 Zijn we er klaar voor? Welkom... Welkom beste mensen allemaal bij dit... Hartslagcafé. Een initiatief van Stieping Generale van de... Universiteit. Goed dat jullie er allemaal zijn. Eerst een huishoudelijke mededeling. Daar zijn er wat camera's. Die maken wat opnames. Maar ben maar niet bang dat je in beeld komt. Dus behalve dan de mensen die op het podium zitten. Dus tegen ruststelling. Goed, vanavond. We herinneren ons misschien allemaal nog wel... dat Mark Rutte, midden in de chaos... van de coronacrisis... bij de Straterellen op een gegeven moment... zei van... die sociologische bespiegelingen. Daar heb ik niet zoveel mee. Die hebben we niet nodig. Nou, goed. Dat moet je natuurlijk niet te vaak zeggen. Want ik denk dat we... het tegendeel moeten bewijzen. Dus vandaag... deze avond... om die sociologische bril... op te zetten en te kijken van... waar we... in de maatschappij mee te dealen hebben. We hebben geen specifiek thema gekozen voor deze avond. De tegenstelling tot vaak andere avonden die we hebben. Maar we hebben de vraag voorgelegd... aan een aantal van onze sociologen of de universiteit. Om iets... met betrekking tot de actualiteit te doen. Een vraag is natuurlijk, wat is actueel? Nou, goed. De oorlog in Ukraine is actueel natuurlijk. Een week of 5 geleden hadden we... ook hier een hele avond daarover. Die gaan we niet over doen. Maar... Ukraine komt natuurlijk wel terug vandaag. Maar in de voorbereiding van deze avond... was er ook nog iets anders aan de hand. Dat was grensoverschrijdend gedrag... met The Voice en Ajax. Eigenlijk zou deze avond daar helemaal over gaan. Maar het is alweer oud nieuws, dus... het komt niet te spraken. En we verzinnen hier iets anders. Daarmee. Nou ja, het is er wel, maar het is niet meer in de krant. Goed. Wat is nou wel actueel? Sluimerende processen kunnen ook actueel zijn... op het moment dat er een krantenberichtje... opeens verschijnt van, hey, er is ergens iets aan de hand... en dat kan zomaar opgepikt worden. Of wetenschappers of sociologen... hebben zelf onderzoek gedaan en denken van... hey, dit is de timing om het naar buiten te brengen. Dan maak je ook iets actueels. Goed. We hebben vijf sociologen in ons midden. Eén daarvan, poëet en student. En vier wetenschappers van beroep. Deze vier krijgen een kwartier de tijd... om iets te spraken te brengen. En vervolgens na elke bijdrage... is er wat tijd om in discussie te gaan... of in ieder geval vragen te stellen. En dat kunnen ze onderling doen... maar jullie zijn ook van harte uitgenodigd. En ik loop straks met de microfoon daarvoor rond. Goed. Dan een korte vooruitblik. Twee van de bijdragen zullen gaan over... het waardepetroon rondom Ukraïne. Kees de Groot stelt de vraag... wat is heilig... met betrekt tot waarde in rondom Ukraïne. En Tim Reeskes, die straks er zal zijn... die hebben we gevraagd om te raden te gaan... bij de European Value Studies. Dus dat is een grote database waarin je van alles kunt halen. Na de pauze hebben we ook Kieta Muys aan het woord. En zij heeft als haakje gekozen de gemeenteraadsverkiezingen... want die zijn er ook nog komende week. Daar zijn we bijna vergeten, maar dat is echt waar. En die gemeenteraadsverkiezingen zijn ook in Goorland. Dat kan ik alvast vertellen. En Kieta, die stoorde zich aan de campagne uitspraak van Marc Rutte... dat we in een mooi en gaaf land wonen of stoorden zich. Ze vroeg zich in ieder geval af van over wie heeft-ie het dan... en over wie heeft-ie het niet. Maar we beginnen met Peter Achterberg. Ook leraar sociologie hier in Tilburg... en ook departementsvoorzitter. En Peter stelt zich de vraag... wie denkt er eigenlijk dat wetenschap maar een mening is? Zo, dus kom maar op, Peter. En Kees en Kieta, jullie zijn welkom... om hier op bij het panel te komen zitten. Peter, het is aan jou. Ga ik het doen? Als ik gewoon zo... Hartelijk dank. Inderdaad, ik ben Peter Achterberg. Fijn dat jullie er zijn. Ik krijg 15 minuten de tijd om iets actueels te vertellen... en Hans, die meelde mij een post terug... kan je iets actueels vertellen? Ik heb de keuze tussen dit, dit en dit. En toen heeft hij dit gekozen. Mijn laatste onderzoek naar de vraag... wie er eigenlijk denkt dat wetenschap ook maar een mening is. Ik denk, is het nou zo gepast... in termen van actualiteit... terwijl we alleen nog maar denken over Ukraine? Nou, veel van de dingen die ik ga vertellen... denk ik kunnen ook worden toegepast... op Ukraine en heel veel van de denkbeelden... die langs gaan komen. Eigenlijk zie je precies hetzelfde patroon constant... over de vragen of alle informatie die waar is... als het gaat om Ukraine, of dat nou een mening is... geproduceerd, propaganda of dat soort shit. Maar ik richt me er niet specifiek op. Andere collega's komen dan straks wel. Ik ben een cultuursocialoog... en ik doe gewoon de hele tijd onderzoek naar de vraag... wat iedereen constant denkt over de wereld. Daar komt het eigenlijk op neer. Dat kan van alles zijn. Dat kan godsdienst zijn. Dat is een projectje rond de godsdienst. Het kan zijn over politiek... maar het kan ook zijn over wetenschappen. Daar ben ik een paar jaar mee bezig... en mensen hebben allerlei ideeën over de wetenschap. En ik raakte eigenlijk geïntegreerd... door dit soort voorbeelden. Dan hebben jullie het wel eens gezien op internet... als die hele Flat Earth Society... van die mensen die dan eigenlijk geloven... ja, die aarde is gewoon plat, joh, weet je? En dat gaan we aantonen ook. Daar komt het eigenlijk om neer. Dan zie je ineens dat als je daar een beetje op een vlakken naar kijkt... dan denk je, die gasten, die houden helemaal niet van de wetenschap. Die staan eigenlijk diametraal tegenover de wetenschap. Maar dan ga je naar zo'n conferentie waarin die gasten zitten kijken... en dan vervolgens zie je... dat zij experimenten aan het doen zijn... en allerlei wetenschappelijk-achtige metode aan het uitvoeren zijn... om hun, laten we zeggen, theoretische argumenten... een beetje kracht bij te zetten. En dat vind ik interessant. En dan denk je, wat is dat toch aan de hand? Nou, je hebt dat ook met klimaatwetenschappel-ontkenners. Die gasten zitten eigenlijk ook de hele tijd... ja, ofwel de wetenschap enorm te ontkennen... en iedereen die, maar kritisch is naast zich... sorry, iedereen die iets voorstelt in de klimaatwetenschap... wat de ondermijnen. Maar tegelijkertijd proberen ze met allerlei wetenschappelijk aandoende argumenten... empirische argumenten vaak... hun eigen argumenten willen je kracht bij te zetten. En ja, dat vind ik mooi. Wat dichter bij de actualiteit? We hebben niet zo heel lang geleden... de stopte vaccinatiesproteste gehad... in heel Nederland eigenlijk wel... vooral op de museumplein natuurlijk. En ook deze mensen... mensen die allerlei vaccinaties... niet willen onmarmen... daar zie je niet een alge hele... laten we zeggen alge hele... een weerstand en aanzien van de wetenschap... maar tegelijkertijd zie je ook... dat ze allerlei empirische argumenten... verwijzen naar onderzoeken... en dat soort dingen... dat zou eigenlijk niet helemaal moeten passen... als je echt algemeen tegen de wetenschappel bent. Iets lang geleden... de boeren protesten bij het RIVM... vond ik superinteressant... waarbij ze zelf dan op een gegeven moment echt van overtuigd waren... dat RIVM... die gegevens rond die stikstofonderzoeken... eigenlijk een beetje aan het manipuleren was geslagen... aan het overinterpreteren... hebben de data opgevraagd... hebben ze zelf onderzoek naar gedaan... kwamen dan met heel andere resultaten... die dan vervolgens ook weer ontkracht werden... en het werd één grote puinhoop... dus aan het einde wist bijna niemand meer... of we nou met een stikstofprobleem zaten of niet... en in ieder geval die boeren hadden er genoeg van... en de rest van Nederland... die zat met vol met vraagtekens... en dat soort... ik kan doorblijven gaan... B.A.O. Betrijfelaars... vindt het een heel mooie... want de B.A.O. dicteert met een D-beleid... van het RIVM... en deze mensen staan niet alleen... ik zou haast zeggen... Erik Wiebes... u wel bekend... oud minister... voorheen staatssecretaris... ik denk dat hij dit gezegd heeft... toen hij nog staatssecretaris was... verwijzend... toen hij gevraagd werd naar een van de onderzoek... zei hij... ah ja, er zijn allemaal wetenschappers... die allemaal dingen beweren... ja, zo is het... we hebben op zich niet zoveel aan... en ook de koning en koningin... nu... toen ten tijde van het Bout onderzoek... die ging naar Argentinië... om eens te kijken wat nou precies... de rol van die vader van Maxima was... en ja... dat was ook maar een mening... volgens de koning... werd er een beetje mee in verlegen... dus eigenlijk... alle mensen... die constant... de wetenschap... als... ook maar een mening wegzetten... of daar... een andere mening proberen te onderbouwen... ja, die mensen staan... staan niet alleen... eigenlijk lijkt het best wijst voorbereid... en toen leek het me leuk... om daar eens onderzoek naar te doen... te meer... omdat bijvoorbeeld Hans Klevers... is één van de oude eindbazende KNW... het hoogste wetenschappelijke instituut van Nederland... wees over dit soort fenomenen... en dacht van ja, dat gaat niet goed... na de dominee in de dokter... is nu ook de autoriteit... en de wetenschappen niet langer voor zelfsprekend... bovendien worden wetenschappelijke bevinningen... vaker becritiseerd... door mondige burgers en de koning dus... die... en soms ook maar... als een mening in de touwen gedronken... ja, toen raakte ik benieuwd... van ja, hoe zit dat dan? En in de wetenschappelijke... gemeenschap... er zijn een paar quotes in het Engels... ik heb ze niet vertaald... maar ik denk... is zo langzamerhand... het idee van de... grootschalige crisis uitgebroken? Hele in een par... meer dan 20 jaar geleden... schreven we dit in het tijdstrip Nature... van de relatie tussen de wetenschap... en de samenleving is volledig kapot... daar komt het eigenlijk op neer... King & Short, in het meest gezag hebben... de biologische tijdschrift... nog eens een keer even dunnetjes over gedaan... iets meer woorden hebben ze ervoor nodig... zoals je ziet... maar de boodschap is hetzelfde... het gaat niet goed mensen... dat is een grote puinhoop... en... dan kom ik een beetje op het... thema van vandaag... dat eigenlijk... je kan allerlei aspecten onderzoeken... ik heb heel veel aspecten hier van onderzocht... bijvoorbeeld of het vertrouwen... dat werkelijk omlaag gaat... niet echt... of dat er ook positieve... kan zijn aan... al die mensen die enorm kritisch zijn... ten opzichte van de wetenschap... dat ook... maar vandaag wil ik het hebben... over epistemologische onzekerheid... en... in Colin Campbell... een belangrijke cultuursocioloog... uit Engeland... die heeft... in het WRC... hij heeft hier een heel mooi boek geschreven... als je geïnteresseerd bent... de Isenization of the West... waarin die... in feite laat zien... hoe dat Oce's... vooral religieuze invloeden... de steeds meer rol begint... te spelen in de wedstrijdenesamling... maar hij merkt ook op... dat er een soort epistemologische revolutie is... waarin directe ervaring... en van wat echt is... veel belangrijker wordt... dan de echte waarheid zelf... dat mensen steeds meer willen geloven... in hun eigen observaties... in hun eigen ideeën... over wat er waren ze niet... en hun eigen ervaringen... die zij hebben... en die als echter... willen aanschouwen... dan als de Waller en Wetenschappen... zegt dat iets echt is of niet... en Liesbeth van Zonen... heeft het over epistemologie... zeg maar... een sterke... verankering van waarheid... in het zelf... want dat vinden mensen... tegenwoordig heel belangrijk... en als je echt wil weten... of iets waar is... dan moet je vooral te raden gaan... bij jezelf... en zij is een cultuurwetschapper... en observeert dit... in heel veel... culturele uitingen... vooral series... zit zij vaak te analyseren... maar ik denk... misschien zit daar ook iets in... in... de Nederlandse samenleving... dus ja... ik ben een... quantitative onderzoeker... dus ik ga heel graag met vragenlijsten... en ik heb dus een vragenlijstonderzoek... gedaan... naar deze stelling in feite... geloven mensen wel... dat weet ze wel eigenlijk... maar gewoon een mening is... en welke mensen zijn dat dan... en waarom? gewoon daar komt het eigenlijk op neer... en nou... want dat zou eigenlijk... een soort post-truth... tijdperken, een beetje inluiden... en ja, weet je wel... als je hoort dat de hele dag door... we zitten er helemaal midden in... dus dan is in feite de vraag... ja, klopt dat dan? Is dat zo? Welke mensen doen dat dan? Nou, daar heb ik gedaan... epitomologisch onzekerheid... heb ik niet alleen maar gevraagd... dus ik heb bijvoorbeeld... even kijken... waar staat-ie? wetenschappelijke kennis... is uiteindelijk ook maar gewoon... gebaseerd op een mening... heb ik gevraagd... en ongeveer 20 procent... van de mensen... is het enorm eens... met die stelling... of een beetje eens... maar in ieder geval wel eens. En ik heb er nog... een paar andere vragen... dus de diagnose van medische specialisten... zijn vaak debatable... die zijn voor... interpretaties vatbaar... Nederlandse instituut... voor het RIVM... geeft alleen maar informatie uit... die voor hen... goed uitkomt... daar is ook meer dan... wat zou het, 17 procent... of zou het eens? Maar ik heb ook... andere institutionele domain... heb ik ook bevraagd... politici vertellen nooit de waarheid... nou, dat scoort enorm goed... mensen denken dat bijna allemaal... zo te zien... meer dan een derde van de mensen... denkt ook dat de rechtsstaat... eigenlijk ook maar gewoon... een soort mening is... dus... rechtelijke uitspraken... zijn dat eigenlijk ook... niet meer dan... een interpretatie van de rechter... het avondnieuws... dat wordt weer wat positiever bezien... economische prognoses van banken... dat is ook maar gewoon... een beetje gokwerk... en... beleidsdocumenten... die geproduceerd zijn... door ambtenaren... zijn eigenlijk ook niet meer... dan de opinie van ambtenaren... en je ziet... over de hele range... zie je dat er best veel steun is... voor dit soort... denkbeelden... dus laten we even een beetje gaan... generaliseren... onder de 20 procent... van de mensen... een vijfde... is het eigenlijk wel eens... met dit soort stellingen... en nou... dat vond ik interessant... dus dat heb ik gedaan... ik heb gewoon geprobeerd... hebben we een schaal van gemaakt... dat hebben we allemaal samengenomen... en volgens de keken van... ja... wat verklaart dat dan? Welke mensen zijn dat zowel? Nou... leeftijd... ja... en dit betekent... als je aan die kant zit... dat betekent het oudere mensen... dus oudere mensen... zijn vaker... wat meer... die mening toegedaan... dan jongere mensen... wat wel opvallend is... stedelijkheid... niet zo heel erg... maakt niet zo erg uit... vrouwen... iets minder dan mannen... hoe hoger je inkomen... hoe minder je die mening... bent toegeraan... maar vooral... hoe hoger je opleidingsniveau... mensen met een heel hoge opleidingsniveau... denken bijna nooit... meedschappen is ook maar een mening... mensen met een lage opleidingsniveau... denken vaak... ja... is ook maar een mening... er zit wel wat in... en... daar wilde ik wel even op doorgaan... dus... hier zijn die verschillen nog een keer... dus we hebben basis... school opleiding... tot en met... B.O. wetenschappelijke opgeleide... en je ziet... dat daar een soort neergaande trend is... het is niet helemaal... een recht naar meneer... maar er zijn aanzienlijke verschillen... die behoorlijk bepalend zijn... voor hoe