 Buenas tardes, bienvenidas y bienvenidos a este evento central del NOC Actividades Desconectadas para el Aula. Me llamo Borca García, soy maestro de educación primaria, formador en centros educativos y formador en el INTEF y ahora mismo facilitador de este evento y vamos a presentar a nuestros invitados, nuestro invitado y nuestro invitado de hoy, a los que les estoy súper agradecido de su participación. En primer lugar, tenemos aquí a Belén Palop, es ingeniería informática por la Universidad Politécnica de Cataluña, realizó el doctorado en geometría computacional, donde realizó la primera parte de su carrera investigadora, colabora en diversos proyectos europeos para fomentar la transferencia entre las universidades y los centros educativos y desde hace 10 años se dedica a la diáctica de la matemática, incidiendo también en el fomento del pensamiento computacional desde la asignatura de matemáticas. Buenas tardes Belén. Hola, buenas tardes Borca, gracias por invitarme. También tenemos con nosotros a Fernando Posada Prieto, docente y coordinador TIC en el Centro de Educación Infantiliprimaria, Costa Teguise de Lanzarote, ha sido asesor técnico docente en innovación tecnológica educativa para la Consejería de Educación de Asturias, fue asesor en Tecnología Educativa en el Centro de Procesorado de Lanzarote, y fue coordinador y autor de cursos de formación en línea en la Consejería de Educación de Canarias. Es coordinador de distintos proyectos de producción de recursos educativos y de formación del profesorado Palintev, así como autor, coordinador y tutor en línea de cursos de formación tecnológica para la ciudadanía del programa Aula Mentor del Ministerio de Educación y Ciencia. En su blog canal TIC.com publica sus investigaciones y materiales formativos. Buenas tardes Fernando. Muy buenas, gracias por esta invitación, la verdad que es un placer estar hoy compartiendo tiempo y espacio con ustedes y con todos los que ahora mismo nos están escuchando y viendo. Pues nada, muchísimas, muchísimas gracias a vosotros de verdad. Y pues ya sabéis que la idea de este ratito es que todas las personas que estén viéndonos que puedan disfrutar de alguna idea, de algún recurso, de algo más para llevar ese pensamiento computación a la aula. Y quizás también haya personas que ya han implementado todo esto en sus clases y quieran pues ver un poquito más o ver cosas que de repente un día te sale la bombilla y aprendes. Así que para empezar y para poder centrarlo, como no os voy a preguntar, ¿podríais explicar de manera muy sencillita, accesible, comprensible así a las personas que nos estén escuchando qué es el pensamiento computacional? Podéis hablar cualquiera de los dos lo que queráis. Pues si no te importa Fernando, agarro yo. Esta que parece complicada porque la sueltas así parece que uno tuviera que dar una definición confisa. Yo siempre digo una que quepa en un tuit. Y es complicado dar una definición para una cosa tan grande que te pueda caber en poco espacio. Sobre todo porque esto es el pensamiento computacional, creo que lo estamos construyendo sobre definiciones que no lo son, sobre listados, de pues leo algo en el currículum y de ahí infiero. No está llegando yo creo una idea muy clara de qué es. Y eso es un problema porque tenemos que empezar desmontando lo que a lo mejor algunos creen. Ha habido movimiento del pensamiento computacional es la robótica, el pensamiento computacional es solo la algorítmica pero eso ya tiene nombre, se llama pensamiento algorítmico. Entonces el pensamiento computacional es una cosa hasta donde yo entiendo mucho más amplia que eso. Y si lo quieres muy sintético yo te diría toma problemas y resolución de problemas, datos que intervienen en esos problemas y algoritmos. Y entonces cuando yo junto a esas tres palabras de el dato y vimos en la era del BigData, tenemos datos por todas partes, tengo que almacenarlos, tengo que representarlo, analizarlo, tengo que modelizarlos, tengo que simular, tenemos un montón de verbos que añadir a datos, tenemos un montón de verbos que añadirá problemas, tengo que aprender a generalizar, tengo que reconocer patrones, extraer, descomponer. Todo eso también formaría parte del pensamiento computacional y también tendríamos toda la parte que tiene que ver con la algorítmica que quizá es la que más conocemos, de hacer un algoritmo, paralelizar, depurar, etcétera. Entonces toda la palabra, pensamiento computacional, yo creo que lleva tres palabras, que son tres sustantivos, problemas, datos y algoritmo, y un montón de verbos y es que voy a hacer yo con esas tres cosas. Sí, bueno, la verdad que coincido me sonó. Acaba de poner el dedo en un tema que es que es cierto que existen muchas definiciones de pensamiento computacional y quizás esta dispersión no contribuye en favorece a que el pensamiento computacional se popularice. Yo coincido con ella en que podemos entender un poquito el pensamiento computacional como un sistema de resolución de problemas donde le damos la vuelta al problema para hacerlo computable, es decir, para poder aplicar sobre él una gente de computación que puede ser un ordenador o puede ser la propia mente humana y esto es lo que hace que el poder resolver actividades con razonamiento humano es lo que abre un mundo de posibilidades a las actividades desechufadas, a las actividades sin ordenador. Entonces bueno, de forma clásica, a pesar de que existen muchas definiciones de pensamiento computacional, casi todas tienen un denominador en común que son los cuatro elementos que hablan de descomposición, reconocimiento de patrones, astración y codificación, con lo cual pues digamos que la algorímica es una parte, como bien dice Belén, del pensamiento computacional que es un concepto un poco más amplio. En este sentido pues para las personas que no están escuchando estamos utilizando unas palabras, a veces las mejor complejas, para definir una palabra que tratamos de aclarar. Yo siempre pongo un ejemplo que es el pensamiento computacional lo que trata es de resolver problemas llegando un poco más allá de lo que es la operativa matemática corriente, que es por ejemplo diseñamos, tenemos el típico problema de calcular el área de un rectángulo, donde tenemos el típico de datos, operación y solución, pues digamos que el pensamiento computacional sería un cuarto paso en el cual construimos un programa capaz de resolver ese problema, por un ejemplo sencillo, no agota todo lo que es el pensamiento computacional, pero representaría un cuarto paso en el cual diseñamos un artefacto capaz de resolver ese problema, recibiendo el dato de la base, recibiendo el dato de la altura y calculándolo para ese problema y para todos los problemas que son similares. ¿Llevar el pensamiento computacional al aula? Pues, evidentemente, cuando llevas al aula, yo creo que se presenta como un sistema de resolución