 Der nächste Talk trägt den wunderschönen Titel Zahnrad aus Fleisch, Expedition ins Kommentierreich. Und ich bitte um einen herzlichen Applaus um unsere beiden Expeditionsleiter André und Frau Feli. Ja, super. Dankeschön. Oh, noch mehr? Schnack, Schnack. Ach so, zum Weiterschalten. Super. Na gut. Okay. Ja, was hat es damit auf sich? Journalisten, die kriegen ja häufig Briefe ihrer Leser. Und zwar auch Moderatoren, Leute, die professionell moderieren, wie zum Beispiel Feli. Und in einem von diesen kamen diese Formulierung vor, weißt du, Zensor, Zahnrad aus Fleisch, du bist nur eine Nummer, du bist ein Gar nichts. So sind wir doch alle, auch die, die über sich die anderen stellen. Doch du begreifst das nicht, sonst würdest du diesen Zensorquatsch nicht machen. Hier besitzt doch keiner den Mut sein Leben gegen diese Bande einzusäten. So wie die mutigen Männe, rund Frauen in anderen Ländern, die erleben einen Szen, um sich von den unetrückbaren Befreien, die sich als Wohltäter aufspielen. Ihr lebt von unseren Minilöhnen und ihr scheiß Juden. Also Journalisten kriegen häufig unangenehme Leserposts. Das war auch schon immer so, das war auch schon in den Zeiten so, als es noch gar kein Internet gab. Aber irgendwie haben wir so in den letzten Jahren oder in diesem Jahr jetzt besonders gab es so gefühlt den Eindruck, als ob sich irgendwie alle darüber beschweren, was da nun im Internet gerade vor sich geht. Also, wenn man es auf so einen Slogan bringen kann, wo Netz da hätte, das ist so das, was irgendwie durch die Zetten geht, ob sich Frau Göring Eckhardt, eine Politikerin der Grünen, bei der es das Gerücht gibt, dass sie auch schon mal von Moderatoren Beiträge zensiert worden sind, weil sie den Namen Göring Eckhardt erwähnten, also die Frau heißt ja wirklich so, die einfach sich hingesetzt hat und einfach mal Briefe vorgelesen hat, die sie so bekommt, Hassmails oder beispielsweise, ja, oder ob ich heute gestern dann ins Fahrkartenzentrum geh in Berlin und da hat mal wieder die Bitkom eine schöne Studie gemacht zum Thema Hasskommentaren. Ich glaube, dass dieses Thema so, ja, oder ganz besonders für den deutschen Fernsehpreis nominiert. Am 5. August in den Tagesthemen hat sich Anja Reschke zu Wort gemeldet gegen die Hetze gegen Ausländer im Internet. Das ist ja gerade mit diesen seltsamen Bewegungen wie Pegida oder dieser Partei AfD mit ihrem Rechtsruck ein sehr großes Thema in Deutschland, auch im Zusammenhang mit der so genannten Flüchtlingskrise. Also, dass da so ein bisschen die Emotionen hochkochen und Journalisten jetzt dazu übergehen, quasi Briefe an ihr Publikum zu schreiben, Briefe an ihre Leser zu schreiben, was relativ neu ist. Und es betrifft eben nicht nur Journalisten, es betrifft auch Blogger, die sich darüber beklagen, wie es einfach in ihren Kommentarbereichen aussieht. Vor kurzem war ich in Berlin auf einer Konferenz, da war Alexander Kluge da und er sagte, also ein deutscher Intellektueller, schon ein bisschen älteres Semester, und er sagte, ja, so das Internet, das ist ja ganz toll und das hat ja quasi die brechtische Radiotheorie umgesetzt. Das waren so Ideen, die die brecht irgendwie in 30er Jahren zum Rundfunk formuliert hat, dass es darum geht, also ein Interaktionsmedium zu machen, wo dann nicht nur gesendet wird, sondern auch die Empfänger wieder zurück senden können und ganz lange Zeit, wenn es um Medienreform gegangen ist, Reform von Fernsehen, Reform von Zeitungen, spielt immer eine sehr große Rolle in der Debatte der sogenannte Rückkanal, also dass sich dann die Leute, die das Medium konsumieren, zurück an den Autor des entsprechenden Artikels wenden können. Und ja, wie gesagt, Alexander Kluge sagt, das ist jetzt umgesetzt, aber irgendwie ist da trotzdem so ein Scharlageschmack dabei, wie man eben an diesen ganzen Rückmeldungen merkt. Die sind da alle gar nicht so einverstanden damit, was ihnen da so entgegenschallt, aus dem Internet, aus den sozialen Medien. Und ja, man könnte eigentlich sagen so, diese Kommentare drunter, unter Artikeln oder professionellen Zeitungsartikeln online, sind sowas ähnliches wie so eine Schmuddecke, damit beschäftigt sich Feli hauptberuflich, indem sie dann dort etwas aufräumen muss. Und es gibt eine allgemeine Unzufriedenheit mit der Art und Weise, wie diese Kommentarbereiche aussehen. Das hat jetzt gar nichts mit dieser aktuellen, zugespitzten Situation mit den Flüchtlingen zu tun, sondern das war eigentlich schon vorher, dass viele Zeitungen davon abgerückt haben, angefangen haben, ihre Kommentarbereiche zu schließen, dass denen das so aufwendig geworden ist. Das kann wirtschaftliche Gründe haben, das kann aber auch Gründe damit haben, dass man einfach mit diesem Medium nicht so richtig, oder mit der Moderation dort nicht richtig klar kommt. Und wenn wir dann weiter denken, worum es heute eigentlich nicht so gehen soll, um solche Dienste wie Facebook, da ist ja quasi alles Kommentar. Und da ist man natürlich auch sehr unzufrieden. Also viele professionelle journalistische Medien, die haben ja auch immer so ein Facebook-Kanal, wo alle Artikel reingepumpt werden. Und was da dann direkt kommentiert wird, das ist auch manchmal ein bisschen unangenehm. Auf der anderen Seite, im professionellen Medienbereich, ist man sich eigentlich einig. Anfangs war es ja so, man hat die Medien, die man unten gehabt