je denkt... over wetenschap... of dat ook maar een mening is... of niet... zien jullie het aan die kant ook... of niet? Stak er enorm voor... want dan stap ik op zij... en vervolgens is de vraag... ja... kan je daar nou verklaren... hoe is nou in godsnaam mogelijk... dat die verschillen verstaan... nou... en... ik heb twee soorten verklaringen voor... de eerste verklaring... gaat over maatschappelijk onbehagen... over... laten we zeggen... die pijn in je buik... onder buikgevoelens... die mensen kunnen hebben... uit heel veel onderzoek blijkt... dat vrouw lager opgeleiden... dat wat meer hebben... dan hoger opgeleiden... en in de sociologie... onderscheiden we twee vormen... van maatschappelijk onbehagen... aan de ene kant heb je anomie... zeg maar... het soort gevoel... bedreigd te worden... de complexiteit van de sociale orde... dat alles onvoorspelbaar is... is één grote tering... of chaos is... waar nodig is... een keer een beetje... ja... orde ingeschikt moet worden... hè... dat is een beetje... ja... een beetje fatsoenlijk... ja... regelmatig... nekjes maken... van de maatschappij, laat maar zeggen... hè... dus... dat hele idee... dat... alles wat er gebeurt... veel te veranderlijk is... veel te onvoorspelbaar... helemaal gespeend van zin... hè... dat is... de dingen zo maar gebeuren... en dat moet eigenlijk ook niet kunnen... dat idee... aan de andere... dus eigenlijk is dat het idee... dat... dat er te weinig institutionele... sturing is... hè... dat is dat het te weinig mensen... een morele leidraad voelen... waar volgens kunnen leven... hè... laat ik het zo maar zeggen... en dat... dat alles wat... wat ze meemaken... dat het ook op een of andere manier... zin heeft... hè... daar komt het op niet... daaronder... hè... een ander idee... dat is vervreemding... dus eigenlijk in zekere zin... het tegenoverstelde idee... hè... daar is niet het... gebrek aan sturing... maar juist een teveel aan sturing... ik ga ervan uit... dat heel veel mensen hier... bijvoorbeeld zullen werken... stel je voor... je hebt een baas... die de hele dag... op je in zit... in te rammen... gewoon wat je... de hele dag moet doen... de hele dag... hij laat je niet met rust... jij wil gewoon je werk doen... maar je komt er niet aan toe... omdat die baas constant... maar met zijn grote mond... er doorheen begint te spelen... en... dan is er ook nog een bureaucratie... die maar op je in blijft beuken... en allerlei eisen... stelt aan jou... en je nooit met rust laat... waardoor je op een gegeven moment denkt... Jezus man... als dit het is... doe me dan maar niet... ik wil een beetje vrij zijn... dat idee... het gevoel dat... dat de bureaucratie... en de institutionele... omgeving om je heen... je helemaal kapot aan het maken is... en dat jij niet echt vrij kan zijn... en... nou deze twee dingen... vreemd genoeg... worden vaak... onder één hoedje geschaard... als... ja... maatschappelijk ombagen... één van die twee vormen... is het altijd... heel veel onderzoek laat zien... lager opgeleide... zijn ook vaker anomisch... lager opgeleide... zijn ook vaker vervreemd... dan hoger opgeleide... die ervaren veel meer vrijheid... die ervaren... ook minder problemen... met de morele orde... het eerste probleem... nou... dat kan je onderzoeken... het tweede... vertrekt... vanuit de idee... dat lager opgeleide... vaak tegen... hoger opgeleide... een soort weerzinn... beginnend ontwikkelen... om het hoger opgeleide... alles bepalen... er is... een boek geschenen... niet zo heel lang geleden... maar eigenlijk is er... een herdruk van Beken... dat heet de School Society... waarin die in feite uitgaat... van die idee... dat de hele samenleving... zo langzamerhand... een samenleving... ingericht wordt... voor hoger opgeleide... hoe hoger je opgeleid bent... hoe beter het is... in deze samenleving... want alles... wat er maar gebeurt... is op jouw gericht... we leven in een kennis economie... jij bent een hoger opgeleide... je weet perfect... hoe je daarin moet navigeren... alle instituties... worden ook bewoond... door institutionele expresie ook... toevallig beswaat bij niet... hoger opgeleid zijn... en... we hebben het gezellig met elkaar... wij hoger opgeleiden onder ons... alleen die lager opgeleiden... ja... die gasten... die kunnen bijna niet meer functioneren... bijna alles is te moeilijk... in die samenleving... die robuste cultuur van opleiding... die alle facetten van het leven... beïnvloed... die merken zij... elke dag... voor de rechter moeten ze zich... verantwoorden... ze moeten van de overheid... formulieren invullen... die ze niet begrijpen... ze worden helemaal gek van... en willen zich daar tegen... te weerstellen... hè... en... die... volgens Beker... zegt dat ook... die masse educatie zorgt ook... voor... laten we zeggen... de ideologie... die zo... ontvattend is... dat in ons soort samenlevingen... die gasten... ja... in feite ook geen kans hebben... daar komt het eigenlijk ook meer... en Koba de Keren... Amsterdamse socioloog... eigenlijk van origine... een Vlaamse socioloog... die weerstand... dat kan weerstand onder hen... opwekken... onder hen... die juist niet mee kunnen komen... in dit soort samenleving... dat wilden we onderzoeken... hè... door te kijken naar... of... die opleidende schillen... niet alleen door anomie... en vervreemding... voorgeschiet... maar ook deze... slaat... we komen eigenlijk... door institutionele kennis... en verschillen in... cognitieve vervaardigheden... hè... en nou... dat heb ik al gedaan... en dan blijkt dit... alles werkt... hè... dus eigenlijk alle verklaringen... waar ik het over had... die... die kunnen goed verklaren... waarom die lageropgeleider... vooral denken... ja, die wetenschap... dat is ook maar... flauwkul... dat is ook maar een mening... en die ogenopgeleider niet... maar vooral... die anomie... vooral de anomie... het idee... dat er geen morele orde mee zit... dus ook in de wetenschap... dat is superbelangrijk... als kritiekpunt... voor die... voor die lageropgeleider... ten opzichte van die hogeropgeleider... nogmaals... die andere verklaringen... die verklaren ook wel iets... maar veel minder... van die verschillen tussen... hoger en lageropgeleider... dan die anomische verschillen... nou... ik heb geen idee... hoe gaat het... Hals... waar is Hals eigenlijk? ik weet het niet... maar het sluit dus... oké... ik wou zeggen... ik begin wel een zorg te maken... oké... dus één... een aanzienlijk deel van... de Nederlandse bevolking... deelt eigenlijk de mening wel... dat... wetenschap ook maar een mening is... dat is trouwens... ook maar gewoon een mening... want wat is eigenlijk... precies aanzienlijk... dat is ook maar... waardeoordeel... dus dan kan je meteen... mijn vragen overstellen... zo meteen van... hoe hoog is het dan aanzienlijk... dat weet ik ook niet... maar goed... opleidingsniveau... is een hele sterke breuklijn... als het gaat om... bepalen van... wie er denkt... dat wetenschap ook maar een mening is... en die verklaring daarvoor... is vooral een moreel... het is een morele kritiek... op ons soort instituties... wetenschap... maar ook de rechtsstaat... de politiek... de media... en... waarbij mensen in feite... niet meer zien... wat de zin... van dit soort instituties is... en... daarom... beginnen ze... ja... dit soort ideeën van... dat wetenschap... maar een mening is... ook maar te omarmen... ik denk dat het wel... superbelangrijk is... in termen van bijvoorbeeld... communicatie... over wetenschap zelf... omdat... ja... je ziet het bijvoorbeeld... bij de coronacrisis... bij de klimaatcrisis... als wetenschappers... niet meer goed... over het voetlicht... kunnen krijgen... wat de centrale boodschap is... dan wordt het ook heel lastig... om... ook lager opgeleiding mee te krijgen... in die boodschap... dus misschien kunnen we het... nog even over hebben... maar... nou, dat was hem... in een notendop... ik hoop... dat ik niet te ver ben uitgelopen... dank u wel... Peter... goed... mag ik iemand... al het hoort geven... of... gaan we... Peter eerst maar eens vragen... of hij zelf ook vindt... dat... dat we in de crisis zitten... wat dat betreft... want je hebt... je geeft aan... met dikke letters... crisis... maar onderschrijven je dat ook? nee... je moet geen gesloten vraag stellen... dan geef ik gewoon... een gesloten antwoord... ja... misschien kun je toelichten... ja... weer een gesloten vraag... zie je dat, hoe dat werkt... maar... goed, ik zal het maar toelichten... kijk... ik denk niet echt... dat er een crisis is... vooral bijvoorbeeld... vanwege het feit... wat ik net ook al een beetje... op inleiden is... dat al die kritische groepen... al die complottheoretici... al die flat earthers... maar ook... vaccinatie betwijfelaars... klimaatontkerners... weet ik voor wat... die constant... laten ze zien... dat de wetenschap... superbelangrijk is... er is ook een socioloog... die heeft ook... laten zien... of eigenlijk bebeerd... van... moet je nou kijken... hoe belangrijk de wetenschap is... zelfs de mensen... die wetenschap proberen... te ondermijnen... doen dat nog in wetenschappelijke termen... dus... ja... en dat laat... het gelijkertijd... ook de enorme... populariteit... van de wetenschap zien... dus... jullie hebben allemaal... Discovery Channel... iedereen zit er... godgansend dag... zie je zij te kijken... en allerlei... wetenschappelijke programma's... als het instituut... of weet ik voor wat... ja... het toont aan... dat er geen crisis is... het toont aan... dat mensen... op een andere manier... over wetenschappelijke instituties... aan denken zijn... maar de wetenschap op zich niet... dus... ja... het is een beetje genuanceerder... dan... maar... sinds... de opkomstand... door Donald Trump hebben... toch ook... met een post-true... samenleving te maken... ja... is dat niet... een crisis? ja... weet ik... ja... die houden ook enorm van de wetenschap... dus willen... op een of andere manier... toch iets met wetenschappelijke argumenten... als ze echt zouden denken... dat het wetenschap niet is... dan gaan ze gewoon zeggen... ah man... het voelt gewoon niet zo... dan beginnen ze... om wetenschappelijke argumenten te geven... maar heel vaak... zie je dat dat toch best beperkt is... en proberen mensen zich juist... aan de hand van... om zich te beroepen op de wetenschap... en... door dat te doen... de wetenschap... die er niet bevalt... te ontkennen... dus... het is gewoon genuanceerder... ja... ik zou het niet... crisis willen noemen... ofzo... dat gaat gewoon te ver... en daarbij... ja... laat ik ook zien... ik heb net gezegd... 20 procent... betekent dat 80 procent... eigenlijk best coachere ideeën heeft... ofzo... ja... ik weet niet wat dan de grens is... dus... ja... ehm... maar die 20 procent... is dat... heb je dat ook op lange termijn... een beeld op? nee... nee... nee... ik heb twee keer... dit schaaltje gedaan... met een intervall... denk ik van iets van een jaar of tien... en daar zijn eigenlijk geen verschillen tussen... het... schommelt een beetje... maar het is niet zo... dat het één jaar totaal niet aanwezig was... en tien jaar later... in één keer... enorm gek spokederd... nee... je hebt ook geen idee... wat de geloofwaardigheid... van de wetenschap... honderd jaar geleden was... bijvoorbeeld... klopt... heb jij gelijk in? nou ja... ik weet niet... dat ik gelijk moet hebben... het is meer een vraag... dus... of er iets van bekend is... nee... eerlijk gezegd niet... kijk... dit soort gegevens zijn natuurlijk anders... en zijn mogelijk... in het nu... maar honderd jaar geleden... was totaal mogelijk... om dit te onderzoeken... en waren mensen ook niet zo geïnteresseerd... in dit soort kwesties natuurlijk... dus... oké... dankjewel... Kees... wil je iets zeggen? je zegt van... het feit dat... de... komplotdenkers... naar de wetenschap verwijzen... geeft jou wel... een goede moed... betreft de prestatie van de wetenschap... maar... zo spreken over... de wetenschap... dat is toch... buiten gewoon... onwetenschappelijk... ik geloof ook niet in... de wetenschap... ja... als iemand... volgens... correcte procedures... iets heeft uitgezocht... dan... dan vind ik dat... interessante dan... wanneer iemand zo een wat uit zijn duim zuigt... maar als er wordt gezegd... de wetenschap beweert... zelfs of zo... dan denk ik van... kles Marrake... ja precies... nou... ik zou verwachten... onder een... bij een professor... heb je dat... gewoon... dat soort... kritische... noten... worden altijd gekraakt... en dat hoop je ook altijd... interessant is... heb ik ook eens een keer onderzocht... gewoon te kijken of... hoge ropgeleiders... misschien kritische zijn... ten aanzien van dit soort dingen... hoge ropgeleiders... en de grootste... meelopers... behalve dan Kees... die er zijn... als het gaat om... kritisch zijn... ten opzichte van... de wetenschap... ze lopen er gewoon... enorm achteraan... ze houden er van... hoe meer... hoe minder kritisch zijn... in feite worden... en dat vind je vooral... onder hoge ropgeleider... en dat is... inderdaad... ik weet waarschijnlijk... een keer dat onderzoek van... Amsterdamse godsinspsycholoog... die... mensen dan... uitspraken voorlegden... en... in het enige geval... zat er een plaatje bij... van iemand... die er... een naam stond van... dit is professor Huppel de Pub... en ander... stond er dan bij... dit is... Guru... en dezelfde uitspraak... die werd dan betrouwbaardig gevonden... door de mensen... meer... de professor... zoiets erbij stond. Nou ja... het verbaasde me allemaal niks. Ja. En jouw cijfers... Peter... die heb je niet... onderverdeeld in... Berta... Gamma... en Alfa. Nee, maar... nee... dat is super... we zijn er nu mee bezig... we gaan een... Europese onderzoek doen... in acht landen... waarin we aan het onderzoeken zijn... zeg maar... hoe wetenschappelijk... en hoe we te vertrouwen... mensen verschillende wetenschappelijke... disciplines vinden... ja, dus... kijk, je hebt natuurlijk natuurkunde... laten we zeggen... die oude stem-science is... wat in Amerika science heet... ja, die worden... denk ik wat meer vertrouwd... door het publiek... als bijvoorbeeld een discipline... als sociologie... wat bijvoorbeeld door... hele volksladingen... mensen niet eens als wetenschap... wordt aangedouwd... dus... ja, daar zijn grote verschillen tussen... alleen dan is weer de vraag... hoe dat... verklaard kan worden... waarom dat... waarom de ene discipline... wel vertrouwd wordt... en andere niet... worden te geven... zijn er best grote verschillen... denk ik... tussen meteorologen... aan de ene kant... en klimaatwetenschappers... terwijl het werk op zich... niet zo heel anders is... ze werken allebei... rond temperatuurverschillen... alleen de scope... die ze hanteren... en de consequenties is heel anders... dat is Gerrit Hiemstra... avonds op het nieuws zegt... ja, morgen regen... en Thierry Baudet ziet dat... trekt Thierry Baudet... ook gewoon zijn... regio's aan... of zijn paraplu... dat weet het bijna zeker... maar als... als Gerrit Hiemstra dan zegt... ja, weet je... we gaan even niks zeggen... over de... over morgen... maar over de... over de komende honderd jaar... en ook nog de afgelopen duizend jaar... dan zegt Thierry Baudet... je bent gewoon niet de vertrouwenman... we slaan het op... het is niet eens wetenschap, weet je... het luistert heel nauw... dat vind ik interessante kwestie... om ook te onderzoeken... dus niet alleen wetenschap in het algemeen... maar ook... gespecialiseerd tussen verschillende groepen... om te kijken hoe dat dan zit... of sociale wetenschap... of wetenschap... dat een impact heeft... of dat benadrukt dat