 Bona nit. Si el sembla, comencem aquest seminari de Catalunya, Espanya, democràcia, sobirania i autogovern. Soc el Miquel Salvador, de l'Escolta de Ciències Polítiques i Socials, i els vull donar la benvinguda a tots i a tots amb aquest seminari que recolzem amb la col·laboració, l'impuls, la iniciativa d'Institut Estudis d'Autogovern. El director del qual faran d'Aquejo, que m'acompanya, que agraeixo especialment, que hagi pensat en nosaltres per desenvolupar plegats aquesta activitat. Una activitat que s'emmarca amb la nínia de treball de la Facultat de Ciències Polítiques i Socials, de promoure la reflexió, el debat sobre temes que són especialment cadents i que combinen una besant més teòrica, més conceptual, més d'interioria política, per preguntar-nos els significats de grans termes, com són els que titulen aquest seminari, que significa la democràcia, com a concret de la democràcia, el sobirania, el autogovern i a partir d'aquí, també com es planteja les relacions entre Catalunya i Espanya. En moments d'incertesa, en moments d'atenció com els estem vivint, en moments que una part del debat s'està desplaçant d'esferes més polítiques, d'esferes més judicials, en moments en els quals són poc propicis, propicis a vegades per la reflexió i per pensar de forma substantiva, sobre què significa cadascun d'aquestes, de les implicacions dels actes que es prenen, que és una bona ocasió, una excel·lent ocasió de plantejar debats i trobades com el que es proposen el seminari d'avui. Des de la Comunitat i des de la Facultat de Ciències Polítiques volem recolzar aquest tipus d'initiatives, pensant especialment en temes vinculades com s'articula l'Estat, amb diferents alternatives de relació entre les diferents parts que els composen i, si s'han de seguir així, s'han de transformar de forma radical. També debats sobre continguts i també debats sobre els regles del joc, que també és normalment important a tenir en compte. En aquest sentit creiem que també és important un encert i vull també felicitar de nou en Ferran en la mesura de combinar dues mirades, dues mirades essencials, un de caràcter jurídic i un de caràcter politològic. Creiem que aquestes dues mirades poden ser una bona cosmovisió, una bona visió completada per afrontar les dificultats que entran en els tipus de conceptes i realitats que estem afrontant en aquests moments. Sense més, esteixo a la paraula en Ferran de Quejo, com a director d'Institut d'Estudis d'Auto-Govern, i més avest també professor d'aquella casa. Ferran, moltes gràcies. Molt bé, moltes gràcies, Miquel. Jo reitero la benvinguda en el seminari, i es fiu, reitero també l'agraïment. Un agraïment, bàsicament a la facultat, que sempre ha donat moltes facilitats per fer aquestes qüestions, en els ponents, que alguns venen de llocs relativament distants, i a tots vostès per la seva assistència. Espero que sigui fructífar. Bé, faré una presentació, em passo al castellà per la referència en els ponents. Simplemente como presentación, explicar por qué hacemos este seminario y por qué lo hacemos como lo hacemos. Es decir, en una universidad y con dos mesas redondas, y posteriormente está previsto como un debate con todos ustedes. A ver, una primera cuestión que desde el Instituto de Estudios del Autogobierno se nos ocurrió era salir un poco del modelo tradicional, cuando se hablan de estos temas, de combinar académicos catalanes con académicos españoles, del resto de España, que al final siempre esto se acaba convirtiendo, lo digo exageradamente, como una guerra de guerrillas. Es decir, que todo el mundo responde más que propone y se encastilla un poco en sus propias posiciones, cosa por otra parte explicable. Un poco el motivo del seminario es convidar a invitar a ponentes de prestigio de universidades del resto, o sea, no catalanas, del resto del Estado, para que puedan hablar de una manera podíamos de distendida y sin contraste con académicos del país, de catalanes, libremente sobre estos temas, pero dirigidos a una audiencia catalana, en toda su pluralidad. Esto es un poco lo que... ¿Por qué hemos hecho esto? Hacerlo de una manera. Además, invitar a ponentes que son prestigiosos en sus temas, pero además que han mostrado en sus trabajos, en su labor profesional, una mentalidad podríamos decir abierta a plantear estas cuestiones con una mirada internacional, no solamente local, o sea, española o catalán, o catalán en su caso, sino internacional con una cierta vocación de política comparada de entender realmente los problemas de fondo que existen, no reducirlos simplemente de que estas cuestiones están basadas en nacionalismos exacerbados, cosas así muy simplificadoras. Aquí hay una cosa sustancial, es un reto no solucionado, un problema no solucionado, por lo tanto es un reto que tiene el sistema político español, y este es un poco el planteamiento. ¿Por qué hacerlo con dos mesas separadas? Una de juristas, Constitucionalistas y Adela Sula, que es penalista, y una mesa de politólogos. Básicamente porque a pesar de que pueden haber, digamos, complicidades implícitas en las actitudes, etc. sabemos que, en fin, la universidad los gremios marcan. Entonces las lecturas, los conceptos, los lenguajes, aunque trabajen en una misma dirección, no son coincidentes. Lo que tenemos en la cabeza los académicos, si cambiamos un poco de facultad o de departamento, no es coincidente, es decir, los principales referentes, etc. Por eso le hemos titulado miradas. Son dos maneras de ver, dos approches, dos enfoques, digamos, distintos, que no tienen por qué ser, ni mucho menos contradictorios. Pero está bien que se complementen, dijéramos, que en otras palabras, no se agota la conceptualización y el planteamiento comparado de estas cuestiones con un solo, digamos, una sola perspectiva. A los ponentes así indicativamente, indicativamente les formulé en su día un par de preguntes, un par de preguntes dobles que, si ellos quieren, pueden utilizar o no, o alguna de ellas como inicio. Las dos preguntas serían en el problema de fondo que hoy existe, que esto es difícil negarlo, que hay un problema estructural en el sistema político español. Una primera pregunta es, ¿podría ser la organización de un referéndum de independencia un camino posible de encauzar, digamos, este problema de fondo? La segunda parte de la pregunta es, en caso de que contesten que sí, bajo qué condiciones procedimentales sería conveniente plantear esta cuestión. La segunda pregunta es, supone el federalismo en alguno de sus modelos, una vía también de solución de este tema de fondo, en caso de que sí, ¿qué modelo concreto el federalismo? 23 federaciones en el mundo, contadas de una manera podríamos decir amplia, y no hay dos federaciones iguales. ¿Qué país es, como mínimo, de referencia? Entendríamos en la cabeza cómo para encauzar estas cuestiones. Estas eran dos preguntas indicativas. Los ponentes, como son académicos, luego van a hacer lo que les dé la gana, digamos que es lo que acostumamos a hacer los académicos muchas veces. Pero esto era simplemente un poco para encauzar el seminario. Finalmente, la organización es muy simple. Vamos a empezar con una mesa de la mirada jurídica de juristas, y me agradezco a Carla SBB que se haya aceptado hacerla de moderador de esta mesa. Las presentaciones ya las harán los moderadores de los distintos breves, desde sus respectivas mesas redondas. Después de la mesa podríamos abrir un debate, todo depende del tiempo, pero podemos hacer un debate de esta primera mesa. Hacemos un descanso, de cafés, alguna cosa más. Aquí fuera para hacer un poco de refrigerio. Y luego pasaríamos a la mesa de politólogos, que está la moderada yo mismo, y al final posaríamos un debate final con todos los asistentes que quieran pronunciarse. Bienvenidos de nuevo, y espero que les ocurra. Lo que Johan Cruyff decía al Barça hace mucho tiempo, cuando tenían que disputar un partido importante, no les decía, a ver si jugáis bien, no, les decía, salid y disfrutad. Pues yo os digo un poco lo mismo, a ver si disfrutad todo lo que podés de este seminario. Nada más, gracias. Comencem si us sembla aquesta primera taula rodona. Moltes gràcies, director, per haver-me convidat a participar en aquest acte de l'Institut de l'Autogovern. En aquest moment, abans es deia Institut d'Estudis Autonòmics, ara Institut d'Estudis de l'Autogovern. És per mi com tornar a casa, i per tant gràcies per permetre'm recordar bells temps. Ells en ve baixa i en ve alta. Y muchas gracias, también, por permitirme moderar una mesa con tan ilustres juristas y, además, colegas y amigos. En cambio, no sé si estoy muy agradecido en cuanto al objeto de esta primera mesa redonda del seminario, un objeto que es nada más y nada menos que una mirada jurídica sobre Cataluña y España, democracia, soberanía y autogobierno. Se trata de una cuestión que a estas alturas ya podemos decir que es casi insoluble, después de todo lo que estamos viendo y viviendo. Una cuestión enormemente compleja y, además, fundamentalmente política. Yo creo que aquí los juristas, cuando abordamos este tema, se nos plantea una pregunta realmente inquietante. ¿Qué podemos decir los juristas sobre un tema que es eminentemente político? Yo creo que el tribunal constitucional lo dijo en una sentencia hace mucho tiempo. Yo creo que Adela estaba en el tribunal. Creo que debe ser la 24 de 2014. Yo soy muy malo para esto. A 42 del 14, muy malo para estos temas. Pero... Dijo a los políticos y a los poderes públicos en general, no nos traigan estos temas. Hablen ustedes, dialoguen ustedes. Este es un tema esencialmente político, más que jurídico. Yo creo que aquí los juristas somos un poco unos convidados de piedra y que nuestra mirada, que es lo que nos piden que hagamos, es un poco una mirada, que veía el magistrado Marchena en escorzo. Está repitiendo sobre todo. No miren en escorzo. Tiene que ser forzosamente en escorzo a otras ciencias, a otros saberes, como por ejemplo los relacionados con la teoría política, la filosofía política o la ciencia política. Y, por tanto, yo creo que es un acierto total haber montado las dos mesas, la mesa de los juristas, pero también, al mismo tiempo, seguida por la mesa de los politólogos. En este caso, para superar todas estas dificultades que he mencionado sobre la mirada jurídica, yo creo que tenemos a los tres me correspondentes que podíamos tener en este momento, un poco en la línea que señalaba el director de la institución. Son tres miradas que además han mirado este problema, más allá del hebro, pero con una mirada muy distinta, lo que suele ser común por aquellos pagos. No voy a hacer una presentación al uso, porque el currículum de los tres ponentes es tan largo y intenso, que si intentara hacer un resumen, nos llevaría prácticamente a la mitad del tiempo que tenemos. Simplemente voy a recordar que a de la SUA, la profesora de la SUA es Catedrática de Derecho Penal en la Universidad Pública del País Vasco, fue magistrada del Tribunal Constitucional elegida por el Senado a propuesta del Parlamento Vasco, y en su tramo final fue vicepresidenta del Tribunal Constitucional y hizo durante este territorio unos magníficos votos particulares, que en muchos casos era un balón de oxígeno para los que leíamos las sentencias. En cuanto a Francisco Camaño, Frank Camaño es Catedrático de Derecho Constitucional en Acoruña y abogado. Fue letrado del Tribunal Constitucional, coincidimos en el Tribunal cuando yo estaba allí, en la primera época. Después fue secretario de Estado de Relaciones con las Cortes en la época del debate de los estatutos de autonomía. Discutimos también los dos cuando se estaba elaborando y discutiendo en el Congreso el estatuto de Cataluña, ministro de Justicia, y después diputado en el Congreso y diputado en el Parlamento de Galicia. Y Luis López Guerra, yo creo que lo ha sido todo en todos los poderes del Estado, excepto en la jefe ator de del Estado todavía, en la Casa Real, ¿no? Todavía no, pero en todos los demás poderes han tenido papeles destacados. Fue letrado, magistrado y vicepresidente del Tribunal Constitucional, fue miembro del Consejo General del Poder Judicial, fue secretario de Estado de Justicia, después magistrado de Tribunal Europeo de Derechos Humanos y presidente de una de las secciones. Yo creo que la granza del Tribunal actualmente es catedrático de Carlos III todavía, jubilado, felizmente jubilado. Por tanto, nada más, ya les digo con esta presentación, yo creo que además era innecesaria porque todos ustedes conocen a estas tres personas. Les recuerdo que tienen 25 minutos para solucionar este pequeño problema que tenemos planteado sobre la mesa. Vamos a seguir el orden del programa. 