hat, Print, dann auch Online-Gespiegel, dann gab es zum Beispiel Spiegel online und den Spiegel. Und mittlerweile ist es ja so, dass die ganzen Medienhäuser irgendwie verstanden haben. Also kein Leistungsschutzrecht wird sie retten. Es geht in Richtung auf den digitalen Bereich. Das wird jetzt die Zukunft sein. Man kann natürlich allgemein unzufrieden sein mit der Politik hier zum Beispiel. Nichts ist eines Kulturfolges unwürdiger, als sich ohne Widerstand von einer verantwortungslosen und dunklen, trieben ergebenen Herrscher-Klicke regieren zu lassen. Ist es nicht so, dass sich heute jeder ehrliche Deuter heute seiner Regierung schämt? Ja, so eine Aussage stimmt natürlich immer irgendwie. Und man kann natürlich über alles abranden, über den Zustand der Kommentare im Internet, über die Art und Weise, wie es politisch aussieht, das Fernsehprogramm ist natürlich auch immer, immer eigentlich großer Mist. Und was die Radio einen vorsetzen, das ist ja auch wirklich unverschämt. Aber in einer freien, in einer offenen Gesellschaft brauchen wir natürlich auch sowas wie so eine offene Gesprächskultur, wo man dann auch mal gegen die herrschenden Verhältnisse sein darf. Das ist eigentlich selbstverständlich, das ist guter Stil in einer Demokratie und erst recht in einer doch freiheitlichen Gesellschaft. Wenn wir dann aber in der Situation einer Diktatur denken, dort sind diese Bereiche dann natürlich in sehr starken Maße gefährdet, also die freie Meinungsäußerung. Und darum ist es schon sehr wichtig, das auch zu verteidigen. Denn unter den Bedingungen einer Diktatur gibt es immer ganz harte Sanktionen für Oppositionelle. Und im Beispiel, was ich gerade angebracht habe, ich weiß nicht, wie viele das erkannt haben, also das war der Beginn des ersten Flugblattes, der Münchner Widerstandsgruppe, die Weiße Rose, das Regime, was damit angesprochen war, war das nationale, sozialistische Regime. Und das ist damals so mit Schreibmaschine vervielfertigt worden, dann haben sie diese Flugblätter rumgegeben. Das naht die Regime davon natürlich nicht so ganz begeistert. Und die Leute sind dann, die Weiße Rose, das wisst ihr alle, die jungen Leute sind abgeurteilt worden vom Volksgerichtshof aufgrund ihrer vier Flugblätter, die sie veröffentlicht haben und mit dem Fall bei hingerichtet. Heute ist die Situation ganz anders, also keiner wird umgebracht, aber natürlich gibt es Sanktionsmechanismen auch. Und die Frage halt, wie viel freie Rede wollen wir haben? Was ist da sozusagen die richtige Balance? Wie gehen wir damit richtig um? Und dann gibt es ja auch immer so bestimmte Äußerungen, mit denen wir nicht so einfach standen sind. Also wenn irgendjemand sich auf eine Art und Weise äußert, wie das vielleicht nicht unbedingt so ein guter Stil ist. Oder auch strafrechtlich, zum Beispiel Volksbehebzungen oder Holocaust-Leutnungen oder sowas in der Richtung. Vielleicht habt ihr es gemerkt. Ich habe halt gleich am Anfang quasi Godwin's Law erfüllt. Also ich habe, ja, bin sozusagen auf den Nazi-Vergleich begegangen. Das war ja so eine Regel, die schon relativ früh im Internet mal formuliert worden ist. Also im Verlaufe längerer Diskussion im Internet, beispielsweise in Newsgroups, ich weiß nicht, wie viele von euch tatsächlich noch Newsgroups kennen, aber das ist zwar so ein Diskussionsmedium, so ein bisschen so ähnlich wie eine E-Mail-Liste, kann man das eigentlich sagen. Ich habe mir das Gesetz von ihm besagt, das mit zunehmender Dauer die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einen Nazi-Vergleich einbringt, sich dem Wert eins annähert. Das ist oft eine sarkastische Art und Weise formuliert worden. Ein Gerücht besagt, dass das Argument von der Gegenseite automatisch gewonnen wird, sobald irgendeiner den Nazi-Vergleich bringt. Leider funktioniert das in der Praxis natürlich nicht so. Aber solche sarkastischen Regeln, bei entgleisenden Diskussionen, die sind natürlich besonders, es sind natürlich solche Selbstregulierungsmechanismen, dass man solche Gesetze formuliert. Allgemein könnte man sagen, es gibt natürlich auch noch Hitler-Vergleiche, die irgendwie harmlos sind. Also wenn ich hier zum Beispiel, mal das Doku-Programm von N24 karikiere, aber allgemein so kann man sagen, wo Netz da droll, das gehört irgendwie zusammen, das kann man gar nicht voneinander trennen. Und es gab ja in diesen Zeiten, dass das Use-Netz auch noch ganz andere, wirklich harte Regeln, also beispielsweise, dass man zum Beispiel diese Tofu-Zitierweise, dass das keine gute Sache ist, besagt einfach, also man soll nicht den ganzen Rattenschwanz mitkopieren, was die Leute vor mir gepostet haben, wenn ich auf irgendwas antworte. Und heute, wenn ihr daran denkt, wenn ihr die E-Mail zurückschreibt, und das ist nur eine Zeile, dann werdet ihr wahrscheinlich angeblafft, warum ihr nicht sozusagen den Kontext irgendwie mitgeliefert habt. Das heißt, Regeln, die damals im Use-Netz formuliert worden sind, die hatten natürlich auch einen bestimmten technischen Hintergrund. Da sind ja die Bits und Bytes einzeln quasi da über das Modem gerückelt, und das war auch noch alles teuer. Und heute gibt es da halt einfach ganz andere Bedingungen unter technischen Medien. Das heißt, solche Gesetze, die auch formuliert werden, oder auch Regeln, die formuliert werden, die man durchsetzen will, die kann man nicht für alle Ewigkeit