3 2今天的名人書房應該是有史以來我覺得提綱最難免的一次而且很糟糕的是在整個收集資料的過程當中我完全被今天的書房主人給圈粉了所以不曉得今天要怎麼樣的問下去歡迎唐鳳嗨大家好唐鳳姐姐其實我第一次聽到唐鳳的大名並不是在你當政務委員之後是在之前我在新媒體部門服務我們社群的很年輕的朋友就提到了你的名字他們的說法是說唐鳳是神然後後來當了政務委員當然你的知名度大開很多人就說唐鳳是天才好了神也好天才也好這些都是楊知名高的讚譽當然講的都是你的聰明才智可是唐鳳你是怎麼去看你自己的聰明才智你會怎麼定義呢那就是外界一些標籤不一定要去迎合他們後來講其實最重要的還是互相傾聽那我能夠互相傾聽就是別人的狀況的話那我自己就會覺得今天好像有變聰明一點但我今天如果只顧著講而沒有跟其他人學習的話就會覺得說好像跟我昨天沒有什麼兩樣哇哦我覺得要學起來原來是仔細的聆聽別人的講話可能會從別人身上吸收但無論如何你的學習速度總是比別人快的大概是在幾歲的時候有沒有什麼樣特別的試鏡或者是狀態讓你的父母或你自己發現你的學習能力其實確實有過人之處我應該是在上小學的時候小學一年級的時候那當時因為上數學課那老師在黑板上面教加法那我就有一點舉手要問老師說可是老師你說一加一等於二但是我們知道在二鏡子二鏡位裡面一加一是一零啊並不是二啊所以這是不是那還是什麼那因為其實小學還在學書館跟量感可能還沒有學到就是不同的敬畏系統所以老師也不知道怎麼辦後來就說那上數學課的時候你就去圖書館看書就好了吧是那個時候我才發現說那可能就是我對於尤其像數學上面的興趣可能確實跟同班同學不太一樣但是那個時候你一個人在圖書館等於是缺少了同儕跟你們一起學習那會讓你感到孤獨嗎當然啊因為圖書館當時因為是上課時間不會有別人在但是當然有很多書然後來就發現說等到我12歲接觸到網際網路那就不是只是看書的書啦也是書寫的書等於我在看什麼的時候同事也有人繼續在書寫那我跟這些有人在書寫的朋友一旦搭上線之後他就不會管說我才12歲我才14歲我們就可以一起來創作那時候之後就沒有什麼孤獨感果然是非常了不起但是其實在12歲之前你已經寫出程式了大概是在我看資料是你8歲左右的時候那是一個什麼樣的過程你怎麼會去想要寫程式是在家裡面有程式設計相關的書那我看的時候家裡還沒有電腦所以我就自己拿原子筆畫了一個鍵盤然後再用鉛筆去畫出電腦的反應所以每天醒來就會按COS Enter然後那個商品把那個鉛筆都擦掉就是因為COS是清楚的意思所以你等於是用直筆的方式來學習縣式設計是這樣因為就像一個建築設計師他也不一定要去去建築他還可以在紙上就畫出他的建築的想法跟草圖一樣程式設計其實最主要還是那個運算思考就是你怎麼想一個問題把它拆解成一些段落等等那這個跟我們要寫一篇很長篇的文章是很像的所以不一定一定要用電腦但是當然我這樣子用就是直筆寫程式大概一兩個禮拜之後我爸媽就受不了最後還是幫我買了一台電腦所以我覺得父母在你的整個自學字幕上其實真的是扮演一個很重要的角色那輸動了自學這件事情當然很多人會說唐鳳是自學的天才什麼的但現在我們看到其實108克剛已經過去不太一樣了事實上你經過那段路你也親自參與了108克剛的修訂在你看起來因為畢竟你在那個時代會經過那樣的孤獨我不知道可不可以這樣講我覺得那個時代跟現在是不一樣那時候好像比較不允許一些非正統的想像但現在完全不同你用你自身的例子在那個制定各個過程當中你有給他們一些什麼樣的建議嗎對 我想有一個很重要的事情就是我們現在在就是所謂的實驗教育不管是機構的自學團體的自學或個人的自學我們強調都是小孩先找到一個他想要解決的問題所謂problem-based learning就是想要解決什麼問題用這個來引導他想學什麼而不是說好像老師有一堆標準答案然後老師說要學什麼就學什麼那所以這種自發的感覺其實就算是在體制裡面現在也變成教育的主流因為大家發現說硬去背一些東西討滿非常什麼其實隨便一台手機都比你背的多背的好這些已經沒有什麼意義了那有意義的是每個人自己不同的觀點所以這部分就是自發互動共好裡面特別是自發的這個部分是我們新特剛把這些實驗教育的一些想法納入我們的主流教育裡面所以我們才會在就是課堂裡面有自主學習的時間有效定的選修的課程這些加深加廣等等讓學生用他們自己的興趣來引導說那我要往哪個方向學習不是老師說的算是學生說的算可是在這個參與的過程當中我會衍生兩個疑問第一個疑問是所謂的自發你覺得它跟一個人天生的聰明才智到底有沒有關係我想最主要就是後天你們去打壓它那你如果越去打壓它的話當然這個自發的我們叫能動性就越來越少因為它就會覺得說我想出什麼都會被大人否定說什麼幼兒多沒有嘴巴什麼之類的對 那這樣我一摸嘴對啦 我一摸嘴那這個多講幾次它那個自發的動力就會消磨掉所以我想每一個小孩在就是剛出生可能幾個月大一兩歲的時候都是充滿了好奇心那只要外在的環境不要把它打壓掉的話大家都有這個自發的能力那我可以這麼說嗎唐鳳之所以可以把那個前門發揮得這麼大是因為你那個時候並沒有受到父母的打壓對 因為我爸媽不會覺得說好像他們答不出我問的問題是一件很丟臉的事情他們同時說那我們一起去找找答案吧或者一起去附近的圖書館看看吧也就是說他們不會覺得好像因為是大人所以有一個面子問題那他們從我的角度來看這是比我早一點一起學習的人但是還是學習的同伴並不是說好像是這個楊志明高什麼的那我覺得這個就是放下這個權威的身段確實很有幫助那是很不容易的事情不過你還記得你當時說問了什麼把他們問倒嗎然後很多好比像說當時我是看那個漢聖小百科嘛 當初嘛對 那就問了一些關於什麼太陽黑子的問題太陽上面為什麼會形成黑子那日眠什麼之類那又或者像說在當時我們在家裡面常常在討論關於民主制度的事情那關於進步那我也會覺得很好奇說有一部分人覺得是進步但是他如果犧牲掉其他的文化說說不定從那些人的角度來看是退步進步到底怎麼定義等等這些當然都沒有標準答案直到今天大概也沒有標準答案本來就是整個社會一起對號所以當時你的父母親就提供給你這種我應該這麼講嗎雙向思考的養分的機會對 可能不只是雙向而是多向因為雙向是從一件事情的正反面然後去求去他的共同價值但他會讓我去看到說不管是圖書館裡面的書或者是我們在現實社會中認識到的各種不同的人可以說有幾個人說不定就有幾種不同的看法那把這些看法全部都綜合起來之後再下判斷可能比你一開始下了判斷因此就去忽略第二期的看法要來到那你現在接觸到的父母跟你當時所接觸到的一些體制內的市長畢竟時代不一樣對你覺得大家對教育的觀念有沒有進步有啊 