mensen... een impact hebben... dat die op een of andere manier... niet vertrouwd wordt... of minder vertrouwd... of alleen door linkse mensen... vertrouwd in plaats van... ook door rechtsse mensen... ja, dat zijn kwesties... te werken waarom. Sommige wetenschappers... wel en sommige niet. Precies, ja. Oké, dankjewel... Peter, is er in de vraag... of in de zaal misschien iemand die... Is in de vraag nog een zaal? In de vraag nog een zaal... in de zaal nog een vraag hier. Ja, we zijn allebei... docent maat spijler... dus... ja, we leiden... die jonger allemaal op... tot hele kritische... zelfstandige nadenkende burgers... die niet zomaar iets voor waar moeten aannemen. Soms denk ik van ja... misschien werken we dat dan ook daarmee... een beetje in de hand... die wantrouwnehouding richting wetenschap. Is er nou iets met name... op het VMBO van je zegt... nou, dat zou nou eigenlijk moeten gebeuren... om dat vertrouwen meer te herstellen... of... op het VMBO... Met name op het VMBO? Ja, kijk... er zijn lastige kwesties, hè? Dus... kijk, het interessante is... is dat... kijk, je wil mensen opleiden... tot kritische mensen. Ik zei net al die ene... onderzoeksbevindingen die ik had... dat hoe meer mensen ervan weten... en hoe kritisch het bijvoorbeeld op de universiteit... leiden wij constant alleen maar mensen op... door te zeggen... lees jij dit onderzoek nou eens... vindt er drie verschrikkelijke fouten... gaat dan nieuwe onderzoek doen wat beter is. Probeer dat te verbeteren. Mensen moeten constant kritisch opgeleid worden. Maar toch uit het onderzoek blijkt... dat hoger opgeleid het minst kritisch zijn. Dus ja, dat snap je niet. Dat is onmogelijk. Dus ik denk op zich dat je op de goede weg bent. Als je wil... dat ze minder kritisch worden... ten aanzien van de wetenschap... probeer ze zo kritisch mogelijk te maken... en dan zullen ze misschien zelf wel zien... dat het toch anders is. Het kan ook mislukken. Ja, dat weet ik niet. Het is misschien een experimentje... of een risicante experimentje... maar dat zou op basis van wat ik weet... misschien een oplossing kunnen zijn. Een andere oplossing... denk ik is... er zijn heel veel mensen... die vooral kritisch zijn... ten aanzien van de wetenschap... vanwege de uitkomsten... die voor hen onwelgevallig zijn. Ik heb uit de vallig net een boek... Merchants of Doubt gelezen. Over de situatie in Amerika... vanaf het rookbeleid... waarin vooral rechtse mensen... dachten we dat het gewoon te ver gaat. En eigenlijk een soort nep... wetenschappelijke instituut... te begonnen op te bouwen... om dat te bestrijden. En wat interessant is... is dat het vaak gaat over de onderzoeksbevindingen... en de implicaties die onderzoeksbevindingen hebben voor hun leven. Dus je kan bijvoorbeeld denken... als het gaat over klimaatverandering... dat bijvoorbeeld heel veel mensen... zonder panelen allemaal niet kunnen betalen... of dat die het helemaal niet zo zien zitten... om daar heel veel geld aan te gaan zetten... spenderen of zo. Of dat rechtse mensen... die het in feite nooit leuk vinden... om erachter te komen... dat de mensheid... en dat... in feite ook een beetje gemaakt wordt... door de mensheid. En dus alle problemen die wij... de hele dag tegenkomen... dat wij die ook zelf veroorzaakt hebben. Dus ze willen dat niet zo graag accepteren. Maar ik denk dan één van de dingen... waar ik het al ook over heb gehad... is dat de populariteit van de wetenschappen... en vooral ligt er ook in het uitleg... van hoe we tot bevindingen kunnen komen. Hoe kan je... bepaalde kennis bovenhalen... via welke methode... en hoe heb je dat gedaan? En door studenten of leerlingen daar meer bij te betrekken... om te laten zien niet wat het resultaat is... en zeggen dit is de resultaat klaar... maar vertellen hoe je dat moet doen... en die stappen samen met hen doorlopen... is misschien een andere manier... want die lijkt niet tot weerstand... die lijkt niet tot... iedereen onderscheidt zo'n beetje die methode wel. Dus ik denk dat dat een ander tweede tip is. Ik zie Kieter... de microfoon pakken. Nou ja, ik wil eigenlijk iets over zeggen... want ik dacht ook, is het niet met de komst van internet... je hebt het dan niet door de tijd heen onderzocht... maar dat mensen ook gewoon denken... dit kan ik ook wel. Dat ze denken, Google even een avondje... en dat vind ik ook wel wat. Dat noemen ze ook onderzoek. Nu heb ik ook wetenschappendrever. Nou ja, ik heb samen met een collega van ons... Lorenzo, niet zo heel lang geleden... het is een ander paper... dat gaat over wetenschappelijke kennis... hoeveel mensen denken te weten... over wetenschap zelf. Dus bijvoorbeeld... dan heb je zo'n schaaltje... met allemaal waar of niet. Water kookt op 100 graden. Dan moeten mensen ja zeggen... dan heb je zo 13 van die items... 13 van die stellingen... en die moeten mensen dan allemaal invullen... een soort testje in feite... en dat noemen ze dan scientific literacy. En wat we hebben laten zien in dat paper... is dat... in vergevoelde kennis samenlevingen... mensen er een teringzooi van maken... van die schaal. Dus zeg maar... woon je in een samenleving... die helemaal niet gedomineerd wordt door internet... waarin er niet zoveel hoger opgeleide zijn... kennis nog niet zeg maar... een... major currency is... en dat soort samenlevingen... is die schalen heel consistent... dus weet je veel over het ene item... weet je ook heel veel over het andere item... en weet je weinig over het ene item... dan weet je ook heel weinig over het andere item. In samenlevingen als de onze... daar gok iedereen zomaar wat... daar is de hele consistentie van die schaal weg... dus weet jij... dat je radioactieve melk... niet kan ontsmetten in de magnetron... want dat is natuurlijk onzin... dan zegt dat helemaal niks... of jij iets weet over de evolutietheorie... en over het koken van water... en ja... die consistentie is weg... en wij wijten dat inderdaad... aan de voorradigheid van het internet... waardoor het ook heel makkelijk wordt... om constant... je eigen vooroordelen bevestigd te zien... je kan ook geloven in onze samenleving... om wat je wil... omdat er zoveel informatie is... en dat maakt het makkelijk... inderdaad. Dankjewel, Peter. Luister vragen uit de zoon misschien? Oké, dan... Oh, toch wel. Momentje, momentje, momentje. Ik loop op veel langer met de vraaggrond... bij mezelf van... als ik op universiteiten zie... met studenten die onderzoek doen... eigenlijk is er heel weinig fundement in onderzoek... wat aanvuld op het bestaande... ze zoeken allemaal in dezelfde berei... wat kan je daarna nog aan... andere... andere conclusies... aan verbinden of onderzoek doen? Als je allemaal in dezelfde... in dezelfde zuinvijven zit te doen... en ik denk ook als je onderzoek doet... dat je wil je al naar een hoger niveau toe... in de uitstaf van je onderzoek... dan moet je al een hele brede scoop hebben. Dus snap je die wisselwerking... die ik probeer daaruit te maken? Ja, ik begrijp het wel... maar ik geloof niet dat ik het helemaal met je eens ben... maar kijk... wat ik aan mijn studenten uitleg... is dat het juist goed is... om in dezelfde berei onderzoek te doen. Dus ja, weet je... er zijn heel veel studenten die vaak bijvoorbeeld bij de bachelor thesis... dan zitten ze de eerste drie weken... en zitten ze een beetje rond te kijken... en dan denken ze, ah dit... ga ik dit onderzoeken... en dan googelen ze eens wat of ze zoeken... wat in van die data bases over onderzoeken... en dan vinden ze dat het al geweest is... dat het al gedaan is... ja, per jaar komen er iets van... 200 miljoen miljard artikelen uit... alles is al lang onzocht... maar dit is juist de bron... van wetenschappelijk onderzoek... dit is juist de bron waarom jij ook onderzoek kan doen... omdat in die berei, wat ik net ook zei... er zijn zoveel tegenstrijdigheden in wetenschap... eigenlijk leeft wetenschap... op tegenstrijdigheid... als we met elkaar allemaal eens zijn... interesseert het ons geen hol... dan is het wel, ja, weet je... maar zodra drie wetenschappers het één zeggen... en drie wetenschappers het ander... dan is het juist reden om onderzoek te doen... niet om dan vier, drie te maken... dat slaat nergens op... maar om uit te vinden... waarom de ene drie dit vinden... en de andere drie dat... dat je dan in feite alles kan verklaren... en dat betekent dus... dat je altijd in dezelfde berei moet gaan zitten roeren... is dat niet zo lang zwanger dat je gevoel hebt? Sorry? Het is echt serieus onderzoek... naar drie verschillende meningen aan de ene kant... drie verschillende meningen aan de andere kant... dat systeem... dat klinkt heel ideaal... maar ik denk dat het al... bijna niet meer van toepassing is. Ja, dat denk ik wel... ik ken heel veel prima onderzoek... dat precies dit doet... ik wil ook corrigeren... ik zeg niet... drie meningen aan de ene kant... het gaat om verschillende bevindingen... die gedaan worden... die met elkaar niet overeen komen... omdat de ene studie dit zegt... denk bijvoorbeeld aan... de psychologie... die hebben een replicatiecrisis van hier tot Tokyo... dus één keer in zo'n tijd... komt er weer een nieuw collectief met psychologen... die dan allerlei belangrijke... onderzoeken gaan zitten overdoen... om eruit te achter te komen... dat 40% niet gerepliceerd kan worden. Wat meteen een probleem is in media... wordt altijd uitgelicht... dan zie je wel, flauwkul... dat idee of vrouwden... of een of andere vagebeschuldiging... leuk denk je dan... of niet leuk... ik denk interessant... en denk ik niet vanwege... dat er vrouwden gepleegd zou worden... of het zal misschien in sommige gevallen wel... maar dat is heel lastig aan te tonen... maar vooral de vraag... waarom dat dan is... waarom werkt een experiment wel in Taiwan... maar niet in Nederland... of andersom... of waarom werkt het wel als je het onder studenten doet... maar niet onder bejaarden... heel veel onderzoek nogmaals... dat precies dit probeert te doen... dat probeert te verklaren... waarom er zoveel tegenstrijdige bewinningen zijn... en ik denk... dat dat vaker voorkomt zelfs... in de sociale wetenschappen... dan in de natuurwetenschappen... omdat in de sociale werkelijkheden... er zijn zo verschrikkelijk complex... zo lastig... te verklaren... op bewoord in de economie heb je dat ook... dat er zoveel tegenstrijdige bewinningen zijn... net een ander land, net een ander tijdperk... weet ik voor wat... net een andere variabele... krijg je in één keer andere uitkomsten... en dat betekent niet dat die uitkomsten niet kloppen... dat betekent gewoon... dat we nog niet helemaal begrijpen waarom dat is... en dat je dat beter moet kunnen onderzoeken... en dat is ons taak... gewoon het begrip vergroten... dus dat was het gewoon niet helemaal met je eens... wel bedankt voor je vraag... dankjewel Peter, ga lekker zitten... ga ik doen... we lopen nu inmiddels wel een beetje achter... op schema... maar goed... ja... we hebben een kerstvers kampusdichter... in ons midden... eind januari tijdens gedichte dag... verkozen... ze had op dat moment nog niet de kans... om op een podium... iets te laten horen... maar we hebben het genoegen... dat dat vandaag wel mag... een treintje van de Wauw... is haar naam... ze is sociologie student ook... en we zijn blij... dat ze ook... iets uit het actuele... zeg maar... naar voren kan halen... een treintje... ik heb er niet vaak door een microfoon... dus ik hoop... dat de afstand een beetje goed is... ik zie de lichaam... van een gezin... maandag, morgen... op het nieuws... een moeder... met twee kinderen... zomaar tegen het asfalt genoemd... door een motierbom... die daar wiel... ijskoud afgevuurd... een gebroken witte deken... rust over een gebroken lichane... in hand... bedekt met bloed komt... onder het kleed vandaan... grijpend naar een brandschone koffer... die daar... naast staat... ze waren tot het laatste moment... gebleven in een dorp... vast beraden pas te gaan... als het echt niet meer kon... en toen het echt zover was... pakten ze de koffer... om de brug over te steken... naar de overkant... de hoofdstad... een heel gezin... ongekomen door één aanslag... een moeder... twee kinderen... de realiteit op een maandag... de arm onder het doek... doet mij geloven dat dit de moeder is... ik ga vanuit... dat haar jongste dochter... pann naast haar licht... houdt ze haar moeder vast... terwijl haar moeder stevig de koffer vastpakt... klaar om haar gezin veilig te stellen... klaar om weg te gaan... van ellende... veroorzaakt door... machtige mannen met machtige wapens... en machtige egos... en houd ze zeggen dat het tijd is... dat het goed komt... dat het on eerlijk is... dat het beter wordt... in de wortierboom... acht mensen net voor de brug... kwamen om... vraag me af of het het echt waard is... of één trotse soldaat... nog steeds trots naar zo'n datis... je pakt hier koffer... je wacht er tot het laatste moment... hopend dat wanneer je hem uitpakt... je op een veilige plek bent... dank u wel... dank u wel, Trantje... eh... ja... ook onze volgende spreker... zal op Ukraine ingaan... enigszins... Kezi Groot... hij is bijzonder hoge levensbeschouwing... in geestelijke volksgezondheid... met bijzondere aandacht voor maatschappelijke aspecten... deze stoel is geleerd... zijn bijzondere leerstoel... aan het KSGV... dat is het kindcentrum voor levensbeschouwing... in geestelijke volksgezondheid... Kezi is binnen de universiteit verbonden... aan de... vakantijd voor katholieke theologie... Kezi gaat in op wat ons heilig is... en bijzonder kijkt hij naar de strijd in de Ukraine... of beter gezegd... de strijd tussen Oost en West... Kezi, het woord is aan jou... ik ben geïnteresseerd in... religie... en het heilige... met name buiten de kerken... ik heb geen... onderzoek gedaan naar de Ukraine... dus ik begeef mij op glad eis... ik heb wel veel onderzoek gedaan... naar religie... en naar het heilige... en we bereiden een onderzoeksproject voor... naar de plek van religie... in het publieke debat... dus we zijn een beetje een fingeroefening aan het doen... ik zeg weur omdat... dat toekomstige onderzoek betrok is... we zijn wat in de voorbereidende fase... zou ik kunnen zeggen... dus ik heb de afgelopen dagen het nieuws gevolgd... met die brillen op... vanuit... belangstelling voor het heilige... omdat het belangrijk is... en omdat het heilige en belangen... met elkaar te maken hebben... van daar de spaatzie tussen belang en stellen... over sacralisering... dans en toen... daar en hier... dus vooral naar de... discours... rond de oorlog... en kijk dan een beetje terug... ja aanleiding is een beetje... dat... gezocht wordt naar verklaringen... worden naar naampoet ingekeken... en dan... is het gewoon een hele sluwe gast... ik ken een politicus... die dat zelfs geniaal noemt... dus dat is een beetje in de overdrive... dan zie ik een beetje in het spoor... van dat het iets rationeels is... de politieke overwegingen... dat soort dingen... of je zegt... hij deugt niet... hij is gewoon slecht... zit je in het morele kader... dan kun je ook nog een beetje in de overdrive gaan... dit is gewoon evil... dat is satanisch... dan komt dat al een beetje in de buurt van dat religieuze... of je zegt... hij is gek... de 3G's... dus eigenlijk... maar ik denk... dat het wat breder moet kijken... dus niet in dat psychiatrie... of rationele of morele... discour gaan stappen... maar proberen te begrijpen... wat nou zo iemand... beweegt ofzo... dus dat je ook bij zo'n figuur... moet proberen om dat wereldbeeld... die belevingswereld helder te krijgen... nou dat heeft een lange traditie in de sociologie... van het begrijpen... het