar jeden, jede Woche einen immer wieder neue Arbeit. Das alles geht von der, von der Arbeit in der Sache ab und ist für uns natürlich dann auch einfach nur Administrationen, die wir nicht gelernt haben. Also ich als Jurist kann keine Veranstaltung organisieren, muss es aber trotzdem machen. Deswegen habe ich größte Bewunderung für die Leute, die die Republik organisieren. Ich könnte das nicht, aber ich bin halt auch Jurist und finde auch, ich muss das nicht machen. Trotzdem muss ich es machen, weil das dazugehört im ministeriellen Alltag. Und letzter Punkt, der, das unglaubliche Ungleichgewicht, was den Sachverstand anbetrifft, also in der Theorie, das ist natürlich gigantisch. Ja, also wir haben im Innenministerium 2.000 Beamte davon arbeiten vielleicht 1.000 inhaltlich, grobe Schätzung. Also da ist natürlich ein gewaltiger Informationsvorsprung, den wir gegenüber den Politikern haben. Wir haben also mehr Manpower, mehr Sachverstand auch, weil einfach viel mehr Leute hoch spezialisiert, arbeitsteilig an diesen Problemen arbeiten. Aber auch anderer Sachverstand. Ja, genau, das ist auch, das wäre auch der nächste Punkt. Der ist aber vom System her so vorgesehen. Wir können jetzt natürlich darüber reden, ob das gut ist. Ich finde es ehrlich gesagt gut, dass es einen institutionalisierten Sachverstand gibt und dass es geordnete Verfahren gibt, in denen dann eben Gesetze gemacht werden, die übrigens auch unzählige Verfahrensschritte umfassen, wo eben nicht nur Verbände beteiligt werden, sondern auch Ressorts beteiligt werden müssen. Also ein Großteil unserer Arbeit geht in die Ressortsabstimmung. Das heißt, wir müssen unsere Position abstimmen mit anderen Ressorts und auch da hören wir natürlich dieselben Argumente wie die, die aus der Zivilgesellschaft kommen. Also aktuell arbeite ich in einem rot geführten Ministerium. Wenn ich mich abstimmen muss mit dem BMDV und wenn ich mich abstimmen muss mit dem BMWK, also mit dem Wirtschaftsministerium und dem Digitalministerium, dann höre ich natürlich die Argumente der Grünen Partei und die Argumente der Gelben Partei in der Ressortsabstimmung. Die werden dann zwar nicht von euch vorgetragen, vielleicht auch nicht immer alle, aber die Checks and Balances sind schon so gut, dass ich natürlich jetzt nicht eine reine rote Politik machen dürfte oder könnte, weil wir uns innerhalb der Bundesregierung abstimmen müssen. Nur kriegt das außen niemand mit. Also diese Hausabstimmungen, diese Ressortabstimmungen, die laufen natürlich dann jetzt nicht öffentlich, aber die Argumente werden schon vorgetragen. Auch nicht reine grüne Positionen. Also wenn ich mal überlege, gibt ja auch innerhalb einer Fraktion zum Beispiel unterschiedliche Sichtweisen auf bestimmte Themen. Wir müssen uns ja auch in der Fraktion, je nachdem, welche Politikfelder das betrifft, untereinander abstimmen. Das war schon in der Opposition immer schwierig, wenn wir selber Gesetzentwurf, Anträge und so weiter gemacht haben. Und das ist natürlich jetzt weitaus komplexer, weil jetzt die Ministerien dazu kommen und in den Ministerien ja auch nicht die Personen einfach alle ausgetauscht wurden. Da sitzen ja auch noch Leute, die von der CDU eingesetzt wurden und ich weiß, die sind Beamten und sind als Beamte auch der Führung, also dem Dienstherrn verpflichtet, aber die Denke ist natürlich nicht unbedingt eine andere oder eine neue. Ja, also das ist ja schon so. Es gibt natürlich institutionalisierte Eigendynamiken, also bestimmte Häuser waren häufiger in der Hand einer Partei und haben natürlich dann auch einen traditionell eine bestimmte Auffassung, aber auch