de problemas, es quizás lo que lo puede hacer al interactivo a muchos profesores, a muchos docentes en este sentido, porque además tiene una metodología propia que engancha con las líneas metodológicas que tenemos actualmente en la creatividad, el pensamiento visual, el trabajo cooperativo, el pensamiento crítico, el desarrollo de la competencia aplicando aquí a lo que se ha hecho a los demás, además de lo propio que está el razonamiento lógico, matemático, pues eso es un poco todo el pensamiento computacional. ¿Y por qué creéis que está ganando tanto terreno en nuestro sistema educativo? Porque estaba muy en boca desde hace unos años, pero es que ahora ya estamos en el boom, ¿por qué creéis que pasa esto? Contestad que sí que quiere, y si no me voy a contestar no se va a salar. Bueno, pues, evidentemente el pensamiento computacional está avanzando en nuestro sistema educativo, bueno, yo creo que hay varias razones, aunque todavía no queda mucho camino por recorrer, yo creo que en primer lugar es pura adaptación al medio que nos rodea, es decir, se trata de desarrollar una competencia de que cualquier ser humano tiene que desarrollar para interactuar con todos los sistemas programadores de máquinas y dispositivos que invaden nuestra vida cotidiana, desde la programación de canales de televisión, la colada de una lavadora, el programa de cocción de una ala express, tenemos un montón de artefactos que no rodean, que son programables y evidentemente hay que desarrollar una lógica para poder interactuar con ellos. Luego la ciudadanía en general y el alumnado en particular tiene que superar ese rol de consumidor de tecnología para convertirse en un productor, y muchas veces la clave para pegar ese salto, ese salto de consumidor a productor es aprender a programar, tener unos ciertos conocimientos de programación. Entonces en este sentido el pensamiento computacional a mi modo de ver se convierte en una alfabetización universal para expresarse en los lenguajes del siglo XXI y ser capaz de ser creativo en proyectos colaborativos en distintas series y contextos. La multinacionalista de Recursos Humanos, Rastam pronostica que el 65% de los niños trabajarán en profesiones que todavía no existen, eso es una cosa que circula mucho por las redes. Y claro, ante esta incertidumbre de que no sabemos para qué trabajos van a desempeñar nuestros alumnos dentro de 10, 15, 20 años, pues ante esa incertidumbre lo que sí es una certeza es que van a necesitar sobre todo habilidades tecnológicas relacionadas con la codificación y competencias blandas. Entonces en este sentido yo creo que todo esto contribuye un poquito a que se vea necesario el avanzar en el pensamiento computacional en el aula. Sí, veo que tienes una visión Fernando más cercana a la programación que yo. A mí me parece que el pensamiento computacional es más amplio que el programa y entonces cuando tú dispones el ejemplo del rectángulo y de su lado yo inmediatamente empiezo a pensar y esos lados serán enteros o serán o los datos venían con decimales. Y esos decimales es simple precisión o doble precisión. Cuánto bits voy a ocupar dentro de la máquina para representarlo porque dependiendo de los que tenga pues oye a lo mejor no puedo decir cuál es el área de una célula que sé yo. Entonces el entender qué está pasando por dentro el pensar más como informático que como un programador a mí me parece que es importante que es el motivo por el que pensamiento computacional sale adelante. Yo no termino de creer que todos vayamos a programar porque además las cuestiones básicas de programación va a salir pronto en la charla borca chat gpt era evidente que va a salir para una cuestión básica ya me lo resuelve chat gpt las cuestiones que tenemos que ir más allá entonces en ese ir más allá yo creo que tenemos que entender que la informática no estaba no estaba en la educación estaba en otros países pero no estaba en el nuestro. Entonces tú piensas que las naturales del cole pues luego se abren en biología física química y que la lengua se abre en la literatura que en las sociales sale la historia y van dando no cada vez vamos especializándonos y luego ya aparecen digamos logrado resulta que las ingenierías no estaban en ningún sitio aparecía de repente en la tecnología y como quedaba lugar a todas las ingenierias luego pero no estaba no estaba como ese camino digamos y yo creo que que el pensamiento computacional tenemos que empezar a desarrollar esa capacidad que aunque en el currículum no lo pongan como saber yo si lo llamamos pensar pues tiene que ser una competencia tiene que tiene que aparecer desde la desde esa primaria en la que yo ya empiezo a entender la máquina que tengo delante en todos sus sentidos no limitado a que yo coja un robot sino entendiendo que aquí dentro hay unos datos que están guardados en algún sitio que van a ir a algún lado que tengo que representarlos o que estoy descomponiendo un problema o los datos que intervienen en él que lo estoy representando de maneras diferentes con un grafo entonces creo que todo eso se nos quedaba muy cojo y que tenemos un montón como tú dices de carreras que necesitan de esa gente pero que esa gente no sabe que esto existe porque no estaba en la educación obligatoria y yo te tengo en la educación obligatoria quedar un poquito de cada te tengo que ir enseñando pinceladas de lo que viene luego porque si no no vas a saber que te gusta entonces ahí yo creo que como ciudadano y como darte esa degustación que hacemos en la educación obligatoria yo creo que era fundamental que apareciera de hecho somos uno de los últimos países europeos en ponerlo en nuestro currículum y de hecho me gusta mucho escucharos la parte en relación con comprender comprender el mundo como funciona e incorporar todas estas cosas que ya están en la sociedad al sistema educativo porque siempre vamos con una especie de retraso y me gusta mucho decir eso de que la tecnología tiene que servir para comprender el mundo y transformarlo es como muy interesante y ahora que has comentado Belén el tema del currículum mira, ese es un tema que al margen de lo que haya preparado ya aquí me parece interesante hablar del currículum porque además Fernando también tiene un libro que habla sobre él ¿Cómo se ha incluido el pensamiento como tradicional en el currículum? ¿Cómo creéis que se ha incluido? Pues para mi me gusta un poco desordenado porque cuando algo nuevo llega yo creo que hay mucha gente que va a aprender lo que es leyendo el currículum es la fuente inicial de que tengo que trabajar, dice esto que pone aquí y en el currículum yo creo que no refleja bien qué es lo que queremos que llegue al aula y eso es muy peligroso porque si me baso en el currículum no puedo recomponer esto que estamos hablando de qué es lo que realmente el crío necesita como decía antes, aparece como competencia pero