25 minutos después abriremos un turno de debate, sin perjuicio que al final hagamos uno de conjunto. Adela, cuando quieras, 25 minutos. Para mí ha sido invitada a este seminario, pero tengo que decir que cuando me llamó Ferran Requejo, dudé y dije, bueno, yo no soy constitucionalista, he sido constitucionalista y he hecho un más de intensivo en el tribunal que me da cierta legitimidad para hablar de algo, hasta respecto, pero sobre todo me interesaba estar aquí por mis compañeros de mesa y los compañeros de seminario, de los que he aprendido tanto, a los que he leído tanto durante estos años y de los que sigo aprendiendo. Vengo aquí y me alegro de estar la primera para empezar a calentar el ambiente, aunque tengo que reconocer que los constitucionalistas monografistas de tantos estudios sobre el tema de federalismo, sobre el tema referéndum, sobre el tema de la articulación territorial sobre la Constitución, claro, son el resto. Yo estoy aquí en condición de magistrado de Merita, pero como penalista, quizás las urgencias actuales en relación con el problema catalán van por otros derroteros distintos de los que tenemos ahí aquí, pero esos quedan fuera, afortunadamente. De todas maneras, como ciudadana y jurista, me interesa el tema y quiero anunciar que pretendo ser breve para poder luego, en su caso, intervenir, pero sobre todo porque tal como se ha planteado el seminario el propio nombre, democracia, soberanía y autogobierno, la primera pregunta que nos encargó el organizador, no cerrán al que agradezco la invitación, pretendía que acercáramos o que definiéramos cómo vemos el problema catalán o cómo diagnosticamos, lo cual me pareció más difícil todavía que esto. Pero aún así, las preguntas con las que se nos pretende orientar hacia el contenido de lo que digamos, algo de ello al final, tiene que ver con el problema de fondo de Cataluña y España o cómo vemos que se podría solucionar en relación con eso soberanía, nación, cuestión territorial, que son palabras muy evocadoras que requieren previos pronunciamientos difíciles de obtener porque se trata de términos, como ha dicho el propio presentador, el vicepresidente Médito, con el que comparto esa parte de profesión. Aquí, para acercarnos a este tema, hace falta muchas miradas y no solo la jurídica, sino todas aquellas que implican a la ciudadanía en cuanto su posición frente a determinadas realidades en las que se siente ubicada como ciudadano y sobre las que, de alguna manera, se tiene que pronunciar políticamente, en algún momento a la votación, pero son palabras cargadas de significado expresivo que están llenas de significados equivocos, ambiguos, son polisémicos, algunas son expresiones que han podido quedar anacrónicas y que, en todo caso, eso pueden levantar pasiones y emociones y que tiene distintos significados, según desde dónde se plantén, soberanía, nación, cuestión territorial, cuando hoy, y desde algunas perspectivas, incluso de la federalista de la que luego hablaremos, quizá estos términos van perdiendo la densidad para considerar que deben ser sustituidos por otros conceptos más centrales de la idea de la democracia, de la participación, de la solidaridad, etcétera. La idea de soberanía, efectivamente, está en la propia constitución, en su artículo 2, pero parece que hay acuerdo en que proviene de aquel consenso necesario que llevó a utilizar ese término que no están muchas otras constituciones, sino que proviene de estas serencias de tantas décadas donde la soberanía, la nación, la unidad pretendían tener un significado univoco y que, en definitiva, llevaron a que el consenso sobre la constitución recogiera algunos de estos términos cuyo significado necesariamente una democracia deben tener otro alcance. Por eso son palabras que me resultan grandilocuentes que me confunden en su uso solemne y esto lo digo porque alguna vez he comentado con compañeros en el propio tribunal cuando decían que la soberanía del Estado, el Estado, yo soy servidor del Estado, de siempre esta es mi función, el Estado, el Estado soberano y sobre esa idea llenaban su su profesión y su vocación profesional y yo alguna vez comentaba será que yo no he hecho el servicio militar y me resultan un poco ajenas algunas de estas ideas que parece que se han aprendido pues a golpe de entrenamiento en un patriotismo que resultan acrónico pero a mí me resultan también por eso mismo palabras que tienen ese brillo ya desgastado y que evocan otras épocas pero lo mismo cuando nos planteamos cuál es el problema de fondo creemos que una nueva estructuración territorial podría solucionar o avanzar algo en ese problema de fondo cataluña a España tengo que decir que aquí también me encuentro con cierta perplejidad ante lo que pueda significar ante el propio pronunciamiento de cuál es el problema de fondo cataluña a España cataluña, es decir, cataluñas, las instituciones el Parlamento, los catalanes, la pluralidad catalana y España, España quiere nosotros otros o otras comunidades autónomas las grandes palabras a veces nos confunden dificultan obtener soluciones, sobre todo porque nos ponen en posición emocional, me parece a mí a favor o en contra o en beligerancia por eso quizá el problema para poder seguir avanzando va a seguir desgranando como diagnosticamos hoy o como delimitamos el problema cataluña a España todos tenemos una idea y podemos intentarla y más ahora, como estamos en esta crisis pero es un problema cataluña a España o pregunto yo, el problema de fondo es el problema de la estructura constitucional de la organización territorial de la rigidez de un sistema autonómico de que ha llegado a un techo de que la evolución ha sido una involución a partir de un determinado momento ese problema existía desde el 78 hasta cuando ha empezado a hervir o a mostrar un momento de fervecencia cuando con la crisis constitucional con la sentencia famosa el 31 2010 claro que hay unas medicaciones unas respiraciones de autogobierno de identidad nacionalista de independencia atentes en varias de las autonomías del estado compuesto autonómico pero ese problema de fondo que llega a estas cotas de tensión y de crisis institucional tienen causas más allá de coyunturales causas más de fondo en las que queremos entrar o el problema de fondo es cómo se han solucionado las crisis las resoluciones del tribunal quizá no todas pero algunas que han demostrado que el esquema del estado autonómico no daba nada más de sí o la interpretación del tribunal y los usos y las prácticas de los gobiernos centrales han limitado, han estirilizado las perspectivas que había antes quizá la composición del tribunal constitucional porque yo creo que no sólo el esquema político que no se logró la constitución sino también lo que hemos hecho con ello, las prácticas y las personas que intervienen en las prácticas creo que se suman una serie de circunstancias y toda sumando puede llevar al desastre pero creo que en todas ellas se pueden identificar momentos o estadios o factores que llevan a la situación actual también podríamos decir hubiera sido el problema de fondo distinto o no hubiera llegado a este fondo si los gobiernos, España o digamos España pero quisiera el gobierno de Rajoy es España o es el tribunal constitucional y sus componentes en ese momento son las demás autonomías porque España es también el conjunto de las demás autonomías, es Galicia, es Extremadura es porque desde fuera de Cataluña cuando se dice hay un problema de Cataluña con España decimos los demás donde estamos hay un problema de Cataluña con el País Vasco al contrario evite una colaboración bueno, hay que sintetizar cada una de las frases y entonces ya sabemos de lo que hablamos pero yo tengo que decir que me gustaría que hubiera más precisión para no caer en los tópicos y ya determinar también la problemática no hay duda de que este déficit o ese déficit de voluntad de aceptar el debate o el diálogo ese paralisis a la hora de realmente entrar en el diseño, en la colaboración en el diálogo, en el reunirse para ver una nueva estructura o qué puntos podían ser negociables todo esto ha agravado la problemática y de alguna forma ha oscurecido la problemática que también tienen o a decir con España o a decir con el sistema autonómico otras comunidades autónomas de España porque el problema se plantea en este seminario cómo se podría solventar el problema de fondo de Cataluña y parece que ha quedado oscurecido otros problemas que están o incipientes o que han tenido otros momentos críticos quizá hoy están en un momento más tranquilo veremos en el País Vasco y las razones son múltiples o sea que es difícil evidentemente como se ha expuesto poder encontrar la senda que nos lleve al enfriamiento del problema la búsqueda de un camino que ha medio largo plazo permita una colaboración una coordinación una posible convivencia o consistencia de vías de solución a ciertos problemas o de vías de convivencia juntos una decisión de si queremos vivir juntos hay tantas preguntas que se mezclan que es difícil avanzar yo sí creo que el tribunal constitucional en el periodo que a mí me correspondió pues sí mostró en muchas de sus resoluciones esa pervivencia de ciertos sesgos cognitivos de cierto sesgo de interpretación de esterotipos de previo convencimientos sobre la estructura del Estado y que mostró o acentuó aquellos sesgos más de lo que mostró el tribunal en periodos anteriores porque el tribunal que es un órgano de control fundamental es un órgano donde precisamente se detectan los problemas y la vida de esa estructura territorial a través de todas las cuestiones competenciales que llaman el tribunal donde uno percibe dónde están los ciudadanos ubicados en su territorio y sus autogobiernos es un órgano precisamente con muchísima actividad en relación a la estructura territorial yo me preguntaba cuando estaba allí nosotros somos un órgano de resolución dentro del margo constitucional de problemas que se tenían que haber resolto en muchos casos políticamente y en estructuras más horizontales y con otros instrumentos de cooperación a nivel autonómico pero llegan aquí y me preguntan y nosotros respondemos como España nosotros somos tribunal constitucionales a España el tribunal constitucional precisamente es un órgano sede de resolución de conflictos territoriales lo que me ha gustado el tribunal constitucional es que es una institución con todas estas curriñas y banderas de todas las comunidades autónomas y la percepción que yo tenía el tribunal constitucional en muchas ocasiones es que en definitiva donde está esa España a la que decimos combatir o que nos está reprimiendo en la Moncloa porque en Madrid como los vascos somos más funcionarios a decir Madrid también pues Madrid tiene su territorio su comunidad autónoma y también litiga ante el tribunal constitucional o sea de facto en la percepción de la conflictividad de los problemas de competencias de invasión, de esta limitación todo lo que constituye una parte importante del tribunal lo que se percibía claramente es que el estado había cambiado que el estado es compuesto que el estado tiene otra estructura y que esto que en el tribunal se percibe la sociedad en general no lo percibe en el estado de desarrollo democrático que hemos avanzado en tantas cosas sin embargo, creo que hemos desarrollado muy poco la comunicación sobre el significado de lo que es un estado compuesto un estado de complejidad territorial un estado que que se construye sobre los autogobiernos de nacionalidades y regiones y que significa esto nos hemos encontrado con que los problemas han explotado al final porque el diseño no solo está desgastado y los materiales nos mostran fatiga sino que la estructura no respondía al diseño precisamente de ese estado autonómico asimétrico efectivamente, regiones y nacionalidades pero que estaba diseñado de forma incompleta para satisfacer las demandas del autogobierno por lo menos de algunos de los territorios estoy aludiendo a Tribunal Constitucional porque creo que efectivamente la composición del tribunal tiene este cometido es muy importante como la composición de cualquier comisión de arbitraje que tiene que resolver problemas pero en este caso en el que claro, en el que el diseño constitucional dejó abierto tantos aspectos a la hora de limitar los límites de las competencias el hecho de que la composición venga dada por un número de personas que no han vivido por su ubicación en la centralidad de las cortes o de la capital no han vivido las tensiones o la percepción de los cambios de lo que significa una estructura territorial o incluso por su edad, por su formación por su procedencia no han desarrollado una sensibilidad respecto a los aspectos territoriales resulta muy paradójico que un tribunal cometido no esté concebido con una selección y con un reclutamiento de sus miembros en el que se refleje esa estructura pluri, nacional, regional del estado compuesto autonómico y es paradójico que en un momento dado, según la composición ese mismo tribunal pueda llevar a un retroceso a una regresión respecto a una jurisprudencia que parecía que permitía un avance en lo que era el desarrollo constitucional pues se convirtió en un órgano fundamental con un déficit que quiero señalar porque de cada futuro creo que esto sabría que tratarlo sea una estructura autonómica distinta o en una estructura federal cuál es el papel cómo se conforma, cómo garantizamos que los edos conectivos nos ajunten los puntos ciegos que provienen de las procedencias de las procedencias concentradas de ámbitos de poder o ámbitos de experiencia muy similares en órganos de control del estado mi percepción es el tribunal constitucional de este periodo de recentralización coincidiendo con el marco de la crisis económica y con esta acumulación de leyes y decretos leyes de recorte de derechos sociales pero también indirectamente de aval de invasiones de competencias que supusieron un parón cuando no claramente un retroceso tiene algunas excepciones dentro de las circunstancias en alguna de las resoluciones que se dictaron al inicio del procés al inicio de lo que fue la manifestación de los momentos más críticos de las aspiraciones catalanas con la primera declaración del Parlamento catalán declaración de soberanía del Parlamento catalíneo 2013 que fue una ocasión importante para orientar lo que pudieran haber sido las resoluciones a partir de ese momento para también orientar o indicar lo que debería haber sido la intervención de los poderes políticos en ese momento no el como sino el hecho de que intervinieran de que intervinieran en el debate en la búsqueda de soluciones a través de vías políticas no sólo y como oponente de aquella sentencia que era la 42 de 2014 en una larga elaboración porque uno de los planteamientos y ni fundamentales era en primer lugar la admisión o inamisión de lo que era una declaración del Parlamento y por lo tanto la fuerza jurídica o no vinculante la incidencia sobre el ordenamiento jurídico de lo que era una declaración o una aspiración que no conoció el proposicional en esta sentencia, el derecho a decidir com a aspiración política es perfectamente compatible con la Constitución diría esta sentencia pero en la búsqueda del consenso en la búsqueda de de acuerdos para poder afirmar que de los ocho principios que recogía aquella declaración sobre la Cataluña a siete eran perfectamente compatibles con la Constitución había que acordar que uno de ellos no lo era pero el que era una declaración del efecto sobre el ordenamiento jurídico en sentido estricto pero sí sobre la convicción de la titularidad de la soberanía de Cataluña estamos con el término soberanía y con ese término que en otros países no aparecen las constitucciones aunque sí en las constitucciones de otras épocas del siglo 20 principios del XIX sobre la soberanía de la soberanía del artículo 2 del Estado de todos los ciudadanos que han aprobado en las cortes constituyentes aquella constitución y otras soberanías de los que aprueban los estatutos de autonomía todo esto estaba sobre la mesa pero prácticamente la soberanía del artículo 2 sobre el que se hace la lectura y se toma la decisión al respecto de la inconstitucionalidad de la autoproclamación la autoreconocimiento de la soberanía catalana pues parte de esa disociación de conceptos de soberanía aunque no se dice expresamente porque la sentencia se habla de una sola soberanía del artículo 2 que efectivamente es la soberanía de todos los ciudadanos y ciudadanas españoles en su momento constituyente y ya no cabe hablar de otras soberanías aunque lo complicitamente en otras sentencias en concreto en una más reciente en la juicio en las sentencias más recientes del 2017 el 114 y el 124 en la que se vuelven a repetir alguno de los principios del 142 aquellos principios que en este en este foro no tengo que recalcar y menos con mis