Sachgetrieben teilweise. Also es gibt eben Sacheinwände, die immer wieder vorgetragen werden, weil sie richtig sind, aus unserer Sicht dann in dem Fall und eben dann gegen bestimmte andere Ideen gewendet werden. Und manchmal ist es auch schwierig, Sache und politische Haltung voneinander so klar zu trennen, weil ich unbedingt gerne noch ein paar Fragen zulassen möchte aus dem Publikum. Müssen wir tatsächlich jetzt schon zu einer ganz schnellen Abschlussrunde kommen, weil nämlich vor allem auch Anne bisschen früher los muss. Deswegen jetzt eine Minute für jeden mit Ideen und was du dir in dem Fall wünschen würdest, was in den nächsten zwölf Monaten passieren sollte. Eine Sache, bei der du sagen würdest, also entweder etwas, was du dir konkret wünscht, also von der anderen Seite oder wo du sagen würdest, wenn das passiert ist, dann können wir wirklich sagen, wir haben da noch einen besseren Austausch hinbekommen. Ja, also ich glaube, wir brauchen mehr Transparenz, also wir müssen einfach die Prozesse besser verstehen können. Es gibt manche Stimmen, die sagen, wir brauchen Digitalministerium, wenn wir im Mitblick auf Digitalpolitik unterwegs sind, weil da die Zuständigkeiten an eindeutig sind, das glaube ich nicht. Also ich glaube nicht, dass die Voraussetzung dafür ist, sondern die Prozesse müssen transparenter sein und es muss institutionalisiert sein, das hatte ich gerade schon angesprochen. Es muss einfach institutionalisiert sein, dass Zivilgesellschaft gleichermaßen an Anhörung, Beratungsgremien und so weiter beteiligt ist und dafür müssen, sollten jetzt die Grundlagen einfach gelegt werden, damit das stattfindet und dass man eben auch nicht, dass es feste Fristen gibt für Konsultation, dass es eben nicht zwei Tage sind, um dann eine Rückmeldung zu geben, weil das schaffen wir nicht. Also wir sind und steht die Arbeit eben auch schon bis über den Kopf und die Ressourcen sind knapp und wir bringen uns gerne ein, aber wir müssen tatsächlich realistische Chancen einfach bekommen. Ja, danke. Ich mache das jetzt, ich mache das jetzt einfach einmal hier so entlang. Ich verschwinde das. Danke dir. Danke Anne. Dann gebe ich das jetzt einfach mal direkt weiter an Winfried. Gibt es etwas, was du dir wünschen würdest? In dem Zusammenhang vielleicht ein bisschen unkonventionellen Vorschläge, ich wünsche mir direkte Demokratie. Also ich wünsche mir harte Durchsetzungsmöglichkeiten der Zivilgesellschaft, des Volkes, der Bevölkerung, wie auch immer man es nennen will, dass man eine Idee, die man für gut hält, auch in Wahlen, in Abstimmungen durchsetzen kann. Das wäre nämlich wirklich ein Verfahren, worin sich dann die Überzeugungskraft des Arguments auch zeigen würde. Also entweder gewinnt man demokratisch durch eine Abstimmung Mehrheiten oder nicht und wenn man sie zuerst nicht bekommt, dann vielleicht fünf Jahre später. Also ich spreche jetzt von direkt demokratischen Verfahren nach Schweizer Vorbild und so kommt man eben auch in die Öffentlichkeiten mit der eigenen Position und seltsamer Weise ist dieser Wunsch den die Grünen ja immer vorgetragen haben. Viele Jahre, jetzt seit es wir an der Regierung sind, wie wir so ein bisschen unter die Räder gekommen. Ja, das ist doch meine Idee. Kai, machen wir mit dir weiter. Was hättest du gerne in den nächsten zwölf Monaten? Ja, ich glaube, meine Hoffnungen sind ein bisschen niedriger gesteckt als eine riesige Grundgesetzänderung und der Architektur unserer Staates. Ich würde sagen, wir sind eigentlich schon auf einem guten Weg. Es gibt mehr und mehr Abgeordnete, es gibt eine jüngere Generation an Abgeordneten und es gibt