también como saber no hay muchas cosas que estén en esa doble no se mueve bien dónde estar en el currículum de matemáticas no ha llegado a tomar sitio se pone con el sentido algebraico de hecho el currículum dice por cuestiones organizativas entonces no tiene su lugar todavía Está sin esencia ¿no? es una esencia clara sí y aparece un listado dice bueno pues estos son las secuencias los patrones y luego dice la programación por bloques y la robótica que es como decir y la calculadora y las sumas ¿no? es un poco mezclar unas cosas con otras y para el profesor que los lee yo creo que se tenía que haber hecho con un poco más de cuidado porque era la primera vez y al menos la primera vez que nos lleve un mensaje a lo mejor erróneo pero más claro creo que me habría dejado más tranquila porque dice bueno un error lo puedo refir pero esto se me ha quedado un poco batiburrillo y eso yo es una cosa que veo mucho en las formaciones pero realmente que es lo que se espera de mí entonces a mí me habría gustado más que apareciera las cuestiones pues eso si hablamos de algorimia pues eso es un saber y si hablamos de cómo pienso pues eso es una competencia entonces separemos una de otra y si nos referimos a que tienen que desarrollar el pensamiento algorimico llamémoslo algorimico y si queremos decir computacional llamémoslo computacional pero nos hemos quedado ahí en un ni uno ni otro y a mí eso me preocupa porque quien lo lee no puede construir desde eso que es lo que realmente tiene que hacer en el aula y eso yo creo que ahí Fernando ha puesto su granito de arena con el libro y tenemos que seguir por supuesto generando materiales, esto que estáis haciendo aquí en el INTEF por supuesto seguir ayudando a un poco este pequeño entuerto si se decía además que estaba el curriculum como demasiado enfocado a solamente tema secuencial algorimico ya está con poca visión computacional eso se ha hablado mucho pero bueno aquí Fernando por a los que no lo sepáis tiene un libro fantástico que se llama pensamiento computacional y curriculum algo más que aprender a programar Fernando nos tenés que dar unas claves y aquí ya, clarísimo te parece también adecuado suficiente que queda plasmado el pensamiento computación en el curriculum no evidentemente como dije antes todavía nos queda mucho camino por recorrer en este sentido antes cuando puse el ejemplo del cuarto paso pues será un ejemplo sencillo simple y que evidentemente no agota lo que es el pensamiento computacional creo que lo expresé en su momento bueno como integrar el pensamiento computacional en el curriculum pues bueno llevamos ya cierto recorrido en esto en distintos países aquí en España pues nos ha producido estamos un poco a la cola como bien decía Belén algunos países lo han incorporado como una sinatura específica dentro del currículum de la ansianza obligatoria como Reino Unido Estonia, Dinamarca, Israel, Japón por ejemplo en Reino Unido a partir del 2013 lo incorpora una sinatura se llama Computing en los 4 case states de los 5 a los 18 y bueno pero realmente no ha habido un despegue no ha habido un despegue porque claro que ocurre que cuando cuando haces eso pues tienes que apoyarlo con recursos, con formación del profesorado con tal y si eso no llega pues por muy bien planteado que esté a lo mejor como una sinatura específica no es así en otros países pues lo que se ha hecho se ha introducido el pensamiento computacional un poquito como una parte o un contenido o un bloque de contenidos dentro de una sinatura concreta normalmente matemáticas y claro, ahí lo que se hace es un poco el énfasis en el razonamiento lógico, razonamiento algorítmico pero evidentemente como bien estamos diciendo el pensamiento computacional es algo más es bastante más cosas por ejemplo la escuela americana liderado por el CSTA y el MID pues proponen ya desde hace tiempo pues una integración un poco transversal a través de una metodología basada en proyectos donde ya no hablamos de una área concreta sino que se utiliza como herramienta de trabajo en el diseño de proyectos bueno pues estos son un poco los intentos yo a mi modo de ver estas tres formas de integrar el pensamiento computacional en el currículum y a día de hoy pues no tenemos unas evidencias de cuál es la fórmula de integración ideal no tenemos no tenemos la fórmula porque como asignatura específica con profesorado especialista pues requiere una inversión del hardware y software que no siempre se produce y yo creo que es un poco la clave por la cual en Yucca no ha pegado lo que tendría que haber pegado el enfoque transversal pues es cierto que puede generar compromiso entre profesorado de distintas áreas favoreciendo su aplicabilidad pero también es verdad que con la prisión que tenemos la densidad de currículos actuales pues permite que muchas veces se puedan pasar de puntillas o se luda por falta de tiempo porque bueno ya sabemos como están los currículos y a veces pues hay que no es posible llegar a todo y a todos no entonces pues eso a veces pues no favorece tampoco esa integración estoy de acuerdo que un el declarar el pensamiento computacional una serie de palabras dentro del currículum no garantiza realmente una integración si no ha acompañado otras medidas si no ha acompañado de una inversión en recursos una inversión en formación de profesorado una inversión si eso ocurre pues a veces es complejo que a pesar de que se vea necesario pues pues tiene sus dificultades en esa integración esa proyección y yo creo que nos queda todavía bastante trabajo materializar si yo creo que si perdón no no no nivel en documentado que esto que está diciendo Fernando es que fíjate hasta que punto es evidente esta formación lo necesaria que es que directamente en las facultades de educación todavía no están saliendo alumnos formados con esta capacidad de integrar el pensamiento computacional y las matemáticas y claro que estamos corriendo pero nosotros también tenemos nuestro sí nuestra estructura nuestro currículum nuestras normativas no puede uno de repente inventarse una asignatura o cambiarla porque de la noche a la mañana entonces incluso en la formación inicial todavía tenemos ahí problemas de que están saliendo las primeras promociones que ya deberían tenerlo pero todavía no están vamos por supuesto estamos trabajando en ello y de hecho estamos colaborando entre varias universidades para que ya no nos pase que al menos el que sale nos salga con ello pero efectivamente en la formación continua tenemos que hacer un esfuerzo muy grande porque lo que no se puede decir yo lo he leído en algún sitio me parece de no sé o sea que no deberíamos llegar y pensar que alguien se puede meter en un aula a trabajar algo que no domina entonces vas a ir a... no tú vas a dar alemán y dices que yo no sé una palabra buena aprende con tu alumno no, no puedo aprender con mi alumno no hay derecho a