 Guten Abend. Was Sie hier heute sehen werden, ist keine Fiktion. Die Wörter, Sätze und Szenen, die wir Ihnen gleich präsentieren, wurden so gesagt. Es sind die wortgetreuene Aussagen von deutschen Beamten, die als Zeugen vor einem Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages vorgeladen waren. Dieser Untersuchungsausschuss bemüht sich seit mehr als zweieinhalb Jahren, das Treiben des Bundesnachrichtendienstes und des Bundesamtes für Verfassungsschutz aufzuklären. Helfen die beiden Behörden dem amerikanischen Geheimdienst NSA, deutsche Bürger und deutsche Unternehmen auszuspionieren? Verstoßen die deutschen Nachrichtendienste gegen Gesetze? Sind sie aus der Kontrolle geraten? Führen sie ein Eigenleben? In unserem Stück treten auf. Der Vorsitzende liegt Mitglied der Unionsfraktion und Leiter des Untersuchungsausschusses. Die Koalition ordnete von Union und SPD, die aufklären wollen, aber nicht zu viel, denn ihre Parteien stellen gleichzeitig die Bundesregierung. Die Opposition geordnete von Linkspartei und Grünen, die aufklären wollen, aber im Zweifel nicht dürfen, da sie keine Mehrheit haben. Der Zeuge, Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes, vom kleinen Sachbearbeiter bis zum großen General. Der Rechtsanwalt, der schlecht gelaunte Rechtsbeistand des Zeugen, der dafür sorgen soll, dass er nicht zu viel verrät. Und schließlich die Bundesregierung, die Bundesregierung, Herrscherin über alle Informationen und Wächterinnen aller Geheimnisse. Sie werden hören, welche Fragen die Abgeordneten stellen und sie werden hören, welche Antworten sie von den Geheimdienstmitarbeitern bekommen. Noch einmal, wir haben nichts dazugedichtet. Wir haben lediglich die vielen hundert Stunden der Befragungen im NSA-Untersuchungsausschuss ein klein wenig gekürzt. Selbstverständlich werden sie daher nur ein Ausschnitt erleben. Einige kurze Blicke hinter den Vorhang der Geheimhaltung. Doch wir hoffen, dass Ihnen diese Momente einen Eindruck davon vermitteln, wie wichtig es ist, Überwacher zu überwachen. Viel Vergnügen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich eröffne die Sitzung des ersten Untersuchungsausschusses, der 18. Wahlperiode, nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes, erhebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest, die Öffentlichkeit ist hergestellt. Die Öffentlichkeit und die Vertreter der Presse darf ja an dieser Stelle ganz herzlich begrüßen. Bevor ich zum Gegenstand der heutigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Vorbemerkungen. Ton- und Bildaufnahmen sind während der öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann nach dem Hausrecht des Bundestages nicht nur zu einem dauernden Ausschluss von den Sitzungen dieses Ausschusses sowie des gesamten Hauses führen, sondern gegebenenfalls auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Ich rufe nun den einzigen Tagesordnungspunkt der Tagesordnung auf. Es wird Beweis erhoben zum Untersuchungsauftrag. Woden durch Überwachungsprogramme des US-amerikanischen Nachrichtendienstes NSA Daten einer Speicherung sowie einer Auswertung unterzogen, von der auch Kommunikation von, nach und in Deutschland betroffen war. Habestellen des Bundes Daten aus entsprechenden Aktivitäten erlangt oder genutzt sowie dafür vorgesehene möglicherweise Gegenleistungen erbracht. Nach dieser notwendigen Vorbemerkung stelle ich fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß geladen ist. Herr Zeuge, herzlichen Dank, dass Sie der Einladung gefolgt sind und dem Ausschuss für diese Vernehmung zur Verfügung stehen. Vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu belehren. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und vollständig sein. Wer vor dem Untersuchungsausschuss uneitlich falsch aussagt, kann gemäß Paragraf 162 in Verbindung mit Paragraf 153 des Strafgesetzbuches mit Freistrafen von drei Monaten bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft werden. Herr Zeuge, bitte nennen Sie uns nun Ihren Namen und eine ladungsfähige Anschrift. In Ihrem Fall genügt die Angabe der Initialen und die Anschrift Ihrer Dienststelle. Ja, BND, Gardeschützenweg Berlin. So, ich stelle fest, dass Sie von einem Rechtsbeistand begleitet werden. Der Rechtsbeistand ist uns zwar bekannt, aber Herr Rechtsanwalt, möchten Sie sich kurz vorstellen? Sie haben ja meinen Namen schon genannt. Vielen Dank. Klar, hätte ja sein können, dass ich noch bestimmte Insignien der Macht vergessen habe. Aber, Herr Rechtsanwalt, schön, dass Sie da sind. Herr Zeuge, wir kommen dann zu Ihrem Eingangsstatement. Sie können an dieser Stelle en bloc vortragen, wenn das gewünscht ist, natürlich nur zum Gegenstand der Vernehmung. Das ergibt sich aus Paragraf 24 Absatz 4 des Untersuchungsausschussgesetzes. Sie haben das Wort. Ja, vielen Dank. Sehr geehrter Herr Vorsitzender, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, ich arbeite beim Bundesnachrichtendienst und es war im letzten Jahr ungewöhnlich viel zu lesen über den BND. Das Bild des BND war geprägt von Misstrauen, und unzutreffenden Behauptungen über eine angebliche anlasslose, massenhafte Ausbähung deutscher Bürger. Ich persönlich weiß nicht, warum man nur allzu gerne glaubt, der BND wäre eine Art übermächtiger Nachfolger der Staatssicherheit der DDR oder eine Vereinigung von Tausenden Kriminellen, die im rechtsfreien Raum tun und lassen würden, was sie wollen, denn das sind wir nicht. Wir sind der Auslandsnachrichtendienst und ich wiederhole das sehr gerne noch einmal der Auslandsnachrichtendienst der Bundesrepublik Deutschland mit einem gesetzlichen Auftrag und einer parlamentarischen Kontrolle und ob sie es mir nun glauben wollen oder nicht, mit ganz normalen Mitarbeitern die Familien zu Hause haben und sie, die sich an