auch Abgeordnete, die schon lange in der Digitalpolitik gearbeitet haben, die mehr mit uns zusammenarbeiten. Also ich will auch nicht klein reden, was wir eigentlich schon geschafft haben. Auch in den Ministerien gibt es mehr Offenheit als das noch vor ein paar Jahren der Fall war. Deswegen, ich glaube, diesen Weg weitergehen und vielleicht noch beschleunigen, das wäre schön. Also dass man tatsächlich, wir sind mit ein, zwei Ministerien dazu im Gespräch, dass man strukturierte Austauschformate aufbaut. Diese Ideen gibt es und wir sind da auf einem richtigen Weg. Ich hoffe nur, dass wir schneller so ein bisschen dahin kommen, dass die organisierte Zivilgesellschaft auch angehört wird. Das ist jetzt, ich glaube nicht, dass wir schlecht aufgestellt sind. Ich sehe halt, dass es besser und besser wird und das in wenigen Jahren und das finde ich das krasse sowohl bei uns, aber auch wie es aufgenommen wird. Also dass du jetzt hier sitzt, zum Beispiel, ist schon ein Zeichen dafür, dass bestimmte Bereiche offener werden. Und wenn deine Kollegen das nächste Mal vielleicht auch kommen, die dann das auch dürfen und wir früher anfragen, sind das Möglichkeiten, wie wir schneller dahin kommen. Und ich glaube, es gibt eine Bereitschaft dafür. Die Bereitschaft ist größer, als sie noch vor 10 oder 20 Jahren war. Und ich glaube, diesen Optimismus nutzen und zu sagen, es gibt diese Sache im Koalitionsvertrag. Es gibt diese Menschen, die diesen Austausch wollen, das Ganze zu nutzen, um eine Digitalpolitik zu machen, die sich nicht nur zwischen den extremen von Sicherheitsbehörden oder Big Tech bewegt, sondern die auch sagt, vielleicht wollen wir andere Stimmen hören, die vielleicht nicht die gleiche Manpower haben, aber die einen anderen Sachverstand reinbringen. Der wichtig ist, um Gleichgewicht zwischen diesen drei Polen aufzubauen. Vielleicht das ist es, dieses Verständnis, es gibt einen dritten Polen und dass man den vielleicht auch anhören muss. Das ist, glaube ich, meine Hoffnung. Und ich glaube, das können wir auch schaffen, wenn wir alle preis ein bisschen mehr daran arbeiten. Danke Kai. Ja, Frau Rösner, was wünschen Sie sich noch und vielleicht auch mit der Frage, haben Sie noch einen Tipp für uns, wie man gerade diese Türen, die stärker verschlossen bleiben? Haben Sie da noch einen Tipp, was man auch von zivilgesellschaftlicher Seite machen könnte? Ich würde gerne noch vorher was zu dem Vorwurf sagen. Die Grünen würden sich nicht mehr für direkte Demokratie einsetzen. Ja, weil das ist ein, das ist ja auch so ein Begriff. Alle sagen, ja, wollen wir auch mehr, das kann aber auch eben nach hinten losgehen. Und das haben wir ja auch schon erlebt, ja, dass in Hamburg zu der Bildungsreform die Menschen, die profitiert hätten, gar nicht den Hintergrund verstanden, haben gar nicht dahin gegangen sind und von denen, die es verhindern wollten, mobilisiert wurde, weil da richtig auch Kohle im Spiel war, die konnten Kampagnen fahren und es wurde dann ja auch abgelehnt. Und deshalb muss man Beteiligungsmöglichkeiten finden, wo es auch informierte Entscheidungen geben kann. Deshalb sind zum Beispiel diese Bürgerräte, die jetzt immer mehr auch eingesetzt werden, das soll ja auch in dieser Legislaturperiode am Parlament angesiedelt sein, eine Möglichkeit sein, wo Repräsentativ-Menschen ausgewählt werden, die dann auch richtig beraten können, Expertise auch bekommen, ja, weil nur Entscheidungen, die auch fundiert ist, dann sinnvoll ist. Also jetzt nur zu sagen, denn wir machen eine Volksabstimmung. Ich weiß nicht, ob das immer der beste Weg ist und die Schweizer haben dann eine