formulieren. Das ändert sich auch immer mal, was da gute Sitte ist und was da gute Praxis ist. Ja, und was, was halt diese ganzen Nazi-Vergleiche betrifft, natürlich, das machen jetzt auch die Großen, dass Hillary beispielsweise hat diese Krim-Annektion, Hillary Clinton hat die Krim-Annektion mit Hitler verglichen, und danach hat Herr Schäuble das nochmal getan, dafür kritisieren dann auch irgendwelche Leute, Herrn Schäuble als den Durchsetzer des Euro oder der deutschen Position des Euro und nutzen dann auch wieder ihrerseits Nazi-Vergleiche. Ich glaube, man kann einfach nicht sagen, dass so der Nazi-Vergleich quasi eine reine Sache des Netzes ist, sondern das passiert auch außerhalb des Netzes. Interessant in dem Zusammenhang auch, weil ich Sie gerade schon mal positiv angeführt habe, also die Nominierte für den Fernsehpreis mit Ihrem Kommentar vom August. Sie hat ja auch einen Kommentar gemacht, damals, der sehr populär geworden ist, zum Gedenken am Jahrestag der Befreiung von Auschwitz. Das war sehr populär, das war sehr bekannt. Was, was für mich irgendwie total schockierend war, als ich das gesehen habe, also ich war sozusagen ganz d'accord die ganze Zeit bei dieser Präsentation, aber am Ende hat sie dann, also zum Jahrestag von Auschwitz, dann irgendwie den Bogen gekriegt zu diesen demonstranten Dresden, und das fand ich schon ein bisschen hart, also so diese, ich weiß nicht, also der Auschwitz-Vergleich ist dann sozusagen nochmal der Hitler-Vergleich plus, da muss man ein bisschen vorsichtig mit sein. Ganz wichtig, wie sieht es eigentlich aus? Also meine Aufgabe sehe ich ein bisschen auch darin jetzt, Wasser in den Wein zu gießen, in dem Sinne, die Journalisten kritisieren das Internet, und ich versuche jetzt ein bisschen zu sagen, naja, alles was Journalismus macht, ist ja auch nicht so prima. Was mich dieses Jahr sehr schockiert hat war zum Beispiel dieser Beitrag, das ist jetzt Facebook, da hatte die Süddeutsche Zeitung diesen Zusammenfassung und das Social-Media-Team gemacht, Thomas Middelhoff, ein Manager von Battlesmann meines Wissens, der im Gefängnis ist, sich über seine Haftbedingungen beschwert hat, ist für viele die Inkarnation eines arroganten Geldsacks. Warum hat er selbst, aber warum hat er das selbst nie verstanden? Ja, und das ist für mich ein wirklichen Fall von Demagogie. Man kann sich vorstellen, wie die Kommentare ausgesehen haben, die da drunter waren. Warum hat er selbst das nie verstanden? Weil er ein arroganter Geldsack ist. Bis hin zu der Forderung, die Väter der sozialen Marktwirtschaft hätten so einen wie ihnen an die Wand gestellt und so weiter. Also alles so ganz chemische und kritische Kommentare. Ist insofern auch ganz interessant, weil dieser Facebook-Eintrag der Süddeutsche Zeitung verweist auf einen Artikel von Hans Leindecker, also nicht irgendein Journalist, sondern einer der Premium-Klasse-Journalisten in Deutschland. Und ich habe mich beschwert über diesen Kommentar und die haben mir geantwortet, wieso? Da steht doch da so in dem Artikel auch drin. Steht es schon, aber in dieser Verkürzung finde ich das schon ein bisschen demagogisch. Und ich meine, man muss sich ja nicht nur beschweren über diese Kommentare, die da drunter kommen, sondern auch mal fragen, womit wird das denn eigentlich angereizt. Und ich sehe gerade, dass in sozialen Medien viel stärker dann nochmal bei Verweisen auf Artikel polarisiert wird. Und wie sagt man so schön, wie man im Wald hineinruft, so schallt es heraus. Ich habe von Demagogie gesprochen, da gibt es so eine schöne Definition. Demagogie betreife bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Zielweg wird, indem er der Masse schmeichelt. Okay, das ist vielleicht ein bisschen abwertend. Der Masse schmeichelt an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, wahres Übertrieben oder Gruppen einfach darstellt. Und das ist ja auch ein ganz interessanter Punkt. Die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen, vorschlägt, als die einzig Mögliche hinstellt. Also gut, das ist ja etwas, da kennen wir ja auch durchaus andere Leute, die ihre Positionen jetzt so als alternativlos darstellen. Und der Meinung sind, es ist alles, wir sind die Guten. Ja, man kann eigentlich sagen, das Bekannte ist ja eigentlich diese Situation oder ja, die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst. Warum? Ja, ganz einfach deshalb, weil wir eben diese Polarisierung haben, wir, wir sind die Guten, ja, und das sind sie, und sie ist der Feind. Und damit ist eigentlich auch schon klar, wie sozusagen die Wertung auszufallen hat, das Dumme ist natürlich im Journalismus, wird das, das könnt ihr in sehr vielen Artikeln nachvollziehen, wird das auch so häufig so gemacht. Und also der entscheidende Punkt ist immer, nimmt man das überhaupt wahr? Reflektiert man das? Sozusagen, wer ist jetzt ja die ausgeschlossene Gemeinschaft? Und das ist Herr der Kommissar Oettinger im Gespräch mit der Taliban oder mit dem, mit dem Netz, ja. Auch Oettinger ist ja, ich denke, in unseren Zirkeln so ein bisschen so eine Hassfigur für manche oder auch in der Berichterstattung. Also die EU-Kommission, die ist irgendwie doof und wir sind die Schlauen und umgekehrt. Da gibt es so ganz, ganz viele Polarisierungen, Westen gegen Putin, die demokratischen Staaten Europas und die Braven gegen Assad oder die