Recht und Gesetz halten. Ich persönlich arbeite schon lange für den BND und ich habe in vielen Projekten mitgewirkt. Natürlich wurden und werden all diese Projekte fachlich auf Herz und Niere geprüft, aber vor allem auch rechtlich durch Juristen, durch Abteilungsleiter und auch durch die Leitung des Dienstes. Meine Erfahrung ist, dass der BND leichtfertig damit umgeht. Im BND heiligt nicht der Zweck die Mittel, sondern Projekte werden im Zweifel lieber einmal nicht durchgeführt, denn die Mitarbeiter halten sich an Recht und Gesetz. Ganz herzlichen Dank für diese Ausführungen. Dann beginnt nun die erste Fragerunde mit den Fragen der Regierungskoalition. Frau Kollegin. Dankeschön Herr Zeuge. Sie machen mir einen sehr strukturierten Eindruck. Daher will ich Ihnen kurz die Fragen erläutern. Was ist aus Ihrer Sicht Anderslosigkeit? Was ist aus Ihrer Sicht eine Massendatenerfassung? Vielleicht fangen wir mit Letzterem an. Wie würden Sie eine Massendatenüberwachung definieren? Also eines muss ich gleich sagen. Ich bin sehr wohl aufgeregt. Vielleicht wirke ich da nur anders. Massendatenerfassung wäre für mich, wenn ich ohne Grund alle Daten speichern würde, die ich zum Beispiel an einem bestimmten Internetknoten abgreifen kann. Worauf ich hinaus möchte? Nach meinem Verständnis bringt eine Massendatenerfassung im neutralen informationstechnischen Sinn, also nicht im juristischen oder im politischen, keine Quantitäten zum Ausdruck. Also irgendwelche Stückzahlen von Daten. Man könnte auch sagen, eine Massendatenerfassung liegt vor, wenn ich eine Leitung XY auswähle, denn dann habe ich eine Masse von Daten, die dort anfallen und die ich in einen gezielten Analyseprozess überführe. Schließen Sie sich dem an. Wie sehen Sie das? Also Entschuldigung, aber da habe ich eine etwas andere Auffassung. Für mich ist eine Massendatenerfassung die anhaltslose Erfassung von unausgewählten Daten auf Vorrat. Und genau das tun wir eben nicht. So eine Leitung ist kleiner als Sie vielleicht denken. Da möchte ich ungern von einer Massendatenerfassung sprechen. Wir nehmen auch nicht alle Daten. Wir suchen uns die Daten aus, die für den jeweiligen Auftrag relevant sind. Dann muss ich umgekehrt fragen, wann wäre denn eine Massendatenerfassung aus Ihrer Sicht gegeben? Also der Begriff Massendaten suggeriert, dass wir keine Auswahl treffen, sondern massenhaft Daten erfassen. Das würde bedeuten, selbst wenn wir eine Auswahl treffen und dann immer noch eine Unmenge an Daten haben, dass wir nicht gezielt nach unserem Auftrag arbeiten. Wir müssen jedoch so früh wie möglich die erfassten Daten einschränken, sodass sie am Schluss ein Mensch überhaupt noch bearbeiten kann. Vielen Dank Frau Kollegin. Wir kommen nun zu den Fragen der Opposition. Die Mengen, die man so liest, verwundern dann aber doch. Können Sie dazu irgendetwas sagen zu den Mengen an Daten, die anfallen? Welche Mengen? Metadaten, die pro Tag anfallen in den Außenstellen des BND. Also das müsste ich jetzt auch schätzen. Ich würde sagen Millionen. Genau, das würde ich auch denken. Wenn diese Daten beim BND anfallen, teilt man die irgendwie? Mit anderen Diensten, meinen Sie jetzt. Leitet man die weiter? Man teilt natürlich welche mit anderen Diensten, aber das ist ein sehr verschwindend geringer Teil. Die große Masse behält man natürlich für sich selbst, weil man sie ja braucht zur Analyse neuer Ziele. Worauf spielen Sie jetzt an? Ich nehme an, auf den Artikel, der in der Zeit online erschienen ist. Auf den Artikel, genau. Ja, ich glaube, da standen 220 Millionen Metadaten pro Tag. Genau. Unterstand, die gehen alle in die USA, oder? Ja. Ja. Und das stimmt nicht. Das stimmt nicht. Nein, das stimmt nicht. Sondern wo gehen die hin? Ja, die bleiben bei uns. Und wie viele davon gehen in die USA? Denn es wäre eine wichtige Aussage zu sagen, das stimmt nicht, damit wir einschätzen können, wie weit das nicht stimmt. Also, da würde ich auf die nicht öffentliche Sitzung verweisen. Ich sage mal so viel, ich glaube, das kann ich sagen, das ist im Promille-Bereich. Also, das ist weniger als im Promille-Bereich. Also, wenn man 220 Millionen Daten am Tag hat, sind Promille natürlich auch schon viel? Nein. Wenn man 220 Millionen Metadaten jeden Tag hat und rechnet das mal 365, dann kommt man in den Milliardenbereich. Und wenn man dann Promille sagt, dann geht das immer noch um viel Holz. Also, das ist nicht anlasslos. Das ist quasi selektiv. Ja, das ist die interessante Frage. Ja, als mich ärgert der Artikelsee ja. Natürlich. Sie versuchen, sich an den Grundrechtsschutz zu halten. Aber wenn die Amerikaner in Dänemark unsere Daten sammeln und der BND die dänischen Daten sammelt und nachher tauscht man fröhlich, dann führt das am Ende eben doch zu einer Massenüberwachung. Und Sie sind ein Teil davon. Aber das versuche ich ja gerade auszuräumen. Ja, aber das überzeugt mich nicht. Schade. Noch mal zu diesem letzten Punkt. Die Daten, von denen hier die Rede ist, diese 220 Millionen, das sind nur Telefondaten. Nur Well-Verkehre. Ja, so ist es. Keine Internetdaten. So ist es ja. Werden irgendwo Internetdaten gespeichert? Ja. Darüber hatten wir ja in der nicht öffentlichen Sitzung gesprochen beim Projekt Iconal. Ja, dann sollten wir diesen Punkt auch nicht öffentlich fortsetzen? Ja, ja. Okay, für die Vernehmung des Zeugen wird die Sitzung gemäß § 15 Abs. 1 des Parlamentarischen Untersuchungsausschussgesetzes in Verbindung mit der Geheimschutzordnung des Deutschen Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad geheim versehen. Weil die Kenntnisse von der Beweisaufnahme durch Unbefugte die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden würde. Wer diesen Beweisbeschluss so zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Herzlichen Dank gegen