andere Tradition, einfach auch eine andere Öffentlichkeit, die das auch vorbereitet, solche Entscheidungen. Also da bin ich auch ein bisschen geläutert worden, vielleicht durch einige Entscheidungen. In Mainz, der Reinhardt sitzt da, wir wollten ja die Citybahn in Wiesbaden auch abgelehnt worden, obwohl das eine wichtige, nachhaltige Investition gewesen wäre in die Zukunft, um nachhaltige Mobilität voranzubringen. Also es ist schwierig zu sagen, was ist denn eine gute Entscheidung? Also das ist halt schon natürlich aus meiner guten Sicht. Nein, aber genau das ist doch die Frage. Welche Kräfte kommen dann zum Zuge letztlich und wie wird die Entscheidung beeinflusst und wie kann man garantieren, dass es eben nicht zu solchen Beeinflussungen von Entscheidungen kommt. Wir können mal in die Abgabenordnung ran gehen. An die Abgabenordnung, genau im gemeinnützigen Journalismus endlich auch zum Beispiel. Oder dass wir uns auch uneingeschränkt politisch engagieren dürfen. Das ist ja auch ein Problem. Ja, aber es gibt es gibt offensichtlich ganz viele Dinge. Ich würde sagen, also du hast recht Kai, ihr seid besser organisiert als noch vor 10 Jahren. Und diese Stärke, das ist auch etwas, was ihr noch weiter ausbauen müsst, weil ihr da schon auch einen Standing inzwischen habt, als Organisation der Zivilgesellschaft. Und ihr müsst auch an die anderen ran. Ich meine, es ist ja schön, dass ich immer eingeladen werde. Ich komme ja auch, aber natürlich sollten wir dann auf die anderen sitzen. Um die Stärker mit allen zu binden. Und wir, wir sind ja auch diejenigen, die, die jetzt gibt, der mal die Ministerfrühstücke, kannte ich vorher auch nicht, aber wir sitzen jetzt immer einmal in der Sitzungswoche zusammen und beraten auch und diskutieren. Und wir fordern es jedes Mal ein, bitte, bindet rechtzeitig die Zivilgesellschaft ein. Wir wollen, was die Anhörung angeht, zum Beispiel beim Ausschuss haben wir uns jetzt vorgenommen, dass wir frühzeitiger einladen. Das ist manchmal nicht ohne weiteres möglich, wenn Gesetze sehr kurzfristig ins Parlament kommen und sehr schnell entschieden werden müssen. Aber sobald man ein bisschen mehr Vorlauf hat, dass dann auch rechtzeitig die Fragen vorabgeschickt werden, dass man sich vorbereiten kann. Das ist noch mal etwas, was wir jetzt auch in der Obleute Runde bei uns im Digitalausschuss noch mal festgehalten haben. Wir wollen natürlich auch, dass die Dokumente alle Maschinen lesbar und verarbeitbar werden, das ganze Dokumentationssystem des Parlaments, denn Parlamenter, Parlamentsmaterialien. Also diese Schritte können wir alle gehen. Aber es ist ja auch klar, viel Information muss immer auch verarbeitet werden. Also das heißt, die Breite und sozusagen die Schwarmintelligenz muss dann auch zusammenkommen und uns dann mit beraten. Wir werden es weiter versuchen. Viele Ideen und Vorschläge, vielen Dank. Ja, wir haben jetzt, ich hoffe, wir haben noch Zeit für eine Frage. Vielleicht auch zwei, aber genau, da sich eine Hand, die hochgeht, das braucht man natürlich, ein funktionierendes Impro. Oder vielleicht laut Fragen und wir wiederholen. Es geht dann aber nicht in den Stream rein, ne? Also deswegen, wenn ich wiederholen. Ja. Hallo, Anne Roth, Referentin für Netzpolitik der Linksfraktion im Bundestag. Und ich habe eine Frage, die hatte ich schon im Kopf bevor Tabia Rössner eben angesprochen hat, was die letzte Einigung zu den Anhörungen im Digitalausschuss ist und die hat aber, finde ich, viel mit diesem Verhältnis zwischen Zivilgesellschaft und Parlament zu tun. Vorläufer zu der Entscheidung, dass die Fragen an die Zivilgesellschaft