就像我們剛剛講到標準答案這件事情我想現在深臨國家各方之所以可以推得比較順一部分的原因就是因為現在尤其是小學階段的家長自己也是在教改之後自己也是有在網路上面查資料等等這種習慣那這樣的話自然就會用一種比較多元的觀點來看答案比較不會是好像用標開體在那個課本上寫的唯一的正確的答案所以我想這個多元化的這個世代也讓現在這一代的家長比較願意讓他們小孩去不是好像很無斷覺得怎麼樣才對而是說是一個過程就是他有好奇心別人也有好奇心大家可以互相學習那可能我是比較僵化的教育體制出來的人有時也會擔心大家會不會為了想要多元化而去多元化所以關於自學這件事情一過來人建立你覺得一個孩子在決定他要不要自學之前他的父母或他自己他應該要去考量一些人數不過事實上因為現在新課當的關係所以即使是體制裡面也是自發的他並不是說要在體制外面才能夠做資訊在我們當時確實是有點像是公民不服從那樣子的感覺但現在一切都是在體制裡只是某些是比較實驗性質的你知道實驗教育那某些是在現行體制裡但是還是可以做很多教育的實驗那教育實驗跟實驗教育中間這個轉嫌我覺得並沒有一個定論也就是說你可以告訴學校都做一些選修的課或者是說我現在對哈佛山豪華讀木舟或者戶外活動比較有興趣我希望用那個來當做我的學習歷程而不是關在教室裡面的這些學分那現在大部分的學校的課法會都已經可以開始來容納像這樣子有自己的學習計劃的一些學生所以你不一定是要離開學校然後學習掛著而已你是可以自己把你的學的計劃告訴老師施長之後只要你的學校的課法會你的班導師同意那這樣也許你一個禮拜三天在學校所以還是要多討論可是嚴格講起來其實你自己的資學也不見得完全是在體制外因為後來你自己還是用了很多體制內的資源比如說到大學或到研究所去聽課嘛雖然你的年紀跟他們是不太對的我還蠻好奇在那段時間你是用什麼樣的標準去選擇你要聽什麼課那哪一些課到你現在想起來覺得受用不窮我一開始其實是按照他的學院所以像文史者書理化政法商等等他是在不同的學院全部都去嗎對我就是有點像是在餐廳點菜的時候就是先點這個比較小我們叫Tasting Menu就是說每個都稍微聽一聽然後看我覺得說這個東西我是拿到了書單我再加自己看就好還是說我一定要到學校到學校就是為了討論其實不是為了看標準答案那所以後來就發現說我印象比較深刻的大概都是文史者就是文學歷史哲學這些雖然看數也可以看到一個程度但是事實上絕大部分的知識產生是在這種互動的過程裡面在討論的過程裡那但是一些比較應用科學的部分那我這邊在家裡以及連上網路之後在網路上面查資料大概也就可以學得到你在狂聽的時候你有跟課堂上的那些大人們或大哥對大姐姐討論嗎有有有互動特別是哲學課大概一定是會互動的那當時我記憶比較深的可能是像張寧國教授他在教哲學詮釋學高達妹那那個就是一個比較小班制的研究所的一個課那大家都討論的相當的踴躍那或者是說有一位藍廷老師他是教就是心靈哲學心靈哲學那這一部分也是因為他後來覺得欸我對這方面真的很有興趣所以他還每個禮拜留了就是一個小時左右的時間那專門跟我一對一的就是叫做老師真的所以後來也是受他的啟發我到現在即使擔任政委了我還是每個禮拜留一天下來然後任何人都可以來跟我對話那就是受到他的啟發哇真是一個遠遠無常確實是在一個奇怪的陽城當然這裡面在哲學大家都會想到你的父親因為你曾經在很多次的訪問當中提過哲學的啟文可能是受到爸爸的影響對對對因為他還喜歡蘇格拉丁聯弊成蘇格拉丁對為什麼因為他自己他自己的生活上面其實是在到了大學然後接觸到很多就是自由派的老師那他自己開始對自由主義對存在主義等等有所體悟吧那所以其實等於他在買書的過程裡面其實我們也可以在家裡的書房就可以看到說他基本上就是有哲學類的新書出來的話他就一定會買所以就是每次月初的時候他就會買一堆書放在那邊那他有空再慢慢看但是我就會先想辦法把它翻完不一定看得很所以你看得比較快就對了就是比他早一點看那結果會發生什麼呢就是有很多事情就可以開始聊天可以互相討論那這個習慣一直維持到最近譬如說他最近才又來告訴我說他把卡拉馬祝福兄弟們又看完了然後又學到了什麼什麼東西那我有空再去看一看這樣子所以我是覺得這個真的是給我很大的啟發就是說其實哲學的一個特點就是說它是要用來放在生活裡面的它不是好像只是被一些教條主義的東西而是說你接觸到一個思想之後可能是把這個思想跟你日常的生活試著參照看看能不能在正常的生活裡面去運用那如果能夠運用的話這個才會變成你自己的體悟的一部分那這個從很小大概我把就是用這樣的方式算是生教的可是在經歷了那麼多的思想的習慣之後到目前為止有哪一次的碰撞或哪一個這個學家的理論會讓你到現在就像你剛剛講的它是可以跟你的生活或是人生態度結合在一起變得影響最大那應該是維根斯坦維根斯坦那維根斯坦它有兩個階段一個是所謂的早期的維根斯坦那它當時的想法就是說我們能夠用語言表示的這些事情都可以表示得非常的清楚那它把所謂的非常的清楚到底是什麼意思做得很明確的定義所以可以說是我們寫城市的人大概都受到維根斯坦的影響那它的後期就有點像現在的人工智慧叫做深度學習就是它發現說那語言不一定是那麼清楚的有一些部分比較像是我們的經驗或者智慧它是語言的用法是只有靠不斷累積你的經驗在那個用法裡面去體悟出這些話到底是什麼意思那這個就比較像是先有資料再從資料產生邏輯而不是我們一般以前的城市設計是先寫邏輯然後再取得或產生資料那這個部分是後期的維根斯坦的想法那現在也是一個很主要的一個學派所以我想它的前後期都是對我有很深遠的印象確實很不可思念所以也是在今天的對談當中我才能夠取得會到說原來這跟寫城市是可以相關聯的因為大家都會以為說唐鳳是一個理工人但是不知道這資料有沒有錯你曾經說過你覺得其實自己比較像明彩有嗎有嗎都還好那那個資料是錯誤的delete掉我們把它刪除掉那另外一方面像你剛剛講到喀拉馬諸父兄弟們事實上你們家也是一個非常文學的家庭主要你提過說是來自媽媽你的表達能力這麼好跟他的教育有關係嗎有關係他因為從很小的時候他就有跟我提說他是在大學的階段把奧瑞康辯論法從國外引進台灣他們也有反映就是關於奧瑞康辯論法的很多相關的一些著作所以我覺得辯論是一個很有意思的一個活動因為按照他跟我講的方式其實他是讓你更加了解一件事情的各種不同的面向尤其是變正方或反方之前你都不知道要變哪一方所以其實是雙方的論點你都必須要同時放在腦裡那一般的小孩子可能在學的時候如果有標準答案這個想法往往會覺得說不合乎標準答案就不要花那麼多時間去了解但如果你是用一種比較辯證的這種角度來了解的話其實雙方的思想要一起在腦裡面能夠同時併存才是對這件事情有一個比較完整的了解這個我想對表達學人是不是研究者幫助就比較可以選美邊站我讓人家看不出來你到底在哪一邊因為美邊都沒有動美邊都有對就是站在哪一邊其實都研知成立就對了可以這樣講也可以說因為我們其實是講到最後是同一邊他比較像台灣講到台灣的政治發展民主的生化國際的連結這個是沒有人反對的事情那只是大家對於同樣達到這個目標的路徑可能有不同的想法但是到最後我想大家價值還是一樣的所以這樣子會讓我想到你的這本推薦書就是《銀醫生》的其實說真的剛開始的時候當我拿到這本書說這是唐鳳的推薦書的時候我有一點點害怕因為這不是我的猜是嗎對 