compañeros todos con tantos asistentes tan expertos en el derecho constitucional en la sentencia 42 al 2014 se dice expresamente que no hay nada intangible en la Constitución el tema es el procedimiento o sea que cabe el derecho de decidir y que cabría incluso una cesión o lo hice así claramente pero que nada es intangible pero que hay que utilizar la legitimidad de la facultad de reforma constitucional que hay que utilizar los procedimientos constitucionales entonces habría otros problemas de mayorías etc. pero eso es el camino igualmente se abre una referencia muy escueta pero es más lo que no dice que lo que dice pasa muchas veces con la referencia al dictamen al dictamen del tribunal supremo de Canadá de 1998 en la que dice bueno los problemas políticos tienen que políticamente el constitucional puede entrar en todo esto y una referencia a la creatividad política para solventar los problemas querría decir en estas últimas sentencias que siguen en buena medida la senda iniciada en la 42 al 2014 se constata a través de la infracción del principio de su premacía la infracción del artículo 1-2 la soberanía nacional reside en el pueblo español del que van a todos los poderes del Estado se reconoce el principio de unidad de la nación española pero se dice que la vulneración constitucional de esta infracción tiene su origen en el hecho de que estas leyes hubieran impedido que la decisión acerca de la futura permanencia en la propia nación fuera adoptada por todos sus integrantes en condiciones de libertad y igualdad y no sólo por una fracción del pueblo español bueno nos está diciendo que pueda haber fracción de soberanías pero de alguna manera se remite la vulneración del artículo 2 al hecho de que hay distintos estadios de capacidad de decisión de las fracciones del pueblo español se pueden pronunciar en otras cosas pero sobre artículo 2 no es necesario que se pronuncie en todos conjuntamente pero se habla en definitiva les leyes desconocen la distinción entre el poder constituyente que nuestro ordenamiento constitucional es necesariamente un poder unitario el poder constituyente a nivel de la Constitución del Estado y el poder constituido es el sí plural fragmentado compuesto en la soberanía sino en el sentido estrictamente jurídico y situacional del artículo 1 y los politólogos están más allá y los políticos y la literatura y los politólogos porque quizás si descargamos de esta densidad de sentido algunos conceptos y vamos prescindiendo de ellos quizá podemos utilizarlos con más normalidad el término nacional todos esos términos y los sentimientos a la emoción y a las identidades pero que quizá en un texto jurídico deberán utilizarse con más prioridad con más técnicismo y a poder ser con menos proximidad aquellas denominaciones o términos que han hecho fortuna para llevarnos a distintas guerras porque remiten desde luego patriotismo y a soberanías utilizadas en épocas no precisamente democráticas tenemos que cambiar también los términos el federalismo quizá nos permite y de eso van a hablar más mejor y mis compañeros modificar los términos y renovar el lenguaje para que nos podamos encontrar en aspiraciones similares pero quizás sin tanto carga carga histórica al respecto por eso cuando hablamos de o cuando se nos pregunta quiero decir algo sobre esta cuestión representa al federalismo una posible vía de solución para avanzar en el tema territorial nacional de fondo entre Cataluña y el Estado y en este caso que modelo sería más conveniente voy a dejar a los constitucionalistas el modelo de país de referencia pero efectivamente aquí vuelvo a remitir más acusión de previo pronunciamiento que es el tema territorial nacional de fondo entre Cataluña y el Estado que no nos encontramos contentos o satisfechos hemos dado con el techo de lo que la estructura autonómica permite las prácticas de los tribunales o el Estado la concepción de la mayoría de los españoles el Estado y sus instituciones o ya hay todavía una posibilidad allí hay una posibilidad por las reclamaciones tradicionales financieras o del propio desarrollo de autogobierno o otras o realmente l'aspiración de formar un Estado independiente total en la Unión Europea no tiene ya posibilidad de negociación en vuelta atrás porque en ese caso tampoco se pedía un federalismo posible pero en todo caso si hay alguna posibilidad en el federalismo que bueno tampoco siempre tiene buena prensa entre l'àmbito nacionalista pero dado que hay tantos federalismos como estados federados dado que el propio Estado autonómico es asimétrico tal como lo concebió era asimétrico en el diseño luego se ha convertido en menos asimétrico pero hay asimetrías desde luego un federalismo asimétrico que se propugna en la manifesto de federalistas en el País Vasco manifestos federalistas aquí hay ya en distintas comunidades autónomas en un federalismo asimétrico y en un federalismo claramente democrático en el que se renuncia a dogmatismos en los conceptos de soberanía en los que se renuncia a la idea de verticalidad que todavía hemos heredado y que en este momento de campaña y en este momento político de emergencia de ciertos partidos políticos nos encontramos con que esa idea del Estado como cúspide entonces España como se nos enseñó la mili a los varones y a nosotros formación del espíritu nacional aunque queda todo eso muy lejos pero la idea que el Estado es una estructura vertical pues está ahí entonces sobre el modelo de un federalismo que implique unidad en la diversidad cultural que cuente con estructuras de cooperación horizontal son tal esas que nos han desarrollado en esta experiencia nuestra en esta experiencia autonómica pues creo que permitiría avanzar pero claro es un federalismo que hay de los estudiantes todos que no es uno de libro pero es importante que se vayan desarrollando y que se vaya preparando el ambiente para que no sea un tabú hablar de federalismo y si grupos o aspiraciones nacionalistas que no estaban tanto en este campo y que no estaban en el mejor momento yo estaba pensando que quizá más que cambiar el nombre lo importante es cambiar la estructura y que haya estructuras como una cámara donde realmente las autonomías tengan capacidad de incidir en las decisiones estatales en las leyes estatales que tienen que ver con las competencias autonómicas que tengan mayor desarrollo las conferencias de presidentes o los convenios intercambios que tienen que ver con las competencias autonómicas las conferencias de presidentes o los convenios interterritoriales todas esas instrumentos de cooperación que apenas se han desarrollado pero sobre todo creo que es fundamental una cultura o sea una pedagogía a nivel de los juristas a nivel de los magistrados a nivel de altos caros que todavía oímos por lo menos en ciertos lugares y yo estando en estado seis años y medio tenía ocasión de oír, me quedaba yo misma sorprendida como decía Ortega en alguna ocasión he recordado oí Sortega, yo quería que era chavinista porque había trabajado con guerra con guerra perdón, con Afonso guerra y vengo aquí me encuentro que soy independentista como es esto creo que en la asignatura esta educación cívica hay que explicar que es un estado compuesto que es un estado complejo creo que hay que superar todos esos tabús sobre lo que no se hace desventajas de o sea que hay un tema cultural fundamental y si no desarrollamos esa idea en la cultura y en la opinión pública difícilmente podemos avanzar hacia lo demás respecto al referéndum bueno pues como hay incluso un proyecto estudiado con derecho comparado sobre cómo se puede avanzar hacia una posible consulta yo me sumo las propuestas de Rubio Llorente algunos colegas de esta mesa de que la posibilidad de un referéndum pactado es de leyes que modifiquen o sea que la Constitución no lo prohíbe y por lo tanto hay posibilidades legales de preverlo, de luego hay que pactar y de luego tenemos la ley de claridad los canadienses que nos habla de la necesidad de clarificar para no llegar a la barbaridad del Brexit de votar sin haber clarificado todas las circunstancias bueno como he pasado bueno muchas gracias pero lo importante es poder oír a los expertos en derecho constitucional muchas gracias muchas gracias tiene la palabra 25 minutos también sin piedad muchas gracias, buenos días a todas primero sumarme al agradecimiento personal por haberme invitado y poder estar aquí hoy no solo en la universidad que es un sitio al que siempre entro con una maleta y con unas ideas distintas como el poder estar en la casa de las reflexiones y no de otro tipo de batallas rodeado además de buenos maestros y amigos con lo cual a alguno de ellos que hacía tiempo que no veía el placer y la satisfacción es si cabe mayor yo intentaré aportar una perspectiva sobre un tema que lleva incomedándome intelectualmente mucho tiempo y tomando las palabras al inicio del moderador de que no debía de haber una mesa jurídica porque esto ya es un tema político a mi me pasa como Gabriel Zelaya la poesía, maldivo la poesía que es capaz de ser natural yo creo que los juristas tenemos que decir cosas tenemos que ser propositivos tenemos que suministrar la artillería intelectual para que decida en un momento en que quienes tienen que decidir probablemente no piense por tanto, tenemos que estar ahí y eso es transformar y si transformar la realidad es hacer política pues bienvenida sea esa clase de política tendremos que intentar ser útiles que nos equivoquemos y aunque sometamos nuestras valoraciones nuestras apreciaciones nuestras propuestas a las críticas de los demás es mejor en un caso como el que vive España, Catalunya es un problema del conjunto no solo veremos de España sino de algunas democracias y que participan de ciertas circunstancias específicas en mi opinión entre ellas España pues es preferible reflexionar y aportar elementos aportar callados y dejar que las cosas ocurran desde esa visión prospectiva y a la vez propositiva intentaré hacer una reflexión ajustándome al tiempo difícil por tanto lo que intentaré hacer con un absoluto ejercicio de transparencia poner sobre la mesa cuáles son mis puntos de partida cuál es la sinceridad de mi enfoque y de mi posición teórica al respecto para después aportar algunas soluciones como el tiempo es justo que resultará de mi intervención quizá un poco teórica en exceso pero creo que es fundamental para que se me comprenda intentaré hacerlo lo más suave y rompiendo un poco lo que es tradición en mí, los que me conozcan intentaré seguir un poco el día que tengo para no perderme y llegar a la parte después importante porque si no me pararía en cada una de estas afirmaciones y dedicaríamos el tiempo que no tenemos a hablar sobre cada una de ellas Toda constitución es algo sabido aspira a ser la ordenación jurídica de un proyecto político de convivencia pero en los procesos constituyentes tan importantes lo que se expresa como un por escrito como aquello que se silencia lo que se incluye como lo que se oscluye una y otras decisiones son condición para alcanzar el acuerdo final esta distinción que los profesores de derecho constitucional hacemos a nuestros alumnos desde Bryce desde el año 1905 entre constituciones escritas y no escritas es cuando se analiza en profundidad verdaderamente ingegua en toda constitución, en toda hay ausencias deliberadas y hay acuerdos tácidos que impresos no sobrevirían ni un solo día si eso se pusiese por escrito en la letra de la constitución no habría consenso constitucional porque el consenso es sobre el encuentro de las diferencias y a veces para ese encuentro tan importante es escribir como tener implícitos acerca de lo que estamos de acuerdo pero no lo escribimos porque si lo escribimos no habrá acuerdo esta libertad negativa estos pactos de silencio desempeñan un papel fundamental en la formación de consensos básicos cuando la necesidad de constitución es decir cuando el interés por articular un nuevo marco de convivencia democrática en este caso es el objeto común y prioritario de todos los actores el abandono deliberado y a veces inteligente y a veces pactado de un asunto es una forma de superar los desencuentros se acuerda no acordar y ese silencio que se convierte en aplazamiento y en ausencia provoca un pronunciamiento a su vez expreso en Estados Unidos este efecto se ha estudiado muchísimo sobre todo en relación con por qué la constitución norteamericana originaria no tenía las enmiendas ni derechos sencillamente porque había un pacto de silencio como la esclavitud era inabordable porque rompía la posibilidad de la Federación consecuentemente había el acuerdo de que la Federación nunca hablaría de temas relativos la esclavitud, después se rompió y todos sabemos las consecuencias y era un pacto sedigente tácito implícito acerca de esa situación de hecho hay una enmienda del Senado pasado el tiempo poco antes de la guerra civil norteamericana de la guerra de sedición donde se recuerda que no había asuntos relativos a la esclavitud porque eso no es competencia en ningún caso de la Federación y forma parte de lo que su día los padres fundadores habían acordado por lo tanto los silencios juegan un importante papel las constitucional abgences a nadie se lo oculta que cuando un proceso constituyente comprende comunidades de base territorial con una población que participa mayoritariamente de una identidad colectiva propia y diferenciada una de esas cuestiones, acaso la más importante es la relativa como articular una igualdad común presupuesto del Estado gestionando a la vez la diferencia es cierto que en el proceso de construcción del Estado democrático se ha llanado mucho esta dificultad en términos evolutivos y sé que a muchos les sorprenderá la afirmación que ahora voy a hacer no es una falacia sostener que la nación no precede al Estado más bien ha sido el largo proceso de construcción del Estado la delimitación de fronteras la formación de un ejército la ordenación del territorio la creación de la hacienda pública la unificación de mercados la supresión de aduanas, etcétera el establecimiento de la moneda podría seguir y todo ese conjunto de tareas que se van dando en el espacio público los que han generado un sentimiento de adhesión a un proyecto compartido en que lo hace el Estado a modo de refuerzo comunitario de la ciudadanía individual legitimador de su esfuerzo fiscal, de su esfuerzo de convivencia en algunos casos bélicos que se exige a las poblaciones de este modo el proceso de articulación del Estado liberal se dobla con el proceso de construcción nacional y para no citarme a mí mismo lo haré con alguien les traslados sus disculpas por no poder estar que es Ramon Maid estrictamente personales no ha podido hacer la última hora con una cita que no es mía sino del que dice no es la nación la que