versteen... kijken naar wereldbeelden... en ik ben daar speciaal geïnteresseerd... in dat oude riooltje... om dat wereldbeeld heen... sacraliteit... dus dat het... datgene wat het... soort verheven maakt... de onomstotelijke dimensie daarvan... de... het... onontkombare... er kan positief zijn... of negatief positief... maar dit is onaantastbaar... geweldig belangrijk groot... of dit is zo afschuwelijk slecht... die valt ook niet meer over te discusseren... iets onontkombaars... dat is... sacraliteit... ja... en ik kom daar later nog op terug... en binnen de sociologie is het belangrijk... dat het gaat om iets van betekenisgeving... mensen geven die betekenis... maar aan de andere kant... ondergaan ze het als iets... wat buiten hen staat... maar dat is de uitkomst eigenlijk... van een sociaal proces... ik kijk dus breder dan... dan religie... sacraliteit, het heilige... dat vind je in religie... maar vind je ook buiten religie... en een leuke hulpvraag om er achter te komen is... van waarvoor ben je bereid... offerst te brengen... als je bereid bent om een paar uur zaterdag... in de koud te gaan staan... om naar voetballen te kijken... dan breng je een mild offer... misschien is voetballen klein beetje heilig voor je... maar als je bereid bent... om te gaan matten met mensen die... wapens hebben... om je voetbalclub te verdedigen... dan is voetbal behoorlijk heilig voor je. Mijn vraag hier is dus... vooral gericht op de oorlog... en vooral de verhalen die daarover worden verteld... wat voor... manieren van sacralisering zien we... Nou, met het begin waardes... met meneer Putin zelf... na die... meneer... want die gebruikt ook gewoon... dat idiom he... de resultaten van de Second World War... terwijl de sacrifices... van onze mensen... over nazisme zijn sacred... dus hij gebruikt ook die termen... dus... het volk is heilig... en er is ook de vijand... en dat zijn de Nazis... en die hebben nu de maggegrepen... in de Ukraine... en de afgelopen zondag... misschien heb je er ook wel van... iets over gehoord... in de krant... heeft de patriarch... van de Oostens-Orthodoxenkerk... in Russeland... de Russisch-Oostens-Orthodoxenkerk... dus... een preek gehouden... waarin hij de politiek van Putin steunt... is een beetje wat lange verhaald... dus ik zal er wat samenvatten... hij zegt van ja... en hij dwaalde af van het rechte pad... hoe kunnen we dat zien? omdat ze daar een Gay Pride... parade hebben gehouden... dat is een beetje de lakmoesproef... om te zien... of een land afgeleid... van het rechte pad... en terecht komt... op het fouten pad... nou dat hebben we daar gezien... dus dit gaat niet alleen over politiek... zegt hij... dit is een metafisische strijd... in het laatste zin... dat heeft een metafisische betekenis... dus de strijd... tussen... het goede en het kwaad... de waarheid en de leugen... ze glijden af in de zonden... dus dat is hier aan de hand... dus hij verbindt... het volk... met het goddelijke... it's about human salvation... de redding van de mens... duidelijk ook religieus... niet alleen sacraal ook religieus... dat vinden we... het spreken in dat soort termen... vinden we niet alleen aan de rustische kant... maar ook aan de... de Oekere Inse kant... en Hass gaat geloof ik het filmpje even laten zien... misschien ken het... helemaal aan het begin van de oorlog... dat de Amsterdamse deur van de Oekereen... in de veiligheidsraad... die notenbenen werd voorgezeten... door de Amsterdamse deur van Rusland... en zegt hij... zoals ik heb gezegd... relinqueren jouw duurtjes... als de deur... proberen Poetin en Lavrov... om agressie te stoppen... en ik welkom de beslissing... of... een van de mensen van deze consul... om te zien hoe snel het mogelijk is... om de necessaire beslissing te consideren... dat zou de agressie... dat je op mijn mensen... ontdekken... er is geen pergatuur... voor de war-criminals... ze gaan straks naar hel... en best gedaan. De grenzen van een geloof... die dat ook echt... in zijn dogmaas of zo heeft zitten. Dus dat heeft ook een bepaalde kracht... de kracht van het heilige... de macht van het heilige. Het komt ook een beetje terug... in de toespraak... van de president Zelensky... de video toespraak... in het Europees Parlement... waarin hij zegt... bewijst nou dat jullie echt Europeanen zijn... laat zien... het niet zal winnen van het licht. De duisternis versus het licht. Dat is ook een klassiek schema... als er iemand hier onder jullie... een Bijbel heeft opengeslagen... misschien gaat een belletje rinkleven... met kerstmis of zo... Johan is even gelie, begint er mee... dus er zit iets van een Bijbels... er zit een Bijbels een lijn in... maar dat heeft een beetje... een betekenis... een zeggingskracht die daar wat bovenuit stijgt. Dus daar zie je... een beetje gelijkardig... beeldspraak... nou ja... op die verheerlijking... door zo'n patriarch Kiriel... van dat Russische Nationalisme... een soort religieuze Nationalisme... is ook weer veel kritiek gekomen... binnen die kerk zelf... die zeggen van... dat op zo manier... die politiek onderschrijven... en daar God voor bij halen... ja, dat is afgodderij... zo kun je God niet gebruiken... dus dan wordt ook weer... binnen dat religieuze diskoer... daar zitten de spanningen... en... ja, iemand anders zegt... aardbeschop in de Vreemde Staten... dat is dan weer de Griekskatholieke Kerk... in het panel kunnen we even... nog uit gaan leggen... hoe al die kerk in elkaar zit... maar dat doet er even niet toe... hoe zo verdedigen... de christelijke waarde... zelfs in zo'n land als Nederland... nou ja, dat is natuurlijk wel... het Sodom en Gomorrah van de wereld... daar is het eigenlijk wel beter gesteld... dan in Rusland... dus Poetin is niet echt de verdediger... van de traditionele christelijke waarde... ik ben net al de macht van het heilige... de kracht van het heilige... het is het titel van een mooi boek... van Hans Joaas... een groot kenner van Max Weber... die verbindt eigenlijk... Max Weber en Emile Durkheim... twee grote sociologen met elkaar... algemeen menselijk... is het idee van zelfoverstijging... dat mensen ervaring kunnen hebben... dat ze deels zijn van een groter geheel... dat ze boven zichzelf uitstijgen... en dan is er soms nu het idee... van ja, we hebben secularisering... dus ontovering... dat speelt allemaal niet zo'n rol meer... Joaas zegt terecht... sacralisering... dan kun je overal nog steeds tegenkomen... en dat wordt niet per se minder... maar het is dus juist interessant... om te kijken waar het zich afspeelt... ik denk dat dat inderdaad klopt... en dat het ook niet zo is... van ja, dit is dan iets van... het oosten of zo... dit is misschien een beetje achterlijk of zo... nee, dit is zo'n... zo'n prik van die patriarch... een soort echo... van wat Ronald Reagan zei... over de strijd tussen... de Vrede Staten en de Sovietunnie... en die hadden ook de Evil Empire... dus de wapenwetloop... hadden we in de Koude Oorlog... en hij zei van... je moet niet gaan denken van... goed, we hebben twee kanten... je moet niet gaan denken van... het komt allemaal iets toe... nee, het doet er wel toe... er is een goede kant... en een slechte kant... en Sovietunnie is de Evil Empire... en die moet kapot... is het ook inderdaad kapot gegaan... ik weet niet waar waar is... maar je maakt daar ook een metafisische strijd van... dus hij precies stelt de idiom... als die patriarch... dat is ook de laatste zin... The real crisis we face today... is a spiritual one... at root it's a test of moral will and faith... een beetje hetzelfde verhaal... maar wel vanuit de andere kant bekeken... dus ja, het is duidelijk... het is duidelijk wat slechte kant is... de Evil Empire... ik denk dat dat toch de verdediging is... van het Amerikaanse kapitalisme... en dat heeft op zichzelf... ook alweer een sacraal randje... even commercial tussendoor... Robert Nelson heeft daar een prachtig hoek overgeschreven... zeer aanbevolen... die zegt dat geloof in die vrije markt-economie... dat heeft ook iets heilig zijn... noemt dat zelfs religieus... nou hoe zit dat... hoe zit dat nu dan in Nederland... wat vinden we hier... voor discoeur... over deze oorlog... ja, dat weten we nog niet... we zouden uitgebijt onderzoek moeten gaan doen... maar ik kom zo grof weg twee... een beetje zou je zeggen... twee hypotheses tegen... twee discoeur, twee vormen van discoeur... en één is... we moeten inderdaad... beetje Allah Reagan... we moeten dat kapitalisme gewoon... goed blijven... overeind blijven houden... we doen nog steeds zaken met Rusland... we gaan nog steeds allemaal geld naar Rusland... omdat we voor gasprom betalen... er zijn wel wat bedrijven... die afhaken... maar het is wel interessant... dat die niet afhaken omdat ze zeggen... dit kan gewoon niet... dit is gewoon moreel... dat kunnen we niet steunen... in direct steun je daarmee toch die oorlog... nee... ze doen het niet omdat dat imagoschader geeft... dus dat is echt wel binnen het kader... we moeten de tentdraa in de houden... zaken zijn zaken... oké... als dit imagoschader voor ons oplevert... dan kent ze gewoon... dan kent ze die klant... dat zegt... Ronald Juris in de C5 maart... ik vond het heel interessant... in het weekend krijgen we naar de krant op papier... en er stond dan zo... dat artikel, twee pagina's... en rechtsonder zo... er stond dan die advertenties die je elke keer ziet... ik heb waarschijnlijk wel van day trading... met die rare comments en zo... en die foto's erbij... en er stond dan... die oorlogsdreiging hebben... mijn shorts... geen windeijeren gelegd... shorts zijn dan niet korte broeken... maar dat je belegt... dat je probeert een beetje te speculeren op de beur... als ik ga die koers omhoog of omlaag... probeer ik nog even geld uit te slaan... en er staat daar gewoon een advertentie... dus van... nee... maar ik loop lekker binnen... dus... van daar mijn verwijzing naar de cynische zon van Neil Young... Keep on Rockin' in the Free World... we blijven gewoon lekker doorgaan... met de kapitalisme... en dat is gewoon... wat ons eigenlijk heilig is... dat is eigenlijk ononderhandelbaar... wat kan er gebeuren... willen we dat verlaten... nee, dit is nou waar wij in geloven... nou, dat zou ik dus wel interessant vinden... dat zou je er verder kunnen onderzoeken... en hoe verder daar ook... een religieuze diskoer bij... of een sacraal diskoer bij wordt gebruikt... ik denk dat je toch wel wat vindt... ander verhaal is de mensenrechten... dus dat vind ik natuurlijk ook... dus dat als bijvoorbeeld... nou, ook zo een gedicht... want jij wil voorlezen... die beelden die we dan zien... ziekenhuis wat kapot wordt geschoten... dit is een schending van de mensenrechten... dit is eigenlijk een misdaad tegen de menselijkheid... het is een ander diskoer... en ik vond het een beetje te brud... om daar plaatjes bij te plakken... dus ik heb een braaf plaatje van... mensenrechten dag erbij gezet... dat is ook een diskoer... wel wat je hier in het westen tegenkomt... maar ja, dat kan ook... dat kan ook weer heel erg ideologisch worden gebruikt... zonder dat er echt consequenties aan worden verbonden... dus dat er hoog wordt opgegeven... van mensenrechten... maar dat een bedrijf bijvoorbeeld niet gaat... echt gaat checken... hoe de arbeiders van de toeleveranciers... worden behandeld bijvoorbeeld... dat zou je dan moeten doen... als je dat echt serieus neemt natuurlijk... nou ja, dat is... eerst even netjes afronden... dus wat voor vormen van... sacralisering vinden we... collectief... dus onze natie... dat is wie is heilig... want dat zijn de bad guys... of zelfs dat is evil... de anticrees, de duivel, weet ik wel... het tweede is... God is de transcendente macht... maar dat kan dan weer gecombineerd worden... dus dat God natuurlijk aan jouw kant staat... kan spanning opleveren... omdat er dan weer andere zijn... ja, maar ik geloof ook in diezelfde God... maar volgens mij steunt die God... helemaal niet jouw volk... een derde variant... dat is, ik zeg, de vrije markt... wordt heilig verklaard... via de variant mensenrechten... maar dat wordt dan soms weer ook weer gecombineerd... maar er zit er ook weer spanning tussen... dus daar... dat zijn vier varianten die... soms ook met elkaar verbonden kunnen zijn... dat van die mensenrechten... is natuurlijk... het uitdagende... perspectief... ik had bij de titel... een verwijzing naar... een uitspraak van Frans Kellendonk... gezet... heilig is wat geheiligd wordt... Frans Kellendonk... Nederlands schrijver... mystiek lichaam... zijn bekendste roman... hij had een bloedhekel aan dat... ophemelen van... oh wij in het westen... wij zijn zo goed... wij zijn van de mensenrechten... we zijn zo... aan de andere kant... we missen ook... we missen ook iets in onze samenleving... wat is nog heilig... en hij probeert... in deze twee zinnen... eigenlijk iets te zeggen... wat je dus eigenlijk ook in de sociologie zegt... nou ja, ene zijds... is het een verrucht van de verbelding... maar... anderzijds... en de vervelering komt dat naar voren... eh... druk je daar mij iets uit... waarvan je het gevoel hebt... dat het buiten je staat... dat het boven je staat... het goede bestaat niet... niet in de hemel en ook niet hier... tenzij het gedragen wordt... door een voortdurende reeks van goede daden... heilig is wat geheiligd wordt... en God troon op de gezangen... van mensen... dankjewel Kees... we hebben ook een confronterend... quote Kees... als we ook in de spiegel moeten kijken... als het wedstrijden van wat moeten we nou... in... met de hele situatie... volgens mij zitten wij behoorlijk... in conflict ook met onszelf... waar zijn de rode lijnen voor ons... op dit moment... en waar kunnen we bewijzen... dat we... ook goed zijn... goed... dat moet je dus... bewijzen begrijp ik uit deze woorden... ja... is er iemand die iets wil vragen... misschien zo dadelijk... en ik weet... ik kom er zo aan... Kees... ik weet dat je geen direct lijntje met Putin hebt... en ik weet ook dat je geen psycholoog bent... maar als je zo... alles... ook leest... rondom Ukraine en Rusland... maar met name ook over Putin... ehm... wat leest jij uit zijn treiveren? of kun jij zijn treiveren... op een of andere manier... traceren? moeten wij daar misschien een vijfde uit erbij hebben... dat macht heet ofzo? nee die mag goed erbij... dus de heiligheid en macht... die horen bij elkaar... dan kan ik helemaal niet zijn hoofd kijken... ik heb gewoon grote respect voor... de kennis van Beatrice de Graaf... die zegt... misschien is die in zijn eigen propagande aan geloven... dat vind ik wel... dat vind ik wel placebo... dus... we zijn soms geneigd... of wij sociologen in ieder geval... in de materialistische traditie... altijd geneigd... het gaat alleen maar onbelangen... in de cultuursociologie... eh... is het toch meer een neiging om te zeggen... wat mensen geloven en voorstellingen die mensen hebben... doen er ook toe... en die hebben we met elkaar te maken... ik denk dat we bij Putin... zo kan zijn... dus het gaat onbelangen veilig stellen... maar dat hele idee van... groot Rusland... eh... wat in de 19e eeuw door zo'n... eh... met m'n hoofd... een theoloog die zei van... we hebben Rusland, we hebben Witte Rusland... we hebben Ukraine... dat is een beetje vader, zoon en heilig gegeest... en die horen bij elkaar... en dat moet bij elkaar blijven... dus dat Ukraine dan afdwaalt... dat kan eigenlijk niet... die moet gewoon bij ons blijven... is in die goed schiks... dan maar kwaadschiks... en ja... er zijn ook wel indicaties... voorzienigheid... ehm... en ja... hij komt natuurlijk uit de oude sovietunie... en die witte russische