Griechen gegen Merkel und friedliebende Völker gegen die Terroristen und so weiter. Also diese Narrative findet ihr ja in der gesamten Medienberichterstattung und immer geht es so, wir gegen sie. Und es ist eben sehr wichtig zu verstehen, dass wir Teil eines wir gemacht werden und solange wir zu diesem wir auch mit dazugehören, sind wir da auch häufig auch einer Meinung, aber problematisch wird es in dem Moment, wo wir dann nicht so sehr zu diesem wir dazugehören wollen und plötzlich zudem sie dazugehören und dann irgendwie den ganzen Bayes plötzlich wahrnehmen und dann empfinden wir das plötzlich nicht mehr so balanciert, was da in den Medien uns vorgesetzt wird, sondern dann sagen wir, oh Gott, wir werden da ja von ausgeschlossen. Also das wäre zum Beispiel auch das Problem, was ich jetzt mit diesem Ausschwitz-Kommentar von Anja Reschke, der ja toll war Anfang, aber wenn ich jetzt zum Beispiel ein Anhänger von diesen seltsamen Demonstranten in Dresden wäre, dann würde ich mich da ja von ausgeschlossen fühlen. Dann würde ich ja sagen, oh Gott, was ist das für eine schreckliche Presse, die sind jetzt nicht auf meiner Meinung, meiner Seite. Und ich glaube, das ist sehr wichtig für guten Journalismus, dass man quasi immer die Brücke baut zum anderen. Und für mich ist eigentlich das Ideal, so dieses alte BBC-Ideal, also diese Vorstellung, dass es darauf ankommt, quasi den Feind so zu überzeugen, dass er meiner Berichterstattung mehr glaubt als seine eigenen Propaganda. Ja, nun kann man natürlich sagen, Journalisten werden sagen, ja, das gibt ja gar nicht, dass sie und so und wir berichten ja neutral. Das ist das für nicht so ganz reflektiert, ehrlich gesagt. Und auch dieser bekannte Ausspruch von, dass man, ja, wie hieß das, sich nicht gemein machen soll, auch nicht mit einer guten Sache, ja, das ist ja auch aus meiner Sicht ein bisschen unreflektiert. Also, wenn man an Journalismus denkt, kann man davon ausgehen, es gibt bestimmte Möglichkeiten, wo ein Journalist versucht sozusagen, professionelle Standard zu bringen, also im Betonung von den Belegen und die Belegprinzip. Auf der anderen Seite, man kann natürlich auch mit ganz, ganz vielen Fakten, kann man auch einfach die Unwahrheit erzählen, indem man nämlich selektiv bestimmte Fakten rauspickt und die gerade in ein bestimmtes Bild hineinpassen. Also, ich halte von, sicherlich, gute Belege sind eine schöne Sache, aber das allein ist es nicht. Dann eben die Frage der Neutralität. Was neutral ist? Die Frage ist, wer entscheidet darüber, und sehr häufig ist es ja so, es kommt darauf an, wer ist sozusagen dein Gegenüber? Was sind die Leute, die jetzt dir zubelingen, dass es neutral ist? Und wahrscheinlich sind die Leute, die am besten über Neutralität entscheiden können, auch diejenigen, die, naja, so ein Stück weit ausgeschlossen werden oder die nicht auf deiner Seite sind. Das andere ist, dass man natürlich im Journalismus, wenn es irgendwie technisch komplizierte Sachen gibt, Netzneutralität, Vorratsdatenspeicherung und so weiter, versucht das auf irgendwelche ganz simple Narrative zurückzukondensieren, um das irgendwie seinem Leser verkaufen zu können. Und ganz bekannt ist dann, das habt ihr immer wieder in den, in solchen netzpolitischen Debatten, dass es dann irgendwie, gerade in Politik betrifft, dass es dann auf so generale Narrative, wie zum Beispiel Freiheit gegen Sicherheit zurückbezogen werden. Das ist so ein Kasperkram, insofern, weil die Politiker, die brauchen dann auch von den einzelnen technischen Sachen, die überhaupt gar keine Ahnung zu haben. Die wissen ja, die haben tausendfach Vorträge zum Thema Freiheit gegen Sicherheit gehalten, die wissen, auf welcher Seite sie stehen. Und es ist häufig, solche Narrative sind dann häufig irreführend. Es kommt einfach dann auch darauf an, wer dominiert denn ein Klartext? Also wenn man beispielsweise sagt, jetzt bei der NSA-Überwachung, da sind halt die Bürger, die wollen ihre Freiheit bis die sicherheitspolitischen Gründe der Nachrichtendienste, dann kann man das natürlich immer auch umdrehen und kann sagen, ja, was ist denn hier eigentlich mit der Sicherheit Deutschlands, wenn jetzt verbündete Staaten uns hier überwachen, unsere Bürger überwachen und ja, genau, wo geht dann unsere Freiheit hin? Also um es jetzt nochmal so zu kondensieren, wenn es Kommentare gibt, und wir meinen jetzt Kommentare unter Artikeln, dann gibt es im Grunde um zwei Möglichkeiten. Entweder man ignoriert das Vollkommen oder man solidarisiert sich, man sagt, das ist ja sehr selten. Mensch, ein toller Artikel, das hat man aus der Seele gesprochen. Interessanterweise eben bei diesen Reschgel-Kommentaren war es ja so, dass sie super angekommen sind. Viele Leute haben das geteilt, die haben gesagt, das ist eine tolle Sache. Aber sonst kommt es relativ selten vor, dass sich Leute mit Journalisten so konkret jetzt positives Feedback geben. Häufiger ist es doch eher auch in Kommentaren dann, dass man eher der Linie des Journalisten widerspricht, sie ergänzen möchte und sich auch als Anwalt von Positionen geriert, die ausgeschlossenen sind. Also mein wegen pro Putin. Und bei diesen ausgeschlossenen Positionen wird es dann ja häufig auch irgendwie ganz interessant. Ich behaupte einfach, dass der Widerspruch besonders hart ausfallen wird, wenn Journalisten sehr stark polarisieren und es