segrega un Estado propio sino el Estado el que conforma la nación del año 2016 en este por tanto lento proceso hubo estados con una gran capacidad nacionalizadora mucho mayor que la de otros bien por la eficacia transformadora de sus políticas públicas como podía ser Francia a veces olvidamos que en el momento que se produce la revolución francesa en Francia se hablaban 216 lenguas distintas que el francés és el que és porque la revolución la nación impone la unificación de ese sentimiento identitario por tanto los procesos caminan a la part no están tan disociados como a menudo se nos dice en otros sitios ese proceso de identificación de un sentimiento común el proceso de construcción del Estado porque tienen sistemas constitucionales que generan sinergias que son, digamos, las grandes federaciones desde Estados Unidos a Brasil Argentina, Australia hay sentimientos comunes pero el proceso de construcción en este caso a través del arsenal técnico del federalismo genera una suplantación una sustitución de identidades nacionales por un nuevo foco que es la identidad de la construcción de la federación y por tanto de un sentimiento de adhesión distinto que desplaza parcialmente al otro pero hubo algunos países democráticos por supuesto en los que ese proceso de renacionalización con el proceso de estatalización si me permiten la expresión se hizo de manera muy débil tanto que quedó inconcluso entre esos países se encuentra Reino Unido Bélgica, Canadá y nosotros mismos hablo de democracias homologables o que nosotros nos podamos homologar esto ha sido así hasta el punto que con el paso del tiempo la condición democrática de estos estados se ha hecho depender de la obligación de reconocimiento interno de una pluralidad territorial identitariamente asentada de forma tal que si no haces ese reconocimiento no serás ya una democracia el proceso se ha quedado en un momento no tienes ya capacidad porque la democracia impide imponer mayoría sobre las minorías y la única forma de construir un todo a su ve democrático es ya reconociendo esa diversidad interna esta vinculación entre democracia y reconocimiento que implica una aceptación condicionada de lo común y en consecuencia un delicado sistema de lealtades políticas superpuestas conduce a escenarios institucionales muy inestables si me permiten la expresión difíciles de gestionar la complejidad que se llevó a cabo en la implantación del estado en ese seguir y que algunos han logrado los que nos hemos quedado que no creo que sea mejor ni peor sencillamente nos hemos quedado en otro punto del camino nos encontramos con algunas dificultades para armar esa convivencia y esto ha hecho que algunos teóricos en este caso de la ciencia política pero creo que los juristas también tenemos que leerlos inevitablemente si los modelos de constitucciones flexibles en lugar de las tan europeas estructuradas y rigidas son mejores para gestionar las democracias con estas pluralidades sentimientos identitarios internos que los modelos más de corte de constitucional europeo en concreto hay dos trabajos de principios de este siglo de Jan Erg y de Alén Engañón que han examinado desde su óptica desde su punto de vista en lo que ellos llaman los pactos constitucionales implícitos subrayando la gran utilidad que estos han tenido para el caso catalán el caso que analizan español y el caso belga en su opinión, que ya les adelanto que no es la mía, en esos estados en los que conviven identidades nacionales diversas la obsesiva codificación constitucional de las relaciones políticas entre los distintos niveles de gobierno es un serio factor de riesgo y por tanto las ausencias constitucionales son un elemento que trabaja a favor de la Federación dejar que la política reinterprete continuadamente la Constitución y no que la Constitución asficie a través de su densidad normativa las posibilidades de la política yo como les adelantaba solo comparto parcialmente esta idea y quisiera introducir dos matizaciones la primera una cosa es el silencio constitucional no es posible cubrir un silencio constitucional cuando la Constitución calla no puede una mayoría hacerla hablar porque si no será la voz de la mayoría cuando la Constitución calla solo la podemos cubrir si es necesario porque no tenemos acuerdo entre los poderes constituidos volviendo a la reforma de la Constitución y haciendo nueva Constitución cuando hay ambigüedades en mi opinión los silencios constitucionales solo se cubren con nuevos pactos constitucionales no es posible cubrir un silencio constitucional cuando hay ambigüedades estas las cubre la mayoría o el órgano de interpretación de la Constitución que es el Tribunal Constitucional ¿por qué les hago esta pequeña introducción teórica? que sé que podría ser mucho más compleja porque España tiene una Constitución que es la del 78 que en lo territorial otra cosa no tendrá pero ausencias todas no lo digo yo es algo que ya dijo Pedro Cruz Villalón presidente del Tribunal Constitucional en un conocido artículo la desconstitucionalización de la forma de esta claro, esto ha hecho que las ausencias no sólo las ambigüedades insisto, también las ausencias las cubriese o bien el legislador mayoritario lo apas y otras cosas o bien las tuviese que cubrir el Tribunal Constitucional i esto ha producido una fatiga de materiales durante demasiado tiempo ante la falta insisto de la necesidad de modificar o reformar la Constitución a la hora de tener que tomar determinadas decisiones relevantes que ya no pueden dejarse por su propia consistencia en manos exclusivamente de la mayoría para que se estimen pacíficas dentro de este modelo o de estos sistemas complejos la segunda matización que quisiera hacer a esta posición de estos dos autores es la siguiente claro que uno puede estar a favor de constituciones, digamos, breves sistemas muy flexibles pero eso solamente es posible sí y sólo sí, en mi opinión a su vez encontramos el opuesto estructural a este Monedo de Estado es decir, la flexibilidad de esa Constitución tiene un requisito invariable que es que no puede admitir en modo alguno yo le explicaré porque algo parecido a un derecho a la secesión por parte de los elementos estructurales de ese Estado flexible sí pero si quiere ser Estado hay elementos que no puede tener y esto comporta una conducta política de lealtades que tiene que estar dentro de ese modelo constitucional y es el que nos lleva, en mi opinión, inevitablemente a la solución federal lo intento también explicar bebremente es posible un Estado democrático con asimetría nacional no tengo ninguna duda de que esto es posible sin embargo, el Estado ha hecho a la secesión de una parte de su territorio difícilmente será la Constitución de un Estado muy difícilmente la garantía constitucional de lealtad al proyecto común es una condición ontológica un requisito imprescindible sin el cual sin el cual es imposible que pueda funcionar la Federación Comun Estado que nuestra Constitución claramente tiene ¿Cuáles son los sujetos que forma la complejidad de ese Estado? en el caso español ¿Cuáles son las partes? porque nuestro problema es que no tenemos partes que federar porque negamos intelectualmente la existencia de partes España está llena de federalistas sin federación Muchísimos colegas míos son federalistas no niegan que pueda haber una federación pero dicen que son federalistas y esto es sencillamente inexplicable si somos federalistas es porque hay partes federar es unir pero es verdad que el pacto de unidad Fuedus es también un pacto de lealtad Fides, la palabra Fides y la palabra Fuedus son en el delopeo de la misma y absoluta misma raíz por tanto Federación, sí pero no podemos reconocer las partes pero una vez que hay lealtad plena por eso lo uno es incompatible con lo otro por eso ningún Estado federal salvo esta cosa exótica que en su día tuvo la URSS es un Estado que pueda reconocer el derecho va en contra de la lógica de la Federación el derecho a la secesión otra cosa es el reconocimiento de que no somos sólo uno somos muchos que en la existencia del pacto ¿cómo va a pedirse lealtad federal cuando uno no es parto de ningún acuerdo previo federal? esto es importante es una base teórica muy importante y veremos después lo que suele pasar en nuestro país la garantía constitucional de lealtad al proyecto común es por tanto una condición ontológica y el pacto federal no puede ser silenciado ha de ser expreso es verdad pero esto es un efecto que utilizamos muchas veces los defensores del federalismo equivocadamente en un sentido nos hace muchísimo daño una de las mayores críticas que en España se hace a los federalistas es cuando nos dicen bueno, es que hay tantos federalismos como estados federales y tantos parlamentarismos como parlamentos y tantas democracias formas de democracia como democracias existen ¿por qué sólo utilizas ese elemento que el federalismo tiene elementos culturales comunes tiene elementos estructurales comunes como lo tiene la democracia o como lo tiene el parlamentarismo si les ponemos exquisitos que tiene que ver la cámara de los lores con el boom de rat o el boom de rat con el Senado de los Estados Unidos nada, pero todos ellos son parlamentos y no hablamos de parlamentarismos distintos que tiene que ver los sistemas de democracia mayoritaria con grandes circuniciones con otros circuniciones de menor tamaño y sistemas proporcionales o de doble vuelta sin embargo, no referimos a todo eso como democracias pero cuando hablamos del federalismo le ponemos el dedo a lo ojo no bueno, hay tantos federalismos como estados federales es decir, viene usted con un lío más a complicarlos lo que ya tenemos bastante resueltos los demás el federalismo tiene elementos culturales, conceptuales que si no están uno tendrá un estado descentralizado pero no será un estado federal y uno de esos elementos es decir, la constitución belga del 93 vayas a la constitución argentina vayas a la de los estados unidos a la de australia da igual es que las partes de la federación están o en el preámbulo en su artículo 1 la federación se constituye sobre algo que eso es un elemento simbólico que forma parte de la mitología de la fundación del estado sin duda que no tiene por que existir las partes previas que fue el gran debate en el 31 o también parcialmente en el 78 en España es un elemento mitológico pero es fundamental para tener lealtad al acuerdo común Bélgica siempre fue Bélgica por ahora sin embargo fue capaz de pasar en un estado unitario, un estado federal y cuando uno lee la nueva constitución belga ve que hay partes en su artículo 1 el reino de Bélgica está constituido por las siguientes comunidades bla, bla, bla, bien existir guantes como realidades estatales es que tampoco es imprescindible lo importante es incorporar ese efecto al pacto de la Constitución el gran problema del 31 el gran debate entre Ortega i Azaña el gran debate también con Jiménez Dasuga que presidía la Asamblea, penalista por cierto y hombre intelectual de la época fuerte era ese, no, España nunca podrá ser federal de ahí el estado autonómico la España integral, etcétera porque antes de España no hay nada España siempre fue España alguien diría que fue el estado más antiguo la historia, no quiero citar a nadie pues entonces como no hubo partes es imposible un proceso de constitución federal y entonces inventamos el estado autonómico tanto del 31 como del 78 que es un proceso inverso puesto que no hay partes neguemos la existencia de partes y después de la unidad intentemos crearlas pero eso sé, nunca serán partes nunca estarán en un pacto de lealtad no, es uno que reconoce un hueco a los demás no son muchos que se unen para crear algo en común este es uno de los grandes elementos diferenciadores que deberíamos tener presente el siguiente elemento que quería subrayar en este modo no podemos trasladar por tanto al derecho constitucional y a la hora de redactar alguna constitución algunos dilemas que a mi me parecen absolutamente falsos y que están muy vinculados este tema el primer dilema es que es primero la democracia o la ley a mi juicio es un ejercicio poco convincente de ilusionismo político el voto solo se traduce en voluntad democrática si se manifestación se sujeta a reglas jurídicas y las dos cosas operen en unidad si no sé quién es el cuerpo electoral si no sé quién puede votar de qué democracia puede haber por tanto democracia y reglas es un el siguiente elemento que es también bastante inconsistente es trasladar a estos momentos constitucionales la antropocéntrica afirmación de que la identidad es de las personas y no de los territorios no estamos articulando vidas particulares, estamos articulando el estado y el ejercicio del poder por definición desde la tradición desde la propia palabra jurisdicción decir el poder en un territorio que es de base territorial el poder requiere la creación de una identidad espacial y por tanto claro que la identidad no es solo de las personas sino también y sobre todo de los territorios Aaron Deephart en el año 77 escribía ya que en un sistema político que tenga segmentos de población claramente separados y potencialmente hostiles se afirmaba él se considera que casi todas las decisiones entrañan altos intereses que el régimen majoritario es tricto causa una tensión a la unidad y a la paz del sistema por lo tanto escribe para asegurar su propia autoridad en otras cuestiones la mayoría nacional debe amordazarse a sí misma ante la incertidumbre que pudiera provocar la animosidad sectaria en mi opinión este amordazarse la mayoría para poder convivir con los demás es lo que está dentro de toda lógica federal y por eso en cierta manera es una forma de democracia este es otro de los elementos que me parecían importantes pero claro para exigir esa contención a la mayoría es imprescindible que las minorías renuncien a la unilateralidad sino no hay posibilidad de articular constitucionalmente esto dentro de un mismo estado habrá otras fórmulas pero no dentro de una organización común llamada estado ni por la mayoría porque la seguridad y las minorías es un beneficio en común sin la cual no tendrían un estado democrático ni tampoco para las minorías cuya voluntad colaborativa es imprescindible para que las cosas puedan funcionar sin embargo como les decía en España abundan muchos federalistas sin federación e intentaré simplificar algunos de los argumentos muy brevemente para centrarme en lo importante el primero ya lo he sacado de algo que hay tantos federalismos como federaciones yo no estoy absolutamente de acuerdo el federalismo no es un conjunto de herramientas técnico-jurídicas el federalismo no es tener un Senado Cámara de Representación Territorial o 17 competencias más o menos el federalismo es una cultura política de