president... is ook een overtuigd atheist... maar ze delen wel zo'n... religieuze nationalistisch discourse... dus ik denk dat... dat hij daar ook wel een paar manieren in gelooft... hier komt... wat is je naam eigenlijk? Ja, ik vond het wel interessant... het verschil eigenlijk tussen de derde en het vierde perspectief... van het heilige... van het ene was dan het systeem... en het ander was het persoonlijke... wat denk je dat nou eigenlijk binnen het westen... zeg maar het meest dominante... heilige perspectief... is dat dan meer mensenrecht of meer kapitalisme? Ik weet het niet... ik weet het niet... Hans-Johas... heeft het nogal over die vierden... ja... het is een beetje onzin om met hem nu in discussie te gaan... want hij is hier niet... maar hij vertoopt... denk ik wel een wat breder idee... dus hij valt aan... dat het idee dat er een soort vooruitgang is... en dat we alleen dingen achter ons laten... en ja, we gaan... daar moeten we dus niet doen... we moeten geen teleologie... we moeten niet denken in dat de ontwikkeling... van de geschiedenis bepaalde kant opgaan... maar ondertussen... doet hij dat toch ook wel weer een beetje zelf... door te zeggen... in de perspectief... ja, ik ben daar wat minder optimistisch... gestemd... en ik denk dat dat andere... dus dat derde perspectief, de enige van de... van het rijtje... wat hij niet noemt, wat ik hierin breng... dat dat... in feite ook heel erg belangrijk is... en dat er ook een soort geloof... achter zit... wat inderdaad heel erg met belangen samenhangt... ja... dus ik ben wel meegenegd... en dan laten we vooral ook naar die derde kijken... ja, want... die hebben ook meer... daar zit ook meer een belang om het... een beetje te verbergen... ja... en als je naar Nederland kijkt Kees... bijvoorbeeld naar die eerste... van de natie staat... zie je dat... af en toe... stijgen en wat minder worden... in onze Nederlandse samenleving... ja, de laatste... is er natuurlijk dat wel opgekomen... het neerspreken... over... Nederland... als een soort... eigen stam... ja, dat is duidelijk opgekomen... dat lijkt me helder... ja, er zijn ook... ja, als we voor een democratie... is dat ook die... die ook expliciet te steunen... betuigen aan Poetin... en... dezelfde verhaal eigenlijk verkondigd... van een... een antastbare, heilig volk eigenlijk... ja... oké, dankjewel... iemand nog... voor dat we een beer zingen drinken... tussen tijdens... oké, dankjewel Kees... Kita Muis is onze volgende gast... die we uitlichten... Kita is promovinders... aan de departement... sociologie... op, in de krant... een artikel... wat gewijd was aan Mark Rutte... die het had over een... gaaf en mooi land... en Kita vroeg zich af... voor wie is dat dan... een mooi en gaaf land... en voor wie niet... het woord is aan jou... bedankt... ja, ik zit hier met dit... ik weet niet of dit werkt... misschien lacht ik straks weg... maar nu denk ik nog dat dit wel werkt... in ieder geval... een gaaf en lief land... klinkt ook weer heel negatief meteen... het is voor wie dan in de zin van... voor sommige mensen misschien wel... voor anderen wat minder... dus een gaaf land... dat komt uit dit artikel... probeer het niet allemaal te lezen... ik zal het samenvatten... staat hier eigenlijk wat al jaren... door Rutte eigenlijk gezegd wordt... we hebben in de pandemie wel even... een soort polarisatie... ervaren, wat conflict, wat onrust... wat... nou ja... onenigheden laten we het zo noemen... dat virus, dat is de deur weer bijna uit... dus... polarisatie... is geen sprake van kloof... hebben we niet in Nederland... we zijn met z'n allen hartstikke gezellig... we zijn lief en gaaf... er wordt hier nog ergens gezegd... dat als Mark Rutte op straat loopt... dan komen mensen daarheen... en dan zeggen ze... hey, Marky, hoe is het? en dus die sociale hierarchie... die hebben we helemaal niet in Nederland... Nederland kent geen sociale hierarchie... nou ja, daar kan je misschien nog wel... van maken... maar in ieder geval kloof... nu dat het corona de deur uit is... hebben we geen kloof meer in Nederland... nou, we hadden het net al even over... de gemeenteraadsverkiezing... want mijn gemeente Goorle... die denkt daar duidelijk anders over... ik ben vorig jaar verhuizen naar Goorle... dus dit is de eerste keer... dat ik in deze gemeente mag stemmen... dus ik had geen idee wat zijn... de keuzes, wat zijn de smaken hier... nou ja, ze zijn er niet zo heel veel... en dat is dus de arbeiderspartij... Goorle Riel... en ja... ik heb er nu al een spijt van... maar ik ga het toch doen... de slogan is... goal, ik kom duidelijk niet hier vandaan... maar oké, ik heb het geprobeerd... en ze hebben vijf standpunten... als je naar de website gaat... dan zijn er eigenlijk vijf hoofdspeerpunten... eigenlijk waar zij achter staan... en die komen eigenlijk allemaal op hetzelfde neer... maar die vatten wel heel goed samen... en dat zijn praatje deze avond is... dus het eerste is... wij komen op... voor de gewone man en vrouw... wij willen dat hun stem wordt gehoord... de kloof tussen arm en rijk... wordt steeds groter... dat vinden we een verkeerde ontwikkeling... en wij vinden dat dit echt anders moet... vijf, we staan met beide benen... midden in de maatschappij... nou ja oké, nu doe ik ook een beetje grappig... maar wat is nou eigenlijk de boodschap... er zijn... er is een gewone man... en een gewone vrouw... die staat heel ver af van de politiek... de politiek heeft geen idee... wat er nou eigenlijk in die maatschappij gebeurt... bij die gewone man en vrouw... Plijpen wordt die kloof steeds groter... en is die ook nog eens gelinkt... aan iets van rijk, dom, arm en rijk... die dus steeds verder van elkaar afdrijven... dus Rutte zegt... die kloof die bestaat niet... die is er niet... dan hebben ze toch het gevoel dat die wel bestaat... en als we dan kijken naar... naar de feiten en ook gevoelens... die net zo belangrijk zijn... in de Peterspaartje was het net ook... want het komt in mijn onderzoek ook vaak... voordat het niet altijd belangrijk is... wat nou echt de feiten zijn... als mensen het gevoel hebben... dat die kloof in dit geval dus groeit... dan reageren ze ook op die manier... dan acteren ze daar eigenlijk ook op... dus het maakt niet altijd uit... wat de feiten eigenlijk zijn... maar toch, als we kijken naar die feiten... dan is dat eigenlijk best... nou ja, tot op zekere hoogte... zorgwekkend eigenlijk... dus een paar fundamentele basis... zaken, basisbehoefte zou je kunnen zeggen... daar zie je een groeiende kloof tussen... wat ik vooral onderzoek... de hoger en de lager opgeleid... en als je dat iets breder trekt... dan hebben mensen het vaak ook over... dus de burgers en de politiek... of de burgers en de elite... en er is eigenlijk een rijtje van zaken... maar die kloof dus ook echt groeit... en dit zuigen we natuurlijk niet aan... met duim uur heb ik bronnen volgens mensen... dat willen hebben, dan kan dat later... in ieder geval we zien bijvoorbeeld kans op armoede... baanzekerheid, vermogen... en daarna gelinkt dus ook huisvesting... levensverwachting... allerlei zaken waarin... die groep dus eigenlijk uit elkaar groeit... die kloof wordt wel degelijk groter... nou en dan hou ik me eigenlijk vooral bezig... met de waarde, normen waarde... wat vinden mensen allemaal... en dan zien we dat eigenlijk opleidingsloepen... helemaal niet uit elkaar groeien... op basis van meningen... dus dat wordt juist vaak verwacht... en die meningen die worden veel extremer... en veel meer aan de extremen kanten... van het spectrum zeg maar... maar dat is eigenlijk helemaal niet zo... het enige waar we wel in zien... dat die groep dus uit elkaar groeit... is politiek vertrouwen... en hoe komt dat? we hebben net eigenlijk ook al een beetje genoemd... in de reale reden... dus we hebben het ook gezien in gehoorlen... dat mensen voelen... dat die politici eigenlijk steeds verder... van hun afstand... ze hebben geen idee meer... wat er nou eigenlijk in de echte wereld gebeurt... en dan tot slot... heel veel dingen eigenlijk... die net ook al kort genoemd zijn... ik noem het dan hier weer anders... maar maatschappelijke kwetsbaarheid... het gevoel dat eigenlijk de maatschappij... ontwikkeld in een richting... dat jou onzeker of niet voordelig is... dus de toekomst is eigenlijk onzeker... je weet eigenlijk niet... wat jouw plekje in die toekomst... of in de toekomstige maatschappij... is... en die maatschappelijke kwetsbaarheid... dat is eigenlijk een voedingsbodem voor conflictdenken... en wat dat betekent is... dat mensen niet langer meer alleen dat verschil zien... maar dat ze ook echt denken... dat die verschillen zo groot zijn... dat dat conflict oplever... dat die eigenlijk niet meer... maar met elkaar zijn... dus dat leven die die hoge opgeleiden leven... de elite en de gewone burger... dat staat zo erg tegenover elkaar... dat dat eigenlijk niet meer... samen kan gaan... en dan is de vraag... waarom? daar heb je juist wel sociologische verklaringen voor nodig... waarom is dat? want wat gebeurt er als er conflict ontstaat... als dat conflict denkens zo sterk is... dan zijn mensen dus ook bereid... om bijvoorbeeld geweld te gebruiken... wat wij dan zouden noemen anti-democratische middelen... te gebruiken om hun doel... te bereiken of hun positie... te verwerven... dus het is wel degelijk... laten we zeggen een soort bedreiging voor... de orde of de manier van samenleven... op dit moment... en dan... waarom dat dan vandaan? waarom dat conflict denken vandaan... en wanneer zien we die verschillen... niet alleen als verschillen... maar echt als conflict? want ik zeg sociologische theorie... maar eigenlijk is dit een sociaal psychologische theorie... maar oké... het begint met... duidelijke groepen... dus dit is eigenlijk al een beetje... een circoredenering... als we zien dat die verschillen in de samenleving... dat kom je eigenlijk tegen in je dagelijks leven... bijvoorbeeld je hoort het op het nieuws... of je doet een sollicitatie... en je komt tegen dat jouw opleiningsniveau... niet hoog genoeg is voor de baan bijvoorbeeld... dan identificeren je eigenlijk... steeds sterker... met je eigen opleiningsniveau... en die identificatie... dat leidt tot een wijzijdenken... en wijzijdenken... dat betekent dan vooral... dat mensen denken dat hun groep... dus ik ben bijvoorbeeld hoger opgeleid... en ik denk oh ja... al die hoger opgeleiden... die denken allemaal hetzelfde zoals ik... en die zijn heel anders... van die lage opgeleiden... die zijn ook allemaal hetzelfde... dus die groepen zijn homogé... dat lijkt dus eigenlijk tot het idee van verschillen... van percepties van verschillen... die er niet altijd zijn... dus die percepties zijn sterker... dan de daadwerkelijke verschillen... en het interessant is nou... dat juist die hoger opgeleiden... eigenlijk meer verschillen zien... dus die identificatie... die komt vooral voor... als je een positief zelfbeeld... overhoudt aan je lidmaatschap... van die groep... dus je denkt oké, ik heb een hoger opgeleid... dat is in de samenleving... en lage opgeleiden hebben dat veel minder... dus hoger opgeleiden... identificeerden zich meer... en daaruit volgt dus... dat zij ook een veel grotere kloof zien... dan de lage opgeleiden... en dat wordt vaak niet gedacht... dus ze denken oké... die lage opgeleiden... die denken in conflicten... maar het zijn juist die hoger opgeleiden... die eigenlijk meer verschillen zien... en wanneer... lijkt dat verschillen nou tot het zien van conflicten... en laten reageren op die verschillen... omdat ze op een manier... die eigenlijk alleen kan... omdat ze de middelen hebben... dus wat je ziet is dat hoger opgeleiden zegt... oké, we zien die verschillen... wij willen eigenlijk niks mee te maken... met die lage opgeleiden... we gaan in andere buurt te wonen... we gaan ons kinder op andere scholen zetten... we gaan een vriendengroep kieeren... waar alleen maar hoger opgeleiden in zitten... sorry... waar alleen maar hoger opgeleiden in zitten... dus die schermen zich eigenlijk helemaal af... van... de lage opgeleiden... die creëren een heel eigen leven... een heel eigen bubbel eigenlijk... met hoger opgeleiden... maar die lage opgeleiden... die kunnen dat helemaal niet... die hebben geen middelen om te kiezen... om in een bepaalde buurt te gaan wonen... of naar een bepaalde school te gaan... dus die moeten iets met die perceptie van conflict... nou... die hoger opgeleiden kiezen dus voor we hebben conflict... maar wij trekken ons terug in ons eigen wereld... die lage opgeleiden... die zien het volgende... als die hierarchie stabiel is... wat bij opleidingsniveau... eigenlijk niet zo is... maar dat is wel interessant... want waarom eigenlijk... er worden steeds meer mensen hoger opgeleid... dus eigenlijk wordt jouw diploma steeds minder waard... het is steeds minder belangrijk... of steeds minder speciaal... als jij hoger opgeleid bent... als je nu gaat solliciteren... als je nog 3.000 andere dingen gedaan hebt... buiten je opleiding... om interessant te zijn voor een werkgever... maar toch zien we in onderzoek... dat in landen waar heel veel hoger opgeleiden zijn... die statusverschillen... juist veel groter zijn... dus die hoger opgeleiden die doen eigenlijk heel goed... die houden een soort mieten van meritocratie instant... wij doen ons best... wij zijn hoger aan die top... en dat komt omdat wij goed zijn... omdat wij dat zelf hebben gedaan... dus in landen waar veel hoger opgeleiden zijn... zijn die statusverschillen... juist veel groter... en ten tweede... wanneer worden die verschillen nou conflicten... als die hierarchie... niet meer doordringbaar... ik heb het vertaald vanuit Engels... maar dat je eigenlijk dus die ladder wil beklimmen... dus eigenlijk ook weer met meritocratie... heeft met meritocratie te maken... is het mogelijk... om van wat voor achtergrond dan ook... die ladder die opleidingsladder te beklimmen... is dat de afgelopen decennia wel het geval was... en die sociale mobiliteit is ook gestegen... maar in de laatste paar jaar... is dat juist weer afgenomen... dus het wordt weer moeilijker... om die ladder te beklimmen... als je uit een achtergrond komt... die niet sociaal al redelijk... een hoge status heeft... en tot slot misschien wel... op dit moment nog het belangrijkst... ik weet niet hoe ik qua tijd ben... maar oké... het belangrijkst legitimiteit... wat ik zie in mijn onderzoek en mensen vragen... ja kunnen jullie nou gewoon wat vertellen... wat zijn die verschillen nou eigenlijk... en waar zie je dat in? Vertel me alles waar je aan denkt... als je aan opleidingsverschillen denkt... en dan zeggen dus heel veel mensen... van ja ik voel mij gewoon helemaal niet meer gewaardeerd... en ik heb het gevoel dat al die mensen... die bovenaan die ladders zijn... dat die daar helemaal niet heel hard voor gewerkt hebben... dus bijvoorbeeld ik werk acht uur... super hard op de vloer bijvoorbeeld... en mijn teamleider... die doet helemaal niks... maar die krijgt drie keer zoveel betaald... of mensen willen wel nog steeds... dat hun wand geplakt wordt... en dat hun brood gebakken wordt... maar ze hebben eigenlijk geen respect meer... voor die ambacht of voor dat werk. Dus dit samengevat... betekent een beetje dat vooral lage opgelijnen... dus steeds meer het gevoel hebben... dat die hierarchie oneerlijk is... al die dingen hebben eigenlijk een beetje te maken met... dat het moeilijk is om dat te bereiken... of dat het gewoon simpelweg niet eerlijk meer is... hoe groot die kloof aan het worden is. En wat je dan kan doen... die hoge opgelijnen die kunnen dus zeggen... ja, het is goed... we