gibt gewisse Ökonomien derzeit, die dafür sorgen, dass Presseerzeugnisse viel stärker polarisieren, als in der Vergangenheit der Fall gewesen ist. Und tendenziell wird es immer so sein, dass das, was kommentiert wird, irgendwie gegen die Linie geht des Blattes. Und damit muss natürlich auch den Journalisten irgendwie schon klar kommen können. Und ich glaube, dass man Nutzerkommentare oder den Hass im Internet nicht so ganz trennen kann von den journalistischen Artikeln, denn es gibt durchaus auch Tendenzen im stärkeren Maße, einfach mehr Emotionen zu erzeugen, um mehr Klicks zu erzeugen. Ich glaube, darauf wirst du jetzt gleich noch darauf eingehen. Ach so, das war noch ein Bild belegt. Ich bräuchte nochmal technische Hilfe. Und zwar habe ich meinen Text. So, diese kleine Zwischenpause können wir ja kurz nutzen, um die Sitzverteilung noch so ein bisschen zu verbessern. Können alle, die neben sich einen freien Platz haben, bitte mal die Hand heben. So, und für Leute, die hinten stehen, die noch einen Platz suchen, die können jetzt einfach sich hier ein Handpartner quasi suchen. Okay, ich glaube, ihr könnt die Hände wieder runternehmen. Danke schön. Ach Gott. Geht sofort los. Okay, wo befinden wir uns mit der Kommentardebatte? Ich führe hier als erstes Slide ein Tweet von mir, an der sich eigentlich, eigentlich ging es mir um den Ursprungstweet, der unten drunter steht, der Englische. Also, dass die Kommentatoren den Artikel nicht lesen, die Autoren lesen die Kommentare nicht und niemand klickt auf die Werbung. Das ist im Prinzip mein Vortrag in einem Satz zusammengefasst. Ich erzähle das jetzt aber auch noch mal ausführlich. Seit es die Menschheit gibt, werden Debatten geführt, die in Prügeleien ausarten. Wenn man jetzt an Faustkeile im Museum denkt, zum Beispiel. Seit es das Internet gibt, werden Debatten online geführt, die eben dann in virtuelle Prügeleien ausarten. Community-Redakteuren, wie ich jetzt, oder auch in der Managerin, nennt man sie auch, arbeiten vor allem daran, die Debatten, die die Streitereien mit den virtuellen Faustkeilen aufzulösen oder wieder eine sachliche Diskussion zu ermöglichen. Im Idealfall hat die Community eine gute Gruppendynamik, sodass aufkommende Streitereien unter den Lesern selbst gelöst werden und wir dann gar nicht direkt eingreifen müssen. Das ist oft leider aber nicht so. Wir müssen also einen greifen und meine Devise bei der Arbeit lautet, ich will Menschen miteinander ins Gespräch bringen und ich will, dass sich möglichst viele Leute mit möglichst vielen verschiedenen Standpunkten äußern können. Und da kann ich auch gleich an was anknüpfen, bevor ich es wieder vergesse, was André auch eben gesagt hat, es ist nicht nur so, dass eine Gruppierung sagt, die Kommentare von euch sind schlecht und die müssen jetzt rausgenommen werden, sondern es ist immer so, es gibt verschiedene Lager und alle Lager fordern von allen anderen Lagern, dass deren Kommentare überflüssig oder übergriffig sind oder irgend sowas. Insoweit, wir bei unserer Arbeit arbeiten gar nicht mit einem politischen Impetus oder mit irgendeiner Agenda oder was uns immer vorgeworfen wird als Zensoren, sondern wir haben einfach am Tag, wie das bei den meisten Nachrichtenportalen, also bei den größeren zumindest so ist, mit mehreren tausend Kommentaren zu tun. Das heißt, dass wir überhaupt nicht die Zeit haben, uns mit irgendwelchen politischen Grundsätzen, die wir vielleicht privat verfolgen, auseinanderzusetzen. Und insoweit entscheiden wir dann innerhalb von Sekunden oder innerhalb von einer Minute, die wir Zeit haben für einen Kommentar, bleibt er jetzt drin oder muss er raus? Und wir machen uns ganz wenig Gedanken darum, ob da jemand vielleicht uns persönlich unsympathisch ist. Im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise hatten eine Reihe von Nachrichtenseiten ihre Kommentare nur eingeschränkt geöffnet oder gleich ganz geschlossen. Das waren zum Beispiel die Süddeutsche, wie jetzt bei diesem Slide oder die FATS, was sich inzwischen aber wieder gelockert zu haben scheint. Also ich habe es gestern Abend nochmal nachgeguckt und inzwischen ist es wohl so, dass bei den großen Nachrichtenportalen viele Artikel offen sind und dann nur zu bestimmten Themenartikel geschlossen werden. Aber wenn es grundsätzlich so ist, dass Nachrichtenportale quasi aufgeben und Kommentare ganz schließen, wie jetzt zum Beispiel das bei der Süddeutschen auch immer noch der Fall ist, dass nur ganz vereinzelte Debatten zugelassen werden, dann müssten sie sich ja eigentlich auch fragen, was sie selber falsch gemacht haben, weil das ja immer eine mehrseitige Debatte ist. Kommentare grundsätzlich, das sagte Andrea auch schon, haben ein schlechtes Image auf Redaktions wie auf Leserseite. Die Studie von Echo und Newsroom von 2014 zum Beispiel sagt, dass 2011 noch 68,2 Prozent der Leser die Diskussion, Entschuldigung, 68,2 Prozent der Journalisten sagten, die Diskussion sei in hohem Maß oder überwiegend sachlich. 