因為科幻不是我的猜但是我看了之後我非常的感謝你推薦你這本書讓我打破了過去自己的成見跟關係沒有什麼理工的成分有啦一點點又有英文文法也有數學主要是語言學對我覺得在這個部分是我最終意看到的就是你剛剛講到的那個關於人生的哲理也就是說我在看這本書的時候我覺得就像你講的它雖然有一點點理工的知識在裡頭但是更多的是關於人生哲理的探討能不能夠聊一下你為什麼這麼喜歡這個作者說劇透一下因為江弓蘭他是很特別的一個華裔科科幻教授家你兩本書包括那個呼吸你也是推薦他的書是的而且這樣他有一個特色就是說他不會說教他在這一整本裡面大概沒有什麼說教的成分我們看很多尤其是硬核環他總是好像腦裡充滿了物理學的知識然後一定要讀著想辦法在裡面好像看一個科普著作一樣稍微看懂一些對 那這裡面基本上是沒有就是他當然也有運用到一些物理學知識像呼吸裡面也有講到很多物理學的知識對 你們有對 我有啦我實在是滿燒腦的是這樣好比方說這個在講的就是說我們如果已經知道未來會怎麼樣那我們是會心然的去接受他還是說其實知道未來是怎麼樣這回事情就會把我們的人生觀把它抽象到一個好像變成在我們的人生外面的觀點以至於說自由意志有或沒有好像已經是一個很超然的沒有這個問題的情況我覺得這個是一個其實比較像禪宗或一些道家什麼也都有在講這件事情比較是用文學的語法但是這個就是說沒有 是一個外星人他已經達到這個境界了這些想要跟外星人溝通的語言學家透過用外星人的語言慢慢也可以稍微貼近一點這樣子外星人的角度那這樣子的做法我覺得就比較不會好像是留於想像還是說他有一個比較能夠矛盯的東西然後大家可以比較具體的去想說那所以現在如果更往這個方向看一點會怎麼樣呢所以我覺得第一個他在接受上面比較容易那第二個他沒有灌輸人的感覺所以他那個時候讓我在看的時候沒有完全的那麼的外星人可是我倒想從裡面衍生一個問題請教你也就是那你覺得你的思維是比較接近地球人還是外星人是我現在在選擇未來可能的結果或者是未來的結果就像你剛剛講的他已經在那邊了只是我選擇了不同的路徑但終究我是要達到那個目的就是未來是透過我們而來臨當然是怎樣所以你的答案是就是未來是透過我們而來臨我並沒有特別覺得說好像我的人生我自己對他要把他帶到哪裡去而是說這個當下就是未來透過他來臨那過去的事情對我來講人生就是過到上一刻而已所以對你來說其實並不見得是在這兩種思變當中而其中任何一方那裡面有講說這兩種是同構的是Eisomorphic事實上是同一件事情只是描述的方法不同果然你看的還是比我深刻的對因為講到了科幻當然大家不會覺得唐鳳喜歡科幻是很奇怪的事情因為你們喜歡對我們剛剛還漏掉一個重要的問題你為什麼喜歡江峰男的書這個作者因為你兩本書都是推薦他的他對你有什麼特別的他對你有什麼特別的吸引力嗎這麼講對剛剛除了講到說好理解不說教之外那另外一個也是對我來講他會把一些我們在好比相說哲學裡面討論的我想要的是關於自由意志在呼吸裡面很多是包含命定論宇宙的傷熱疾等等這些都是比較抽象的一些概念但他可以用非常非常短的篇幅在呼吸裡面有一個叫做The Great Silence是我特別喜歡的他就是從陰霧的角度去寫Arcebo的望遠鏡這兩個看起來完全沒有關係的事情他用非常非常短的篇幅就讓物種多樣性永續發展等等的這些觀念人類中心主義把他打破挑戰等等但是他不會讓人覺得說好像這件事情是你如果不看就落伍了你不看就好像所謂的Formal Fear of Missing Out就是好像就跟不上時代了或怎麼樣他並沒有一個剛剛講的進步主義的那個觀點他只是覺得說有這樣一個看世界的方式你要不要來了解一下所以對我來講那是比較自然的那我滿喜歡這種自然的感覺我能不能請教你像看這樣的一本書大概要花多少時間如果是只是要知道裡面的劇情的話那大概就是快速的翻過可能十分鐘十五分鐘這裡面四百頁對 然後睡一覺睡一覺起來大概裡面的主要的關鍵字就會在腦裡但是我不是這樣看小說的因為這就好像說如果你要去爬玉山那你做個直升機上去再回來也是爬但是那個過程就沒有了那主要還是要享受這個過程所以這個書我是慢慢一頁一頁看的話大概也要兩三個小時左右才能夠就是享受那個過程那什麼樣的時候會讓你想要快速地來然後去睡覺把那個data放在你的腦子裡什麼樣的書會讓你想要慢慢地去拒絕它我想文學性的大概都是慢慢地去拒絕因為我在快速看的時候腦裡是不發出聲音的我就是很難念一個好的一本其實它的目的就是讓你發出聲音的時候是enjoyable是讓你開心的對 那所以在這個情況下腦裡如果不發出聲音那幾乎就是完全否定這個翻譯者的作品那其實太像它原文就是英文寫的也是相當有詩意但是如果是純粹直視性的東西好比像說一篇論文的話那對我來講看的時候不發出聲音是比較節省時間你那個不發出聲音是自覺的還是不自覺的這麼做大概是半自覺的就是一方面在看的時候我會看到說那我心裡有些判斷會生氣那但是這個時候我如果去注重我的判斷的話那不免就會影響我看後面的這些藝術所以把自己的判斷稍微把它放下來給它一個空間但是不讓它干擾我的閱讀這個是要花一些自覺的但如果心裡沒有判斷生氣就只是一夜一夜翻的話那一部分倒是自動的然後你就去睡覺了對 睡多久那8小時嗎但如果很困難的數可能9小時我看了那個tenant天能之後睡了10小時但醒來就劇情都很清楚這個是我在收緊的資料過程當中我覺得最不可思議的一種所謂的一個閱讀的方式你什麼時候開始發現你可以這麼做的大概7、8歲吧小時候就滿清楚所以你當時可以背下一整本書嗎其實不是背它只是裡面的那個結構有放在哪裡我懂了所以對你來說是不求正解沒有這樣子才是真正的理解吧就是你並非從第一個字背到最後一個字但是你完全可以理解裡面它想要去表達的意思對那也是因為我覺得是因為我8歲的時候開始接觸到電腦我發現有一個東西叫全文簡索所以我不需要背那一整段我只要知道裡面的一個關鍵字我回來用搜尋的我就可以找到那一個關鍵字但其實紙本書就沒有辦法這樣子所以為什麼我幾乎一定偏好電子書就是因為我記得的關鍵字它可以讓我回到那一頁但是紙本書沒有辦法那我可不可以當場考唐鳳一個問題反正你這樣子聰明一定是考不到的就是關於紙本書因為你說過你是對紙本書沒有依戀的人那像我就是一個傳統的一定要有那個翻頁的感覺的那種老人家電子紙也是可以有翻頁的感覺可以兼顧我沒有感覺尤其它突然出現那個聲音飄的時候我覺得好像不太自然好那我們就來看看在數位時代這個紙本書有沒有存在的價值或者是在數位時代紙本書的價值如果用兩個不同的角度來評論它的話你會怎麼說來 正方正方當然是覺得說我們就像您剛剛講的現在電子紙還是被關在一個玻璃裡頭所以它沒有一個卷洞然後折頁 