Stimmenenthaltungen. Damit ist dies einstimmig so beschlossen. Sind die Türen zu? Ich gucke mal in die Runde, ob noch Personen im Raum sind, die hier nicht drin sein dürften. Damit stelle ich fest, dass keine unbefugten Personen im Sitzungssaal sind. Mobiltelefon und vergleichbare Geräte sind außerhalb des Raumes aufzubewahren und hierfür haben sie, soweit ich weiß, ihre Unterlagen alle abgegeben. Sind auch wirklich alle Handys entsprechend draußen abgegeben worden? Das ist der Fall. Mitgeschrieben werden darf nur auf den dafür vorgesehenen Blankhof Verschlusssachen. Ansonsten sind ihre Notizen von der Geheimschutzstelle als Verschlusssache zu vereinnahmen. Gut, dann kann es ja jetzt weitergehen. Nur eine Zwischenfrage. Wenn wir jetzt in den Komplex Iconal einsteigen, dann bären wir ja sogar im strengen Geheimen teil, weil die Akten als streng geheim eingestuft sind und nicht nur als geheim. Dann wäre es vielleicht sinnvoll, wenn wir den Iconalkomplex später machten. Ja, so pauschal kann man das, glaube ich, nicht sagen. Es mischt sich ja auch. Es mischt sich. Ja, es mischt sich. Es gibt als nur für den Dienstgebrauch eingestuftes Material. Es gibt geheimes Material und es gibt streng geheim eingestuftes zu Iconal. Das ist ganz unterschiedlich. Genau, aber der Vorgang Iconal, der gesamte operative Vorgang, ist streng geheim. Sie sagen, die Summe der Teile von Iconal ist geheimer als die Teile an sich? Ja, wenn ich einen Einzelteil habe und keinerlei Rückschluss auf die Operation Iconal vorliegt, dann hat es erst mal einen geringeren Einstufungsgrad. Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor. Darf ich vielleicht noch mal an dieser... Ja, wenn ich einen Einzelteil habe und keinerlei Rückschluss auf die Operation Iconal vorliegt, dann hat es erst mal einen geringeren Einstufungsgrad. Das sieht die Verschlusssachenanweisung vor. Darf ich vielleicht mal. Das sind unsere unterlagen. Also bitte. Natürlich stuft die Behörde ein, die die Akten abgibt. Ich glaube aber, wir müssten mal hinterfragen, ob dieses Dokument wirklich streng geheim sein muss oder ob nicht geheim genügt. Da sehe ich eher die Diskussion. Ach, ich weiß nicht, Herr Rechtsanwalt. Können Sie dazu etwas beitragen, sind jetzt nicht Teil der Bundesregierung? Der Zeuge wird diese Frage jetzt nicht beantworten, weil nach den Ausführungen der Bundesregierung davon ausgeht, dass seine Aussagegenehmigung dazu nicht ausreicht. Sie können hier diskutieren, solange Sie wollen. Das ist, glaube ich, alles, was Sie wissen müssen. Bevor wir den Saal jetzt auseinandernehmen, es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder wir sind unzufrieden mit der Einstufung der Akten als streng geheim und gehen dann nun auch in eine streng geheime Sitzung über oder wir hinterfragen das nochmal. Irgendwie müssen wir jetzt weiterkommen. Ohne jetzt eine Schärfe reinzubringen, aber hier werden Akten plötzlich immer geheimer. Das ist schon drollig. Wir haben Akten, die sind geheim. Da stehen tatsächlich interessante und sensible Dinge drin. Aber Sie machen daraus jetzt nachträglich sogar streng geheime Akten. Also gut, ich habe noch eine Frage. Eine Frage, die nicht streng geheim ist, nur geheim, nämlich. Gab es bei ICONAL von diesen Internetdaten einen Vertrag mit einem Provider? Jetzt wären wir wieder in streng geheim. So, Entschuldigung. Das ist absurd. Nicht die Frage ist absurd. Die Situation, in der wir uns befinden, ist absurd. Deswegen wollten wir ja auch in streng geheim. Aber das war nun wirklich keine streng geheime Frage. Gut, ich würde gerne zu einem anderen Dokument was fragen, vom 2. Oktober 2013. Ja, ich ahne, worum es dabei gehen wird. Das war die Geschichte mit den 500 Millionen Meter Daten, die so durch die Presse geisterten. In dem Spiegelartikel ist eine Grafik drin, über der steht einfach Germany. Und fälschlicherweise hatte man angenommen, das sind Daten von Deutschen. Wir konnten die Zahl erst gar nicht nachvollziehen, die wir, da wir die Metadaten in der Form nicht zählen. Wir mussten erst einmal eine Zählmethode etablieren, eine Statistik. Es hat ein bisschen gedauert. Es sind Daten, die wir in Krisenregionen erfassen und die Zahlen schwanken. Aber für uns war das plausibel. Auch wenn es für uns am Anfang erschreckend viel klang, denn hier wird wirklich jedes einzelne Metadatum gezählt, egal ob 50 oder 200 davon zu einem Verkehr gehören. Die Frage ist jetzt, ob es hier zu einer Massenerhebung gekommen ist. Wie würden Sie die Zahl bezeichnen? Ist das eine Massendatenerhebung? Also wir haben das als die Snowden-Affäre hochkam, mal im parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages demonstriert. Allein mit einem Handy, mit dem sie einen Tag lang sich bewegen, erzeugen sie schon hunderte von Metadaten. Mit einem Aufruf einer Webseite bereits über 250 Metadaten. Allein mit diesem Aufruf. Wir haben dann einfach alles gezählt, alle Metadaten. Nur um zu gucken, ist das eine plausible Zahl. Wenn jemand anders auch so zählt, kommt er auf die 500 Millionen. Anders kommen sie nicht auf die große Summe. Und wenn ich jetzt noch einmal frage, ist das Massendatenerfassung? Also darin wahrscheinlich ein erkläglicher Anteil an Sachdaten befindet, würde ich sagen nein. Sie können da natürlich anderer Meinung sein, aber das ist jetzt meine Auffassung. Da können wir anderer Meinung sein, wir sind da anderer Meinung und wir haben jetzt ein erhebliches Problem, dass sich aus der Beweiserhebung hier in geheimer Sitzung ergibt. Wir hatten vorhin in der öffentlichen Sitzung Aussagen, es findet keine Massenerhebung statt, es findet keine anlasslose Erhebung statt. Beim Grundrecht geschützte Daten wurden herausgefiltert. Es gab keine Weitergabe an den ausländischen Nachrichtendienst etc. Was sollen wir jetzt tun? Sollen