2014 hat sich das reduziert auf 59 Prozent. Es ist fast 10 Prozent. Es ist eine ganze Menge und nach meiner Erfahrung beteiligen sich auch immer noch wenige Journalisten an den Diskussionen unter ihren Artikeln. In der Studie, die ich eben genannt habe, sind es 14,3 Prozent der Journalisten. Also ein kleiner Anteil. Und so, wie ich das auch aus meiner Arbeit kenne, das sind immer dieselben, die sich dann wirklich engagiert mit den Nutzern auseinandersetzen und der Großteil ignoriert ist oder sagt eben, oh nee, die Kommentare, das ist so fürchterlich und das muss man sich nicht angucken, weil das total unterirdisch ist. Und das ist eben halt auch ein Punkt, weshalb Kommentare so ein schlechtes Image haben. Sie erscheinen grundsätzlich unter dem Artikel. Also das entsteht dadurch schon so eine Degradierung oder so eine Zuordnung, weil der Artikel oben steht und die Kommentare unten drunter. Die Nutzer fühlen sich dadurch oft nicht ernst genommen. Dann kommt hin zu die Löschregeln, beziehungsweise Nutzungsregeln heißt das dann offiziell meistens, werden nicht deutlich genug kommuniziert von den Nachrichtenportalen. Zum Teil werden sie von der Community aber auch nicht gelesen. Wir bekommen dann ganz viele E-Mails von Lesern, die können dann halt nachfragen, was entfernt worden ist und dann ringen sie fürchterlich auf und dann sagen wir, ja, wir haben zum Beispiel ihren Kommentar gelöscht, weil sie auf einen Kommentar geantwortet haben, der gegen die Nutzungsregeln verstoßen hat. Also das heißt der Kommentar, wo sich der Leser beschwert hat, der war völlig in Ordnung, aber eben der Ursprungskommentar nicht. Und das ist den Leuten dann oft gar nicht klar, dass es ganz manale Gründe haben kann. Ein weiterer Punkt ist, dass die Nutzeroberflächen nicht gut konzipiert sind. Nachrichtenwebsites sind immer noch nach dem Vorbild klassischer Zeitungssacken aufgebaut und die Kommentare entsprechen quasi den Leserbriefen. Das heißt, man könnte eigentlich viel mehr mit der Community machen, wenn man diese starke Anlehnung an eine Papierzeitung auflösen würde und die Leser viel stärker mit einbeziehen würde. Wie zum Beispiel, dass Leser auch selber Artikel veröffentlichen können, dass es Veranstaltungen gibt, vielleicht mit Lesern, oder Chats, so was hatten wir auch schon, dass dann Autoren mit Lesern gechattet haben, was total cool war, was allerdings technisch oft schwer zu machen ist. Eine optische Sache ist noch, dass bei vielen Nachrichtenseiten die Kommentare sogar eingeklappt erscheinen. Beim Spiegel zum Beispiel ist es so, dass man auf eine ganz andere Seite weitergeleitet wird. Also man sieht die Kommentare nicht direkt unter dem Artikel und das trägt halt auch noch zu dieser Spaltung quasi zwischen Lesern und Nutzern bei. Grundsätzlich kann man dazu sagen, die Redaktionen müssten das Vertrauen der Leserinnen zurückgewinnen, um überhaupt noch eine Weiterentwicklung oder irgendwie noch anzugnüpfen an die bisherige Entwicklung. Gibt es eine Zäsur? Wir hatten in diesem Sommer den Eindruck, in Zusammenhang mit der Flüchtlingsdebatte war halt viel Aufmerksamkeit auf der Kommentardebatte und ich bin mir gar nicht so sicher, ob tatsächlich die Kommentare so viel schlimmer geworden sind, sondern eine Gruppe von Menschen, die bisher wenig oder weniger im Internet kommentiert hat, hat sich sehr stark auf das Internet hinorientiert und die haben dann kommentiert und ich glaube, das hat quasi so eine Verlagerung stattgefunden. In den 90er Jahren haben Zeitungen und Plattformen im Netz gegründet, ohne einen Einnahmen zu denken, zunächst zumindest, und schließlich setzten genau diese elektronischen Medien dem Kerngeschäft zu. Das heißt, heutzutage ist es so, Print stirbt, der Anzeigenmarkt steht schlechter und der Abonnentenmarkt damit auch. Heute ist klar, wir brauchen neue digitale Formate, was sich eben auch schon gesagt hat, zum Aufbrechen der alten Struktur. Die Zukunft sucht man dann irgendwo online. Das ist aber eben noch offen. Online-Medien leben von Klicks auf ihre Artikel, die wiederum den Preis der Werbeplätze auf der jeweiligen Seite bestimmen. Daraus folgt die Optimierung von Artikeln auf Klickreize hin, also zum Beispiel Clickbaiting oder eben diese populistische Formulierung von Überschriften. Was ist jetzt? Ist sie jetzt abgestürzt? Das ist jetzt aber nicht so toll. Er hat eine weiße Seite hier. Hat es? Nein, also bei mir eigentlich nicht. Danke schön. Das ist ein Kommentarklassiker, den ich da jetzt als Anzeiger habe. Den bekommen wir ganz häufig, dass Leute sagen, sie sind nur wegen der Kommentare gekommen und den Artikel haben sie gar nicht gelesen. Diese Taktik der Polarisierung von Medien entspricht eben genau der Taktik von Trollen und das ist eben die Frage, macht das Netz dann Trolle aus uns? Das ist eben die Frage, die es zu diskutieren gilt. Wie kann man dagegen vorgehen und was ist ein Troll überhaupt? Für mich ist ein Troll jemand, der weniger an einem Meinungsaustausch interessiert ist als an Wirkung. Durch bewusste Provokationen und Angriffe auf andere Mitglieder der Community oder auf den Artikelautor erreichen Trolle ist, dass sich die Diskussion schließlich um sie dreht bzw. um das Thema, was sie unbedingt unterbringen wollen. Also sie versuchen, die Diskussion dann abzudrängen sozusagen. Das aktuelle Problem in der Kommentardebatte ist aber keines allein von Trollen, sondern das denke ich, dass wir das debattieren verlangt haben. Genaueres Zuhören abwägen von Argumenten beherrschen wir oft gar nicht mehr. Ich habe jetzt natürlich auch ein paar Kommentare dabei. Die soll ich vorlesen. Also dieser Nutzer nennt sich Merkels Mutter Juden-Sau. Die alte Hure Merkel-Folze bei Wikipedia haben die den Satz