gaan gewoon ons eigen bubbeltje creëren... met andere hoge opgelijnen... maar die lage opgelijnen... die gaan ze ook meer identificeren... om op die manier... sociale verandering te wegen te brengen... en dat kan dus wel zorgen... voor conflict... want er is eigenlijk geen één andere manier... waarop zij die sociale verandering... te wegen kunnen brengen. Dus, tot slot... wat betekent dit? Rutte zegt... het is een kleine groep mensen... we zien wat polarisatie... hier en daar werd GGD Testrat in de fik gestoken... maar die mensen... dan moeten we allemaal geen aandacht aan geven... dat zijn excessen... dat zijn kleine groepen... maakt niet uit. Maar nee, ik denk... we moeten dat niet negeren... we moeten daar juist wel aandacht aan geven... want misschien zijn dat voorbeelden... van dingen die eigenlijk uit de hand zijn gelopen... maar daaronder zit natuurlijk wel wat... daaronder daar borrelt wat... er is een kloof... zelfs in gorelen voelen we die kloof... dus we moeten er wat aan doen. Er zijn een paar dingen nodig... om af te ronden... en ook een beetje om een discussie te openen... is de eerste is dus erkenning... we kunnen allemaal zeggen... nee, nee, die kloof is er niet... en weet ik veel... die kloof is wel... en er moet dus ook in beleid eigenlijk... doorgevoerd worden... we moeten dat in beleid zien... maar... misschien hebben jullie dit meegekregen... Sander Schimmelpenning... die heeft zo'n programma gemaakt... Sander en de kloof... en die geeft eigenlijk een beetje... die geeft aandacht aan deze kloof eigenlijk... en dan heb je ook... dit is Joris Luijendijk... bij buiten op... als je het gezien hebt... het was heel akkoord... het was verschrikkelijk... maar oké... hij heeft een boek geschreven... de 7 vinkjes... en dat gaat dus ook... als je 7 kenmerken eigenlijk hebt... dan sta je heel hoog... in die hierarchie... en als je er minder of zelfs geen hebt... dan zit je eigenlijk heel laag... in die sociale hierarchie... zij willen dus eigenlijk... die kloof en die ongelijkheid aankaard... en toen kregen zij eigenlijk backlash... want mensen zeggen... ja, maar jullie zitten hoog... in die hierarchie... jullie staan... ja, jullie hebben dat privilege... dus kunnen jullie je überhaupt... wel indenken... hoe dat leven van die mensen... onderaan die ladder is... hebben jullie wel een idee... en in het verlengde daarvan... kunnen politici... die zo oververtegenwoordig zijn... in die politiek... kunnen die eigenlijk wel beslissen... wat er moet gebeuren in beleid... voor mensen onderaan die ladder... want ze hebben helemaal geen... inlevingsvermogen... ze weten helemaal niet... hoe die mensen leven... dus... mogen dit soort mensen... mag ik eigenlijk wel hier praten... met me niet 7 vinkjes... maar wel een aantal... mag ik hier wel iets zeggen... over die kloof... dan ten tweede... toen ik dit opschreef... dacht ik ook... dit is gewoon de universiteitsprogramma... herkennen... en waarderen... maar oké... ik liet staan... waardering... oh ja... dit moet een... waarderen... ja, dus mensen willen... gewaardeerd worden... ze willen weten... van wat is het plekje in... in de wereld... wat is mijn plekje... ik doe ook belangrijk werk... en een goed voorbeeld... wel een tijdje geleden... zond in de krant... het mediahuis... en van die grote uitgevers... de basis van de kranten eigenlijk... die... die maakte recordomzetten... afgelopen jaar... nou, dus al die... al de aandeelhouders... en de baas en zo... die kregen allemaal... eh... allemaal extra geld... die kregen bakken met geld... en wat kregen die kranten bezorgers... elke ochtend... op die fiets... door weer en wind... een mock... die kregen een mock... een keer... nou oké, hier heb je een mock... we maken recordomzet... en dan zegt ook nog iemand... in die krant... ja, ik vond... het is bijna echt zielig... terwijl het toch zo goed gaat... met die krant... de mensen in de krant... die man die denkt... ja... dat gaat toch gewoon goed... hoezo krijg ik alleen een mock? nou ja... dus daar wordt je ook gewoon cynisch van... je denkt... ik doe hartstikke hard werk... waarom wordt ik daar niet vol geworden in? en aan tot zold... dit gaat eigenlijk een beetje over... wat we net in de vorige presentatie... ook hebben gehad... is dat mensen... dus eigenlijk een soort perspectief willen... dus als we denken... aan die maatschappelijke kwetsbaarheid... dan willen mensen... dus eigenlijk... een soort nieuw collectief... over een nieuwe richting... waar de wereld naartoe gaat... of in ieder geval weten... wat hun plaatje wordt... in die toekomstige wereld... en ik ben nu dit boek aan het lezen... Hans-Boutouille Nieuwe Westen... en die heeft het ook eigenlijk... over een secular experiment... die zegt... we hebben eigenlijk een experiment gedaan... we hebben religie achter ons gelaten... maar er is eigenlijk niets... hij noemt het dan de sociale verbinding... er is niets voor... in de plaats gekomen... dus daar moeten we iets... voor terug hebben eigenlijk... ja, dus heel kort wat ik leuk praatpunten vind... wie mag hier eigenlijk over praten... mensen met die vlees je kan dat... wie bepaalt eigenlijk wat waard is... dat had ik nog niet genoemd... maar wat is nou nog wat waard... nu en wie bepaalt dat dan eigenlijk... en tot slot... hebben we een soort collectief... nodig... een nieuwe religie... een nieuw... betekenis aan het leven... en hebben mensen dan wel het gevoel... dat zij waardering hebben... en een plekje in het leven... bedankt! Dank u wel, Kieta. Ja, wie mag ik... wie mag ik het woord geven? Oké... Kieta, kun je misschien... een soort van verspelling doen... wat de... de verkiezing is uitslagging... gehoorlijk uitwoorden? Volgens mij doen we het... is gewoon niet zo vaak verspellingen... maar ik weet ook niet zo veel van gehoorlen... eerlijk gezegd... dus nee, geen idee... ja, ik woon dan net een jaar... en ik woon eigenlijk gewoon... voor mijn gevoel nog steeds in Tilburg... dus ik heb geen idee wat dan in... in gehoorlen gaat gebeuren... wat wel altijd werkt... bij de gemeenteraadsverkiezingen... denk ik beter... dan in de landelijke verkiezing... is gewoon een heel duidelijk één... speerpunt... en we hadden het er net al even over... en dat is de geluid... ze wel langs de A58... en dat heeft elke partij... in zijn partijprogramma... dus ja, het maakt eigenlijk niet uit. Oké, heb je enig idee... hoeveel arbeiders er in... in gehoorlen kunnen wonen? Heel weinig... het is een hele duurig gemeente... we zagen al veel... VVD posters hangen... dus dan zie je ook... eigenlijk wel... dat daar is ook... tot opzekere hoogte een kloof... mensen vinden het prima... als je allemaal in gehoorlen woont... met uitzondering... nou ja, van ons dan... misschien... dan stem je gewoon VVD... want ja, wat maakt het uit... je woont in gehoorlen... je bent helemaal buiten... de hele situatie van mensen... die niet in gehoorlen kunnen wonen... dus VVD is dan... de way to go. Oké, maar... in de VVD uitzet je niet zoveel... ongenoegen... als je dat stemt. Nou, dus dat is wel interessant... dit is ook nog een goed punt... eigenlijk misschien... hebben we verhuttend tot opzekere hoogte... en natuurlijk ook voor zijn eigen... positie... wel gewoon gelijk... dus hij is ook weer... om nieuw verkozen... er zijn heel veel mensen... die vinden het wel gewoon prima... hoe het nu gaat... als dit is wat het is... dan is het voor ons prima... en dan hoeven we niks mee... en dan is het eigenlijk wel interessant... om na te denken... gaat het nou eigenlijk over... hoe eerlijk die kloven nog is... maar je zou ook een soort... individualistisch... of gewoon... ja, hoe zeg je dat... egoïstisch... standpunt in kunnen nemen... ooit is dat ook zo geweest... met hoe de welvaart staat... bijvoorbeeld... voor een gedeelte in ieder geval... is opgebouwd... dat mensen gewoon dachten... ja, we moeten mensen... wel een beetje tevreden houden... want anders krijg je gewoon conflict... dan komt de onrust... dus zelfs als je niet doet... omdat het gewoon zo oneerlijk is... dan kan je ook nog zeggen... van nou, we stemmen op een partij... die wel wat aan die kloof doet... want anders wordt het één grote chaos. Toen was Andreas... Ja, ik had een vraag... of je ook inkomen had meegenomen... in je onderzoek... want het ging nu eigenlijk vooral... voor opleidingsniveau... maar bijvoorbeeld als je... ik neem aan... zeg maar dat als je... gewoon sociologie hebt gestuurd... zoals jij... dan ga je waarschijnlijk... minder verdienen dan... en zet ze het bij loodgieter... en dan kun je als sociologisch... waarschijnlijk niet in Amsterdam... gewoon in je kinder... het fostjesgrimnaatje om te doen... en als je zet ze het bij loodgieter... kun je dat waarschijnlijk wel... want dan verdien je gewoon een ton. Dus is daar ook nog een soort van... verhouding mee... want dan kun je ook wel... je eigen bubbel creëren... denk ik, als je er maar zo vindt. Ja, goed punt. Ja, inderdaad... dus vaak denken mensen ook van... ja, lager opleiding is dus... lager inkomen en vies versen... en dan zie je ook inderdaad... bij heel veel van... dat soort technische dingen... is dat helemaal niet zo... maar daar zit dus wel... dat stukje waardering... en eigenlijk cultuur, zeg maar in. Dus bij heel veel dingen... is ook bijvoorbeeld dat politiek vertrouwen... en waar is die kloof nou eigenlijk op gebaseerd... is voor een steeds groter gedeelte... eigenlijk een cultureel aspect. En dan hebben mensen... die bijvoorbeeld loodgieter zijn... of nog steeds heel veel verdienen... omdat ze bijvoorbeeld meubel maken... of zoiets zijn... dat die nog steeds het gevoel hebben... dat hun baan eigenlijk... niet gerespecteerd wordt... of dat mensen eigenlijk... geen waarde meer hechten aan... nou, die soort arbeid. Of misschien... het is ook wel weer interessant om over te denken... want het komt ook wel weer... een beetje terug of zo. Mensen willen nu allemaal weer... een bamboutafel... die handgemaakt is... met gaten erin... en zo is misschien... dat het wel weer terugkomt... maar in ieder geval... is het vooral cultureel ook... en niet per se gelinkt... aan inkomen. Ons panel... heeft-ie nog... iets in te brengen, Peter. Eén, wat is een bamboutafel... in godsnaal? Ik sta daar echt helemaal over. Houdt uit de tropen... en dan... maak je dat met de hand. Gewoon zo iets. Dat wil dat iedereen nu... gewoon dingen die handgemaakt zijn... en die uniek zijn. Want dat was het. Dat was het. Nou ja, kijk... ik had er nog wel één. In het begin zei je... dat die kloof... dat is dat er allerlei onderzoeken is geweest... wat in feite laat zien... dat die hoogeren lager opgeleiden... niet steeds meer van elkaar zijn gaan verschillen... in politiek vertrouwen ook, geloof ik. Ja, dan wel. Dan wel, maar in ieder geval... ja, ik zal maar eigenlijk af te vragen... hoe dat werkt. Want je ziet wel... tegelijkertijd... in de wetenschap... zijn er heel veel mensen die... boeken zijn gaan schrijven... over de diploma-democratie. En je hebt allerlei mensen... die hebben hun mond vol constant... over de groei in de kloof. Ja, hoe is dat mogelijk? Wat verklaakt dat? Is jouw analyse die je hier laat zien... over dat conflict, denk ik. Verklaakt dat dat ook? Dat we steeds meer daarover hebben? Of hoe zit dat? Ja, ik denk dus van een gedeelte inderdaad wel. En dan vooral nog dat stapje daarvoor... wat eigenlijk die identiteit is. Dus nu word je ook helemaal dood... met identiteitspolitiek en allemaal dat soort dingen. Maar er zit echt wel wat in. Dus het punt is eigenlijk, denk ik... dat mensen steeds meer zitten op... wat is mijn identiteit? En daar zit eigenlijk een soort... nou ja, loop in om het zomaar te zeggen. Dus hoe meer je je identificeert met een groep... hoe meer je dat bij zijdenken... creëert... en hoe meer je dus verschillen gaat zien... die er misschien niet zijn... en die verschillen die je denkt dat er zijn... die versterken op de neur ook weer die identiteit. Dus ik denk dat er heel veel aanhoord... we steeds ook in media en politiek... eigenlijk aan die extremen meningen... aan de zijkante eigenlijk. En nou ja, dan zie je ook weer... in bevolgende populariteit van Rutte... dat er eigenlijk een hele groep mensen is... die heel stabiel is in wat ze eigenlijk vinden. En dat juist die percepties van verschillen... sterker worden dan die echte verschillen. En dat zelfs juist als je het hebt... over bijvoorbeeld meer traditionele dingen... dus die voortkomen uit religie... wat denken we van abortus of homoseksualiteit... of vrijheid van meningsuiting... die per se religie... maar dat soort meer traditionele dingen... hebben wij dan genoemd. Daar groeien die groepen zelfs na elkaar toe. Dus de samenleving wordt eigenlijk op heel veel zaken... juist homogene in hoe we denken. We vinden steeds meer hetzelfde over allemaal dingen... maar dat idee lijkt juist andersom te zijn. Het lijkt juist alsof we steeds meer oneen zijn. En ik denk echt dat dat komt... hoe dat debat in beeld wordt gebracht. Want in werkelijkheid is dat dus gewoon echt niet zo. Maar zo'n lezing als dit dan... hoe draagt dat bijaan die onderlingen verschillen? Nou, niet zo ver. Ik hoop dat jullie nu denken van... nou, dan ben je weer met iemand in de discussie... en dan zegt iemand nou, die polarisatie... dat is wel echt erg, hè. En dan jullie dan zeggen... nou, eigenlijk is dat dus helemaal niet zo. Nou ja, nee, maar wel... dus dit is ook weer moeilijk. Hoe kan je dit nou... hoe kan je dit doorbreken eigenlijk? Je wilt dus eigenlijk... dat je die loop van die versterking... van die identiteit... en van dat zien van die verschillen eigenlijk doorbrekt. En ik denk, het is ook weer een soort standaard iets... maar ik denk echt dat dit werkt... dat je altijd ziet als je iemand tegenkomt... waar je vooroordelen over hebt... of waar je al helemaal een beeld over hebt... hoe die gede is... dat je dan altijd als je diegene ontmoet... of je hebt daarmee gepaard met mensen... en als je dan altijd zegt... ah ja, het viel eigenlijk wel mee... of oh, die was eigenlijk wel leuk... of oh, dan had ik helemaal niet gedacht. Dat die mensen... je moet juist zorgen... dat vooral ook die hoge opgeleide... dat die zich niet te ver afzonderen... en eigenlijk ook de lage opgeleide... die zich steeds meer afzonderend buiten... de samenleving geplaatst voelen... dat die... we moeten zorgen dat die zich niet te veel daarbuiten zetten... zodat ze nog wel elkaar tegenkomen... en dat dat idee van dat wij zij... niet te sterk wordt. Dat is de laatste twee jaar natuurlijk niet goed gelukt... die vermenging, zeg maar. Nee, nee, helemaal niet. Het wordt alleen maar erger. Ja. Ja. Oké, dus ook daar toch weer werk aan de winkel. Mag ik nog iemand te te oord geven? Ja. Je naam, als je wil. Ja, ik ben Glenn. Ik had een vraag. Ja, ik hoor je zeggen... dat vooral de hoge opgeleide zich dan buiten... een eigen burbel creëren. Maar zie je daar dan ook voor... terug in de politiek. De mensen die dan in de politiek bedrijven... dus aan het meeste hal... hoog opgeleiden... zitten die dan ook in hun eigen burbel... waar dat betreft en... ja, het sluit ze wel mee. Dan misschien juist die laag opgeleid... die dan zeggen van... dat het allemaal zo verschrikkelijk is... ook echt oud, zie je dat daar ook heel erg in terug? Ja, dank je. Ik zie, ik denk het wel. Sowieso zijn dus die hoge opgeleiden... oververtegenwoordigd in de politiek. Daar zie je bijna alleen maar hoge opgeleiden. En nu weet ik niet de opleiding... van Caroline van der Plas. Maar zij is wel een beetje de personificatie... van dat mensen eigenlijk denken... oh ja, zij is echt misschien nu ook al niet meer. Maar