wir rausgehen aus der geheimen Sitzung und sagen, einiges, was in ihrem Eingangsstatement verkündet wurde, hat sich hier zwar nicht widerlegt, aber doch in großen Teilen relativiert. Wir sehen Anhaltspunkte dafür, dass viele von den Thesen, mit denen wir hier in diesen Untersuchungsausschuss gestartet sind, belegt wurden. Wir können aber, da diese Sitzung geheim ist, zu keinem dieser Gegenstände etwas sagen. Also bleibt das, was öffentlich falsch dargestellt wurde, stehen. Entweder sie zwingen uns jetzt zu zivilen ungehorsamen und bestimmte Dinge zurechtzurücken oder sie weisen uns ein Weg, wie wir relevante Teile, die hier verhandelt wurden, wenigstens in somarischer Art und Weise wiedergeben können. Wir unterliegen hier natürlich alle der Bindung der geheimen Sitzung, aber wir haben auch eine Wahrheitspflicht gegenüber der Öffentlichkeit. Was sollen wir jetzt tun? Meine Damen und Herren, bitte. Der Zeuge kann uns dabei nicht behilflich sein. Ich würde vorschlagen, wir vertagen das Ganze und setzen die unterbrochene öffentliche Sitzung des Untersuchungsausschusses fort. Ich bitte die Saaldiener, die Türen nun wieder für die Öffentlichkeit und die Vertreter der Presse zu öffnen. Sehr schön. Herr Zeuge, gibt es Vorschriften innerhalb des BNDs, welche Benachrichtigungspflichten eintreten, wenn bei der Datenverarbeitung Verstöße gegen das Grundgesetz bzw. gegen deutsche Interessen festgestellt werden? Also, wenn deutsche Unternehmen oder deutsche Politiker betroffen sind? Also für den Bereich Grundgesetz gibt es ein extra Referat, wo mehrere Volljuristen tätig sind, die diese Rechtsfolgen ganz genau kennen und auch in Dienstvorschriften umsetzen. Die wissen das natürlich ganz genau. Ich weiß das nicht ganz genau. Ich kenne meine Dienstpflichten, gegen die ich nicht verstoßen soll. Gut, dann reden wir über diese Dienstpflichten. Noch mal, gibt es Benachrichtigungspflichten bei Verstößen gegen das Grundgesetz? Verstehe ich jetzt nicht, welcher konkrete Verstoß. Gibt es etwas im BND, das sagt, wenn sich die Namen von Deutschen in der Datenverarbeitung finden, dass irgendjemand im Haus zu informieren ist? Also es gibt eine Dienstvorschrift zum Grundgesetz. Da steht das bestimmt alles ganz genau drin, was man in welchem Fall wie zu tun hat. Ich bin aber kein Grundgesetzbearbeiter. Gut, aber es kann ja sein, dass auch außerhalb der Grundgesetzbearbeitung plötzlich Grundgesetzbezüge auftreten. Was passiert dann? Also soweit ich weiß, gibt es die Weisung, es unverzüglich zu löschen, wenn unbeabsichtigt etwas erfasst wird. Keine Benachrichtigungspflicht? Soweit ich weiß nicht, aber ich bin jetzt auch kein Experte auf dem Gebiet. Gibt es da so etwas wie eine Benachrichtigungspflicht oder eine Löschpflicht oder entscheidet man das frei von Vorschriften? Also der BND bekommt ein Auftragsprofil von der Bundesregierung. Er hat das Sammeln von Informationen an diesem Auftragsprofil auszurichten und er prüft die Ergebnisse. Die Ergebnisse müssen dann relevant sein für das Auftragsprofil. Wenn sie nicht relevant sind oder man diese Informationen an anderer Stelle einfacher bekommen kann, dann ist das zu löschen. Und das ist dann wo niedergelegt? Also ich glaube, das ist allgemeiner Rechtsgrundsatz. Das kann ich Ihnen jetzt so nicht sagen. Aber das ist allen bekannt. Das ist grundsätzlich allen bekannt. Wenn man also feststellt, dass irgendetwas stattfindet, was möglicherweise gegen das Grundgesetz verstößt, dann heißt es löschen und nicht benachrichtigen. Also das Grundgesetz ist immer eine ganz andere Kategorie. Dann sofort löschen. Und wenn irgendetwas passiert ist, dann diesen oder jenen informieren. Haben Sie denn ein Verständnis dafür, warum diejenigen in Ihrer Behörde, die die problematischen Suchbegriffe gelöscht haben, dass niemandem erzählt haben? Verständnis können Sie ja nur haben, wenn Sie die Gründe kennen. Ja genau. Und die weiß ich nicht. Danach frage ich Sie jetzt aber, könnte es sein, dass Sie einen Grund gehabt haben, niemanden zu informieren? Also Frau Abgeordnete, mir ist keiner bekannt. Könnte es sein, dass es einen gibt? Es wird sicher einen geben, sonst hätten Sie es ja nicht machen können, wenn jemand nicht darüber sprechen will, dann wird er wohl einen Grund gehabt haben. Was könnte denn ein Grund dafür sein, dass Ihre Mitarbeiter über einen so mega relevanten Vorgang wegen dem jetzt die ganze Republik Hammer Alarm ist, nicht berichterstattet haben? Erklären Sie es mir. Also das habe ich mich jetzt auch schon gefragt. Ich habe keinen gefunden. Wann würde man die Behördenleitung informieren? Was muss eigentlich passieren, dass man sagt, oh je, das stelle ich jetzt nach ganz oben durch? Ja gut, das ist eine Ermessensfrage. Und es gibt ein paar Dienstvorschriften, wie zum Beispiel die Dienstvorschrift besondere Vorkommnisse. Da steht dann genau drin, welches konkrete Dings man wann, wie und warum melden muss. Die Dienstvorschrift, besondere Vorkommnisse, glaube ich, haben wir nicht. Die wurde uns nicht vorgelegt oder die wäre wahrscheinlich hilfreich für unsere Arbeit? Ich habe auch schon geguckt, ob wir die Dienstvorschrift haben. Herr Zeuge, Sie waren ja einige Jahre Soldat, Berufssoldat. Sie kennen doch den Grundsatz beim Militär melden macht frei, oder? Den kenne ich ja wohl. Das ist gut. Der ist auch irgendwo aufgeschrieben, glaube ich, oder? Wie bitte? Ist der Grundsatz irgendwo aufgeschrieben? Nein. Aber er hilft, oder? Ja gut, dem der meldet, dem hilft er ja. Weil dann, den dann kann er denn auch den unwichtigen Kram nach oben melden und muss selber keine Entscheidungen treffen. Richtig. Und keine Verantwortung übernehmen. Genau. Ich will damit sagen, es gibt sicherlich das ein oder andere, was nicht in einer Dienstvorschrift steht, das aber trotzdem