畫線等等我們跟紙的這種比較私人的這種關係那比較困難在玻璃的表面上面做到所以如果在玻璃的表面上我們看都是一種投印看電視的話其實閱讀才是你真的跟書相處的時候你比較沉淺這樣那反方如果說在數位時代其實紙本書不見得有存在的價值呢那就是說很快的它就不會被玻璃所限制住了很快就會有像膽固醇液晶等等新一代的就是你既可以把它當作紙一樣卷洞它又可以用你用壓力筆去感應可以直接在上面寫東西但是它又可以接下來就把它數位畫所以就會變成像哈利波特裡面的報紙一樣就是你乍看它是一個紙但事實上你按一個鍵之後它就變成一個螢幕是可以播放的那這樣就同時有紙本的好處但是又有螢幕的好處所以在這樣的情況下可能家裡還是要有一本書但你按一個鍵之後這本書就會變另外一本書好厲害喔太佩服了而且好出乎我想像的答案但是據說你閱讀還是有一些比較特殊的習慣就算你並不太是閱讀之外而是以電子為主你還是要拿紙筆對我要拿紙筆為什麼因為筆的話我在做記號的時候就像這本書裡面講的它可以在兩個維度上面去發散但是如果我只能用鍵盤的話那就只有一個維度了那這樣的兩種閱讀的方式有筆跟沒有筆對你來說最大的收穫跟啟發不同在哪裡對就是說如果我可以用筆的話它比較像是我可以跟這個書上面的概念可以去對話包含發散中整都可以做得到對那如果是只有鍵盤的話大概就有點像是說我聽你講話我可以當然聽到什麼就答什麼這沒問題但是就很難在上面再去隱身發散然後再熟練說我跟你有什麼不同的想法但是又可以熟練成共同的價值這個就必須要事後再來做哦也就是說在同時間它沒有辦法雙向的進行對所以有筆沒筆那你現在都習慣性一定要拿著一支筆來開書嗎對是這樣子的可以秀一下可以啊所以就是一支筆然後可以拿了就可以出現就像這個就兩個維度一個維度比較難真的是完全科技人的感覺但其實就像我們都知道彤鳳並不是一個只是一個理工腦的是基本上你的文史哲跟你的語言能力都是非常強的這個跟你在比較年齡的時候跟著爸爸有了各國的遊歷跟泡文化的經歷有沒有關係這當然有關係但另外一部分也是在網際網路上其實我們寫程式的人有句話是迪徹斯特教授有句話說一個人他程式寫得多好取決於他運用他母語的能力多好所以其實寫一個非常大的程式就有點像寫像福士德那種就是每四行都還是要押韻但是加起來又是一個非常大的結構的那種詩句一樣所以這種訓練就是大的結構但是又能夠注意到細節這個在寫長篇跟寫程式是完全一樣的可以說是同一種能力那在跨文化的過程當中那因為是在什麼時期或哪一個國家的文化曾經給你一張深刻的印象我想我自己比較長時間出國其實只有就是在德國就是11歲的時候那當時給我一個比較深刻的印象就是他們都把他們的小孩當作大人所以小孩就會比較像大人對 那在當時因為在台灣的教育裡面還是有點把小孩當作小小孩那所以小孩就會覺得說那我還沒有成年那大人要負大部分的責任但是在我去德國的時候就發現說跟我的同班同學我當時11歲我的同班同學才10歲那但是他們都已經非常的負責任不管是在手持手持續或者是自己去就是負他自己承諾要做的事情一定要說到做到等等大概都是已經有一個小大人的這個樣子那我當時就覺得說那這一套不一定只有德國吧應該不是人種的問題應該是文化的問題吧那所以這個對於我之前所說的那個自發就是後來我去了解說為什麼他們有這個能力那是因為說他們要做的事情並不是大人硬要他們做而是他們自己想做那自己想做他才會想要說到做到給出交代你在德國待了多久的時間只有一年只有一年你的德國可以講得這麼好就是還行當時對很厲害了然後法文也好那是法國邊境所以多少要學一點英文也好現在主要還是用英文有點不可思因為你說你是17歲才開始學英文15歲15歲才開始學英文但是我們看到很多你接受外面的訪問不但是意思的表達非常到位而且潛資用字也很精準學習語言的能力你是什麼時候發掘自己可以學得更快而且你有什麼訣竅可以跟我們分享我想最主要就是要用那個語言思考你很容易轉換嗎對就是像我學英文15歲的時候是因為我接觸到一個叫 Magic the Gathering魔法風雲會的指派遊戲那這個指派遊戲的一個特點當時幾乎還都沒有中文翻譯就是它有一些非常難的字所以一個簡單的像 Counter spell 這個字它就會有什麼disappearance這都是 GRE 等級的字那些反而是我的 Native vocabulary就是我剛學英文就是接觸這些字那就是因為維根斯坦後期這樣的意義就是用法因為每一個這個字我腦裡就會浮起一張牌以及它在那個遊戲裡面能夠操作的意義所以這個情況下我就是用英文思考因為在裡面的每一個牌的名稱它組成一個 Deck就是一個套牌以及這個套牌跟別的套牌的互動那所有這些都是用英文定義的嘛所以後來當時我也對這個遊戲的規則感興趣也去學它的規則甚至還參與新版的規則的制定等等那所以這整個社群就是我們叫做就是 immersive community就是你等整個人浸泡在裡面那它不會讓我覺得說好像我一定要文法很標準或者是說我要就是循序漸進考多少分我才能學更難的詞彙基本上就是隨時那樣子的一個就是套牌的社群吧正在討論什麼事情我就開始去學那些字所以同樣的也是所謂 PBL就是解決問題導向的這樣的什麼樣的學習方式這麼多國的語言它可以讓你去隨時轉換到一個不同的文化的思維當中你覺得就一個人生的過程來講對你最有收穫的是哪一點當我有這麼多的文化竟然在我的腦子裡的時候對 其實後來就發現說其實這些就算文化乍看之下不一樣但是裡面的就是關於永續的就是不管哪一個文化總是覺得說我們登出這個世界的時候這個世界要比我們登入的時候好那這個也很合理因為如果一個自我毀滅的文化不會傳到今天是我們到今天的文化大概都有這個特性那所以不管是剛剛講到的包容永續等等這些價值雖然在美國文化裡面有不同的講法好比想說我們現在講可能是人意道德的人那可能到了非洲可能他們叫 Ubuntu那但是事實上都是非常像的一個意思所以去看到這個共同的價值我覺得就是看了那麼多不同文化之後有一點好像是互相切磋那最後留下來的部分就是一個比較明白的一個部分到目前為止有沒有哪一方面的文化或哪一個國家地區是特別的吸引你的我想台灣當然是特別吸引我因為台灣本來就是一個非常跨文化的一個所在我們現在當然有20多個國家語言那但是除外各種新住民的語言而且特別是今年有各種本來只是來觀光但是後來變成就業金卡因為不想走了都有帶著自己的文化過來所以我覺得台灣本來就是一個非常多元文化的地方那但是我們現在的一個identity我們的認同也變成是好像跨文化的這種創新變成我們的認同的一部分所以台灣真的是很棒的確54342當然好的語言能力還有就是可以直接接觸那個文化的思維可以讓你在對應另外的我們不太熟悉的文化的時候變得更加的直接所以唐鳳會因為這樣子讀很多的人文書嗎對 像Story of Your Life或者是Excelation我都是先讀英文之後來一本出了我再找一本來讀真的 那我們要把得罪一下說完勝 你覺得他翻得好嗎我覺得翻得滿好的只是說不知道為什麼沒有電子書這是比較難讓人理解的因為他本來寫的時候就是電子檔喔我還看過你看了一本原文書對你產生的影響我還特別記下來因為很好笑叫做Radical