lealtades y requiere una articulación política específica y allí donde la idea nacionalismo y donde la idea soberanía son palabras fuertes la palabra federalismo no tiene espacio y allí donde la palabra federalismo tiene espacio las nociones de soberanía y de nacionalismo son naciones absolutamente débiles por tanto el federalismo no es un conjunto de herramientas y técnicas federalismo cooperativo competitivo, etcétera que tenemos los juristas para ayudar a la adopción de determinadas decisiones es en primer lugar una forma de cultura política y en eso me temo que los españoles estamos absolutamente distantes acerca de lo que pueda ser en un conocido libro Kenneth lo decía sobre el federalismo decía me va a ser muy difícil explicar a los ingleses dice su introducción lo que es un federalismo porque nunca han tenido esa experiencia pues imagines a los españoles que cuando la tuvimos acabamos en el Viva Cartagena es por tanto terrible explicar y defender una cultura federal o sumamente complejo en nuestro país pero un estado federal sin alma federal y hay muchas personas que dicen hombre el estado autonómico ya es casi un estado federal con tres retoques de chapa y pintura ya casi, casi tenemos un estado federal nos falta el Senado nos faltan cuatro cosas en las competencias ponerlas más en limpio ordenarlas y ya con esto tenemos un estado federal una cosa es un estado descentralizado y otra cosa es un estado federal y si algo caracteriza la constitución del 31 y a la constitución del 78 las dos españolas es que son tan anticentralistas y se le permite la expresión como antifederales de hecho se crean para evitar el debate federal son las dos cosas son modelos subgeneres de descentralización que no tiene una ideología que lo soporte salvo la tradicional la de los nacionalismos y este es otro de los grandes inconvenientes estructurales que tenemos no es que la España autonómica sea un estado quasi federal en mi opinión lo he puesto por escrito alguna vez sino que es más bien un quasi modo una deformación de lo que puede ser un estado o debe ser un estado federal lo importante del estado federal es su alma y el alma importa importa y mucho y no se puede implantar un modelo federal donde no existen federalistas culturalmente y por tanto es sumamente difícil lo diré con palabras de un estudioso de este tema al que todos echamos en falta Miquel Caminal que en el año 2002 con esta claridad lo expresaba así el federalismo y el nacionalismo pueden ser compatibles sí y sólo sí el federalismo se somete al nacionalismo cuando el federalismo se somete al nacionalismo o a los nacionalismos se transforma en otra cosa en una técnica jurídica y política de organización territorial del estado nacional se diluye como ideología territorial alternativa al nacionalismo yo creo que no se puede explicar mejor lo que yo he intentado contar y quizá probablemente 40 años de estado autonómico no tantos pero casi el segundo argumento que se utiliza por los federalistas sin federación es una especie de cherry pinking es decir de benchmarking institucional en función del cual hacen análisis comparativos y que mira tenemos tantas competencias una comunidad autónoma española tiene tantas o más competencias que las que tiene un estado federal y entonces empezamos con las tablas de comparación por supuesto es todas elige y lo analizan como lo analizan como si con eso tuviésemos un referente estructural para entender lo que ella lo que la federación es y el primer problema que tiene todo esto es que federal es definir el centro no las partes esto es importantísimo y en España como hemos ido al revés porque negamos la posibilidad de federal empezamos haciendo una constitución que es asimétrica que es todo lo contrario a la lógica una constitución federal no necesita hechos diferenciales no necesita asimetrías porque ella solo define la federación su preocupación es definir la federación y todo lo que no es de la federación autobáticamente es de las partes por tanto como es de las partes porque hay que escribirlo necesariamente como un elemento diferencial es lo que es la igualdad básica la garantiza la federación por tanto en la constitución federal no falta particularismos por eso cuando leemos algunas cláusulas que están en nuestra constitución particularmente podríamos hablar de los arreglos económicos con la barra y el país basco no suena a elementos de estructura federal fiscal suena más bien a una especie de confederalismo fiscal si es que esta palabra y esa expresión se puede utilizar nosotros un estado federal define el centro que es lo que hemos hecho los españoles definir la periferia es como para otros primero no es la unión y después la unidad que es lo que ocurre en el federalismo primero es la unión y el trabajo diario desde la federación genera la unidad nosotros no, la unidad es como casi un imperativo categórico-cantial la unidad se presume por tanto no hay que trabajar por ella ¿por qué nos vamos a malestar en trabajar por la unidad en unir a las partes si no hay partes? solo hay uno que es el estado español uno indivisible artículo 2 como solo hay uno no tenemos que trabajar por la unidad de nada en un estado federal no, desde el primer día la federación trabaja con políticas públicas por favorecer, reforzar la posición de la federación tanto es así que con el paso del tiempo ha ocurrido como recuerda Bruce Ackerman somos una somos una nación, se pregunta en un artículo del año ya 84 dice claro cuando un ciudadano de los estados unidos en el momento fundacional se preguntaba de donde estive a decir yo soy de Massachusetts hoy le preguntas a donde se te dirá de los estados unidos la federación ha conseguido un efecto de creación ha ido de la unión a la unidad pues bien el estado autonómico parte de la unidad y en la medida en que intenta crear particularismos y subdivisiones produce un vértigo y provoca la insatisfacción de todo el mundo de unos porque dicen hasta dónde vamos a llegar hay que cerrarlo donde está hay que acabar con esto porque estamos desmembrando hacia abajo y otros dicen es que a mí no me llega lo que me está dando es un problema de construcción inversa del proceso pensar en federal supone lo contrario vamos a pensar que podemos poner en común para mantener una igualdad común del conjunto y no metamos las diferencias en la constitución ya está bien cada uno de los estados intentemos por tanto cambiar la perspectiva de nada sirve por tanto el benchmarking si no somos capaces de definir el centro y para definir el centro y concluyos ya no voy a alargarme quedan demasiadas cosas en el tintero pero el tiempo es el tiempo para definir el centro yo sí creo que al menos los federalistas debemos insistir en la necesidad de abandonar de una vez por todas este amor, este frenesí que sobre todo los españoles y algunos constitucionalistas españoles tienen por la palabra soberanía las constituciones del mundo que utilizan la palabra soberanía en su texto es mucho mejor guide people, nosotros el pueblo o todos los poderes del Estado derivan del pueblo, son fórmulas muy tradicionales tenemos que de alguna manera si queremos reformar nuestra constitución desinflamarla de vocabulario del XIX que al final no es más que teología política trasladada primero a la monarquía y después a la democracia si hay un concepto inútil y absolutamente estéril para la teoría de la democracia es la palabra soberanía lo fue para la teoría del Estado sin duda pero no para la teoría de la democracia la democracia es horizontal la palabra soberanía exige una verticalidad inevitable la utilicemos en el contexto que la utilicemos por eso Madison ya decía nosotros tenemos un modelo de soberanía compartida pero quiero citarles y concluyo voy a dedicarme a esa literalidad de los conocidos estudiosos del federalismo por tanto no mías para que no dude para que vean cómo desde su óptica se contempla este fenómeno de la soberanía y por tanto no tenemos que preguntarnos en una reforma federal de una constitución acerca de quién va a ser el soberán la primera es del año 1954 de Friedrich que escribía con esta ironía los juristas partiendo del principio de que todos los estados poseen una soberanía indivisible se han esforzado en descubrir esta en el estado federal sin caer en la cuenta de que es imposible descubrir una cosa allí donde no existe cierro la cita en una sentencia en este caso es un voto particular del juez Kennedy a una conocida sentencia del año 1995 del Tribunal Supremo de los Estados Unidos Thermolimitz dice los constituyentes norteamericanos desintegraron el átomo de la soberanía y el azar al que todos conocemos por sus trabajos teóricos es importante repetir que una de las características del federalismo que nace de su base popular es la reducción de la soberanía a una cuestión incidental si queremos que podamos hacer una reforma de nuestra constitución en el camino federal no basta solo con cambiar el Senado para convertirlo en algo imposible que es una Cámara de representación territorial imposible porque no conocí nunca ningún senador sin ideología ni ningún diputado sin territorio esto es un absurdo absoluto, ya ha heredado también del 19 hicieron muy bien en Nueva Zelanda suprimir su segunda Cámara ya en la década de los 50 Canadá está en el mismo problema Australia está en el mismo y Estados Unidos no porque su Senado es otra cosa por tanto dejémonos de preocuparnos a veces de los arreglos jurídicos cortos y pensemos en el arreglo jurídico fundamental, seríamos capaces de hacer una constitución que dijese España se integra por X comunidades antónomas, estas comunidades antónomas se une en eso en un pacto federal y la Federación tiene las siguientes competencias seguro que si hacemos ese ejercicio nos pondremos mucho más de acuerdo que no si intentamos poner en la constitución yo quiero lo mío yo quiero lo mío como diríamos en Galicia un reflejo de nuestras parroquias probablemente nos iría mucho mejor muchas gracias muchas gracias Profesor Camaño hemos podido comprobar que estas en plena forma en plena forma como los mejores tiempos has llenado la mesa de sugerencias de problemas y prácticamente tenemos que empezar ahora el coloquio temas muy polémicos y muy interesantes pero antes oiremos por supuesto con mucho agrado a Profesor Luis López Guerra tenemos la visita del rector magnífico de la universidad bienvingut bienvenido gracias Luis muchas gracias y como los que han hablado antes que yo pues de especial mi agradecimiento a la institución de la autogovern por esta invitación a partir la mesa con antiguos colegas y amigos y estar de nuevo en esta universidad con la que he tenido siempre estrecha relación y al hablar en tercer lugar pues muchas de las cuestiones ya se han planteado y se me permite entrar directamente en las preguntas que nos formula que hemos recibido de Ferran Requejo la primera que nos formula representa el federalismo una posible via de solución para resolver el tema territorial nacional de fondo entre Cataluña y el Estado en este caso que modelo federal sería el más conveniente claro, la pregunta para empezar plantea el tema dice cómo resolver el tema de fondo claro, ¿cuál es el tema de fondo? en el lado de aquella quizás simplificando pues el tema de fondo podría definirse como las tensiones entre Cataluña y el Gobierno central o si se quiere entre las autoridades catalanas y las autoridades del Gobierno del Estado referentes al grado de mayor o menor dependencia de una de las autoridades catalanas con respecto a las autoridades centrales sobre todo tensiones derivadas de la percepción de la perspectiva catalana que las autoridades centrales pues no respetan no garantizan suficientemente derivados pues de las peculiaridades culturales o políticas o económicas de Cataluña y estas tensiones y diferencias no son cuestión de hoy ni de ayer son en fin bastabilidad la historia para ver que estos las confrontaciones pues han sido permanentes y se han mantenido durante pues a partir digamos desde la misma prácticamente a partir de la unificación de los reinos las coronas de Aragón y Castilla en el siglo XV pues prácticamente cada siglo se repite algún tipo de confrontación claro esto sea en los momentos modernos he intentado resolver estas confrontaciones y por diversas líneas desde el sipulisimple centralismo adoptado por la coitución de 1812 soluciones de tipo local la mancomunidad creada por Prat de la Riva el sistema de práctica inicialmente por la segunda república del estado integral últimamente pues el sistema autonómico que ha sido desarrollado por la coitución de 1978 y la práctica posterior bueno el resultado desde luego de la perspectiva actual es que todos estos sistemas y de luego el que tenemos hace 40 años ha presentado severas deficiencias en el tema ahora de cuál es el problema de la crisis podemos decir del estado autonómico debo decir que sería interesante reflexionar sobre esto y por ejemplo ahora en esta mesa estaba pensando cuando hablaba cuando hablaba Adela que aquí todos los que estamos somos miembros hemos trabajado en el tribunal coitucional tres de nosotros como magistrados y vicepresidentes curiosamente los tres y Franca Amaño fue letrado no hace falta que enseñe la función de los letrados en el tribunal coitucional pero así todo podemos decir que hay letrados y letrados y recuerdo que Fran coincidió cuando estaba ahí en el tribunal i Carles también coincidió que Fran no tenía potestas pero tenía autónitas puede decirlo desde ahora sería interesante, digo, esta coincidencia en el tribunal para miembros del tribunal no ahora porque no es posible pero si en algún momento hacer una reflexión sobre qué hemos hecho bien y qué hemos hecho también es decir, yo estuve hace unos años en un seminario que organizó Carles Viver en el Institut de Estudios Autorómics sobre el problema de la vinculación del legislador a la decisión de los tribunales coitucionales y uno de los puntos que se implantaron allí fue el famoso overruling que hace un tribunal coitucional cuando se da cuenta de que no ha resuelto adecuadamente un momento determinado en fin, sea por deficiencias sistémicas de la coitución sea por errores o problemas en la práctica sea por la evolución natural de las sociedades españolas pues el hecho es que la solución o el intento de solución dado con afirmaciones y silencios, como se llamaba Fran pues se plantea muy notables problemas y no hay falta de extenderse sobre ello la pregunta aquí que se hace hasta qué punto hasta qué punto un Estado Federal puede suponer una solución a estos problemas la respuesta aquí sería que Estado Federal es un concepto teórico pero también se le seaba Fran pues hay muchas variedades de Estado Federal el problema está en que todavía si bien se afirma el