ganz klug ist für den, der meldet. Wann würden Sie entscheiden, dass es ja ein Sachverhalt, der zu melden ist oder das ist ein Sachverhalt, den melde ich nicht? Wonach entscheiden Sie das? Ja gut, man kriegt mit den Jahren ein Gefühl dafür, was meldewürdig ist und was nicht meldewürdig ist. Natürlich ist es in bestimmten Fällen vorgeschrieben, gerade mal bei, ich sag mal, Nachrichtendienstlichen Sachen, die ein gewisses Risiko beinhalten. Da ist dann vorgeschrieben, was zu melden ist. Also diese besonderen Vorkommnisse? Ja. Die sind immer meldepflichtig, glaube ich. Der Bereich, den wir gerade mit Ihnen diskutieren, der war kein besonderes Vorkommnis, oder doch? Also, da mache ich von meinem Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch. Gut, falls Sie etwas zu trinken brauchen, das steht vor Ihnen, wenn Sie irgendwas anderes brauchen, ein kleines Päuschen, sagen Sie es einfach, Sie sollen immer fit sein und auf alle Fragen hier antworten können. Wir machen weiter mit den Fragen der Opposition. Danke. Ich würde gerne wissen, ob von diesem Aussage Verweigerungsrecht Gebrauch gemacht wird, weil Sie durch die Angabe, die Sie machen würden, strafrechtliche oder diensträchtliche Folgen fürchten? Diensträchtliche Untersuchung. Ich habe Ihnen Zeugen gefragt und nicht Sie, Herr Rechtsanwalt. Ja, und ich habe den Zeugen beraten. Also demnach, also ich fürchte eine disziplinarische Untersuchung. Die Sorge kann ich Ihnen nehmen. Ihr Dienstherr hat hier gesagt, solche Überlegungen einer diensträchtlichen Ermittlung gibt es nicht. Wenn Sie keine Straftat befürchten, sondern nur ein disziplinarisches Verfahren, sehe ich das Aussage Verweigerungsrecht in Frage gestellt. Ja, und ich nehme das zur Kenntnis, das gesagt wird. Im Moment sehe ich, sehe man keinen Anhalt dafür, ein disziplinar Verfahren gegen mich einzuleiten. Aber es kann natürlich sein, dass ich mich durch eine Aussage so belaste, dass mein Dienstherr gezwungen ist, ein disziplinar Verfahren einzuleiten, weil er Kenntnis von Sachen bekommt, die er bisher nicht wusste. Also mache ich weiter von meinem Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch. Ja, ich bin auch ein großer Fan vom Auskunftsverweigerungsrecht, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass wir an dieser Stelle damit konfrontiert sind, weil wir eine bestimmte Verdächtigung, Nein, jetzt rede ich, Herr Rechtsanwalt, weil wir zu dem Vorgang eine Geschichte präsentiert bekommen, die an der Frage endet, wurde vereinbart, darüber stillschweigen zu bewahren. Wir werden das Gefühl nicht los, dass daran etwas nicht stimmt. Wir werden das Gefühl nicht los, dass uns ein oder zwei Personen präsentiert werden sollen, die das auf ihre Kappe nehmen, damit die Verantwortungsebene drüber geschont wird. Es gibt keinen glaubwürdigen Grund, bei so gravierenden Problemen nicht den Vorgesetzten zu informieren und sei es nur um die Last nicht alleine zu tragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Beamter sagt, das mache ich mit mir alleine aus, unvorstellbar. Da sitzt doch kein Roboter, der nur von hier bis zur Wand denkt. Und deswegen ist das für uns so schwierig, dass wir diese entscheidende Frage nicht beantworten, sondern nur sagen, Aussageverweigerung. Das ist aber sein gutes Recht. Also ich habe mich eindeutig erklärt. Ich weiß Ihre Unterstellung. Ich würde hier wissentlich die Unwahrheit sagen von mir. Das ist ja schon fast eine verbotene Vernehmungsmethode. Es glaubt hier kaum jemand an diese Geschichte. Und am Ende des Tages, wenn dieser Untersuchungsausschuss vorbei ist, werden Sie kein disciplinarisches Verfahren bekommen und wir werden keine Antworten bekommen. Anderes Thema. Herr Zeuge, wenn sich bei der Sichtung der Daten ergeben würde, dass eine europäische Institution von der Überwachung betroffen ist, was würde das dann auslösen? Da müsste ich auf die nicht öffentliche Sitzung verweisen. Gibt es dazu Regelungen? Was ist, wenn europäische Parlamente, Regierungen, Institutionen betroffen sind? Ja, da gibt es Regelungen. Gesetz dem Fall. Es werden unter den NSA Suchtbegriffen, die der BND nutzt, Namen von deutschen Firmen, Namen europäischer Regierungsstellen und Namen von Politikern gefunden. Das wäre ja ungefähr so, als wenn in einer Bäckerei plötzlich festgestellt würde, dass da keine Brötchen verkauft werden, sondern Koks. Äh, also könnten Sie das bitte noch mal wiederholen? Das habe ich nicht. Das habe ich jetzt nicht richtig verstanden. Wenn man feststellt, dass unter den NSA Suchtbegriffen Namen von deutschen Firmen, von Politikern und europäischen Institutionen sind, dann ist das ungefähr so, wie wenn der Bäckermeister feststellt, dass in seinem Laden statt Brötchen plötzlich Kokain über den Warentisch geht. Da hätte man als Bäckermeister nun zwei Möglichkeiten. Entweder man sagt, habe ich nicht gesehen oder man ruft die Polizei. Warum hat man nicht die Polizei gerufen? Also ich verstehe die Frage nicht. Doch Sie wissen, was ich meine. Es geht hier nicht um Bagatellen. Es geht darum, dass gegen Gesetze verstoßen wurde. Es geht darum, dass es möglicherweise eine geheimdienstliche Agententätigkeit der NSA ist. Warum erkannte man nicht die Relevanz? Warum sagt man stattdessen, schwamm drüber? Ich gebe dem Zeugen den Rat, diese Frage nicht zu beantworten. Das ist erstens nicht ernst gemeint. Oh doch. Und zweitens gereicht die Frage dem Zeugen zur Unheere. Die Frage ist vollkommen ernst gemeint. Wenn der BND feststellt, dass die NSA mit Hilfe der die französische Regierung ausspioniert, dann muss doch voll Alarm sein. Da muss der Dienst her informiert werden. Da muss das Bundeskanzleramt informiert werden. Da muss das parlamentarische Kontrollgremium informiert werden. Da war kein Voll Alarm. Er beantwortet die Frage