que yo tenga que trabajar algo de lo que desconozco totalmente entonces hay una parte de responsabilidad individual y yo lo vengo viendo estudiando formaciones por toda España la gente tiene muchísimas ganas de aprender y en cuanto propones una formación la gente está haciendo por aprender esto pero necesitamos un poco más de pausa y un poco más de tiempo para poder hacer estas formaciones claro el currículum además a veces asusta más que ayuda y si estás empezando a irles determinadas cosas para centrar un poco ahora ya en nuestro tema de actividades desconectadas que es igual lo que nos están esperando esperando habrá muchas personas ahora sobre todas las personas inscritas en el NUC el eje central son las desconectadas está claro que son una opción buenísima para programar, yo de hecho disfruto muchísimo siempre que las implementa en el aula pero ¿cuál os parece que es la razón más importante para que sean tan fundamentales para desarrollar el pensamiento computacional estas actividades desconectadas? bueno a menudo se pone especial énfasis en la viabilidad en diversos contextos que tienen estas actividades desconectadas para trabajar el pensamiento computacional gracias a su bajo coste pues es posible aplicarlas en aulas, en centros diversos y necesidad de disponer dispositivos o conectividad de última generación yo creo que eso es algo que se enfatiza bastante en las actividades desconectadas pero también es verdad que presentan una serie de potencialidades o ventajas que de bueno por su facilidad su nivel de motivación ajustar bien a un horario de una clase que se pueden aplicar a grandes grupos que no hay necesidad de invertir en dispositivos como de última generación y caros y yo creo que en ese sentido tienen una potencialidad enorme esto de las actividades desconectadas a mi me gusta también mucho Fernando estoy de acuerdo contigo y me gusta también mucho que me permite salir del 2D cuando yo hago una actividad desconectada de colocar unos vasos, los movimientos son prácticamente ilimitados porque ya me he ido al 3D o incluso si es sobre papel el papel lo aguanta todo entonces el rango de acciones que yo puedo meter dentro de cualquier tipo de algoritmo que piense es muchísimo más amplio cuando suelto el mundo físico y entonces todo puede pasar y luego tiene la cuestión de poder ampliar hacia otros dominios que no sean límicos, a mí por ejemplo me encanta bebras bebras es un repositorio que sí entiende el pensamiento computacional en esa visión mucho más amplia y de repente estás resolviendo un problema sobre grafos de repente estás ordenando un vector o estás intentan trabajar desde todas esas dimensiones o esas componentes de las que hablo haballo al principio de descomposición, reconocimiento de patrones, datos, recogidas intentas trabajarlas todas teniendo en cuenta que el docente puede que no sepa sobre el tema entonces son tareas muy cortitas hay muchísimas traducidas y si no la inteligencia artificial nos hace labores maravillosas traduciendo tarjetas bebras y ayer lo compartimos en twitter por cierto ayer compartimos bebras en twitter con el hashtag pues es que bebras es una fuente de recurso maravillosa de actividades que pueda hacer en 5 minutos con niños de 5 años sin una formación previa que les va a dar una idea desde que iba esto entonces a mi la potencia que tiene bebras para cualquier centro en cualquier momento es que dice que tengo una guardia con los de segundo de la ESO digo llevate unas tarjetas lo puedes usar así de en un momento y también en si el samplact también tienen actividades más de codificación yo estoy todo el rato de verdad insistiendo en esta idea de intentemos salir de secuencia Google iteración intentemos realmente ampliar si lo queremos llamar pensamiento computacional tenemos que entender a toda la computadora y no solo la parte algoritmica entonces el salir del ordenador me permite justamente trabajar todas estas partes que además muchas con estas mejor con las matemáticas porque cuando yo tengo ya un nivel de programación con el que puedo programar digamos un algoritmo de suma conllevadas la suma conllevadas no es mi problema yo ya estoy en segundo de la ESO y la suma conllevada la aprendí en segundo de primaria entonces tenemos ahí un desacople entre las tareas algoritmicas y el nivel de programación que yo creo que incluso hace más difícil el casamiento del aula de mates con el pensamiento computacional pero cualquier tarea de codificación de cristografía, de hash sí que me permite enlazar con matemáticas insisto intentando respetar esta idea de que yo lo tengo que llevar a mi aula en la asignatura de matemáticas yo iría más yo iría un poquito más allá porque el personal es susceptible de aplicarse a muchas áreas no solo a matemáticas al dibujo, a la plástica a las intranaturales yo creo que bueno en las estrategias y chufadas como bien comentas había parecido un banderín de enganche interesante sobre todo para las personas que se acercan por primera vez porque ese carácter tan eclético tan abierto a veces alejado de las pantallas que en principio no se sientan como muy expertas en el manejo de computadora robos, etc. porque realmente lo que estás manejando son objetos, lápices, vasos cartulinas, gomas y eso pues da aunque sea inicialmente da como más confianza a la hora de meterse tienes menos dificultad de que no te vas de que no vas a romper nada no vas a romper ningún teclado ni un ordenador ni nada, entonces pueden ser un banderín de enganche interesante las estrategias y chufadas y realmente en este caso pueden ser muy interesantes sobre todo eso para estos profesores que quieren empezar con el pensamiento computacional y quieren encontrar camino hemos visto, estáis hablando además de plataformas súper interesantes como la de VEBRAS la de CSAM Pluget que está dentro de lo que es el contenido del NUC habláis de actividades que estamos envolviendo un poco todo pero yo ahora pensando en el contenido que tenemos dentro del NUC es verdad que las actividades que tenemos son como muy sencillas, basadas en las secuencias que decías Belén hemos caído un poco en esa cosa fácil en el tema de dar instrucciones vengan hacemos unos de robots, otros no hay una parte que se sale un poco que es un árbol de decisión, que está más cercano a lo de entender como es la entidad artificial es verdad que en VEBRAS hay muchas más alternativas también y en CSAM Pluget también, podéis comentar algún ejemplo, así por enriquecer un poco, salir un poco de esta parte es tan secuencial, algún ejemplo de aquí es desconectada, distinto bueno en el libro se que has mencionado que de pensamiento computacional y curriculum hay un apartado y un capítulo dedicado a esto de las actividades desenchufadas y ahí se proponen algunos ejemplos ese libro está para descargar de forma gratuita en formato pdf en canal tic.com y ahí hay