dat ze het gevoel hebben... dat zij dan misschien iets... representeert wat dan de normale burger... zou moeten zijn. Maar ik denk zeker wel... dat in een politiek daar ook... een soort uitsluiting plaatsvindt. Omdat mensen ook denken van... ja, hier pas ik bijvoorbeeld helemaal niet in. Waarom zou ik eigenlijk de politiek ingaan? Dit is helemaal niet mijn wereldje. En nogmaals, je ziet ook aan waar mensen dus op stemmen... dat er heel veel mensen helemaal niet bezig zijn... met die kloof. En ergens zou je ook kunnen zeggen... ja, waarom zouden ze ook... als het voor die mensen eigenlijk gewoon prima is? Dus je kan wel zoals Rutte een soort praatpunt... als er dan weer verkiezingen zijn... dat je dan denkt, nou ja, oké... ik moet even zeggen hoe gaaf en lief en leuk... en hoe positief ik allemaal wel niet ben. Maar eigenlijk in beleid zie je niet... dat daar ook de mensen... dat iedereen daarbij wordt ingestoten. Dus ja, ik denk zeker dat je ziet... dat in politiek ook die uitsluiting eigenlijk plaatsvindt. Dankjewel, Kita, voor je bijdrage. Ja, dan is het woord weer aan onze campusdichter... het treintje van de Wauw. Zij heeft iets te zeggen over de zonderbok. De zonderbok. Opgefokt. Doorgefokt. In het nauwgedreven door zijn hoeders... door diezelfde hoeders uitgelokt. Vastgebonden aan zijn poten. Rennma roepen zij. Ga dan, zeiden zij. Hoe moet ik rennen dacht hij wanneer... jullie de knopen legten? Maar ik zou los komen. Los van deze maatschappelijke stramine. Los van de knopen en de streamen. Maar waar hij ook is... waar hij ook gaan wilt... voelt hij de kaders. Hoe voelt vrij zijn voor de zonderbok... als het de maatschappij is... dat dient als hokken... één vooroordeel gebaseerd is op één vlok. De zonderbok. Was meer een dier voor een ander klimaat luiden het. Hoorde hier niet. Was hier toch voor een reden... bezetten al uw huizen en uw banen... het gast was toch groene hier... en de stenen hadden... maak je nooit meer druk. De zonderbok. Dienend als reden voor jouw ongeluk. Nee. Zonderbokken... ga ze nergens. En lopen niet op vier poten. Hoog uit op hun tene. Zonderbokken staan niet op zichzelf... maar zijn verkozen, gekozen en tentoongesteld. Zonderbokken zitten niet in hokken... maar mogen loslopen... midden in jouw maatschappelijke kaders. De zonderbok is mens. Stop geen zonderbok in jouw kooi vol problemen. Zoek de sleutel in je eigen beslissingen... politieke keuzes... en je privileges. Dankjewel. Dankjewel, dankjewel treintje. Stij ik nog aan? Ja, oké. Goed. Tim. Jij gaat zadaarlijk aanstaan. Tim is universitair hoofddocent... aan de Departement Sociologie. Hij coördineert de Jean Monnet... Centre of Excellence of European Value Studies. Hij is ook programma directeur van de European Value Studies... in Nederland. We hebben Tim gevraagd... dat hij bovenop die flinke bubbel met data zit. Of hij... kon kijken naar de waardeverschillen... tussen Ukrainians... Nederlanders... of misschien West-European jaren... en Russen. En we zijn benieuwd wat daar is uitgekomen. Dankjewel, Gas. Je moet natuurlijk wel oppassen... als het gaat over hoge opgeleiden... die in hun eigen bubbel zitten, zoals je me een klein beetje aankondigt. Over wat Europeanen denken, wat Europeanen belangrijk vinden. En dat is gebundeld in de European Value Studies. Iets waar Tilburg al decennialang in meegaat. Iets waar jullie misschien al meer vertrouwd zijn. In die niet, dan is het toch wel de bedoeling... om er eigenlijk de komende drie jaar jullie toch wel van tijd tot tijd... en hopelijk de samen met HAS. Jullie mee te confronteren, want inderdaad... dat Jean Monnet, Centre of Excellence, heeft als doelstelling... om de relatie tussen waarde opvattingen... en beleid op politieke maatschappelijke thema's... zoals de steenability, migratie en die smeer... toch wel uit te lichten. Maar inderdaad, HAS had mij gevraagd... kan je misschien niet vertellen over Ukraine... op basis van de EVS. En net zoals Kees begon in zijn presentatie... Kees begon van, ik ben geen expert over Ukraine. Ik moet eigenlijk hetzelfde vertellen. Ik ben ook geen expert over Ukraine... maar ik weet wel iets of wat... over waardeverschillen en gelijknissen in Europa. Dus ik ben even in die data... gedoken van in de European Value Studies... op basis ook van bestaande inzichten uit de literatuur... over wat dat eigenlijk verschillen zijn... binnen Europa, wat dat gelijkend zijn binnen Europa... over bestaande waarde en opvattingen. En wat weten we daar nu uiteindelijk over? Ja, de insteek van het verhaal is... weer al een van die leukere... ja, minder leuken eigenlijk... persconferenties... de afgelopen weken... waarbij dat Putin zijn aanval... of het was niet zijn aanval, maar de aandachting in Donbas. En Luhansk verdedigde. Hij zei van ja, since time immemorial... dat is ook wat Kees al verteld heeft. Hij beschoudt eigenlijk Rusland... met Rusland, Belarus... en Ukraine eigenlijk tot één geheel. Tot één culturele gemeenschap. Als je naar mijn colleges komt... in het tweede jaar van de bachelor sociologie... dan heb je misschien de tort primordialisme gehoord... het idee in de nazistaatvorming... dat de nazistaat, die gaan van de nazistaat... moeten eigenlijk samenvallen met die culturele eenheid. Het idee dat de nazistaat... dat is een cultuur, dat is een bloedbaans... en de grenzen van dat territorium... van die cultuur... dat is eigenlijk de nazistaat. Dus dat is de idee van Putin... wat hij opnieuw probeert tot uiting te brengen... één groot Rusland te creëren... en daardoor misschien... het kan misschien zijn dat hij andere motieven heeft... maar hij stelt dat één van de redenen... om Ukraine binnen te vallen... is die immemorial... Sinds het immemorial... de mensen in de Zuidwesten... of wat is er in Rusland, Ukraine... hij wil tot opnieuw aanechten. Maar daar tegenover had jij ook... ook een heel interessant idee van Ursula van der Leyen. Op die bewuste zondag... gaf ze een interview... Your News... interview dat... het is vrij kort... maar het valt echt te bekijken via YouTube. En ze zei... van ja, er is nog wel vrij veel samenwerking tussen Europa. Sta ik trouwens in de weg? Oké. Vrij veel samenwerking tussen Europa en tussen Ukraine... en eigenlijk zijn ze van of ours. En dan is het de vraag van... jammer, waar geeft Ursula van der Leyen het uiteindelijk over? Want ja, als we kijken naar... wat we eigenlijk weten over hoe dat... ja, waarde... opvattingen over Europa verdeeld zijn... dan vroeg ik me af van... jammer, klopt het nu eigenlijk? Wat bedoelt ze nu met die... ja, ze zijn van of ours. Moeten ze deel uitmaken van de Europese Unie? Moeten ze dat niet? Wat zijn de voorwaarden voor uitbreiding? Vandaag ook een hele kamerdebat... waarbij dat Hoekstra en Rutte aanbod kwamen... waarbij dat er ook spanningen waren. Tussen partijen, GroenLinks en D66... die wilden een opening bieden voor uitbreiding van de EU... met de Ukraine, andere partijen... zoals de VVD, die zijn er toch wat terughoudender in. Dus de vraag is van... ja, waar is dat nu uiteindelijk op gebaseerd? Maar in de idee van nazistaatvorming... valt er ook wel iets te vertellen... naar constructivism. Dat nazistaten, het Europese project... dat is eigenlijk een imagine community. Dus Europeanen, we kennen elkaar niet allemaal. We rijden misschien wel eens naar Spanje... en misschien eens naar Verweggistan... Croatieë, Finland... en misschien ook wel naar Ukraine geweest. België, Seervereweg, inderdaad. Misschien zelfs Amsterdam. En in elk geval, we kennen niet iedereen... maar we inditeficeeren ons uiteindelijk wel... met misschien de Europeanen. En Ursula von der Leyen zegt van... oké, ze zijn wanneer voor ons. Maar wat bedoelt ze daar nu uiteindelijk mee? De economische samenwerking, politiek samenwerking... of is het ook wel zo dat er... bepaalde waarde gedeeld worden... tussen Ukraine en de Europese landen? En daarom ben ik uiteindelijk... eens een keertje in de data gedoken... in orsijds, maar ook de literatuur geraatpleegd. En ja, mensen die onderzoek doen naar waarde... komen vaak deze mooie... heel erg mooie abstracte plaatjes tegen. De values map van Ronald Engelhardt... is wel het cel... waar ze landen weergeven op een assestelsel. In orsijds heb je survival values... overlevingswaarde. Waarde die mensen belangrijk vinden... wanneer ze wordt geconfronteerd met onzekerheid. Overlevingswaarde, in orsijds. En aan de andere kant van die ass, de self-expression values... zijn waarde van tolerantie, inclusiviteit... individualiteit. Dus dat is de ene ass op de X-ass. En de andere kant heb je traditionele waarde... op de I-ass. De assen traditionele waarde, enerzijds... en circulaire waarden. Dus van god los, zo moet ik zeggen. Dat is de andere, en van het continuum. En als we kijken naar die verdeling... van de map of the world... dan zien we eigenlijk... Het is nog wel vrij interessant, want Engelhardt... die afgelopen jaar ook van ons eens... vorig jaar ook van ons eens gegaan... die op basis van zeer abstracte analyses... cluster analyses, factor analyses... en scaling technieken aan te passen... probeert je eigenlijk heel de wereld... op basis van de world value study... in te delen in dat assestelselsel. Je hebt hier protestant Europa, je hebt hier catholiek Europa... en je hebt hier ook orthodox Europa. En als je kijkt naar, je ziet het niet goed hier... maar hier staat Ukraine... en hier heb je Rusland. En als je wilt denken, die liggen nog vrijdig bij elkaar... dus als Urzela von der Leyen... urzela van der Leyen zegt... kijk, het is wanneurs, maar welke landen... gaat ze dan uiteindelijk vergelijken? Dix-Bezijn is misschien... Hongarije... ook vrijgecontesteerd land deze dagen. Je hebt Litouwe, Slovakije... maar land zoals Zweden... Denemarken, Noorwegen en Nederland... zit eigenlijk aan het heel andere eind... van dat spectrum. Ook interessant is dat je ook... naast die orthodoxe cluster... hier de rode landen... heb je ook nog de post-communist... lijn... ook vrij abstract... gewerft... op zijn mapje. De kunstenaar... het is inderdaad nog... het is allemaal... er zit wel iets achter... maar de verdeling is niet altijd... even rechtlijning... om het zo te zeggen. Maar ook hier zit er weer... een bepaalde theorie achter... als je Engel hard leest... hij begon eigenlijk... dat lineaire denk van de kist samenleving... wanneer ze blootgesteld worden... en meer materiele welvaart... dan gaan ze meer verschuiver richting... postmateriele waarde. De inclusiviteit, tolerantie... maar daar is hij eigenlijk eind jaren 90... ook wat op teruggekomen. Hij zei van die economische welvaart... dat is belangrijk... maar landen kunnen niet echt loskomen van een cultuur. Er is nog altijd patafhankelijkheid... het is niet noodzakelijk zo dat... wanneer orthodoxe landen worden blootgesteld... aan materiele welvaart... tot ineens richting die... dat poststands-Europa gaan bewegen. Er is nog altijd een deel van patafhankelijkheid... de culturele invloed... die ook bepaalt de positie van die landen. Dus dat is de enige zijds... wat we eigenlijk weten uit de literatuur... of hoe dat Rusland en Ukraine... van elkaar verschillen... of eigenlijk dicht bij elkaar liggen. Eenderzijds... op basis van het bestaande onderzoek van Engelhardt... en Welsel... nog wel vrijdicht bij elkaar... behoren. Een ander... O, die lampen. Een ander deel uit de literatuur... is de botsende beschavingen. Inzichten van Semmel Huntington... waar dat eigenlijk... hij zegt dat in de toekomst... zal politiekonflict meer en meer uitgevocht worden... op basis van... ja, beschavingen. Voorheen zei hij... die keken naar de... de botsing van ideologieën... uit het communisme... tegenover de marktekonomie... bij de val van het IJsigordein... verviel die strijd... eigenlijk en hij zegt... tegenstellingen tussen beschavingen. Islam... Christendom... de Hindu-beschaving... Japan... Latijns-Amerika... en al die... beschavingen... die grootste culturele eenheden... die botsen... die hebben verschillende wereldvisies... verschillende wereldbeelden... en dat is moeilijk met elkaar te rijmen. Dat gaat economische uitwisseling te boven... en dat... dat zal zich in de toekomst... meer en meer uit in het politiekonflict. Als je kijkt naar hoe dat... hoe dat uitwerkt voor Ukraine... dan zie je dat die scheidslijn... Eenderzijds heb je de westkristelijke... gedeelte... de grens... tussen dat westkristelijke gedeelte... en het oost... orthodoxy... Christianity en Islam... dat vormt eigenlijk de grens... met Russeland in het noorden... en dat gaat eigenlijk dwars door Belarus... en door Ukraine heen. En dat zijn nog altijd... je hoort ook wel eens vaker... dat ook Ukraine... geen homogeengeel is... dat je met die scheidslijn zit... tussen Eenderzijds het oosten... en anderzijds meer het westen... zoals steden zoals Leviv... en zo. Ja, inderdaad. Dus je ziet echt... ja, dus we hebben toch wel ook... één expert onder ons. Maar in elk geval... je zit nog altijd met... die botsende beschaving... een grens, artificieel grens weer al... zoals de Huntington... Semmel Huntington... die ook al eigenlijk weergeven... in zijn onderzoek in de jaren 90. Een grens die eigenlijk... al sinds 1500... artificieel grens... die toch al sinds 1500... door één Europa loopt. Zo gezegd. En weer al... ik ben geen historiker... dus ik ben ook geen Ukraine-expert... maar ik put wel iets van data... op basis van European Value Study. Dus ik dacht... dankzij Haas... doen we iets met die data. Dus ik ben daar eigenlijk naar gaan kijken. En ik heb geprobeerd... me consistent verhaal... naar voor te brengen. En daarom gekeken ik... van oké, hoe positioneert... Ukraine zich in termen van waarde... in vergelijking met de buurlanden... zoals de 1.6. natuurlijk Rusland... maar ook... ja, die andere broer... Belarus... maar ook Polen... dicht bij zijn de buur... en natuurlijk altijd handig... in vergelijkend onderzoek... Nederland. Dus we gaan niet hebben... over bestaande regionale verschillen... uit dat onderscheid... tussen de oorselijke provincies... wat je ook wel kan doen... met die European Value Study data. We gaan ook niet kijken... naar generationele verschillen. Wat ook zeer interessant is... om te kijken van... is het zo dat die jonge generaties... inderdaad... progressieve waarde hebben... dan de oude generaties. Dat is misschien nog voer... voor toekomstig onderzoek... maar niet voor... deze korte presentatie. En we kijken... relevant opvattingen. Dus weer als je de EVS erbij betrekt... dan kan je van... 1000 en... nee, niet 1000 en 1... maar toch wel 100 en 1... verschillende dimensies... gaan bekijken. We kijken... naar enkele self-expression values... maar ook naar politieke opvattingen... die toch enkele relevant verschillen... tussen Ukraine... en de burenlanden... kan verklaren. Dus ja, we hebben er juist al de... ja... ik wil niet zeggen... dat je de patriarch van Moskau bent... maar eerst had het gehad... over de... die uitspraak... van de patriarch van Moskau-Kiril. Die bijvoorbeeld zegt... ja, kijk, dit conflict... is allemaal toe te wijzen... op het feit dat er een gay pride... heeft plaats gehad... in Kiev. Dat kan misschien wel goed zijn... maar als je kijkt naar... hoe dat Ukrainers... in het algemeen denken... over homosexualiteit... en de EVS dan vraagt... van ja... in welke mate vond je... homosexualiteit eigenlijk rechtvaardigd? Ja, dan valt dat eigenlijk... best wel tegen. Het is niet het meest progressieve land... van het Europees continent. Nee, het zit er eigenlijk... vrij ver van... eigenlijk te samen met Rusland... nogal vrij anti... vrij negatief... tegenover homosexualiteit. Nederland