nicht. Sie sollen meine Frage nicht beantworten, Herr Rechtsanwalt. Der Zeuge müsste sagen, ich beantworte die Frage nicht. Ich beantworte die Frage nicht. Ganz herzlichen Dank, die Fragezeit ist damit auch abgelaufen. Und wir kommen nun zu den Fragen der Regierungskoalition, Frau Kollegin. Ich frage mal umgekehrt. Deutschland hat ein EU-Kommissar. Der sitzt in Brüssel und seine Mails haben keine DE-Adresse. So, ist nie jemand darauf gekommen, zu sagen, liebes auswertiges Amt, geben Sie uns mal alle führenden Deutschen in internationalen Organisationen, die keine DE-Domains in Ihrer Kommunikation haben. Also es gibt im BND die sogenannte Funktionsträgertheorie. Das heißt ein EU-Kommissar, der im Rahmen seines EU-Kommissariats kommuniziert, wäre nicht geschützt. Echt? Er ist kein Grundrechtssträger mehr, obwohl er Deutscher ist? Nein, wenn er im Rahmen seiner EU-Tätigkeit kommuniziert, fungiert er nicht als Deutscher. Das muss man dem Oettinger mal sagen, das würde ihn sicher interessieren. Der BND kann doch keinen deutschen EU-Kommissar ausspionieren. Das ist doch kaum zu glauben. Also lassen wir das mal. Die Funktionsträgertheorie, können Sie uns die noch mal so aus Ihrer Sicht beschreiben? Wie Sie die verstehen? Also, wenn ein Deutscher bei der EU-Mission oder zum Beispiel bei der UN-Tätig ist, dann ist er nicht geschützt. Ja, das tut mir jetzt leidet für den Herr Oettinger. Also ich weiß ja nicht, wie der Herr Oettinger kommuniziert, aber ich stelle mir das mal so vor, wenn er eine E-Mail-Adresse hat, die er für die Arbeit nutzt, aber über die er auch seinen Kindern schreibt oder seiner Frau oder der Geliebte. Das könnte man gar nicht unterscheiden, oder? Man würde es am Inhalt erkennen. Ich möchte an dieser Stelle hier auch hinweisen, dass von der Tribüne bitte nicht kommentiert wird. Beifallsbekundungen oder lachen dürfen in der Sitzung nicht stattfinden. Herzlichen Dank. Noch mal, wenn Sie sich fragen, was ist der Sinn des Grundrechtsschutzes, dann müsste Ihnen doch aufgegangen sein, dass es da einen Haken gibt. Dann müsste bei Ihnen mal Skepsis aufgekommen sein, dann müssen Sie sich doch fragen, ob das so richtig ist. Also ich bin jetzt kein Jurist. Ich habe über solche Dinge nicht nachgedacht. Mir wurde erklärt, dass mit der Funktionsträgertheorie so zu verfahren ist. Vielen Dank. Wir kommen damit nun wieder zu den Fragen der Opposition. Bitte Frau Kollegin. Habe ich das richtig verstanden, dass der Bundesnachrichtendienst auch Suchbegriffe zu ausländischen Botschaften und Politikern auch aus dem europäischen Raum einsetzen darf, steuern darf. Also beispielsweise zum französischen Außenministerium. Nur unter gewissen Bedingungen. Welche wären das? Wenn es dem Auftrag des Bundesnachrichtendienstes entspricht, das heißt, wenn es zur Aufklärung der Lage in einem Krisenland dient, wenn diese Informationen auf keinem anderen Weg beschafft werden kann und wenn diese Information so wertvoll ist, dass sie das Lagebild komplettiert, dann ist es vorstellbar beziehungsweise vertretbar. Das heißt, der französische Außenminister ist im Verdacht, dass er mit xy telefoniert oder emails wechselt. Dann dürfen Sie nach den Daten des französischen Außenministers suchen oder des Außenministeriums. Und von den Suchergebnissen nehmen Sie dann nur die, bei denen er mit xy telefoniert hat und die übrigen Daten löschen Sie. Ist das richtig? Ich kann nicht die gesamten Daten des Außenministeriums steuern, weil er zufällig mal mit einem Politiker Kontakt hatte. Nein, nicht zufällig. Regelmäßig. Vor allem in Krisensituationen. Also wenn ich darauf Hinweise habe, dann könnte man sich das vorstellen. Unter gewissen Umständen wären gewisse Suchbegriffe bei enger Auslegungen vorstellbar. Mehr nicht. Dem habe ich dann auch weiter nichts hinzuzufügen. Ja, das ist interessant. Jetzt komme ich zu der zweiten Frage. Wann ist diese Praxis beendet worden? Sind Ihnen Fälle bekannt, dass diese Praxis fortgeführt worden ist, dass also nach Oktober 2013 noch Botschaften, Politiker gesteuert wurden? Also, das ist aus meiner Sicht von meiner außeralten Genehmigung nicht abgedeckt. Aha, wieso das denn? Der Zeuge ist dann jetzt auch ermüdet. Mir kommt es nicht, mir kommt es nicht auf einen einzelnen Monat an. Also das ist mir im Untersuchungszeitraum nicht bekannt geworden. Also bis einschließlich März 2014 sind Ihnen solche Fälle nicht mehr bekannt geworden? Ja. Und wie ist es heute? Das ist kein Untersuchungsgegenstand. Das ist kein Untersuchungsgegenstand. Ganz herzlichen Dank. Die Fragezeit ist damit auch abgelaufen und wir kommen wieder zu den Fragen der Regierungs Koalition, Frau Kollegin. Danke, Herr Vorsitzender. Herr BND, in einem Bericht des Parlamentarischen Kontrollgremiums ist von einer Weisung die Rede, von einer Weisung aus dem Oktober 2013. Es ist eine mündliche Weisung des BND-Präsidenten, sämtliche Suchbegriffe gegen Botschaften und Regierungseinrichtungen der EU und von NATO-Staaten zu deaktivieren. Diese Weisung hat der Präsident des BND aus dem Kanzleramt entgegen genommen und dann an die Abteilung technischer Aufklärung weitergegeben. Kennen Sie diese Weisung? Nein. Haben Sie vielleicht im Nachgang davon gehört? Also Sie kennen sich vielleicht nicht aus dem Oktober 2013, aber das Thema ist Ihnen inzwischen bekannt? Also das Thema wurde mir zwischenzeitlich bekannt. Ich war aber weder bei einem Gespräch dabei noch bei einer mündlichen Weisung. Ich habe aber eine schriftliche Weisung gesehen. Wann war denn das? Das ist der Punkt. Ich muss das alles im Kopf behalten. Ich meine, es war im April 2014, aber ich will jetzt nicht ausschließen, dass es im April 2015 war. Vielleicht kann mir jemand helfen und sagen, ob das 2014 oder 2015 war. 2014. Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann haben Sie im Frühjahr 2014 von der Weisung erfahren. Ich habe bei der Aktenwegtüre gesehen, dass ich diesen Vorgang am 14. April 2014 abgezeichnet habe. Ich habe mich nicht daran erinnert, dass ich den abgezeichnet habe, aber es ist meine Paraphe, also muss ich mir das wohl zurechnen lassen. Wurde Ihnen damals von dem Klärungsbedarf berichtet, der bestanden hat hinsichtlich der Suchbegriffe zu EU und NATO-Staaten? Also ich kann mich nicht erinnern, nein. Haben Sie die Umsetzung der Weisung mitbekommen? Hat man Ihnen Berichte, dass eben diese Suchbegriffe aus der Steuerung genommen wurden? Ja, also das habe ich im Nachgang mitbekommen. Aber ohne sich jetzt weitere Gedanken dazu zu machen? Also ich habe jetzt nicht vertieft darüber nachgedacht, nein. Also ich würde jetzt mal behaupten, das war keine alltägliche Weisung, sondern das war ein Thema, das etwas sensibler ist. Wenn man dann plötzlich eine Weisung bekommt, man möge Ziele aus der EU und der NATO nicht mehr steuern, dann hat das ja auch eine politische Dimension. Aber das hat bei Ihnen jetzt nicht dazu geführt, dass Sie sagen, ach Gott, ich frag mal nach, weil Sie sagen, Sie haben sich überhaupt nicht mehr erinnert, ja? Ja. Das wundert mich jetzt. Vielen Dank, das Fragerecht wechselt nun wieder zur Opposition, Frau Kollegin. Ich habe noch eine Verständnisfrage bezüglich der Weisungen. Es gibt mündliche Weisungen, es gibt schriftliche Weisungen, es gibt Weisungen, die am Telefon gemacht werden, es gibt Weisungen, die in Sitzungen erteilt werden. Ist das korrekt? Das ist korrekt, ja. Mich interessiert jetzt nicht, wie Weisungen Sie erreichen, sondern wie Sie diese Dinge anschließend festhalten, um ein beständiges und nicht willkürliches Verwaltungswesen zu bekommen. Wenn Sie jetzt beispielsweise mündlich die Anweisung erreicht, künftig bei Spesen pro Getränk nicht mehr 1,67 Euro, sondern 1,92 Euro abzurechnen, wie wird das dann umgesetzt? Also wird nicht grundsätzlich am Ende jeder Weisung etwas irgendwo schriftlich festgehalten? Also nein, es wird nicht jede Weisung schriftlich festgehalten. Zum Beispiel die Bewertungskosten, wenn die sich erhöhen würden, dann wäre das mit Sicherheit eine Weisung, die auch schriftlich in die Breite verteilt werden würde. Warum? Naja, da werden sich ja dann irgendwelche Bewertungskostengesetze geändert haben. Und dann muss man, dass den Leuten, die mit anderen Essen gehen, auch zur Kenntnis geben. Richtig. Damit das umgesetzt wird, nicht wahr? Jetzt frage ich mich in einem grundrechtsrelevanten Bereich, zudem ich die Bewertungskosten nicht unbedingt zähle. Wie wird das da gemacht? Also jede Weisung, die bei uns ankam, habe ich natürlich bekannt gegeben und sie wurde dann mitgeteilt. Wie mitgeteilt? Ja, also in der Form, in der ich sie erhalten habe. Wenn ich es schriftlich hatte, wurde es schriftlich verteilt. Wenn ich es in einer Sitzung gehört hatte, konnte ich es ja auch nur mündlich überliefern, weil es kein offizielles Dokument war. So wie ich es bekommen habe, habe ich es weitergegeben. Nun gibt es eine Fluktuation bei den Leuten, die bei ihnen arbeiten. Es kommen immer mal neue Leute dazu. Wie wird dann dafür gesorgt? Beispielsweise bei der Frage, welche Suchbegriffe genutzt werden dürfen und welche nicht. Wie wird verwaltungskonformes Handeln bei ihnen in der Behörde gesichert, wenn es nicht schriftlich festgehalten wird? Also die Weisungen, die den Sachgebietsleiter erreichen, werden natürlich von ihm auf die Arbeitsebene weitergegeben. Wie werden sie weitergegeben? Ja, das weiß ich nicht. Also stille Post. Also es findet keine Verschriftlichung statt. Nein, das ist jetzt nicht zwingend. Können Sie mir dann bitte die exakte Formulierung der Weisung sagen? Was wurde bei den Suchbegriffen zu EU und NATO von Ihnen angewiesen? Also die exakte Formulierung weiß ich nicht mehr. Ja, aber wie sollen dann Ihre Mitarbeiter das umsetzen, wenn noch nicht einmal Sie die exakte Formulierung wissen? Was war die Ansage? Was war die Weisung, die Sie erteilt haben? Also im Detail weiß ich es nicht mehr. Grob war es die Weisung, dass wir Regierungsorganisationen aus der Erfassung nehmen sollen. Regierungsorganisationen. So ungefähr. Ukraine, Slowenische, Afrikanische. EU, soweit ich weiß. EU, soweit Sie wissen. Soweit ich mich jetzt erinnere, ja. Soweit Sie sich erinnern, EU-Organisation, Ministerien, Vereine, Personen, KV-Mitarbeiter, rein oder raus. Also das weiß ich jetzt nicht mehr. Es waren EU-Organisationen. Das wissen Sie nicht. Ja, stellen. Das wissen Sie nicht mehr. Nein. Ja, das ist das Problem, wenn man so etwas nicht aufschreibt, nicht? Wie sollen das dann Ihre Mitarbeiterinnen und Ihre Mitarbeiter noch wissen? Also ich gehe davon aus, dass es zu Rückfragen gekommen wäre, wenn etwas unklag gewesen sein sollte. Aber es kamen keine Rückfragen. Ja, aber Sie als Chef erinnern sich ja nicht einmal mehr daran, was Sie angewiesen haben. Wir müssen dann noch jetzt wechseln. Die Frage seit der Opposition ist bereits überschritten. Jesus. Sehr geehrte Herr Zeuge, kennen Sie eine Operation, die Glo heißt? Also ich kenne eine Operation, deren Bezeichnung mit den drei Buchstaben G-L-O beginnt. Ganz herzlichen Dank. Können Sie zu dieser Operation etwas sagen? Was ist das für eine Operation? Also ich kann zu dieser Operation was sagen, aber ich muss leider mitteilen. Meine Aussage-Genehmigung erlaubt das nur in nicht öffentlicher Sitzung. Okay. Worum geht es bei der Operation? Können Sie das sagen? Um Fernmeldeaufklärung. Um Fernmeldeaufklärung, also okay. Aber ich glaube, das was wir sagen können ist, dass es bei Glo um Telefonate und Fax ging. Gerne nicht öffentlich. Ist das ein Projekt der Fernmeldeaufklärung des BND oder sind auch Dritte da beteiligt? Also eine mittelbare