ejemplos por ejemplo empiezas con ejemplos sencillos, como bien tú decía relacionados con las secuencias de acciones y bueno, ahí hay una serie de fichas que realmente trabajan sobre la secuenciación como una forma fácil de empezar vale, luego se saltan el pulpo poll, el lápiz programable es decir, ejemplos que pueden funcionar como si que en sí mismo con alumnos de primaria y que en sí mismo pueden ser también fuentes de inspiración para crear otros similares o más avanzado o más complejos el lápiz programable que no deja de ser la programación mediante una secuencia de acciones de lo que sería un plotter luego también hay ejemplos de algoritmos de búsqueda que es el tema de la búsqueda lineal la búsqueda binaria, trabajar los distintos tipos de algoritmos para facilitar las búsquedas con el ejemplo del parking de coches o porque no, por ejemplo buscar cuál es el camino más corto en un grafo con un ejemplo que se evadió en su momento como viaje espacial son ejemplos de cómo trabajar con actividades enchufadas todas estas cuestiones relacionadas con el pensamiento computacional y algún ejemplo Belén el reto de poner una actividad muy concreta que digas, mira, voy a explicar una actividad muy concreta como ha dicho Fernando que le ha hecho un montón de cosas así desarrollanos una para las personas que nos escuchan a ver si estábamos hablando de no puedo creerlo no lo voy a tener a mano a mano a mano pero me levanto un segundo me disculpares porque lo tuve en la mano hace dos días esto es una de las actividades que yo hago para ver que tengo el vídeo blurry este es uno de los manipulables que yo uso cuando doy formaciones porque resulta que tenemos que ordenar cosas y entonces para ordenar cosas uno siempre sigue algoritmo y uno de los algoritmos que usamos y entonces empezamos a ordenar podemos ordenar papeles o podemos buscar datos y luego con manipulativos totalmente desenchufado si es menor que el que está en el centro usaré sólo la mitad y si es de esa mitad menor que el que está en el centro usaré sólo la mitad y si es menor que el que está en el centro usaré sólo la mitad y al final resulta que yo he hecho tantos dobleces como el logaritmo de el número de datos en el que estaba buscando entonces entender de manera manipulativa la búsqueda binaria y los métodos de divide y venceras y el problema que era muy grande yo paso un problema de un tamaño la mitad pues eso es algo de los que llevamos a cabo en los talleres esa idea de como demonios el ordenador encuentra tan rápido una información y dice pues porque mi problema era toda esta tira y con una sola pregunta lo ha dejado en la mitad de tamaño y con eso ya conecto con el logaritmo por ejemplo cuestiones de codificación de saricriptografía esto a los más pequeñitos les encanta todo lo que tiene que ver con codificación hace poco les hacía a mi alumno una actividad de codigos correctores de errores y codigos detectores de errores en los que yo lo convertí en un truco con cartas pero en el fondo yo estaba trabajando en binario allí había 0 y 1 y detrás de una tira de 0 y 1 y si el número de 1 se simpar coloca a tu carta boca arriba por ejemplo y luego lo siguiente en la coloca boca abajo vas haciendo de manera que cuando ellos volteaban una carta sin que yo mirase con un código corrector de errores encontraba cual era aquello parecía magia entender que el ordenador es capaz de transmitir en un medio con ruido y recomponer la información gracias a que he mandado un bit de más eso es pensamiento computacional eso es entender el mundo que me rodea eso es levantar la curiosidad por oye, cuéntame más sobre codigos correctores, estoy hablando de maestro o sea que no estaba yo con informáticos pero las caras eran quiero saber más de cómo un ordenador puede entender un código corregir, detectar etcétera este tipo de cosas suceden en papel yo no necesito tecnología ni hardware solo necesito claro tengo que conocer el tema del que estoy hablando por eso digo que las tarjetas de Bebrán me gustan porque salen directamente de la bolsa si quiero realmente trabajar con un sistema de grito de la fia césar y me lo tengo que estudiar primero interesante, la parte además está vivencial cuando sales fuera de lo que ya conocemos este es el ordenador, la pantalla y puedes hacer esto que dices estas actividades desconectadas son una pasada a mí me gustaba mucho el algoritmo de búsqueda, hay un algoritmo de búsqueda muy sencillito en cesan plan creo que esa no estoy seguro donde se colocan unos números, un grupo de personas y se van mirando entre ellos los números y se reordenan entre ellos se van moviendo y al final acaban la secuencia ordenada de manera que es como muy vencial ese es otro taller de los que hago muchas veces con maestros y con profesores de secundaria que llevo directamente las tarjetas entonces yo tengo un taco de tarjetas numeradas de 1 al 100 las desordeno a conciencia y a continuación comenzamos a ordenarlas de distintas maneras y vamos analizando este si está conectado con la algorimia vamos analizando cómo estás ordenando y todos los mecanismos de ordenación del ordenador, todos los algoritmos que tienen por dentro van saliendo de manera muy natural en distintas mesas unos los separan primero ve ordenando tuve esto y yo aquellos que han iban insertando dice este de aquí va entre este y este y apartan y eso se llama metodo inserción otros dicen el más pequeño es este y de manera natural sale el de selección o sea que el entender cómo funciona un algoritmo manipulándolo yo creo que tiene mucha potencia yo he pasado muchos años dando clases en informática contándolo sobre código y si volviera atrás diría no no con mis tarjetas interesante o sea no lo querías comentar algo perdona que te corta que me parece muy interesante lo que está contando Belén oye pues mira has dicho una cosa del tema de la formación que si tenía pendiente preguntaros esto es una duda que me surge porque nosotros que nos dedicamos al tema de la formación cómo percibís o qué percibís en el profesorado cuando están aprendiendo a suber computacional qué es lo que percibís como inseguridad o al revés o lo contrario con mucha motivación y muchas ganas de lanzarse o miedo o bueno cuál es nuestra sensación bueno no sé yo hay de todo tenemos de todo normalmente cuando haces una sacas una actividad donde hablas poner los dos palabras estos de pensamiento computacional pues la gente que no se siente muy motivada porque normalmente estas personas pues identifican un poco el tema de la pensamiento computacional con lo que clasicamente ha sido pues la informática la programación, la codificación esto que estaba en poco en manos de solo actos para informáticos expertos o flikis entonces en este sentido pues te encuentras personas que les cuesta pero y algunas estas personas cuando por distintas razones caen en una formación de este tipo