daarom tegen... is vrij progressief. Je hebt hier natuurlijk wel... meer dan één gay pride... dus... het soort om en gemoren... van de westerse wereld... daar zitten we nu uiteindelijk in. Maar wat ook interessant is... is dat ja, Polen... Polen die... we denken allemaal... van ja, Polen... en de rechtsstaat gaan rijden... ja, dat... daar staan ze nog wel vrij negatief... tegenover homosexualiteit. Dat klopt ook wel zo. Het zit onder de gemiddelde... schaalwaarde. Maar nog altijd zijn ze daar... best wel progressief... voor hun vergelijking met... met... Rusland of... of Ukraine. Dus weer al... de vraag van... oké, in welke maat is... Ukraine one of us? Ja... vrij, vrij veraf van... van Nederland. Iets dichterbij Polen. Maar de kloof tussen Polen... en Nederland... ja, dat is ook nog wel vrij groot. Dus... oké, voor welke... one of us? Wie zijn eigenlijk die us? Dat is natuurlijk ook... nog wel vrij discutabel. Dus ja... je kunt die analyse eigenlijk... uit doen over... andere opvattingen ook... religiositeit, centrum-opvattingen... je zult merken dat er... best wel een kloof bestaat... tussen West... West-Europa... en... Ukraine. Dat valt niet echt te... te ontkennen. Maar interessant is natuurlijk ook... van... oké, als het gaat over politieke... houdingen, politieke opvattingen... dan zien we daar toch wel iets dat... waarbij dat... Ukrainers misschien toch wel... iets meer... richting Europa neigen dan... dan de gemiddelde Rus. En ja, daar valt eigenlijk wel iets over te vertellen. Als je kijkt naar... hoe belangrijk vinden... Ukrainers... en hoe belangrijk vinden... Nederland eens om een democratie te leven? Ja, eigenlijk is het interessant... want Polen... en ook Rusland... sorry, Nederland... Ik hoef het op als met wat ik zeg. Maar Polen en Nederland... die vinden het vrij belangrijk... om in een... democratie te leven, eigenlijk Europa... Europeane... waarderen democratie... ontzettend hoog. Maar als je kijkt naar... naar de... ja, de andere landen... zie je toch wel... dat de Ukraine... daar net iets achter aanhinkt? Ja, ook zij vinden... democratie belangrijk... net iets minder. Russe... gemiddeld genomen... vindt het ook wel belangrijk. Maar van al de landen... die we eigenlijk... aan de voren lichten... vinden ze... democratie... net iets minder belangrijk. En ze weren al... het is een schaal van 1 tot 10. Dus Russe zit inmiddels... boven het schaal gemiddelde. Maar... van alle landen onderzocht... op hier... bengen ze toch wel... aan het eind van het lijstje. Manderzijds... als je kijkt van... oké, inzijds heb je van... hoe belangrijk vind je het... om een democratie te leven? Daarom zie je... dat Ukrainers dat best wel belangrijk vinden. Manderzijds is ook wel vrij... om te vreden met het huidige... politiek systeem. En je... deze dagen... wordt er wel... verteld tot... dat Zelensky... populair is. En we zien hem vaak... via de TikToks... en de Instagrams... en alle Facebook-pagina's... voorbij komen... alle filmpjes. Maar... zoals ook al bekend is... hij heeft ook vrij veel moeite. Het politiek systeem in... in Ukraine... is ook niet zo... ja, elegant, om het zo te zeggen. Hij krijgt... de boel... wat betreft corruptie... krijg je ook niet echt op orde. Dus... er borrelde zelf intern... ook wel iets in het land. Dus... Ukrainers waren niet te vreden... met het huidige politieke bestel. Dus daar valt eigenlijk ook... iets te vertellen. Maar hoe kan Europa... daar uiteindelijk een uitgang op bieden? De vraag is... en welke maat heb je vertrouwen... in de EU? Wat op zich... gewoon een interessante vraag is. Want... Rusland... surprise, surprise... niet in de EU. Ukraine evenmin. Er wordt nu misschien wel... verteld van... misschien moeten ze toe... moeten ze aanechten bij de EU. En als je kijkt naar... de vraag... in welke maat heeft u vertrouwen... in de EU? Ja... dan is het eigenlijk zo dat... de Polen... Ja, Polen en Ukraine... die hebben eigenlijk... meer vertrouwen in de EU... in de Europese Unie... dan Nederlanders. Op zich vrij verrastend. Maar het is wel zo. Russel natuurlijk... niet echt... de Bengelen aan het einde van het start... zijn ook geen lid... net zoals Ukraine... maar het is wel interessant... dat... ook als in beide niet lid... van de EU... nog altijd zie je dat... door Ukrainers... toch wel meer vertrouwen... in de EU. En dat zie je eigenlijk ook... minder of meer terug... op een schaal... van welke maat... die voelt zich verbonden... met Europa. Dus... Nederlanders en ook Polen... die voelen zich... relatief genomen... op een schaal van 1 tot 4... voelen zich relatief genomen... erg verbonden met... met... met Europa. Het gaat niet over de Europese Unie... het gaat over Europa. Ukraine... de Bengel daar iets achter... achteraan... en Russeland... voelt zich eigenlijk... helemaal niet verbonden met Europa. Dus je ziet eigenlijk... toch wel... wat betreft die... wat betreft de houdingen... en attitudes. Zie je toch wel... dat er verschillen zijn... tussen... of gelijkens eigenlijk... tussen Ukraine en Russeland... als het gaat over... die moraliteit... waarde en opvattingen. Maar als het dan gaat... over de politiek... hoe dat politieken... persipeerd wordt... dan zie je dat... ja, Ukrainers vinden... een democratieleven wel belangrijk. Ze zijn echt... ontevreden met... het politiek systeem al daar. En voor antwoorden... op de problemen... krijgen ze toch wel... men of meer richting Europa... te kijken. Dus wat dat betreft... ja, het is allemaal... een vrij complex verhaal. Maar ja, de wereld is nu... helemaal complex. Maar ja, het feit... de vraag van... oké, is... is Ukraine eigenlijk... on of us? Ja, op basis van die IVS... lijkt dat toch gewoon... een vrij moeilijk... moeilijk... ja... teverdedige verhaal... te zijn. Echt, hè? Dankjewel. Dankjewel, Tim. Ik kan niet zeggen... want ik heb hier... Plamenakulisky staan... en op zich is dat ook wel... een interessant verhaal. Want hij zegt eigenlijk... dat als je landen... deel uitlaat uitmaken van... van de EU... dus eigenlijk... Europese integratie... dus wanneer... Europese integratie... leidt ook wel... tot integratie van waarde. Dus landen die... die langer... lid zijn van de EU... die bewegen ook... versneld richting... dat Europese centrum... van Nederland, België... Luxemburg, Italië... de stichtende landen van de EU. Ja, sorry, dat is een verhaal... misschien wat inconsistent was... maar ik wou eigenlijk... dat onderzoek nog wel toevoegen... want ja... de vraag van... moeten we dan iets doen met Ukraine? Als je zegt van... oké, de waarde die verschillen... wat... als we ze toevoegen tot EU... is er misschien een mogelijkheid... of ze misschien toch bewegen... richting die Europese waarde? Wel, natuurlijk... causaliteiten is altijd... de moeilijk verhaal... binnensociaal, wetenschappelijk onderzoek... maar... Plamen laat weten... dat... ja... politiek integratie... uit het vestig van een... politiek unie... dat leidt ook onder de bevolking... tot het verspreiden van die normen... en waarde waar dat... het Europese project eigenlijk over gaat. Sorry, bedankt, Normaalse. Dank u wel. Wie mag ik om... een onmerking vragen? Kees? Nou... En na aanleiding van jouw laatste... opmerking... dan... hebben die typis als... die bevaamde... patriarch. Dus gelijk in de zin dat zij... de empirische... verwachting hebben... dat... dat... wanneer... Ukraine zich meer op de EU gaat orienteren... dat dan ook de waarden... van de Ukrainers richting... richting West gaan verschuiven. Op basis van... dat onderzoek... zou je dat ook kunnen stellen, ja. Want inderdaad... Natuurlijk... Rotterd vandaag ook gezegd... we moeten geen... versnelde... aanleidingen... van... natuurlijk er moeten wel... bepaalde voorwaarden voldaan worden. Directstaat... corruptie op orde hebben... dat dat... dat is natuurlijk bepaald iets. We kijken naar waarden... dat is altijd iets dubieus geweest... in het Europese integratieproces. Maar... ja... bepaalde landen... in Oost-Europa... Hongarije... Polen... is dan wel betreft... waarden eigenlijk ook veraf... van die... van de Europese kern. En toch zie je eigenlijk... dat ook in die landen... want we kijken altijd naar... ja, naar de excess... het is net zoals Kiet... ook verteld heeft. We krijgen de verhalen binnen van... van Orban... en... en van de... ja... de... de Polse leiders. Maar wat de bevolking vindt... dat kunnen we... Ja, Kacinski... dat kunnen we zien op basis van... van de EVS. En daarin zie je toch wel... dat die... dat die bevolking... eigenlijk ook wel wat... wat progressief verwoordt. Ja. Dat is ook een uitgebreid ontzoek... wat een... Genevieve Suprizytski... eigenlijk... ik grossier vanavond in... ik weet het wel niet... wat je... die zegt... dat die Polse politici... nadrukken van... anti-home over dit of dat. Is juist omdat onder die bevolking... die verschuiving plaat vindt, toch? Ik kan niet spreken voor de Polse politici... maar het lijkt me niet echt om... het is uiteindelijk ook bestaande onderzoek... waar we ook mee bezig zijn, hè. Het feit dat... dat... dat samenleving bewegen, natuurlijk ook, hè. Ouderen worden plotgesteld... met... met meer progressiviteit. En dat kan verklaan... waarom dat populistia... juist meer... meer succes hebben. Omdat ze zich afzetten... tegen die groeiende... ja, progressiviteit, gay pride en gasmavond. Ja, hier, Tim. Ja, ik had eigenlijk... na aanleiding van... van dat tweede plaatje wat u... liet zien... met die scheidslijn tussen Oze West... heeft u in dat onderzoek... daar ook rekening mee gehouden... tot, zeg maar, links van die lijn... anders gedacht wordt... heel kort in de bocht, hoor. Links van die lijn... anders gedacht wordt als rechts van die lijn. Nee, daar heb ik... niet... merkening gehouden... je hebt in de DVS... heb je wel de nutse... de nutzregio's... waarbij dat... ja, steden... gegroepeerd zijn basis... van de provincie... of meer, of de... het gebied. Dus je hebt wel het onderscheid tussen... West... West-Ukraine... en Oze-Ukraine. Je hebt de ziddelijke... het centrale gebied... je hebt de Kiev... als of ziddelijke... gebied. Dus je kan het wel doen... maar ik heb het op dit moment niet gedaan. Nou, maar namen omdat... in de nieuws zie je... tot die zipperen... die zipperen testen... ja. dat die juist rechts van die scheidslijn zitten. Dus dat... dat... dat is wel heel erg duidelijk. Ja, maar ik heb... ik heb het wel eens naar gekeken... gemiddeld eens bekeken... maar niet... ja, het niet... speciaal weergegeven in die grafieken. En je ziet wel wat regionale verschillen. Je ziet inderdaad wel... dat in die gebieden van... van Donbass en Luhansk... tot... en daar wel wat conservatiefer is... in vergelijking met... met het... het Westen. Maar dat wil niet zeggen... dat het West... de volledig progressief is. Ja, ja. Ja. Ja. Ja. Er zijn wel inhoudelijk... goed. Ja? Is... is de strijd in Ukraine... een culturele strijd? Of... is het... misschien toch meer een... geen politieke strijd? Ja, dat moet ik te vertellen... en je kunt weer al moeilijk... in de toft kijken van... vanpoeten... maar als je de verhalen op het front hoort... en je hoort u dat... ja... als je de verhalen van die strijders hoort... en die naar een... een moeder of zo bellen... dat ze niet weten welke oorlog... dat ze zijn ingejaagd... tot ze moeten vechten tegen hun broeders... om het zo te zeggen. Dan kan je afvragen van... ja, is het eigenlijk... een culturele oorlog... of is het meer een... ja, een geopolitiek speltje... wat het misschien toch meer bezig is? En vanuit... vanuit de EU... of vanuit het Westen... zou je het ook aan... een culturele strijd... durven noemen? Wat bedoel je? Nou ja, goed... een van de lijn... die roept natuurlijk ook van... hey, ze horen bij ons... maar in hoeverre is dat... oprecht. Ik denk toch dat het eerder... als je ook merkt... dat het toch wat puten onder druk... zetten is... dat zich toch... ja... ik denk niet echt... wat een culturele oorlog is... op dit moment. Ook dat eerste interview... met von der Leyen... ik denk echt wel dat ze... in de eerste plaats sprak... over economische en politiek integratie... en dat ze eigenlijk... niet echt dacht aan... aan de waarde... en normen. Het idee van... oké, als wij ook kunnen erbij betrekken... dan gaan we onze culturele invloed sfeer... ook... ook verder doen... het... het... ja, het Oosten... volgens mij zijn ze daar helemaal... op dit moment niet meer bezig. Oké, dankjewel, Tim. Iemand nog... laatste kans? Oh, twee zellers. Nou, dan gaan we daar... nog even langs. Ja, waarschijnlijk. Oké, vertel even hier. Hoi, ik ben Victor. Ik snap Tim. Ja, hoi. Ik ben... een klein beetje benieuwd wat ik... wat ik er nou precies mee moet. Want... je hoort... de laatste tijd stemmen opgaan... om... Polen en Hongarije... dat valt te kort op EU-subsidies... en dan misschien zelfs... helemaal uit de EU te zetten. Ja. En dat komt niet in de plaatsplaats door... de normen en waarden die zij hebben. Is het nou zo... dat... hoe ik er in het toevoegen... aan de EU... dat dat eigenlijk... vraag is om problemen... omdat zij nog conservatieve waarden hebben? Of... zegt u juist van... nee, als ze er maar lang genoeg in zitten... dan worden die normen en waarden... vanzelf wel... meer... Europees. Ik wil er zelf wel bij geen stelling in nemen. Ik wil er gewoon vaststellen... van oké, hoe is het... die... waarden eigenlijk... Ik probeer u te verleiden... om toch iets vanstellen in te nemen. Maar dat gaat niet lukken. Ja, het gaat niet lukken, hoor. Ik bedoel... als je kijkt naar Polen... ook daar kan je zeggen... oké, je bent met je rechtstaat... je bent met je politische enigzijds... die ook een aantal dingen... op de spit strijven... for whatever reason. Ik kan ook... die in het hoofd van de huidige... polsen en urban... kijken. Maar... ja, de bevolking... ja... het is ook wat dat is. Dat ze ook afzitten... van dat Europese... of dat West-Europese centrum. Maar weer al... ja... wat moeten we daar nu in godsaam heen? Ik bedoel... dat deertaining kan... mensen als von der Leyen... en ook... de... de staats- en regeringsleiders... niet echt van der Leyen... want daar bevoegde ik niet. Maar het is mensen als Rutte... en... en... ja, Charlie Michel... en... Alexander de Kro... en... ja... de regeringsleiders... om daar... super van te maken. En zal wel even duren, denk ik. Zal niet vermogen zijn. En dan is de eer... voor de laatste vraag aan. Nou ja, ik vroeg me af... Luc. Luc. Excuse. Excuse. Mijn naam is Luc. Nou ja, dus ik vroeg me af... wat voor signaal geeft... het af... het one of us... naar Turkije... die toch al langere tijd... bij de... bij de EU wilde. Ja, in die Tenkel Turkije... het gaat ook over reserve en Albanie... die ook al lang in de integratieproces zit. En inderdaad... daarom... als we dan toch echt veel moet bekennen... het is eigenlijk niet echt... niet echt koscher naar... naar die landen. Zoals Turkije en Albanie... Montenegro, ik denk dat er nog enkele zijn... die al zo lang in gesprekken zijn... met... met... met Europa... die al zo lang proberen... om een economie op orde te krijgen... en toch wat aanpassingen door te voeren... in een rechtsstaat... om toch wel deel uit te maken van die Europese Club... om zich ineens gepasseerd... te zien door de Ukraine... hoe erg het conflict oude Telenkok is. Dankjewel, Tim. Tim Reeskes... Kees De Groot... Peter Achterberg... Kita Maus... de treintje van de Wauw hiervoor. Dankjewel voor... al die sociologische inzichten... en waar we op door gaan borduren uiteraard... ook hier in de paradox... met het hardslagcafé... later in het jaar weer. Dankjewel... en tot de volgende keer.