frühzeitiger gestellt werden sollen, war eine Entscheidung, ein Vorschlag der Ampel im Ausschuss zu sagen, dass die Zahl der Fragen, die den Sachverständigen gestellt werden, beschränkt werden soll. Und das fanden wir als Opposition sehr unglücklich, weil wir fanden in den Anhörungen ist das eigentlich genau der Moment, wo wir der Zivilgesellschaft sagen können, was unser Interesse ist und was wir gerne hören wollen. Und das Gegenargument war aber, dass es Beschwerden gibt aus der Zivilgesellschaft, weil das eben zu viel Arbeit ist. Das ist ja vorhin auch schon gesagt worden, dass das mit den Kapazitäten schwierig ist, weil das eine ist die Zeit, das andere ist im Ehrenamt solche Fragenkataloge abzuarbeiten, eben nicht so einfach ist. Ich finde, beides hat seine Berechtigung und dachte genau diese Widersprüchlichkeit einerseits gehört werden wollen. Das ist eine Möglichkeit, wo Zivilgesellschaft wirklich die Möglichkeit hat, ihre Expertise umfangreich einzubringen. Auf der anderen Seite Anforderungen aus dem Parlament, die schwer zu erfüllen sind. Und deswegen meine Frage wäre das im Interesse der Zivilgesellschaft tatsächlich weniger Fragen gestellt zu bekommen oder nicht? Es ist gut, dass Anne diese Frage nochmal stellt. Aber eine Sache, die ich immer auch noch mit einbringen würde, man kann ja über die Fragen auch das loswerden, was man nicht abgefragt kriegt. Die Anliegen, die man als Organisation irgendwie vertreten wird, die kann man ja trotzdem schreiben, auch wenn es dazu keine Frage gibt, oder? Ja, also das, was Politiker innen können, können wir natürlich auch. So dieses Vielen Dank für die Frage. Ich beantworte gerne erst eine andere. Das kriegen wir auch hin. Also dafür sind wir Profis genug. Also wir kriegen also vor unser Interesse ist natürlich eher, dass wir echt gefragt werden. Und dann ist es auch okay, wenn es mehr Fragen sind. Es kommt natürlich auf die zivilgesellschaftliche Organisation an. Wenn es absolut ausschließlich freiwillige sind, die damit arbeiten, ist das was anderes, als wenn wir mit überhaupt amtliche zivilpolitische Zivilgesellschaften im digitalen Bereich, wie mir und meinen KollegInnen sprechen. Das sind Leute, die müssen, also das ist auch okay, dann wird halt eine Nachschicht eingeführt und machen wir halt mehr Fragen. Beantworten die mehr. Ich kann das nicht beantworten für Organisationen, die tatsächlich vor allem eher amtlich organisiert sind. Das möchte ich mir auch nicht rausnehmen, dafür zu antworten. Ich kann nur sagen, wir können das. Haben wir noch Zeit für... Hier vorne war die Frage tatsächlich noch zuerst, wenn ich... Ja, dann... Willst du sagen, ihr kriegt das auch hin? Ach so, ja, mit Mikro für den Stream. Ja, okay, dann machen wir kurz die Ergänzung und dann geht's sofort weiter mit der Frage. Ja, schönen guten Tag. Gregor Branski, Vorstand für Polizei und Presse, Innovationsverband, öffentliche Gesundheit. Wir sind das Team hinter Bianca Kastl, wir digitalisieren so Gesundheitsämter. Wir kommen mit mehr Fragen besser klar, weil dann sind das nicht diese in einer Frage, bitte die Eier legende, wollen mich sau alles in einen Satz gepresst fragen, sondern dann kann man die einzelnen Präzise klar abarbeiten. Das verträgt sich auch besser mit unserem Ticket-System im GitHub. Was wir aber ganz dringend bräuchten, wären zwei Wochenenden. Der nächste MDB, den ich erwische, der mir sagt, er hat mir das Freitag nicht geschickt, sondern Dienstag, damit ich das Wochenende frei hab, den bitte ich darum, Dinge zu tun, die nicht jungenfrei sind. Das wäre wirklich wichtig, weil wir arbeiten gerade als Gemeindenzüge-Organisationen