Markets對據說你看完以後跑去跟人家去創業創業這本書是哪個部分影響了你的腦波呢是Radical Markets它在裡面是有一個很簡單的想法就是說我們傳統上面還不像說一塊蛋糕我們兩個人要分那總是覺得說要嘛就是你爭我奪利大者勝嘛這是比較不完美那又或者是說我們得相信某個第三方這個第三方來做一個公正的裁決但是他就提出一個想法說其實如果你把那個機制設計得好那就好比方說上面有巧克力油草莓可能我對他的偏好跟你對他的偏好是不一樣的所以我們如果是好比方說骰個骰子那贏的那個人去切兩半然後另外一個人去選他比較喜歡的那一半那至少就是雙方都會覺得每個人切一個人選這個是最基本的那叫做就是機制設計那他運用這個思路去說不管是投票或者是說幫這個什麼無限頻繃網運名稱定價等等在各種各樣的事情上面只要運用這種機制設計的精神那每個人看起來是在追求自己最大程度的自私自利但是事實上每個人都會因此變成一個比較公益的這個人那所以我覺得這個想法是蠻不錯的那他是用了一個叫做一個經濟學家一個思想那Henry George的思想其實主要影響的什麼截至私人資本促進合作組織就是孫一仙博士那所以孫一仙博士後來把這些想法很多都寫到了我們今天還在用的憲法裡面所以也可以說是如果要找說好比像是我們刷健保卡就是社會主義但是刷健保卡就是資本主義這兩個系統能夠很良好的互相支持的那台灣其實就是順著所以後來我看了這個作者叫Nan Weil那我跟他有共同的朋友就是以太方的共同創辦人Vitalik Buterin那所以他就介紹我們兩個認識後來我們幾個人就一起去創業當然是在院長就是支持也有核准的情況下所以那就是我的堅持等一些那也是你的斜槓人生之一就對了好有意思的一件事情推行孫文思想通常會一本書會具備什麼樣的特質或者是吸引力吧對可以讓你願意去煩他甚至受到他的影響你選出的目標整對我想最重要還是Actionable就是看了之後有沒有一些就讓我之後做事情的時候可以跟以前不一樣覺得他要有一個我們叫Call to Action就是要你去做某些事或想某些事情的時候用一個新的角度這是一個那另外一個也不覺得就是Connected讓我覺得說我看了這本書之後跟其他也看了這本書的人中間會形成一種聯繫那最後就Extensible就這裡面有一些梗我就可以拿來自己運用來也不用問過作者那這三個如果都符合的話那就是我比較會去花時間那在這之前也就是在選擇之前你會透過什麼樣的管道或什麼樣的選擇標準去抉擇你想想看他其實我無論如何如果你貼一個書的連結給我我一定就開始翻對我並沒有你不會先入為主的覺得要或者是不要對我來講快速的翻譯不花時間對那或者我把一個電影我一定沒有時間看但是電影的劇本一定有時間看所以如果有人推薦我看一個電影我就想辦法找到他的劇本然後就很快的把它劇本翻一翻再來決定值不值得去戲院看哦這樣子還滿有效的運用時間的講到的閱讀其實唐鳳很特別就像我們剛剛有提到的你被認為是個理工人你看科幻但是你也讀詩寫詩對你也讀一些文史哲是這裡面我覺得有幾個可以衍生出來的是第一科幻對你來說有什麼樣的魔力嗯我覺得科幻它有一部分的魔力就是在告訴我們說我們現在所處的這個世界那只是因為我們目前的技術啊或者是科學的理解所以讓我們用這樣的方法生活但是呢如果有一個新的發明出現了的話那說不定呢它就會讓我們的生活變成完全不一樣戒然不同那有很多科幻小說都是在介紹這樣子的發明那為什麼江峰南那麼棒就是因為它不會花很多時間來灌輸你的後面的科學原理但它會花很多時間來描繪說社會因為有這個發明之後會有怎麼樣子的我們叫做社會的影響力會出現嗯所以對你來說創新是很重要的對 就是它會對社會帶來什麼影響力而影響力也未必是好的所以像黑鏡啊這種科幻就告訴我們說如果帶來不好的影響力會怎麼樣我們要怎麼樣在這個技術的時候就去避免它看起來好像走在很前端但其實你也喜歡一些很古老的東西像我們剛剛講到卡拉瑪住和兄弟們你看那已經是多久以前的輸了是 是 是但是到今天仍然是經典對你來說什麼是經典經典的意義是什麼對 我覺得就像剛剛說Actionable Connected Extensible只要有人還在研究它只要有人還在看了之後覺得那我們是一起來看這件事情研讀這件事情的社群那這樣子的話這本經典其實在每個時代重新活起來像我常常所以跟他的年代說是無關的我想看的一本書叫做Finnigan's Wake那這本書不斷的都還在出藝本但最近才又出了一個台灣這邊的中文的藝本叫做什麼最深夢史記那所以像Finnigan's Wake這樣子一個社群其實就是全世界覺得還願意在自己的人生中花蠻多時間因為那本書真的沒有那麼容易看那去把那本書裡面的那些音韻那些意象再重新對應到我們目前所深處的這個世界所以它就不斷的透過詮釋而發生意義所以對我來講它倒不是說它幾千年或怎麼樣像道德經典一直都有新的藝本最近才有一本新的在台灣這邊的藝本所以在這個情況下等於只要還有人願意做詮釋工作這個經典就一直是活著的所以你也看到道德經嗎是啊道德經理念你在看到的進去幾歲的時候大概可能五六歲吧五六歲的時候你讀懂它那個部分道德經的好處是說它不太需要你有什麼先輩的知識也不太需要你已經知道很多名詞它基本上就是用一個最基本的道理譬如說我小時候就記得有看到說這個有三十個輪軸那但是其實是中間那一個中空的地方才讓輪子有它的作用或者是說一整塊黏土沒有什麼作用它空了就可以拿來當作碗來用或者是如果是一個言言實實的一個堡壘那其實沒有什麼意義但是你把它找出窗戶跟門突然之間它就變成一個空間這個空間就可以讓我們在裡面互動等等那這些所謂這個無用之用它用的這些舉例都不是什麼高科技即使在它寫的時候也不是高科技但是它所講的那個意思非常的明白所以對我來講這也是又不說腳又容易明白可能跟江峰南有類似的這個特色那你覺得意經也是容易明白的嗎意經的話我想它的符號系統非常的容易明白對那但是他們寫的那些實事雜文在他們當時一定是就是大新聞那所以一定是他們生活的部分只是說因為畢竟他們生活的地方跟生活年代跟我們很久遠了所以就是你去看它的那個實事的詮釋的時候常常會覺得說這個跟我有什麼關係可能意經沒有什麼關係但是它的那個道理就是說只有不斷的改變這件事情不會改變那在我們看到這件事情不會改變的時候我們自己也會起了變化這個道理我想是非常容易懂的所以你的心靈其實受到這些點擊的啟發我覺得應該是影響還蠻大的對一直走到了今天都是如此那也因為這樣子唐鳳感性的那一面就呈現在你讀詩寫詩嗎是是是這樣子你現在還寫詩嗎會然後也會翻譯詩主要是做翻譯的東西你最喜歡哪一位詩人為什麼當然我最常引用的一定是呢Lilac