Beteiligung Dritter fand statt. Ich würde Ihnen das gerne ausführlicher darlegen, aber bitte sehen Sie es mir nach. Meine Aussage-Genehmigung erlaubt das nur in nicht öffentlicher Sitzung. Okay. Was versteht man untermittelbar? Also es ist keine direkte Kooperation gewesen, sondern eher irgendwie unterstützend oder? Also wie soll ich sagen, jetzt bin ich natürlich in einer... In einer Zwickmühle. Ja, in einer Zwickmühle. Ich würde das gerne im Detail darlegen, warum ich das so flack verklausoniert sage, aber ich darf das leider nur nicht öffentlich. Okay. Der mittelbare Dienst mit dem er zusammengearbeitet worden ist oder mit dem da mittelbar zusammengearbeitet worden ist, das ist ein Dienst der Five-Eis-Staaten, also der Australier, der Neuseeländer, der Kanadier, der Amerikaner oder der Briten, richtig? Ja, so ist es. Wäre jetzt um Misslicht, da hätten wir sonst keinen Untersuchungsauftrag. Ich gehe mal davon aus, dass es nicht die Australier, die Neuseeländer und die Kanadier waren. Also sie bringen mich jetzt in eine blöde Lage. Will vielleicht die Bundesregierung diese Frage beantworten? Nein, wir wollen es nicht beantworten. Ach so, schade. Wir wollen den Zeugen nur etwas entlasten. Wir haben den Zeugen vorher ausdrücklich darauf hingewiesen, dass seine Aussagegenehmigung sich nicht auf den Inhalt der Operation erstreckt. Auch die Frage, wer beteiligt ist, würden wir unter den Inhalt der Operation subsumieren, sodass der Zeuge dafür keine Aussagegenehmigung hat. Okay, sprich, er würde es uns sagen, aber nicht hier, habe ich das richtig verstanden? Ja. Okay, dann können wir ja nochmal irgendwann darüber diskutieren, ob wer inhaltlich ist. Da kann ich jetzt nicht ganz folgen. Aber wenn wir die Informationen bekommen, bin ich da schon sehr dankbar. Gut, herzlichen Dank. Wir kommen dann jetzt zur nächsten Fragerunde, Frau Kollegin. Ja, danke Herr Vorsitzender. Die Presse hat darüber berichtet und gesagt, dass es eine Operation gäbe mit dem Namen Gluteig. Ist das diese Operation? Also tut mir leid. Bitte in nicht öffentlicher Sitzung. Ja, ja, gut. Ich wollte das nur noch mal glattziehen, denn wir reden immer über Glow Glow Glow und wir alle wissen, dass das Anfangsbuchstaben sind. In der Presse ist halt dieser Name aufgetaucht, aber gut, dann klären wir das halt in nicht öffentlicher Sitzung. Ich habe in öffentlicher Sitzung keine Fragen mehr. Gut, dann schaue ich nochmal in die Runde, ob die Kollegen von der Opposition noch Fragen haben. Das ist der Fall, dann bitte Frau Abgeordnete. Herr Zeuge, welche Kenntnisse haben Sie darüber, woher die Daten kamen, die im Rahmen der Operation Glow Punkt, Punkt, Punkt verarbeitet wurden? Ja, von diesem Provider in Deutschland. Sie wissen nicht, welche Provider das ist? Wie ist der? MTI, meine ich, oder was meinen Sie? Ja, das meine ich. Wie hieß der Provider, von dem die Daten kamen? Also, arg viel kann ich Ihnen dazu nicht sagen. Ja, wir haben hier ein Problem. Wir sind ja darauf angewiesen, dass die Bundesregierung uns die Zeugen identifiziert, die hier sachkundig Auskunft geben können. Wir haben gesagt, wir wollen den Zeugen, der uns sagen kann, was bei diesem Projekt passiert ist. Und da hat man Sie geschickt. Ja, das tut mir sehr leid, aber das ist jetzt nicht mein... Ja, haben Sie denn eine Erklärung dafür, warum Sie von der Bundesregierung und vom BND als Zeuge benannt wurden? Das dürfen Sie doch den Zeugen nicht fragen. Woher soll er das denn wissen? Ja, natürlich kann ich das fragen. Woher soll der Zeuge das denn wissen? Das müssen Sie sich doch selbst gefragt haben, als Sie die Ladung bekommen haben. Mensch, warum muss ich denn dahin? Ja, das habe ich mich auch gefragt. Aber jetzt habe ich da tatsächlich mal eine Bitte, wenn ich die unziemlicherweise äußern darf. Gerne, bitte. Ich bin heute sehr früh aufgestanden und es ist immerhin schon 22 Uhr. Es wäre schon schön, wenn Sie zum Ende kommen. Es ist doch noch gar nicht so spät. Wir haben ja auch schon bis 24 Uhr gesessen. Wenn Sie allerdings sagen, Sie können aus gesundheitlichen Gründen oder anderen Dinge nicht mehr, dann sofort. Aber ich kann die Fraktionen nicht einfach in Ihrem Fragerecht beschneiden. Danke. Also ich sage jetzt, mir reicht das, weil ich doch ziemlich am Ende meiner Kräfte bin. Verständlich. Alles klar. Dann, danke schön. Ja, bitte schön. Und jetzt wäre ich dankbar, wenn mir jemand ein Taxi bestellen könnte. Ich denke, das bekommen wir organisiert. Ich mache an dieser Stelle mal eine Anmerkung. Ich kann es kaum verstehen und ich bin ja schon sehr verständnisvoll, dass wir zu Dingen, die in der Zeitung stehen, wie Namen, wie beteiligte Unternehmen hier im Parlament, keine Fragen stellen können. Ich verstehe das nicht. Es ist rational, meine Ansicht nach nicht zu erklären. Ich empfinde das als Pro-Panz, wenn man was bei Dingen macht, die öffentlich diskutiert werden. Mir leuchtet das nicht ein. So, das wollte ich jetzt auch mal loswerden. Ganz herzlichen Dank. Ich sehe, weitere Fragen sind nicht mehr da. Dann, Herr Zeuge, sind wir am Ende der Vernehmung des heutigen Tages. Eine nicht öffentliche oder eingestufte Sitzung, wir heute nicht mehr gewünscht. Ich darf mich ganz herzlich für die Bereitschaft bei Ihnen bedanken, dem Untersuchungsausschuss Rede und Antwort auf die vielen Fragen gestanden zu haben. Die Sitzung ist damit geschlossen. Ich danke allen ganz herzlich, insbesondere auch der Öffentlichkeit für die lange Teilnahme und wünsche Ihnen einen schönen Abend. Dieser Untersuchungsausschuss, von dem wir Ihnen nur einen winzigen Ausschnitt präsentieren konnten, hat viel zur Aufklärung der NSA-Auffäre beigetragen. Und jetzt bitte ich Sie um einen herzlichen Applaus für Felix Bezin, als Vorsitzender. Anna Biselli und Kai Biermann. Einen schönen Abend.