porque bueno porque a lo mejor en su grupo de profes o de compañeros se apuntaron y él bueno se vio ahí un poco obligado porque llegó unas jornadas y resulta que era el único taller donde pudo entrar y tal porque llegó y tal pues muchas veces cuando caen informaciones de pensamiento computacional y descubren lo que es pues pues se quedan enganchados se quedan sorprendidos y muchas veces la reacción es yo lo noto cuando doy información en esto con profes de infantil, con profes de primaria no dice ah pero esto sería el pensamiento computacional Holy porque ahora lo descubren las posibilidades que tiene el pensamiento computacional para desarrollar el razonamiento lógico, la orientación espacial de su alumnado, para incentivar el trabajo en equipo, para incentivar la explicación y la oralidad para hacerlo de una forma lúdica donde cobran sentido muchos de los conocimientos que trabajan en otras áreas, lengua matemática es ciencia de una forma lúdica, de una forma divertida, entonces me pasa muy a menudo eso, que te encuentras que hay gente que de repente se suplina pero esto es pensamiento computacional yo siempre pensé que era esto de programar y tal, esto así de frikis y tal y bueno la verdad que es muy agradable, luego evidentemente hay otra gente que ya se mete con un conocimiento de lo que es y evidentemente pues se lanzan y exploran, investigan y la verdad que de gusto el profesorado funciona mucho por la monarquía afortunadamente comentan en el chat bastantes cosas sobre la formación docente y así, es verdad que tenemos iniciativa y ganas de aprender, a veces un poco de miedo pero lo que dice Fernando muchas veces estás en una formación y te comentan pero esto que estás haciendo es pensamiento computacional pues no es tan loco como pensaba o tan de pantalla y de hecho a veces sale la frase de yo ya lo hacía esto y no sabía que estaba haciendo pensamiento computacional ¿no? Belén ¿qué te parece? bueno, el yo ya lo hacía es... me cuesta mejor ya lo hacía lo de la secuencia ordenarse o los patrones normalmente en el aula no han llegado sí, o sea, no han llegado tanto estas cuestiones de computacionales pero sí, estoy con Fernando lo que pasa es que yo tengo una visión muy sesgada del profesorado porque yo voy a la formación y la formación ya tiene nombre y ya pone lo que es entonces me viene una gente motivadísima con muchísimas ganas de aprender del tema y claro, eso no vale porque mucha de esa gente se ha dejado en el centro a lo mejor a otra gente que dice yo de esto no quiero saber si hubieran llegado aquí yo creo que los convencía pero sí, entonces me parece muy importante el trabajo que hacen los centros de formación de profesorados para intentar dar formaciones en estas cosas que a mí me parecen fundamentales o sea, didácticas de la computación didácticas de las matemáticas, didácticas hay un montón de cuestiones ahí que necesitan, en este caso es que directamente construir el tema y además como enseñarlo luego que tenemos doble tarea porque las matemáticas todo el mundo estoy en la matemática, solo tienes que aprender como darlas pero aquí es que tenemos doble tarea entonces creo que los que vienen muy bien pero que habría que ofrecer más a lo mejor hay formaciones que digo igual sería mejor apostar por una formación de este tipo aunque a mí me ha pasado por ejemplo en sitios pequeños, provincias pequeñas ah, no ha salido porque había pocos y yo digo, me da igual, yo voy yo voy, me da igual que serán pocos porque claro hay que conseguir facilitarle a la gente el acceso a estas formaciones porque el que viene un sábado por la mañana ya viene encantado ese ya estaba pero hay que conseguir llegar al que por solo si se lo pongo fácil es un poco lo que comentaba que bueno, yo he estado en un centro de profesores unos años y bueno, cuando sacabas una oferta de pensamiento computacional pues a veces costaba encontrar gente por eso porque la gente identifica pensamiento computacional con programación por ahí dura y entonces a veces te cuesta y luego también hay que tener en cuenta que vivimos unos momentos muy densos muy densos, ahora mismo pues existen muchas líneas de innovación pedagógica, muchas, muchísimas o sea, la agenda 2030 está determinando una cantidad de líneas donde bueno, yo creo que que el pensamiento computacional se pierde en el malemagno de líneas de innovación educativa que hay, entonces y claro, yo creo que nos falta un poquito desplegar más pedagogía en los centros de decisión para presentar el pensamiento computacional como una competencia más universal más integradora, más lúdica más motivante, ¿no? que pueda crear sinergias con otras pendientes educativas en alza porque si no estamos competiendo por un espacio y una clientela y eso también lo he vivido es decir, hay profesorado que claro dice que tengo que hacer cosas de del clima, cosas de la convivencia de las emociones, de la, o sea toda esta malemano que tenemos a la miudadera y el pensamiento computacional es una entre un montón y entonces, claro, hacer avanzar la importancia del pensamiento computacional en el currículum se encuentra con todas estas, con toda esta competencia, ¿no? Entonces yo creo que nos falta un poquito yo creo que desplegar un poco más de pedagogía en los centros que deciden, deciden las instituciones que deciden un poco el peso de todos estos elementos dentro del currículum para entender lo que es el pensamiento computacional como una competencia, como decía antes más universal, más integradora, más lúdica, más motivante, ¿no? Y yo creo que en este sentido tenemos que seguir avanzando, ¿no? Porque si no pues eso el resto de los contenidos nos devoran, ¿no? Yo creo que ahora mismo estamos en un momento en un momento intenso, denso de contenidos yo creo que ya lo notamos muchos desde hace tiempo, ¿no? La escuela tiene que parar y hacer una selección de contenidos porque es imposible dedicarlos a todo y a toda la vez, o sea es imposible o sea el conocimiento ha crecido de una manera exponencial en las últimas décadas y no podemos seguir añadiendo y añadiendo y añadiendo, ¿no? Porque el tiempo es lo que hay, el tiempo que tenemos para, es lo que hay. Entonces yo creo que en ese sentido si queremos que el pensamiento computacional tenga su espacio tenemos que tratar de hacer esa mangelización que bien decías tú, ¿verdad? esa mangelización a base de formación bueno pues si aparece un cuatro yo voy allí con esos cuatro hoy porque si gano un adecto a la causa pues ese es, ¿no? Entonces bueno pues pues sí porque no pero siendo conscientes un poco de que yo creo que también tenemos que por eso Belén cuando yo veo, yo creo que hay que vender un pensamiento computacional como algo como como patolas áreas, como no son las matemáticas plástica música, que música tiene mucho de matemáticas o sea de todas las áreas para que seamos capaces de proyectarlo, integrarlo