Owen那柯恩他的好處是因為他的詩不但很好記而且還很好唱因為他會順便寫個曲子來一段好這樣就可以了好好聽喔我今天發現的唐鳳有很特別的景面包括了歌聲很棒還有皮膚很好是所以我們要變美妝節目了嗎沒有其實沒有什麼秘訣就睡夠每天睡八小時然後睡夠還可以吸收很多的知識在美食那講到了詩你自己所寫的詩或者是你翻譯過的詩好了有哪幾段是你想跟大家特別分享的好其實我自己的網頁那個首頁就是一首詩那它是一個臺灣這邊的一個詩人叫陳亦文那寫的一首詩叫《向永人注碟》那他也有被收錄在同名的一本書叫《向永人注碟》裡面那我有做他的英文翻譯所以我現在是怎麼樣朗讀英文朗讀中文中文英文都來一遍吧都來一遍我想請你堅強的遠足脆弱向永人注碟楓葉忍住秋天新建下的一枚水滴忍住破森我想請你平衡內在的美麗如雪花我想請你平衡內在的美麗如雪花的結構流蘇的似伴泛黃的直卷上夜靜春山空的一首歌我想請你歡榮一株水仙的祕密園右一條月江的曲折直視英語直落的歸埋天空如同輕聽一句赤裸的島詞向海洋擁抱一場暴風雨的告解然後或許你願意走上沒落的編程繁華的都心看看生看看死看看一切熱鬧與無常尊嚴與宿生生命有時靜眉如時荒涼如漫積月如陰熬香寂寞如悲蒙城寂寞時宜靜遷容言公改旅途的很久了我們回到出發時的房間遠點與終點繞成完美的環我將認出你標定我的眼神洗臉真定圓整的魚暗世中反射出減靜的光這是中文的部分其實從來沒有從來沒有你不過中文的部分OK好所以然後英文你幫他翻譯是我會希望你保持你的弱勢像一隻蜘蛛蜘蛛保持著一隻蜘蛛蜘蛛一隻蜘蛛保持著一隻蜘蛛一隻蜘蛛保持著一隻蜘蛛我會希望你保持你的弱勢像一條瀨蛛蜘蛛四條蜘蛛一條蜘蛛一條蜘蛛一條蜘蛛一條蜘蛛我希望你保持著一隻蜘蛛保持著一條蜘蛛保持著一條蜘蛛保持著一條蜘蛛保持著一條蜘蛛保持著一條蜘蛛保持著一條蜘蛛保持著一條蜘蛛保持著一條蜘蛛保持著有時候生活是像一個靈敵的空間像一個瘋狂的空間像一個瘋狂的空間像一個靈敵的空間像一個靈敵的空間像一個靈敵的空間所以時間長空間的空間變成了一段長時間我們回到空間我們離開了從原地和室變成了一個完美的空間我會認識你的眼睛後面的靈敵清潔像小蜜蜂不停地在空間反映光明的光反映光明的光反映光明的光反映光明的光反映光明的光反映光明的光反映光明的光反映光明的光現代詩之外你還會讀哪一些所謂的詩或詞其實像《道德經》我會看它那個那個版本那個版本就很像現代詩它就把老子翻成現代詩所以對你來說其實你還是滿喜歡那個韻律感的對不對包括唱歌也一樣是這麼樣的好聽可是我發現那一部分包括其實你是一個非常深度在探討人生包括剛剛你喜歡的那首詩它裡面其實都有一些我們對生命的生到死之間的一種穿透的觀察我不知道這個資料對不對很小的時候就讀了澳洲的零售書記為什麼就是在家裡書架上有是一個隨機翻的嗎其實看到的也是它對《道德經》的解釋對 所以主要還是透過等於共同認識的一些經典去看它怎麼樣講一些故事讓這些經典在現在更活得起來很多人會把所謂的靈性跟靈性的啟發斷裂開來可是對你來說似乎它完整的是本位議題的當然你的材質是比較超越一般人的就一般人來說你會怎麼樣建立大家入門呢你說靈性的部分是 靈性跟靈性的結合我想有一個蠻重要的就是要留時間給自己像我睡前大概都會留蠻長的一段時間那不管是翻閱資料但是腦裡不發出聲音或者是說危險來有什麼靈感不是急著去在別人跟自己的互動裡面變成一定要達到什麼短時間對方就可以看得到的一些做法一些作為等等而是說即使是有看不懂的有挫折的有覺得自己心裡面難以面對的部分等等那這些其實都把它當作客人在心裡放一個空間跟他相處很長的一段時間所以就是你面對挫折的方式對 就是把它當作一個客人然後跟他一起相處比較久那相處個幾個月一兩年下來說不定每個挫折也有他能夠交回你的部分這是咱們了不起的一種我是應該說是修回吧所以唐鳳我覺得你不但是高IQ而且最重要的是高EQ那這個高EQ我想最主要的還在於事實上以你現在的身份你會接受到很多的讚美你也會接受到很多的副評就當作他們的創作了好棒的建議喔他很有創意他完全不會去影響你嗎不會啊 像克爾會說什麼唐鳳過台灣什麼老婆跟田或者是什麼環保署說什麼唐鳳茶他們都做了很多很棒的二創我們叫二次創造他從來沒有問過我所以我們看到的時候也是用一種很像欣賞作品的一個角度絕對不會覺得那個圖片裡跟我有什麼關係那如果面對攻劫呢也一樣啊原來中華還可以這樣用就把它當作一個語料吧就語言的資料你不會發怒嗎如果別人很生氣我當然多少都受到影響但是我也會在心裡留一個空間這是很自然的反射你都已經可以這麼做了最近你最生氣的一次是什麼事就是麥克風講到一半忽然沒電可能忘記換電池之類的還好那應該不是發生在我們節目因為剛才沒電的瞬間不知道是哪個節目對對對真是不應該也沒有人手機想對不然倒不會生氣對對其實說到了EQ也好或者是你現在證明委員的角色也好很多時候是因為你面對群眾而來的大家都說天才是公獨的但是基本上看起來你是可以非常成功的擁抱社區而且才穿梭在民間跟公家甚至於去做一個非常好的潤滑機你當下在接證務委員這個職務的時候有過任何的憂鬱嗎我是見習轉正我就已經對我已經在參與參與證務委員的辦公室而且跟我現在辦公室還是同一個辦公室沒有適應問題沒有適應問題然後我第一批的同事也是在參與證務委員的時候已經合作過的所以可以說是只是好像見習神本來是想說我協抗趴 time 來做這件事那現在是大家納稅讓我 full time做這件事情投入的時間比較多但是沒有什麼好猶豫的但你曾經擔心過為某一個政府就是某一個執政黨執政的政府服務的話會不會讓自己被貼上所謂顏色的標籤那曾經有在你任何一點點的考量之類我跟蔡玉琳正也合作的時候那時候是毛治國院長所以其實那是另外一個顏色的時代對 那後來是張善政院長然後接下來是林權院長然後賴清德院長然後卒正常院長可以說是每一位院長在我看起來他們都並不是特別只為哪一個顏色來考慮我想他們到行政院長的這樣子一個工作上面基本上就是為整個民國為整個台灣來考慮不會覺得說好像只照顧一小部分人所以倒不會覺得說好像跟哪一個院長工作好像要犧牲一部分有沒有錯問題那你自己呢民服務的衝鐘是什麼是 當然就是好玩就是為了樂趣到目前為止鄭委員還好玩嗎是啊 