rausgenommen, dass Merkels Mutter eine jüdische Polin ist mit mehreren Ausrufezeiten. Zum Glück haben es viele, viele es auf ihren Homepages kopiert. Warum versteckt man das, die Hurensöhne? Kommt gleich noch eine. Nutzer, ich pisse auf jeden von ihnen wann findet sich endlich ein mutiger Patriot, der Widerstand leistet, und Merkel mit allen anderen diesen ultrahochverretischen Polit-Schranzen per Kopfschutz aus dem Weg räumt. Ja, also manchmal müssen wir auch lachen drüber. Ich habe neulich ein Artikel gelesen, wo es um Frauke Petry ging und ihren Auftritt bei Plasberg. Und das fand ich, der Artikel war von Falk Heunemann bei Opinion Club, die sechs Rhetorik-Tricks der Frauke Petry. Und das war sehr interessant, weil die Rhetorik-Tricks, die er ausgemacht hat, entsprechend halt dem, was ganz viele Trolle bei uns machen. Und dazu gehören Reden, Reden, Reden, bis das Thema stimmt. Also, das heißt, sie hat dem gegenüber gar keinen Raum gegeben. Als zweiten Punkt, die anderen haben aber auch, also Relativierung. Das dritte, das Thema ist kein Thema im Sinne von Kleinreden des Gesprächsthemas. Als vierter Punkt, die angeblich falschen Begrifflichkeiten. Sie hat dadurch vom Thema abgelenkt, indem sie auf was ganz anderes eingegangen ist. Als fünfter Punkt, es ist doch alles nur Spaß. Das heißt, lächerlich machen Kleinreden des Themas. Und als sechstes, Niederschreien natürlich, wenn gar nichts mehr hilft. Genau. Eine von meinen Thesen ist, dass Trolle sich als Künstler betrachten und dass sie quasi mit Journalisten um den Status konkurrieren wollen. Das ist auch ein Grund, weshalb Trolle so schwer zu handeln sind, weil es ganz schwer ist, die zu entmutigen. Weil jeder Versuch, einen Troll zu entmutigen, ist ja nur noch wieder eine Unterstützung des Trolls. Und soweit dieses Don't Feed the Trolls kann es nicht besser auf den Punkt bringen, weil Ignoranz ist das, was sie am meisten entmutigt oder stört. Das angestammte Kunstverständnis sagt, dass Kommunikation vom Künstler zum Betrachter funktioniert. Das heißt, der Künstler, die Künstlerinnen, erfahren oft gar nichts von der Reaktion des Betrachters. Und es gibt heute natürlich auch viele Künstlerinnen, die es versuchen, auszulösen. Aber nichtsdestotrotz, das ist das klassische Verständnis. Und so ähnlich ist es ja in der Presse heute auch noch so, dass viele Autoren, viele Journalisten überhaupt nicht mitbekommen, was die Nutzer von ihren Artikeln denken. Und es gibt halt auch immer noch Journalisten, die sich darauf berufen, dass sie ihre Unabhängigkeit nur dann aufrechterhalten können, wenn sie sich gerade eben nicht um die Meinung der Nutzer oder der Leser kümmern, sondern eben sich quasi nicht beeinflussen lassen. Und mir haben Journalisten, das tatsächlich auch schon so gesagt, ich denke dann halt, okay, in unserem Zeitalter, wo Klicks immer wichtiger werden, verliert es an Bedeutung, weil die natürlich dann entsprechend gezwungen sind, sich an einem Publikum zu orientieren. Mein nächster Punkt ist, wie wird eigentlich moderiert? Ich versuche das kurz, zu fassen, weil gar nicht mehr so viel Zeit ist. Die Frage grundsätzlich ist, moderiert man vorher oder hinterher? Also werden entweder alle Kommentare freigeschaltet und man sortiert dann das aus, was übergriffig ist oder macht man das umgekehrt? Man hat sämtliche Kommentare im Verborgen für die Leser und die werden dann nachträglich freigeschaltet, sodass die Übergriffen gar nicht erst zu sehen ist. Das ist eben die Taktik, die meisten Nachrichtenportale heute verfolgen. Abgesehen von Facebook, Facebook ist ja irgendwie ein ganz klassisches Beispiel, wo dann auch viele Sachen stehen bleiben und das ist einfach die naheliegendste Taktik. Ja, jetzt ist irgendwie die Zeit um. Leider Gottes, ich hatte eigentlich auch noch ein paar schöne Slides. Ich klick mal schnell durch. Das kommt natürlich auch ganz oft, Kommentare zu unserer Arbeit. Hat er sich auch vertippt, weil er zusammen war? Okay, das ist jetzt, glaube ich, schlecht zu lesen auf die Entfernung hin, oder? Exit-Comic, der sich mit Kommentaren im Internet beschäftigt. Ja, und mein letzter Punkt wäre halt gewesen, wie sieht der ideale Kommentarbereich aus? Aber ich fürchte, das muss ich jetzt abhaken. Das ist sehr subtil auf einer gewissen Leben. Okay, das wären dann halt Kommentarbereiche, die ich gut finde. Und das ist das letzte Slide zum Abschluss. Vielen Dank. Ja, vielen Dank für diesen Interessanten und jetzt doch am Ende schnell zum Schluss kommt den Vortrag. Wir haben leider nur noch sechs Minuten Zeit für Q&A, dann fangen wir relativ schnell damit an. Okay, dann einmal da drüben. Hi, danke für den Vortrag. Ich wüsste gerne so, nachdem allem, was wir gehört haben, über Kommentarbereiche, wozu wir die überhaupt haben. Weil ihr habt ja selber gesagt, die Leute, den der Titel gefällt, die also tatsächlich die Nutzerschaft sind, an denen sich vielleicht Journalisten orientieren sollten, wie du ja auch gesagt hattest, die kommentieren gar nicht. Die sind ja zufrieden. Die ganzen Leute, die ihre Gegenmehnung dazu vertreten, oft auf eine sehr unflätige Art und Weise, sorgen einfach dafür, dass Kommentarspalten durchgehend toxisch sind. Also ganz ehrlich, auf Nachrichtenseiten wie Zeit.de oder so was, die sind einfach nicht lesbar. Da findet nie eine sinnvolle Diskussion statt. Also warum nicht einfach