aus ehrenamtlichen Angehendwochenenden und wenn dann umgeheißt Montag ist Anhörung und die Fragen gibt's Dienstag davor, dann ist halt schwierig, die Sohn einzukreifen, dass der Vorstand die Antworten auch noch lesen kann. Ja, danke. Unterschiedliche Logiken auf jeden Fall von unterschiedlichen Organisationen. Dann noch eine Frage hier vorne, ganz in der ersten Reihe. Hallo, mein Name ist Marcel. Ich arbeite für die eine internationale Koalition im UN-Prozess Coats Coalition for Digital Environmental Sustainability, wo im Grunde im UN mandatierten Prozess genau Digitalisierung und Nachhaltigkeit zusammengedacht werden soll, kommen eigentlich aus der wissenschaftlichen Politikberatung vom WBGU und bin jetzt ein Jahr am Umweltbundesamt, also auch in diesem ministerialen Gefüge drin und ich hätte zwei kurze Inputs. Einerseits ist mein Eindruck, dass diese ganzen Ressorts und die Ressortsabstimmung im Grunde unbedingt sich auch organisieren müssen, und zwar querorganisieren. Das ist in dem System nicht angelegt, aber das erinnert mich stark an die Herausforderungen, die jetzt diskutiert worden sind. Es gibt ja auch im BMDV, im BMUV, BMWK jetzt auch eigene Referate zu Digitalisierung und Nachhaltigkeit und der Austausch ist aber nicht wirklich institutionalisiert und das ist ganz wichtig in der täglichen Arbeit, glaube ich. Es gibt aber inzwischen interministerielle Arbeitsgruppen, die fangen jetzt gerade erst an, aber die sind schon auch vorgesehen. Gut IMAs und dann inoffizielle IMAs, dann ist die Frage sitzen, da wird dann nur die Referatsleitungen drin oder wirklich die Leute, die an den Themen dran sind. Also diesen Wissensaustausch, der natürlich irgendwie quer der Hierarchien ist, verstehe ich, dass das schwierig ist, aber das fände ich extrem wichtig und das meines Achtens auch anschlussfähig eben an andere Akteure, die in dem Feld einfach Expertise mitbringen. Schwierig umzusetzen, aber finde ich extrem wichtig. Und das zweite wäre jetzt der Input in Richtung Internationales, also zum Beispiel der Global Digital Compact, wurde es um ein Jahr verschoben, beim Summit of the Future jetzt ein Jahr verschoben, nach hinten 2024, ist eigentlich der UN-Prozess, um diese Themen quasi zu setzen. Wir kämpfen da jetzt mandatiert zum Glück mit dem UN Tech Envoy-Büro dafür, dass da Nachhaltigkeiten eine Rolle spielt und umweltbezogene Themen, also wir haben eine Sichtbarkeit dafür. Zivilgesellschaft ist aber nicht sehr sichtbar in der globalen Ebene, in diesem Bereich und das wird mich einfach insgesamt interessieren. Also auch dieser Global Digital Compact, das ist natürlich so ein Stakeholder-Engagement-Prozess, die ist ja meistens irgendwie nicht so gut besucht, aber da kommt auch einfach nichts. Und ich finde es relevant, natürlich mit meiner Brille vielleicht, aber sozusagen wenn man UN, wenn man Internationales bespielen will, dann sind da eigentlich jetzt Fenster offen, die finde ich auch für Zivilgesellschaftsengagement und unfassbar wichtig sind. In Anbetracht der Zeit macht es vielleicht mehr Sinn, dass wir danach darüber sprechen. Genau, im Interesse des Zeitplans, ihr wollt wahrscheinlich auch alle noch weiter. Danke euch jetzt auf jeden Fall für eure Aufmerksamkeit und auch, dass ihr die vier, fünf Minuten länger geblieben seid. So ein sehr interessantes Panel. Wir haben darüber gehört, wie schwierig es ist, sich gegen mühsame Widerstände durchzusetzen in, ja, über Ministerien, über Ressourcen weg zu Einigkeit zu kommen und Zivilgesellschaft effektiv mit einzubinden und einige Ideen für die nächsten 12 Monate. Vielen Dank. Danke, Alina.