因為這不是只是我一個人要有樂趣也是要讓大家都有樂趣就是本來是很枯燥無謂的一些理工的一些概念那我們透過好比方說可愛的總裁讓大家了解到傳染病學我有嚇死對嗎或者是很可愛的疾管家這樣子讓你的對話機器人讓大家覺得說這個傳染病學不是教科書上面很神印的一些方程式而是每一個人都可以就是每個現在每個禮拜以前每天下午兩點聽那個帶狀節目這指揮官的帶狀節目慢慢就會每個人都是能夠進行一個社會創新那我覺得這個也是滿重要的就是說如果我們自己有一種好像我們是專家我們最懂那不讓人民來參與這個議程的設定的話那其實那人民也會覺得說那正是跟我們有關係但是因為像指揮官他也是一個很好的榜樣就是他每一次有人提一些很天馬行空的主義他總是說教教我們嘛一起來想一想你早點講嘛等等他總是一個非常邀請的一個態度所以有點像比馬龍效應所以這個民間看到說他這樣子願意去採納大家的觀點那民間當然就要提出值得他採納的一些創新所以這樣共創才有可能發生所以當然樂趣是非常重要但不是我一個人的樂趣大家的樂趣你講到了創新我倒是想請你介紹一下你一直算是著力買一身的社會創新實驗中心一般民眾可能不見得那麼瞭解他在做些什麼可以告訴我們嗎好啊其實社會創新它是一個很簡單的概念就是每一個人看到社會上有什麼東西可以變得更好那就是每個人都可以來幫忙所謂眾人指示眾人助之那以這次的疫情來看好比像說口罩地圖就是一個社會創新其實完全不是我們公布們的想法是台南的武戰位後來江民宗那他們覺得說每個人要排好幾次隊那這個是很浪費時間的所以不如蒐集一個地圖讓大家一出門就知道要去哪裡才買得到口罩那他們有這樣子一個起薪冬年也自己去吸收了一開始創新的成本像武戰位當時就欠了谷歌大概六十萬那這樣子的情況下我們的工作像在社會創新實驗中心一方面是增幅就是讓大家都知道各部會都知道有車薪的創新出現了比我們做事情的方法好所以我們應該是去鼓勵去支柱它而不是說好像我們自己要領起爐灶那二方面我們也是幫忙進行一些談判像不像跟Google的CSR就是企業社會責任的部門去講說我們在新聞稿上在我們的網站上把你們Google的品牌打出來可不可以就免了它這六十萬的債有成功嗎有成功正如同它免了我們的債這些都是一個免費使用的那在這樣的情況下這樣子的創新的途讓才可以比較永續不會變成說它用它自己的個人的存款撐著撐兩三天可能就倒了而是變成接下來就有140多種各種各樣不同的在口罩地圖的基礎上面包含對話機器人包含這個工序比例的分析有一個還是高皇安委員拿來質詢指揮官說這個乍看之下是很公平但是你如果抽高視野來看其實就有不公平之處指揮官當然馬上說委員教教我們那我們隔天就改善了所以這個也變成就是公共討論的一個基礎但是一開始都還是在眾人知識 眾人住職就是任何人都會覺得說這件事情有公共利益那我也來綁點忙而不是等著大的企業或政府來進行創新那任何的創新都可以來到社會創新實驗中心嗎對 是的我們現在的想法就是說只要你在聯合國的就是永續發展的目標一共有17個目標任何一個能夠對應到你的創新的公共利益那你願意常常好像有點註冊這樣一個態度的話那你所在的這個組織不管是它是營利型態或非營利型態協會基金會或者是在中間好比方說合作組織等等那你都可以非常容易的來使用我們的這些資源也可以來辦活動也可以進駐成為我們進駐團隊等等那也不是只有在台北而已事實上在全台灣大概六七個地方都有類似的社會企業以及社會創新組織相關的一些育成 幅畫企等等所以它嚴格的來講應該或是說比較寬鬆的來定義它算是一個創意的育成中心對 那只是說這個創意有兩個特點一個是它是為了公共的利益那第二個是大家都可以開放的來參加所以這也就是你一直都很堅持是開放原碼的一個堅定支持者開放原碼也是一種社會創新就是我們寫軟體的人願意拋棄到著作財產權那原因當然是因為一方面我們大家都可以投入研發不用自己重新發明輪子那二方面是說它的維護的成本可以大家分擔掉這是非常有道理的一件事情但是以你們像你從小寫城市到現在城市語言已經是你生活的一部分但對我們很多人來說可能是非常陌生的特別是你現在必須是一個證我原章的一個身份的情況之下不管在剛入閣面對官員或是官僚和系統還是在面對一般民眾的時候怎麼去克服那個數位落差我想大部分人其實都有學過設計那所以城市設計只是學設計的一種入門那但是不管是空間設計產品設計文案的設計或者是互動設計服務設計這些都是設計所以我想設計思考才是最重要的這個共同的語言設計思考簡單來講就是說我們有一個新的想法但是我們要設計成大家有一個共同的價值這中間就會要發散一次就是要發現大家對於這個想法有什麼不同的主張然後又要收斂一次就是定義出不同主張的共同價值那這樣定義出來之後就開始實作也可以有像剛剛講口罩地圖140多種不同的實作但是最後把它递送到大家手上的那還是大家覺得最親近最方便使用的那一個所以怎麼樣找出那一個那也有一些方法所以設計就是設計計劃的這兩件事情我想每一個人他不管是什麼樣子的背景他一定是做過設計這種事情只是說我們不一定知道說城市設計也是在做一樣的事情所以我通常都是用設計思考的語彙不一定是一樣的城市嘛在剛進入官僚系統的時候你覺得容易嗎溝通這個觀念蠻容易的因為我們在就是公共服務上面其實也是一種服務設計那最大的不同只是說以前在私部門工作的時候我們只要照顧我們的客戶但在公部門的時候就是你不能說報稅軟體不好用你就找一個別人報稅這不容易要移民那或者是說這個健保不好用那你另外找一個全民報稅也沒有另外一個全民報稅所以在公部門設計的時候我們特別要在意寒容性就是inclusion就是那些我們在一開始可能沒有設想到的朋友反而才是應該我們第一時間就去找他們來那像之前我有分享過我們在設計一口罩實名制那到後來甚至便利商店可以直接購買口罩的時候都是請我87歲的阿嬤推薦她的年輕朋友喔是嗎大概都77歲對她來講年輕的朋友然後實際去那邊走一趟這個過程那這個很重要因為對他們來講就是去藥局排隊其實是很麻煩而且他們身體也不一定很方便所以我們就是在社區裡面找那對在藥局排隊罵得最大聲的會吵的朋友不是有糖吃是進廚房一起吵糖吃從口罩的吵變火步的吵那像70幾歲的像楊奶奶她就給我一些很好的想法好比像說我們本來是要在便利商店的替換機一次訂購加付款覺得可以少一個動作那她就說因為替換機都會提這個房紮片165她很不想要打密碼她覺得只要打密碼就不是52塊出去就52萬就出去所以她堅持一定不能打密碼所以後來我們才變成用健保卡然後去櫃台一定要用現金因為現金她才知道是真的52塊付出去不是這個錢消失了那等等的這些看起來是細節但是因為一開始就有納入這些長輩的意見作為參考所以我們的轉嫌就變得很順利就是比較多人願意從需要幾排隊變成去便利商店買那如果一開始就是逼著大家一定要用行動支付或者是後來一定要大家用替換機的話那我們看起來好像很方便但事實上就沒有辦法達成說75%的人都買到口罩的幾件事情了解其實從唐鳳的語言當中我們好像覺得科技離自己沒有那麼遙遠那再問一個可能對我個人來講我覺得我承認我比較愚蠢一點一個問題就是好5G時代來臨對很多人根本不知道5G到底是什麼四具經通耗用為什麼要進階到5G它對我們的生活即將產生什麼影響我同樣相信唐鳳有很淺顯的語言跟大家解釋是其實我們如果在視訊的話這是最容易觀察到的如果我們兩個各自在辦公室裡面然後有光線或是透過Wi-Fi從你點頭到我看到你點頭我也點頭這個是中間插不到可能16毫秒對這個情況下我們就是雖然還是知道自己在對著螢幕或對攝影機說話但是至少我們有一種好像我們在同一個空間的那種感覺但是如果你到戶外然後用四具然後同樣視訊就不是這樣子了我們看影片的時候感覺不出來是因為它一開始會有一個緩衝它就算要多繞個半秒鐘那你播放之後都一樣但是如果是視訊我也是用四具你也是用四具從你點頭到我看到你點頭一秒一秒那這個時候你就不知道你點頭是在我的上一句話點頭還是我的這句