principio como propuesta de Estado Federal lo que no tenemos una gran idea sobre exactamente cuando se propone el Estado Federal exactamente qué significa eso en la práctica económica, social y jurídica, una mayor precisión sin embargo y también el señor Bafran aunque no existan estas precisiones por lo menos hay un conjunto de elementos comunes a los sistemas federales y por lo menos a los sistemas federales europeos en nuestro contexto más cercano de forma que uno podría preguntarse y efectivamente estos elementos comunes pueden ayudar de alguna manera a satisfacer las pretensiones las aspiraciones que han estado en la base de las tensiones entre Cataluña y los poderes centrales de forma que sería, creo yo, interesante hacer un enfoque que estamos en sede académica de una perspectiva material y de una perspectiva formal sobre el sentido del federalismo entonces la perspectiva material y el contenido concreto ¿Qué significa el federalismo? Podemos ir viendo algunos aspectos específicos no digo de detalles pero para empezar si veamos los estados federales europeos un primer elemento que aparece es referente a la norma básica del sistema efectivamente una cobertura federal pero la norma básica de cada ente federado es una constitución y es una constitución que por definición es aprobada por el mismo estado federado exclusivamente es decir, nos encontramos con una norma inserta en el ordenamiento y que en último término sea aprobada y ratificada por el legislativo federal las coituciones de los lenders alemanes son aprobados por cursuras específicas asambleas cuando se llevan a cabo las coituciones de los Estados Unidos por las convenciones coituyentes etcétera no hay una constitución es una constitución no es una ley sino que es una constitución y como consecuencia muchos de estos estados federados otro aspecto relativamente común a los sistemas federales es que exista un tribunal constitucional dentro de los entes federales hay tribunales constitucionales en los lenders alemanes hay tribunales constitucionales también en algunos cantones suizos en Nuba, en Jura por lo menos indica que tiene una cierta una cierta relevancia en cuanto al sistema de competencia general porque si vamos entrando luego en los diversos en los diversos poderes pues nos encontramos también con precisiones que suponen una notable, muy notable diferencia con respecto al sistema autonómico la primera de ellas, yo creo que es una muy llamativa de la perspectiva del jurista el Poder Judicial en los estados federales el Poder Judicial es una forma ordinaria a los estados federados no pertenece a la federación es decir, en el caso normalmente que existe un tribunal federal en el caso alemán existe unos tribunales federales en materias concretas pero los jueces ordinarios son los jueces de los lenders y cada vez que el catalán tiene su tribunal superior y hay que tener en cuenta que el nombramiento y selección y organización interna no lo hace la ley federal lo hace la ley de cada catalán de hecho, en términos numéricos hay 560 jueces federales en Alemania y 26.800 jueces de los lenders nombrados y seleccionados y organizados por cada catalán en Estados Unidos es similar al caso hay una organización judicial ordinaria que es básicamente estatal de cada uno de los estados las jurisdicciones federales son muy reducidas hay unos 800 jueces federales para unos 300 millones de habitantes y son para la aplicación concreta del derecho federal el 90% de los casos penales son resueltos a nivel estatal por jueces designados y seleccionados de la perspectiva también de acuerdo con los mandatos de las coalituciones estatales es decir, que el poder judicial en un estado federal en los estados federales europeos muchos de ellos, o en Estados Unidos son incluso en Suiza, por ejemplo todavía los tribunales los tribunales ordinarios son de competencia cantonal y existe también un número muy reducido de jueces federales elegidos por la Asamblea Federal incluso en Canadá donde tiene la federación mayores competencias en cuanto a los tribunales federales y algunos tribunales superiores de las provincias también la jurisdicción los jueces son jueces de las provincias seleccionados y organizados de esa perspectiva es decir, que ya la introducción de un sistema federal de acuerdo con este tipo de modelo supone una diferencia muy notable con respecto al sistema español como ustedes saben que se basa en la completa estatalidad podemos decir del poder judicial qué ocurre en cuanto al poder ejecutivo también nos encontramos una solución en los estados federales usualmente se entiende que la administración es competencia que es decir, en cuanto que no existe un mandato constitucional de que la administración pertenezca al poder federal se entiende que la administración ordinaria el poder ejecutivo corresponde también a los gente federados es decir, en el caso incluso en el caso de la ley fundamental de Bonn es decir, a los lenders les corresponde la administración y la ejecución y toda la organización burocrática del Estado ello implica, por ejemplo, la inexistencia en los países federales de una figura similar a la del delegado del Gobierno que existe en nuestro sistema hay un comisario del Gobierno en Italia pero Italia no tiene obviamente una estructura federal y claro, esto, por ejemplo, resulta también muy llamativo con respecto a ciertos aspectos de la administración como puede ser la fuerza de seguridad o fuerza de orden público que los estados federales son competencia, se entiende que son competencia de los gente federales de los lenders en Alemania la policía es policía de los lenders en general hay algunas organizaciones de tipo de seguridad nacional y la presencia de la Constitución que son de naturaleza federal pero la fuerza de orden público pertenece en exclusiva a los gente territoriales en Estados Unidos es lo mismo es decir, existen algunas agencias federales pero la fuerza de orden público seguridad, policía, etc. son por definición fuerzas estatales y lo mismo ocurre en Suiza es decir, incluso en Canadá aunque tienen un famoso cuerpo de fin federal la famosa policía montada sin embargo la gran cantidad de las fuerzas de orden son también pertenece a las provincias un sistema de acuerdos con la federación es decir, que también materialmente en cuanto a las consecuencias prácticas de un modelo federal en los modelos más cercanos supone también una diferencia muy notable con respecto al modelo autonómico a veces se dice que nuestro sistema autonómico da más poderes a los gente federales vamos a decir a las comunidades autónomas que lo quedan en las federaciones a los estados federados yo francamente es una afirmación que no acabo de entender muy bien sobre todo cuando nos fijamos concretamente en competencias específicas el cuatro poder legislativo viene verdad que aquí la cuestión es muy complicada puesto que la gestión de los estados modernos requieren fundamentalmente una actuación de cooperación de colaboración entre poderes es muy considerable es muy difícil establecer un federalismo de separación entre estados y federación así todo en los estados federados o federales cercados a los nuestros también hay que tener en cuenta que la extensión de la protestal legislativa de cercados a nuestro país es decir, la extensión de la protestal legislativa es muy considerable, los Estados Unidos en una protestal legislativa en materia de legislación civil y penal en el caso suizol el Código Civil y Penales son federales pero las leyes de procedimiento son leyes de los cantones y algunos cantones son precisamente muy pequeños digamos que también en este caso existe una mayor competencia podemos hacer una considerable diferencia en cuanto a la competencia legislativa con respecto a la que se puede tener en estados no federales o en el caso español, el caso autonómico y lo mismo se puede decir con respecto al sector tributario es verdad que teniendo en cuenta la importancia que tiene este momento la cohesión económica de las unidades estatales no puede haber una división de separación entre los poderes tributarios federales y federados pero si es verdad que el alcance de lo que podemos llamar corresponsabilidad tributaria o financiera en los estados federados es muy superior a la que puede darse en un sistema basado en el llamado sistema lozca en el que realmente la potestad tributaria corresponde casi en exclusividad al Estado por cuanto que impide la existencia de tributos comunes incluso en este aspecto también ya digo que existe una ampliación en los estados federales una ampliación con respecto a otro tipo de estado de esta perspectiva se puede decir bueno pues quizás material en un sistema federal en España pues muchas de las peticiones históricamente planteadas por la opinión y los gobiernos de Cataluña entonces la jurisdicción federal una jurisdicción en general federal y sin entrar en mayores precisiones puesto que efectivamente hay muchas vías federales y no tenemos una propuesta concreta detallada de los partidos pues podría decirse un sistema federal en principio pudiera de alguna forma servir para suavizar o quizás resolver la cuestión catalana lo que pasa es que el tema es más complejo y también se ha señalado aquí si nos fijamos en los aspectos formales pues claro un sistema digamos la distribución del poder pues puede ser de dos tipos y en España lo que se ha hablado ya y yo tenemos esta experiencia el sistema homogéneo se concede un sistema de distribución territorial del poder que valga para todo el territorio para todas las unidades o bien tenemos un sistema en el que hay una diferenciación en cuanto al régimen de las unidades territoriales en principio el federalismo tradicional se basa en el principio de homogeneidad mientras que otras fórmulas la fórmula del estado integral tal como se practicó en la Segunda República otras cosas en las posibilidades suponía una fórmula de sistema de diferenciación mientras duro al explorar sobre estatutos de Cataluña, el País Vasco y eventualmente se aprobó la policía. El estado autonómico pues digamos que es una fórmula amista en principio se admite la extensión de autonomía a todas las nacionalidades y regiones que tienen derecho a la autonomía pero luego debido al sistema de reparto de competencias pues se deja que se haga de estatuto el que fije las competencias la tendencia podría decirse que sería hacia la homogeneidad pero en la práctica pues todavía quedan diferencias notables un sistema digamos de tipo visto claro, el problema en el caso en el caso español si se habla de un modelo federal e incluso se considera que este modelo federal podría suponer una distribución de competencias tan amplia como la que me refería al principio en cuanto al sistema judicial ejecutivo, legislativo la cuestión esta es si este sistema puede extenderse a todo la extensión del territorio del estado hay varias cuestiones una es de luego la diferente voluntad política es decir tradicionalmente pues ha habido los sistemas políticos partidistas dentro de las diversas comunidades autónomas pues efectivamente no son los mismos y las pretensiones de autonomía son mayores o menores lo cual viene unido a otra cuestión que es evidentemente los costes de las competencias yo les puedo decir a ustedes cuando yo era secretario de justicia yo pensé que Fran tenía una experiencia similar teniendo en cuenta que los estados de autonomía habían asumido competencias en materia de justicia por ejemplo pues la idea era que efectivamente llevar a cabo las transferencias para que la organización de la justicia tuviesen las comunidades autónomas que lo hubieran asumido en los estatutos bueno pues lo que se encontraba uno era notable resistencia por parte de las comunidades autónomas de varias de ellas la Administración de Justicia ahí lo que se puede llamar economías de escala no es lo mismo, una Administración de Justicia para 45 millones de personas una Administración de Justicia para 1,5 millones o 2 millones los costes aumentan exponencialmente y lo mismo ocurre por ejemplo en competencias en materia penitenciaria es carísimo un sistema de cárceles competencias en materia de seguridad de público etc. es decir que no existe por una parte es dudoso un problema del coste de los servicios lo que lleva también al tema de la financiación una financiación de un sistema federal donde estuviesen prácticamente igualdad de competencias pues plantaría el problema de cómo se financian estas competencias tan caras asumidas por las diversas comunidades autónomas la asunción de mayores poderes es la asunción de mayores responsabilidades la asunción de mayores gastos y posiblemente de la asunción de mayores cargas tributarias con los problemas que se plantea en diversas situaciones económicas. Claro, estas dificultades del federalismo digamos homogéneo a lo que nos lleva son a dos cuestiones, una planteó a J.D. bueno, entonces había que haber de un federalismo asimétrico claro, el concepto de federalismo y federalismo asimétrico pues son a veces difíciles de conciliar deben todos los entes federados para asumir las mismas responsabilidades y poderes el tema se viene a unir también con otro que es el de lo que los rusos llaman en la Federación Rusa los sujetos de la Federación bueno, si tenemos un sistema federal ¿quiénes serían los sujetos de esa Federación? pero hemos hablado en la Constitución para empezar a hablar nacionalidades y regiones para empezar a arrojar algo de confusión sobre el tema yo recuerdo un ensayo en los cuatro años en que él hablaba de que había naciones mayores y naciones menores en el sentido cuantitativo y decía, bueno, en España una nación mayor que a su vez está subdividida en regiones y luego hay naciones menores pero aquí ya nos introduce en un concepto ya todavía más complicado entonces la cuestión sería que respondiendo un poco a la pregunta de Ferran Requejo bueno, el sistema federal para solucionar estamos hablando de los problemas concretos históricos entre Cataluña y España puede suponer un avance en la relación una mayor clarificación pero su extensión al conjunto del territorio yo creo que presenta problemas que exigirían quizás una redefinición de qué entendemos por federalismo Ferran nos ha hecho una exposición teórica de las bases en que se funda pero claro la operativización es complicada para acabar, entonces la segunda pregunta que nos hace Ferran, bueno y entonces un referéndum de independencia sería un camino de solución al problema de fondo yo creo que está bien planteado en cuanto no hizo una solución sino un camino de solución es decir, bueno, un instrumento dentro de la solución del problema hombre, yo creo que la respuesta es pues el primero es posible, yo no sé bien que es un referéndum de autodeterminación