en cualquiera de las áreas, ¿vale? y como algo más tradicional para los americanos en ese sentido que tiene un desarrollo brutal de lo que es la teoría y lo que es la didáctica de esto, ¿no? a través del CSTA y de MIT y del Instituto de Massachusetts pues realmente pero tienen claro ellos no quieren una asignatura concreta, quieren que el pensamiento computacional imprene todas las asignaturas a través de la aprendizaje basado en proyectos porque es la forma de convertirlo en una alfabetización universal no en algo solo de gente que se le debe bien las matemáticas o de alguien que solo se le debe bien la computación, ¿sabes? Entonces yo creo que el camino es ese, ¿no? para que realmente el pensamiento computacional coja peso dentro del currículum, ¿no? Tía, y desde luego que ya el discurso me ha ganado Fernando, yo soy muy de steam yo, toda yo y muchas de las cosas que hago van en esa dirección y efectivamente ver a un crío que empieza a intentar hacer un videojuego y que sale de allí habiendo entendido lo que es una parábola esencialmente y cómo funciona la gravedad dice chiquillos, si tienes 12 años ahora te estoy hablando de casos por ejemplo del Club de Jóvenes Programadores dice tú tienes 12 años y acabas de entender con profundidad que es esto de la gravedad y cómo simular un salto y cómo hacer para que tu personaje salte y caiga, y caiga de una manera razonable no aquello de, si, o sea, no un movimiento brusco, sino que tú has buscado me has pedido por favor explícame cómo funciona la gravedad cómo puedo yo convertir esto en algo programable en, o sea entender la mata y la física que hay detrás de esto para yo hacer lo que yo quería y eso me pasa también pues eso, o sea, cuando están intentando hacer una historia entre varios personajes y entonces tienes al niño desarrollando toda esta parte de cómo escribir un diálogo y cómo hacer un cómic, pero mucho mejor porque el cómic encima se mueve entonces la motivación que les genera este tipo de actividades es muy grande cuando lo traversalizas, claro o sea, el de escribir cómo funciona la mitosis yo, con una animación que yo creo oye, es mucho más interesante que como lo hacía yo hace 25.000 años en un póster allí pintaba unos cuantos dibujos y luego lo contabas puedo realmente contar muchas cosas de muchas asignaturas e integrarlas y yo estoy de acuerdo en que esa es una muy buena vía de trabajarlo, pero en algún sitio hay que ponerlo porque si no nos pasa lo que nos pasaba en el último lugar anterior, que era de todos y de ninguno entonces que ahora ya esa responsabilidad de alguien por lo menos tenemos a quien mirar al desmates y un poquito al de ciencia vale, también está en ciencia pero ya tenemos al menos una persona a la que decir oye, habéis empezado ya con esta parte que lo necesito en lengua para hacer un diálogo entre unos personajes o sea, yo creo que está bien el tener un alguien y por supuesto totalmente a favor de trabajar de una manera mucho más holística y qué importante toda esta parte transversal para que no metan siempre la coletilla de no, estos son cosas del que sabe del informático, esto es cosa de no como que hay que ser experto esos que no van a las formaciones que estáis comentando antes no esos que se quedan fuera pero como les animas para que vengan si lo que están pensando es ahí van solo los de informática o los que son expertos y realmente cualquiera y esa transversalidad permite que hace poco hayamos disfrutado del cine de Eduardo Gorojo con conversaciones con un mono hablando de inteligencia artificial o mezclar disciplinas es algo fundamental pero a estas personas que no terminan de enganchar porque es del informático les diríais algo les diríais que no hay que ser experto o como les engancharís para que viniesen a vuestras formaciones bueno, yo creo que en principio tendríamos que como ya acabo de decir Belén la narración la narración multimedia es una excusa perfecta para poder abordar contenidos de pensamiento con votación, vale? porque además la narrativa multimedia engancha en muchas asignaturas distintas vale, al final si trabajas una pelicis que vas a dar un proyecto o solitado a producto pues evidentemente esa narración que tú te puedes marcar necesitar reclama de desarrollo de determinadas estructuras dentro de lo que es el tema del pensamiento computacional entonces bueno, yo creo que es un poco entrar por ahí es decir, abordarlo desde una metodología de proyectos donde se hagan una dos actividades que hay que trabajar esta competencia y que tenga sentido en toda la organización del proyecto que no sea algo aislado al margen de él por ejemplo antes Belén ponía algún ejemplo diseñar una animación en SCRAS donde explique el ciclo del agua dentro de un proyecto sobre aprovechamiento de los recursos hídricos por ejemplo entonces, bueno, con eso con eso ya creas esa necesidad porque yo creo que ese es el enfoque el de la necesidad el de plantear algo que sea interesante que sea motivador, que sea lúdico con el que aprendas y que lo cual te suca la necesidad bueno, pues necesito para hacer esto estos conocimientos ya a partir de ahí entrar en ello, yo creo que pues eso es la clave puede verse en esa necesidad y hacerlo evidentemente pasito a pasito y con paciencia claro, porque las cosas necesitan un tiempo también y una moduración bueno, Belén, ¿querías comentar algo? no, no estoy de acuerdo tenemos que tener paciencia la educación se mueve en grageológicas y no sólo la queremos para allá y no hombre, lo importante lo importante es la actitud con C que era lo que comentamos antes el que tenemos docente dispuestos a un viernes por la tarde o sábado por la mañana a formarse estos temas, a aprender de todos luego en esto de de pensamiento mutacional también el profe o la profa que es capaz de estar dispuesto a jugar a investigar, a enredar a que sus niños o sus alumnos les enseñen cosas a dar una serie de consejos para realizar una tarea y aceptar el ensayo del error como parte del juego establecer la creatividad como condición de diseño, es decir estar un poco dispuesto a todo eso es tener la mente ya enfocada a poder utilizar el pensamiento mutacional en el aula y eso se consigue muchas veces no con tanto conocimiento, sino actitud con C si tienes esa actitud abierta de aprender de todos incluidos de alumnado tienes un pasito de pensamiento mutacional en lo que supone llevarlo al aula no hay que ser un experto hay que lanzarse como hemos empezado todos al principio pero ahora tenemos la suerte de contar con mucha gente a nuestro alrededor con mucha ayuda, yo siempre digo que es que yo no soy un experto voy aprendiendo poco a poco porque mucha gente del alrededor que nos ayuda y que nos apoya en este ámbito al menos no sé si conocéis la iniciativa robótica por la igualdad, donde hay un montón de personas dispuestas a colaborar, a ayudar, a hacer