話點頭那共同在場的感覺就消失了所以5G就是說即使是在戶外即使是出了門沒有光線網路的地方你還是可以像有光線網路的地方一樣有一個共同在場的感覺有一個很低的延遲可是低延遲它固然可以去塑造一種比較真實的臨場感但是因為它收集數據的能力也增加了所以我另外一個是關於隱私權的問題在數位時代關於隱私的問題你認為應該要怎麼樣去解決不像有一個很重要的一個觀念就是說隱私權它不是只是一個被動的好像說我不想要被蒐集它有一個自主權的部分因為按照我們的個人資料保護法任何人蒐集你的資料的時候它不能夠給你一個合約你們看都沒有看就打了夠我也常常這樣啦的情況下去拋棄掉要求對方給出一個副本要求對方去更新要求對方刪除的這些權利這個在我們各資法裡面是不可以用合約來拋棄的就好像是你在網路上面買了一個東西回家那如果它上面附一張條子說你已經在網路上答應說你這個七天適用期拋棄掉那你一拿到就必須要付錢了你也不能夠退貨那這個其實是無效的那七天適用期是無論如何都要有的那如果真的有什麼問題你可以往公平會往很多地方來兼舉來申訴但是比較少人知道說關於各資的蒐集你也可以主動行事要求副本要求更新要求刪除的這些權利比較多人知道說七天之內一定可以退貨對所以我覺得這一部分的還是我們需要有一個類似相公平會這樣子一個獨立的各資的一個專責機關來提醒大家說如果你覺得甚至不是說你已經被侵犯你覺得可能被侵犯你要怎麼樣要這個蒐集資料的人來給你一個交代再來所以外傳當我們的臉孔被辨識當我們在照相比個頁都很可能會不小心的被蒐集了我們五官跟內情的特徵以及我們的指紋這是正確的嗎這個要看它有沒有傳輸出去嗎比像說現在有一些手機或者是我用的那一台平板它是用臉孔來解鎖沒有錯但是它的臉孔解鎖裡面的那個晶片它並不會把它蒐集到這個臉孔的特徵傳到任何地方而且它裡面也不會放別人的臉孔它只放我一個人的臉孔所以這個我們叫做Bioalignment它是以你的最佳利益為利益而行動而不是為廣告商或什麼誰的利益第二部分它要給的出交代你要告訴他說那我現在整形過了換了一張臉或者是說我要建立不同的指紋等等它隨時都要給的出交代的時候刪除就真的是刪除了或者是說你更新即時的去更新等等那如果它即時以你的最佳利益為利益而行動而且也能夠不斷的給的出交代那這樣子的話就比較可以是能夠證得吧就是你就比較會信任那其實我們在大部分的信託關係好比上說跟我們的醫師護理師會計師律師也都是如此那他們的工作裡面也會碰到很多隱私跟個人資料但是我們為什麼還願意跟這個醫療人員一起工作當然就是知道說它是第一個為我們好那第二個你隨時都可以要求他給出交代那這兩個如果給得出來的話慢慢你就會願意跟他有一個夥伴關係但是如果他發現給不出來或者說背著你就把他賣給什麼廣告商那當然就比較不適合用這樣的方式讓他收集你的資料所以還是要問說他收集這個資料是把你當成產品再賣呢還是說這個是賣給你的一個產品這樣我們是很害怕被當成產品賣或拿來當作吸引廣告商的一種所謂的數據基礎對不過很謝謝你今天解答了我的疑問我希望我的疑問在大部分的理念還算在終結並不是在終結但是呢也因此我倒是很好奇你會怎麼樣告訴一般人在數位時代因為我們可能是又期待又怕受傷害所以我們應該要用什麼樣的心態或什麼樣的知識來擁抱科技對其實Steve Jobs有講過一句很好的話他說computer is like a bicycle of the mind就是電腦就是心靈的腳踏車那大概記得這樣子的講法就不會錯腳踏車是以你的最佳利益行動當然因為你把它轉向哪裡它就往哪裡開它並不是好像就是你坐上去之後你就什麼事都不用做了你還是要決定方向而且一開始採那一下踏板也是你要採嘛那所以這個情況下就是保持住你的能動性而且它的這個價值也是由你設定的那如果有一些就是讓你上癮那讓你覺得我一直滑但是也不知道會滑到什麼等等的情況那很可能那個腳踏車的龍頭已經不在你手上了那可能那個主動也已經因為上癮的關係變成被動了那就可以去看說到底是為什麼是你通知忘記關嗎或不像我通知隨時都是關的我隨時都是在誤擾模式就是我自己主動想要去看什麼時候才去看我絕對不會變成是說好像就是盲目的在那邊滑手機那另外一個就是說像我剛才用手機的時候你也看到是隔這一支筆在使用所以我也不會有個錯覺它變成我的身體的一部分那這個情況下就比較不會說好像手機被拿走了有一種好像患之不見了的那種痛苦的那種感覺那也不會因此就變成說上面不管跑什麼城市我都覺得說好像是我不可或缺的一部分也不會這樣所以大概就是兩個具體的建議一個就是說在決定要用數位工具做什麼時候是以你自己的最佳利益處罰對方的最佳利益處罰那第二個是說當你發現說這個工具對你來講好像有點反客為主好像是你一天沒有看到會覺得自己的手這個會發抖會有階段症狀那時候那可能就要想一想說是什麼樣的情況下你可以保持一點距離那對我來講隔著鍵盤隔著筆這個距離是剛剛好的當然每個人可能不一樣那當然因為我們是名人書房是個閱讀記錄所以呢還是得把話題我們用數位繞回到書籍當中在你的彈簿你是用什麼來閱讀你的電子書你的工具就剛剛講的你的電子閱讀器對就是你的平板上面有多少書蠻多的而且我大概都是想到什麼我就直接去找所以可以說是整個archive整個Goodenburg project整個weekly books什麼都可以算是全部都可以放在一頭都可以算是常識所以呢如果我們最後想到請你用一兩句簡單的話來形容閱讀之餘是什麼什麼講好啊我覺得閱讀來講就是對我來講就是說我透過一些文字那進入一個新的時空環境這個新的時空環境裡面我也不再是我我好像進入那個作者的世界然後用他的方式用他看到的事情用他聽到的感受到的事情過一段跟我本來的人生完全不同的一個人生謝謝你謝謝好精彩哦但是我還有很貪心的想在後面追加一下因為既然會講這麼多國語言唐鳳到底會講幾國語言大概拍過吧3.14這邊我們現在隨意的選三種語言請大家收看唐鳳的名人書房你會怎麼講好OK好啊那就也要有台語哦好不好還是你要講一段台語我英武學生一下現在打給修看對啊你們的唐鳳應該怎麼講你的名字鄧鳳鄧鳳的鄧鳳的鄧鳳的蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳蔡芳是名人的書房還是把名人當書房的書房It's okay up to youOkOk 好啊So welcome to Audrey Tong's Celebrity's StudyYeah那如果來個合文呢那德文要叫什麼很失敗Ok那這個可能要產生什麼是是是是是Ok 那這個可能要產生我還是用漢語講一下好了第三個就我是祥鳳歡迎大家來看祥鳳的名人書房喔謝謝真的謝謝祥鳳今天讓我們大開眼界謝謝聽你講話我必須要非常的專注否則的話我可能一下子飄移過來你已經講到上一句去了所以我一定要keep住你的你也是一樣你今天語速也是大概快300個字每分鐘對我必須要跟祥鳳謝謝謝謝