que es un referéndum de independencia y una proclamación del principio de autodeterminación exactamente que es pero bueno, está claro que un pronunciamiento del pueblo catalán sobre su relación con el estado español por una parte el Tribunal Constitucional ha dicho claramente que fue en la 259 del 14 y luego en la sentencia sobre la ley de referéndum catalán fue el 117 del 17 ha dicho, vamos a ver no se pueden sustituir los mecanismos en las materias que afectan a la Constitución no se pueden sustituir los mecanismos de reforma de la Constitución por otros mecanismos, es decir, los mecanismos previstos legalmente son los que están ahí y son las vías para llevarlos a cabo de forma que un referéndum de un pronunciamiento del pueblo catalán al respecto cuando se intente, se considera integrado dentro del procedimiento de reforma constitucional, bien sea el simple bien sea el agravado, que es un poco complicado, pero en fin, para eso se puede ver, es posible cuestionar si cabe un pronunciamiento eh... eh... separado del sistema de reforma claro, yo lo que veo y en primer lugar es que el artículo 92 que se refiere a se refiere a referéndums consultivos en el pleno constitucional el artículo 149132 se refiere a autorización por parte del Estado de referéndum dentro del marco de las comunidades autónomas, yo encuentro que el autor tiene el tribunal constitucional y no impide que un referéndum se llama ya autorización o lo que se quede a llevar no puede sustituar al mecanismo de reforma tampoco prohíbe esta octina que se lleva a cabo este pronunciamiento siempre que no sustituya obviamente a la reforma a la reforma constitucional claro, el llevando a cabo también legalmente tiene sus complicaciones posiblemente haría falta una previsión específica en la ley del referéndum en el artículo 122 del estatut es suficiente base teórica el Tribunal Constitucional tiene sus dudas al respecto pero el hecho de que hubiera un referéndum dentro de este marco legal pues a mí no le parece imposible otra cosa es que obviamente se daría no de un referéndum decisorio sino formalmente consultivo, digo formalmente porque en un sistema democrático es muy difícil considerar que un pronunciamiento claro por parte de electorados tiene un valor exclusivamente consultivo tiene más dilema de valor ahora bien, también debo decir si el referéndum parece posible yo veo que plantea muchos problemas en cuanto a la conveniencia y en cuanto a la práctica en qué momento debe llevarse a cabo del referéndum antes de iniciar un proceso de negociación bueno, tenemos estos últimos años la experiencia británica del referéndum sobre el Brexit que se hizo antes de la negociación ya vemos cuál es durante o después bueno, parece que tendría sentido un referéndum cuando se conocen las posibles alternativas existentes desde las más radicales hasta las menos por lo menos si hubiese una propuesta concreta pues podía servir, lo cual llega a la última conclusión hasta qué punto el contenido del referéndum de autodeterminación tiene que ser precisamente eso de la autodeterminación es decir, si llevado a cabo una negociación se formulan alternativas concretas un pronunciamiento sobre esta alternativa, bien positivo bien negativo se puede considerar como expresión efectiva de la voluntad del electorado otra cosa es, y con esto termino los efectos prácticos de este pronunciamiento se ha citado antes la doctrina de la Corte Suprema Canadiense con respecto a los efectos políticos de un referéndum en caso de Quebec de esa excesión la verdad es que cuando uno lee tanto la sentencia del tribunal canadiense como la ley de claridad pues no es nada claro quiere decir que la ley de claridad establece que tiene que haber unas consecuencias políticas etcétera, lo que pasa es que no sabe cómo se instrumenta eso yo creo de cualquier forma que tanto la posibilidad como sobre todo la conveniencia un referéndum de autodeterminación tiene sentido de un proceso en que las alternativas estén claras no al inicio de un proceso sino durante o después en cualquier caso, y cuidecial al principio como lo que no tenemos son propuestas concretas y prácticas pues en el marco académico podemos hacer elucubraciones teóricas que pueden verse desmentidas por la realidad pues con esto dejo mis observaciones ya digo al mejor juicio no con lo de mis colegas con esto termino y muchas gracias muchas gracias profesor Rupert Guerra parece que me han dicho que tenemos una baja me parece en la segunda mesa redonda de modo que podríamos 20 minutos de pues abrimos el debate hay muchos temas sobre la mesa supongo que yo me gano la vida dando clase de ciencia política en Alemania en el estado libre de la Viera y de vez en cuando no también toca el caso español el estado autonómico y suje la pregunta de algún estudiante si no sería mejor hacer una reforma federal ¿no? y luego yo siempre contesto así seguramente sí pero con la reforma federal de España pasa un poco lo mismo que con la reforma constitucional de la República de Weimar me acuerdo hay una cita muy buena que refleja el dilema en el que nos vemos y que por el que estamos aquí que es de Otto Kirchheimer un alumno de Karl Schmidt pero socialdemócrata que tuvo que exiliarse en el 33 y tiene unos artículos muy buenos sobre los dilemas de los dencios de Weimar a los que también se refería a Schmidt y Kirchheimer escribió sobre el debate que había en Weimar sobre la reforma constitucional que no llegó a efectuar como sabemos de Weimar se acabó mal espero que no acabe tan mal lo que pasa aquí pero no vamos demasiado bien tampoco pero Weimar escribía que si el Reichstag el Parlamento alemán fuera capaz de legislar sobre la reforma constitucional esta reforma no sería necesaria y exactamente esto es lo que pasa aquí en España es la pregunta a todos especialmente al federalismo que es el decente de Francisco Camaño si la reforma federal de España fuera posible esta reforma no sería necesaria y nos traemos sentados aquí haciendo este debate yo como politólogo le quisiera preguntar está muy bien la utopía la especulación y es una crítica que la hago yo como politólogo a un jurista pero donde están los actores donde son los intereses, los partidos que sean capaces de moverse en esa dirección porque si no estamos en un deja vu permanente yo recuerdo que vengo aquí desde hace mucho tiempo y siempre escucho lo mismo pero creo que no pasa nada muchas gracias por alusiones por alusiones encantado yo intenté hacer esa introducción un poco extraña entre las ausencias constitucionales precisamente para abordar este asunto en España hemos tratado las ausencias constitucionales como si fuesen ambigüedades las ambigüedades las interpreta la mayoría de la constitución quien es mayoría interpreta la constitución por eso ha sido elegido cada momento y si no el tribunal constitucional del problema es que en España hemos debido a la imposibilidad de reformar la constitución interpretado verdaderas ausencias por la mayoría y esto genera desafecciones justamente por la imposibilidad de reformar la constitución esta misma experiencia yo le he compartido aquí es un gran constitucionalista portugués yo estaba con él en Coimbra cuando los portugueses se acometieron los portugueses tenían una constitución muy marcada por las ideas del Partido Comunista en su momento y por tanto para entrar en la Unión Europea necesitaban reformarla pero no podía porque tenían cláusulas de intangibilidad había materias que no se podían reformar entonces Portugal ideó una cosa que ellos llaman a dupla reforma primero reformaron las cláusulas de intangibilidad y una vez suprimido ha reformado la constitución yo le decía ingenu de mí a Gómez Canotillo pero esto es hacer trampas esto es un fraude a la constitución su respuesta a mí siempre me quedó grabada por eso la comparto con ustedes y fue por qué van a tener que hacer los soldados algo que pueden hacer los juristas y efectivamente es decir habrá que buscar alguna fórmula legal antes de que sea tarde para poder franquear sobre todo la parte de nuestra constitución relativa a la reforma grabada que es un imposible un imposible en la práctica que es peor que una cláusula de intangibilidad porque es obligar al suicidio de las mayorías un suicidio político que es francamente imposible estoy por eso de acuerdo es uno de los grandes problemas que tenemos sí m'autodo m'autodo m'autodo m'estan de quedar en preguntes perquè hi ha polémistes evidentes aquí en la sala segur que iran saliendo tú has hablado francés el pacto federal es un pacto de lealtad que por tanto excluye el derecho a la sesión y dices los ejemplos solo hay el ejemplo de etiopía a mi me parece que aquí no sé, es mi opinión y te lo pregunto si voy muy errado aquí no hay un cierto salto que con una cierta petición de principio hay un pacto de lealtad lleva necesariamente a que los que han pactado nunca se pueden marchar yo enlazaría con lo que decía Adela ha dicho no utilicemos el concepto es tan cargados de ideología como el derecho a la sesión y demás y por tanto bien yo podría aceptar que el derecho a la sesión en estos términos fuertes pero yo te preguntaría qué ha hecho Canadá o qué ha hecho el Reino Unido con que ve cuando les ha permitido un referéndum que llevaba como consecuencia una posible sesión o el Reino Unido que les dice si ustedes aprueban mayoritariamente yo apoyaré su salida no hay una cierta petición de principio no es tan negativa más todavía es que yo veo que si no hay esta posibilidad de marcharse no habrá nunca un pacto federal en este país me parece yo voy a intentar explicar en la sentencia el Tribunal de Canadá mi opinión no hay la posibilidad de que un foedus infides es decir, foedus exige fides hay foedus para eso no hagamos un pacto federal busquemos otros escenarios al final acabaremos siendo un debate determinólogico pues no le llamemos derecho de sesión pero que el estado español media a mí lo que dio el estado canadiense a Quebec el reconocimiento de este o el Reino Unido a poder hacer un referéndum es distinto el acuerdo federal y claramente la sentencia solo una matización siguiendo este hilo un poco una propuesta en vez de hablar de derecho de sesión quizá podemos hablar de una forma específica de reforma constitucional y voy a ello creo que decir que la lealtad no permite el exit me parece demasiado fuerte de hecho, teológico casi casi creo que es más ponderado decir que hace falta un equilibrio entre el boys y el exit y entre la lo y el tí y el exit y aquí el título de Hirschman no algo ha caído exit pues després aquí s'ha citado por ejemplo a Bruce Ackerman una forma constitucional Bruce Ackerman ¿cómo explica que no se siga el proceso de reforma constitucional del artículo 5? mira esto se explica históricamente porque esta identidad nacional dual o incluso una identidad nacional más estatal los ahora ciudadanos americanos se sentían identificados con sus estados y con la federación era algo en construcción pero ahora se sentían identificados con la federación por eso necesitamos un nuevo procedimiento de reforma y no seguimos el procedimiento del artículo 5 hay un proceso implícito de reforma quizá necesitamos también un proceso de reforma implícito aquí ¿por qué? porque en Cataluña quizá esta identidad nacional ha cambiado y estos elementos del with the people cuando hay una movilización cuando hay una movilización muy grande cuando se haya deliberado durante mucho tiempo quizá habrá un momento de reflexión y habrá un minuto y quizá podríais ser una manera no hablar de reflexión buscar un equilibrio entre lo que sería loyalty y exit no podemos ir directamente al exit pero tampoco la loyalty no lo puede eliminar del mapa sustancialmente de acuerdo no pude explicarlo era cuando iba interrumpiácala precisamente para decirlo de alguna manera el pacto de la Generalitat ha trasladado en las federaciones a la cláusula de reforma Jo entro en el juego, pero usted no puede reformar la Constitución por el solo hecho de tener la mayoría, si no cuenta con las minorías y este es el equilibrio del pacto, no puede cambiar la Constitución. Este fue el cierre, es decir, yo renuncio a mi derecho a irme, minoría, a cambio de que usted no puede cambiar el status quo unilateralmente por ser mayoría. Y eso se trasladó a las cláusulas de reforma. Y ahí, en ese juego, es donde hay que explorar, pero eso no tiene nada que ver, porque es un equilibrio no unilateral, sino precisamente es una estructura de bilateralidades, completamente distinta a la idea del derecho a la sesión, que es como un derecho natural en el que yo, individuo o colectivo, tengo con la voluntad de poder irme, más allá de que quieran o no quieran. Y el único argumento es que mi voluntad es democrática. Ahí no, ahí hay unas cláusulas de reforma que permiten un diálogo, un procedimiento completamente distinto y donde hay dos. Inevitablemente dos, no uno. A eso me refería. Abundando un poco en este interesante debate, me ha parecido de las tres intervenciones, y también incluida la de Carles en la su parte ecolóquio, que, bueno, cabe vislumbrar una solución, o a mí, por lo menos, esa es la sensación que me han transmitido. Y quería hacer tres preguntas para confirmar si mi percepción es correcta o no. La primera dirigida de la, usted como oponente de aquella famosa sentencia, considera que los apartados relativos a los principios de aquella resolución del parlamento, donde se establecía, no me acuerdo si han ocho principios, se establecían, digamos, unos compromisos democráticos éticos en relación al proceso, porque yo recuerdo estudiar aquella resolución y me pareció muy sugerente, porque nos decía el cómo, ya no era el qué, si nos decía sí, pero con un compromiso democrático. Y yo que vengo de Uscalería era muy interesante conocer precisamente que el cómo se comprendía de una manera de actuar. Me gustaría saber si usted considera que en el Estado se admitiría como base de acuerdo a aquellos principios. Si sobre esos principios de aquella sentencia que considera constitucionales, se puede empezar a construir y gente que en este momento está en contra del independentismo, estaría dispuesto a compartir y comenzar un diálogo sobre esos principios. Primera pregunta, segunda pregunta, muy interesante también la necesidad de profundizar un modelo federal a nivel de Estado, pero también se ve que hay mucho por hacer, que falta toda una cultura federal. Y en ese sentido el pacto federal, yo creo que en todo caso tiene que partir de la libertad, porque la democracia es fundamental y no se nos puede imponer como cultura política ni como proyecto. Y en ese sentido, y un poco ya vincula a la tercera pregunta, para que contesten ambos por favor, que hauria de utilitzar el mecanisme d'un referèndum multipregunta, com