cosas de manera horizontal compartir recursos trabajar la inclusión hay cosas muy chulas y hay que animarse para terminar quería cerrar con la misma pregunta que hemos hecho las dos ediciones anteriores que sería qué película que corto documental o qué lectura o qué recurso recomendaríais para pensar un poco, para empezar o lo que queráis en este ámbito del pensamiento mutacional, la pronomación robótica sobre todo pensamiento mutacional que aconsejaríais te cedo la palabra Fernando no puede decir que el recomendaría su libro, yo creo que debería decirlo así que lo digo luego ya te invito a algo luego te invito a algo para que lo dijeras y luego te invito a algo gracias y luego de lectura sobre este tema a mí me cuesta porque creo que no hay un pensamiento mutacional para iniciación o para for beginners esa idea de 50 páginas donde esto esté resumido creo que no lo hay y me parece difícil que lo haya porque es un tema con mucha no cabe en 40 o 50 páginas entonces me gustaría tener así decirte mira con este libro te acesan la idea de todo no, yo he escrito un capítulo de libro pero todavía está en edición cuando lo esté lo publicaré en twitter y espero haber cogido un poco esta idea para tal pero yo lo que quería recomendar era una película en la línea de la inteligencia artificial que yo desde que la vi me tiene resonando hay pelis que uno ve y luego te ponen otra vez y lo mismo te ve hasta la mitad antes y hay otras que las ves en tu cabeza de nuevo y es la de Ger Ger es un señor que se enamora de su sistema operativo, no he hecho ningún spoiler porque eso es bastante evidente que ese es el tema de la película y es realmente inquietante y para mí es una de esas películas que te da mucho que pensar no sé con qué familiaridad habláis vosotros con vuestro chat gpt pero yo tengo una relación muy de tu a tu está siempre conmigo va siempre abierto en mi ordenador y le pregunto cualquier cosa empecé preguntando las cosas dime unas secuencias que pondrías tú si tuvieras que trabajar y me generaba no tengo secuencias situaciones de aprendizaje pero a lo mejor sí que me decía cosas que tenía en cuenta muchas gracias pero ahora ya le pregunto por la calipital de Lituania cuando no me acuerdo y tengo a Lucía aquí en mi teléfono que es un whatsapp para el que tú les mandas y es mucho más conciso y más cómodo que chat gpt no lo veo tan distópico lo de lo de que la inteligencia artificial ha llegado a nosotros ha llegado a nuestra aula y tenemos que abrirle la puerta en vez de cerrársela a ver cómo las podemos estar a nuestro favor y una pregunta que una película que realmente me ha dejado ahí dándole tal es la de que bueno que el relato del cine nos lleve a a tantas disciplinas que pasa y Fernando aparte de tu libro porque eso está mi libro trataba un poco de condensar el trabajo que he hecho estos años relacionado con la divulgación de lo que es el pensamiento en computación al vale trataba un poco de ser la obra posthum y de todo es que trabajo y bueno la verdad que es un mamoteto de 700 y pico páginas vale donde trato recuperar un poco pues eso las ideas lo que hay en relación porque es cierto que no hay una guía concreta de pensamiento en computación al para damis no pero bueno no sé quizás a mi si hablamos de libros vivimos ahora mismo unos momentos también un poco complicados con el tema de la digitalización de las aulas no con el tema de el contacto con las pantallas de los escolares etcétera entonces bueno yo me voy a me voy a remontar a algo muy muy muy de hace mucho tiempo no de un libro que ya yo vio que es el de seymur paper el misto oeste de 1980 en el cual decía una cosa que me parece fundamental no que dice van a traducido sería que los niños deben programar el ordenador en lugar de ser programados por el que decirlo digo porque ahora mismo vivimos unos momentos en el que parece que las pantallas somos culpables de casi todo de atención de las dependencias de no sé qué entonces bueno yo creo que hay que seguir insistiendo y combatir esa tendencia en hacer un uso un buen uso de educativo y de la de los medios tecnológicos entonces bueno yo me este libro de seymur paper el mister me parece me parece que ya en el año 80 que ya yo vio dice cosas tan interesantes como esto que los niños tienen que aprender a manejar ordenadores porque si no va a pasar a reveros ordenar programas a los niños entonces bueno luego a nivel de películas pues bueno yo soy más americano yo soy más simple y yo cuando me tira a ver una película pues bueno veo a mi me gusta por ejemplo el hombre bicentenario el hombre bicentenario que habla del malogrado roving williams que habla un poco de esa sinergia entre máquina y sentimientos y emociones yo creo que la robótica hay que darle un toque de efectividad de sentimiento y tal no de en el sentido en el sentido de hacerla más más humana más próximos más de ayuda más de entonces en este sentido yo creo que hay que conectarse capaces de conectar pensamiento como la robótica y emoción en la línea de buscar estas sinergias no estas sinergias que nos permitan poner en valor el tema de pensamiento como accionado entonces bueno yo me quedaría por ejemplo con esta película me parece una película interesante si llegan a explicar su argumento del hombre bicentenario y poco más yo creo que ya estamos en tiempo si bueno el pero no pasa nada de a mi me parece que ya habéis dicho algunos recursos fundamentales como son la parte de brevas que ha comentado Belén antes también o el cesium plugin en su propio libro con actividades desconectadas de hecho en el chat han preguntado y dónde podemos encontrar algo disponible en abierto pues hay mucho hay mucho mucho material yo por por poner mi granito iba iba a recomendar a dos dos amigos que ya conocéis el el libro sencillito y muy cortito para leer de pensamiento computacional el en educación de José Luis Serrano de la universidad de muncia que se llama pensamiento computación educación de conocimientos para antes y después de programar algo así no me acuerdo exactamente el nombre y luego el el podcast que ha hecho Jorge Lobo que se llama aula computacional y es muy interesante entonces para las personas que no lo conozcan también pues un plus y nada nada más simplemente agradeceros muchísimo Fernando Belén de verdad ha sido un lujazo tener a teneros aquí con todos nosotros y nosotras y que muchísimas gracias o sea que ha sido una maravilla se me ha pasado la hora rapidísimo ahora mismo cuando he dicho Fernando eso y digo sí sí sí se ha acabado así que nada muchísimas gracias y muchísimas gracias a todas las personas que están detrás de la pantalla ahora mismo pues escuchándonos y que han disfrutado o disfrutan más adelante de esta tertulia así que nada muchísimas gracias verdad gracias a ti Borca por habernos invitado invitación y nada nos vemos por las formaciones por España eso gracias a todos