alles zu machen? Das ist in meinen Augen dann ja auch keine Zensur, weil überall anders im Internet kannst du immer noch darüber diskutieren. Werden Kommentarspalten nicht sogar einfach nur aufrechterhalten, damit die Nachrichtenseiten mehr Klicks kriegen? Also das letzte, was du gesagt hattest, ich kann das natürlich total nachverziehen, das ist auf jeden Fall. Prinzipiell ist es so, wenn das funktioniert mit Kommentaren, dann kann es total dynamisch sein und sehr viel Attrakt bringen für beide Seiten, weil es halt die Möglichkeit gibt, dass die Nutzer der Presse oder den Nachrichtenportalen Informationen geben, die sie sonst vielleicht gar nicht bekommen würden. Wie zum Beispiel auf Twitter gibt es ja Leute, die aus Kriegsbebieten, Live-Fotos posten, die sonst mit großem Aufwand erstellt werden mussten. Und insoweit, das kann schon sehr positiv sein. Da kann schon sehr viel bei rumkommen. Aber das Ding ist, man muss es aktiv pflegen. Man muss richtig Zeit investieren. Und ich denke, wie gesagt, Websites müssen umgebaut werden. Nachrichtenseiten, die funktionieren einfach nicht mehr so, wie sie heute aussehen. Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, um eine positive Debatte zu erzielen. Also nochmal ganz kurz, und alle, die jetzt kommen und gehen, bitte ein bisschen leise, da weil man sonst die Fragen und Antworten relativ schwer versteht. Nächste Frage von da drüben, bitte. Ja, hallo. Ich habe mal eine Erfrage. Angenommen ist gelänger uns, dass die ganzen Trolle nicht mehr da kommentieren auf den Mainstream-Webseiten und woanders sind. Ich frage mich, ob das wirklich eine beste Situation wäre, weil angenommen die ganzen bösen Menschen sind gar nicht mehr da, wo man mit ihnen reden kann, sondern sind auf ihren eigenen Webseiten und kommentieren nachfröhlich ihren Hass umher. Ist es nicht fast sogar beängstigender? Also wir kommen oft zu der Satz im Kopf, wir werden uns doch mal wünschen, dass sie mit uns reden wollten. Also frage ich an mich, was ist das Ziel eigentlich mit den Trollen? Also ich bin froh über jeden Kommentar, den ich freischätten kann. Dass auch gerade Kommentare, die nicht meiner persönlichen Meinung entstehen, entsprechen, weil dadurch habe ich ja nur noch mehr Möglichkeit zu betonen hier, wir sind fair. Das Ding ist, glaube ich, dass man versuchen müsste, eine Debatte zu erreichen, wo die Leute, die jetzt Trolle sind, sich etwas sachlicher äußern. Oder wo die halt, wie sagt man so schön, wo sie mit abgeholt werden, wo ganz unterschiedliche politische Lager haben, die Möglichkeit haben, ihren, ihre Standpunkte zu äußern. Und das ist im Moment einfach nicht so. Ja, und dann glaube ich auch noch, dass es eine sehr große Rolle spielt, wie dieser Kommentarbereich technisch designt ist. Das ist eine sehr große Rolle. Das ist eine sehr große Rolle. Und der Kommentarbereich technisch designt ist. Darüber wollten wir auch noch sprechen. Also ich meine, man kann es ja an Diensten, das ist nun eine ganz andere Ebene, aber ihr kennt ja Stack Overflow beispielsweise. Was die gemacht haben durch eine Gamification mit der Oberfläche. Es gibt ja auch ganz unterschiedliche Kommentarsysteme und dementsprechend andere Trollkulturen. Also ein Stück weit bestimmt auch die technische Ausgestaltung von diesen Systemen. Wie sich so eine, wie sich das entwickelt. umkippt. Die andere Frage, die man durchaus zurückwerfen kann, ist, was bringt das Trollen eigentlich dort zu Trollen? Also, was haben die Leute eigentlich davon? Oder wie kann man, sagen wir mal, destruktive Personen demotivieren? Und da gibt es natürlich viele technische Möglichkeiten, beispielsweise, man kennt bei Heise gibt es ja diese Möglichkeit, dass man nur, wenn man eine zu hohe Schussfrequenz hat, dass man dann ausgebrenzt wird beispielsweise. Das sind so eine Lösung, die sie dort eingesetzt haben. Oder die Möglichkeit, dass das System so gemacht wird, dass man gute Kommentare irgendeiner Art und Weise herausstellt und die anderen ausblendet. Ich weiß, dass auf Spreblik wurde jetzt damit experimentiert als Idee, dass man vielleicht die Kommentare, die unangenehm sind, die man nicht zensieren will, aber dass man sie weist, also dass man sie gar nicht mehr sehen muss und solche Möglichkeiten. Ich glaube, wir werden da gerne noch darauf eingegangen, aber dass diese technischen Bedingungen eine ganz, ganz große Rolle spielen und man kann einfach auch bessere Kommentarbereiche dadurch kriegen, je nachdem, wie man die designt. Und was diese, ja die Leute, die wollen, die wollen ja Trollen, dann Trollen sie woanders. Ich weiß das gar nicht, ob die dann auch, also sind ja manchmal auch so, ist manchmal auch das Umfeld, was dann bestimmt, wie die Leute sich verhalten und solche, es gibt ja auch Trollsubkulturen, also wenn du so ein Dienst wie Forschen denkst, der einfach nur ein Trollbord ist, ja, aber auch da entstehen ja spannende eigene Kulturen und popkulturelle Impulse. Insofern, ja, die Frage, wenn ich das nochmal durch das zurückwerfen darf, für mich ist wirklich, was hat der Troll vom Trollen und das ist eigentlich das richtig spannende für mich. Wir müssen jetzt schließen. Genau, wir sind leider am Ende der Zeit, deswegen können wir keine weiteren Fragen wir entgegennehmen. Noch einmal einen herzlichen Applaus an die Vortragenden, bitte, für diesen interessanten Vortrag.