a via de solució, on previa un procés deliberatiu, com es fa en el Reino Unido, perquè el Reino Unido, quan el Escòtis Nacional Partit gana les eleccions, el que planteja és un debat nacional, sobre, en aquest cas, elegir la independència, pero puede ser el modelo de relación que esas partes quieren mantener con el Estado central, y donde las partes tengan libertad y igualdad de medios para formular sus proyectos. El proyecto federal tendría unos años para desarrollarlo, el plantamiento más independentista tendría también su tiempo de debate y su tiempo de reflexión, y luego con una campaña donde la ciudadanía, de manera rigurosa y con calidad de liberación democrática, ambos proyectos pudieran someter-se al referèndum y respetando las partes, que se acepte la voluntad, que territorialmente se considere mayoritaria, en un referèndum a cinco años vista o como fuera. Esquerra. Paisana. En la sentencia, esta famosa de la declaración de soberanía, solo se declara inconstitucional la arrojación de la soberanía, pero luego todos los demás principios, incluso el derecho a decidir, es considerado como una aspiración legítima, siempre que esa aspiración política pueda encausarse únicamente a través de un proceso ajustado a la legalidad constitucional, con respecto a los principios legalidad democrática, pluralismo y legalidad, que están anunciados en esa misma declaración. Y por eso, en ese fundamento jurídico 4 se va dando un repaso sobre todo al principio democrático, y eso fue interesante, que se dará recogido, porque, bueno, podíamos haber terminado antes de llegar al fallo, pero sí hubo interés por parte de bastantes magistrados de glosar, y decir esto es perfectamente constitucional, esto es un programa democrático. Hablar, como dice la declaración, que el principio legalidad democrática es el que debería artar, la legalidad democrática iglosa la ley, el principio legalidad es relevante, porque es la preminencia al derecho, el principio democrático... El principio de diálogo igualmente es una derivación del principio democrático, no sé dónde son ocho y por aquí veíamos diciendo uno más. O sea, que como cualquier procedimiento que utilice estos parámetros, son parámetros que nadie pondría en duda de que son perfectamente democráticos. Yo lo que... bueno, no sé si preguntaría... Este programa de 2013, de enero de 2013, sigue en vigor como declaración parlamentaria, es decir, sería un algo deseable del cual ha habido, en fin, un programa que ha tenido derivaciones y desviaciones. ¿Cómo ha quedado esta propiedad de declaración del Parlamento? ¿Es un problema también para algunos catalanes o solo para... bueno, o lo dejamos ahí, pero evidentemente en este momento el estadio del problema de Cataluña con España era distinto todavía, luego se perjudicó, que diríamos. Para empezar, yo tengo cierta dificultad en hacer análisis teóricos de la perspectiva española, porque los pruebas han planteado muy singularmente y históricamente con relación con dos zonas concretas, el País Vasco y Cataluña. Entonces, extender, hacer una construcción teórica que sí para englobar todo el territorio... Encuentro con problemas, encontraron problemas los constituyentes de 1931 y encontraron problemas los constituyentes de 1970. Yo digo como para explicar un poco más en tu acción mi posición. En cuanto a la cuestión del referéndum, claro, a mí me parece que es evidente que nosotros somos un Estado democrático de derecho al principio democrático, está ahí, y ese ínsitio no se puede separar del principio de Estado de derecho. Como decía Fran, pues ley democracia no pueden separarse una de otras. Es decir, no, es que la ley ha de considerarse como elemento fundamental para la democracia, o viceversa, yo creo que están profundamente implicados. Claro, uno se puede preguntar, si se quiere iniciar un proceso constituyente, y, si se quiere, tiene que ser un proceso constituyente. Es decir, no es un proceso constituyente. Es decir, a mí me parece que es un proceso constituyente, una reforma de la Comunidad Nacional, que afecte al pueblo catalán. Hombre, tampoco está mal preguntar al pueblo catalán qué opina el respecto antes de meterse en mayores aventuras. Lo que ocurre es que, como decía antes, un referéndum consultivo es, en teoría, en la práctica expresa una voluntad popular, i el aspecte jurídico formal de reforma. Antes de entrar en un procedimiento de reforma formal, en el que de una forma a otra se pida un cambio radical en el sistema constitucional, creo que antes de toda una decisión al respecto, había de conocer cuáles son las alternativas existentes, y las alternativas existentes dependen de que existan o no existan propuestas concretas. En el caso español, para abrir más lejos, hubo una propuesta en su momento, fue la propuesta desde Cataluña, que acabó en el Movimiento, digamos, independentista. Pero yo lo que he hecho de menos y creo que mucha más gente es que no hubiera una propuesta alternativa por parte del Estado. Es decir, bueno, esto es una vía, pero podía haber otra. Luego hubo fue, en fin, en el tribunal constitucional, en el tribunal europeo decíamos que los Estados tienen obligación negativa, no vulnerar los derechos fundamentales, pero tienen obligaciones positivas, que ha de hacer posible que los derechos fundamentales tengas eficacia. Yo creo que en el caso español ha faltado, digamos, el cumplimiento de la obligación positiva en el sentido de ofrecer alternativas. Cuando existen alternativas y una negociación, antes de entrar en la fase formal, yo creo que tiene sentido el consultar la voluntad popular. Pero, claro, yo el problema que veo es que hacer una consulta desde el primer momento, cuando no se conoce el proceso como tal, pues me parece, por lo menos, precipitado. De forma que, insisto en lo que decía antes, creo que el elemento democrático es esencial, creo que el pronunciamiento concreto de los afectados es esencial, pero creo que el momento y el objeto determinado que hay que tener es realmente complejo y hay que verlo a la luz de un proceso general. Yo en lo que he hecho de menos, creo que mucho le echamos de menos en España, el que este proceso como tal no haya existido, y ya ha habido propuestas unilaterales, pero no haya habido lo que hay en la negociación, que es contrapropuestas para intentar, por lo menos, llegar a un tipo de acuerdo. Que el resultado del acuerdo fuera un sistema federal. Yo veo muchas dificultades por lo que he dejado al principio dada las circunstancias españolas, pero bueno, puede ser un sistema federal de nuevo cuño, o que ya me sea simétrico, o ya me sé cómo quiera llamarse. Pero en cualquier caso, insisto, la posibilidad legal y la conveniencia de un referéndum al respecto, específicamente por parte del electorado catalán, pues a mí aparece un elemento esencial del sistema. Hay dos palabras. Yo pediría que pues debes, las hacemos seguidas, y después le contestamos bien. Bueno, yo quería volver al derecho matrimonial. Yo creo que casi nadie se casa o establece una relación pensando que se va a divorciar. Pero al mismo tiempo, casi nadie se casaría, si supiera que no se podría divorciar. Y esto, lejos de debilitar una institución y una relación, yo creo que la hace más fuerte. Ya sé que la analogía con lo político es muy impropia, pero bueno, alguna lección podemos sacar de esto. Y me parece que, por ejemplo, lo que hemos aprendido del Brexit, que es un auténtico desastre desde todos los puntos de vista, pero hay un punto muy positivo, que es haber roto la cadena de irreversibilidad en la que estábamos con el modelo de la integración furtiva. Eso ha sido lo único bueno, todo lo demás es un desastre. Entonces, no cabe pensar que, por ejemplo, o con el tema de la doctrina canadiense, lo que dice es lo que prohíbe es la unilateralidad. Pero sigue haciendo la realidad de la pertenencia a una entidad política algo contingente, y discutible y negociable. No se puede hacer de manera unilateral, pero se puede hacer, se puede discutir sobre eso. Muchas gracias. Gracias a todos, os felicito. Como administrativista, me voy a permitir descender a los detalles, que es lo que nos analizamos el régimen jurídico de las cuestiones. Sigo con el hilo del pacto. Vamos a ver, el concepto de pacto y contrato es una institución de la cultura jurídica contemporánea, y que requiere dos cosas, es decir, conjuntión de intereses, autonomía de la voluntad y fiabilidad en su cumplimiento. Eso es el concepto de pacto y de contrato en toda la cultura jurídica universal contemporánea. Vamos a ver, de qué pacto estamos hablando. Estamos hablando del pacto preconstitucional, según el cual Suárez y Tarradellas se reconocen reciprocamente legitimidad y legitimación para acordar, por una parte, el reconocimiento de la Generalidad de Cataluña republicana como sujeto legítimo para pactar con España. Decreto ley de la 77 se deroga la ley franquista que había suprimido la Generalidad. Renace una institución, y se dice literalmente, se restablece la Generalidad de Cataluña. Tenemos un sujeto político. ¿Y qué reconoce Tarradellas? La legitimidad del Estado español posfranquista constituyente y decide libremente integrarse pacto federalizante de integrarse libremente en ese nuevo Estado constituyente. Ese es el pacto lo que estamos hablando. Pregunto para ser más modesto. Pregunto si ese es el pacto lo que estamos hablando. Y ese pacto era un pacto bilateral, era un pacto Cataluña-Espanya, era un pacto entre gobiernos, no entre partidos, era un pacto declarativo de una situación jurídica de reconocimiento, no constitutivo de una nueva realidad. Ese era el pacto. Y ese pacto, querido Fran, como bien lo has dicho, está ausente en la Constitución. Está ausente en la Constitución. Y su ausencia derivó en la ambigüedad. Derivo en la ambigüedad. Y esa ambigüedad, la primera muestra de la misma, con todos respetos, es el referéndum andaluz sobre la vía... ¿Qué bien lo ha explicado recientemente Bartolomé Clavero en un precioso artículo reconociendo andaluz, como es, reconociendo, la ruptura constitucional, que significó el referéndum andaluz. A partir de ahí, el pacto preconstitucional de voluntaria integración de la Cataluña recuperada en España, empieza a diluirse, empieza a perder su fuerza. Y de ahí, de aquellos povos que son los dos. Por tanto, si pactas un Cervanda, vamos a ser juristas, la consecuencia es restitucio in íntegrum. Por tanto, vamos a recuperar el pacto bilateral entre gobiernos de reconocimiento mutuo de la singularidad, y luego vendrá problemas subsiguientes del referéndum. Referéndum, previo a un proceso de reforma constitucional o como inicio de un proceso de reforma constitucional, o alguna cosa más en cualquier caso, posterior de referéndum de un acuerdo ya adoptado entre los sujetos legitimados que son los gobiernos de España y de Cataluña. El referéndum debe ser de ratificación de un acuerdo adoptado. No se puede lanzar al vacío la pregunta sobre la determinación o la independencia. Disculpad por la extensión sobre la teoría del pacto, pero creo que tiene su juego. Efectivamente, es pactos, no están en la Constitución, pero yo creo que no es solamente el pacto Cataluña-Espanya. No creo que el pacto fuese de bilateralidad, sino una autorización para hacer una España juntos, que es un proceso distinto. Es decir, con Cataluña integrada, pero no bilateral necesariamente. También con el País Vasco, con Galicia, con Andalucía. Lo que ha cambiado es el escenario, no tanto de Cataluña que está en esto como el de España, sino que también. La España de la época de Suárez no es la España, puedo decirlo ahora actual. Aquí es donde tenemos que hacer una valoración. Primero, deberíamos tener un pacto, aunque sea un elemento mitológico, que es un poco mi posición, es decir, claro que lo hay. La Constitución de las Cosas necesita referentes. A veces, lo del poder constituyente no es más que un elemento legitimador mitológico realmente de las cosas. Cuando uno habla del poder constituyente en Estados Unidos, pero quienes eran cuatro europeos. Esto se hicieron en la Constitución democrática. El elemento legitimador es básico. Si no está en la Constitución, tenemos un primer problema y no lo tenemos. De hecho, la Constitución no nos dice que es una nacionalidad y una región, algo tan elemental, y podemos seguir discutiendo eternamente en el artículo 2, y lo hemos intentado suplir. Esas son ausencias que no se suple de definición, o hay nacionalidades y regiones y son dos cosas distintas, o no las hay hemos acabado por tener todo igual y anular el propio artículo 2. Por ejemplo, y hay un segundo elemento, que es importante que se ha subrayado sobre ese pacto, que ya no es solo el de Cataluña, es el de todos los territorios, al menos los que habían plebiscitado, y no es porque yo se ha gallego, en su momento el 31 su propio estatuto, porque para esas comunidades autónomas la Constitución diferencia realmente dos pueblos. Hay el pueblo español que aprueba la Constitución, pero hay el pueblo vasco, el gallego y el catalán, que solo ellos pueden aprobar su estatuto de autonomía. No es verdad por tanto que haya un solo poder, y de ahí esta idea de que la soberanía no nos ayuda, hay mucho. Porque hay un pueblo, que es el catalán, que es el único que puede aprobar, en referéndum, o el pueblo gallego, o el pueblo vasco, ahora ya sabemos que esto se ha generalizado, pero en la Constitución estaba así, su estatuto de autonomía. De alguna manera, lo que hace el Constituyente, salvando las instantes, es decir, no vais a tener una Constitución propia, y la Constitución os la darán las Cortes Generales, es una norma, digamos, de España hacia los territorios, pero a cambio, los territorios no tienen por qué aceptar la norma que España le da si su pueblo no lo acepta. Esto es un elemento importantísimo. Dice el pueblo gallego por no hablar de Cataluña, no aceptase la modificación de su estatuto de autonomía en un referéndum, ese estatuto no entraría en vigor y no se aplicaría en Galicia. Por tanto, el pacto era más complejo, qué ha ocurrido, una simplificación posterior de casi todo, una falta de visión estructural de lo que fue, y este pacto fundacional se fue diluyendo. Fue como desapareciendo, como si no hubiesen existido, como si las preautonomías no fuesen anteriores a las autonomías, como si todo este proceso que fue complejo no hubiese existido en nuestra historia y hubiese desaparecido de un plomazo. Yo suscribo eso, pero creo que el pacto era para poder estar juntos en España, por tanto, era más multilateral, al final, que no solo bilateral. Era un compromiso de estar con todos, de construir juntos. Y eso es una multilateralidad, creo, en mi opinión, algo más que una sola singularidad. Molt bé. Muchas gracias a los ponentes.