謝謝非常高興能夠來這邊然後也對據說也有線上遠端所看的朋友也打聲招呼那也很高興在這邊跟大家分享我的演講其實一向都是先QA啦在放簡報我其實並沒有這個準備說一定要放什麼簡報我有相當多簡報 相當多短片但是看大家想要聽什麼來決定一小時多中間大家請有手機的話請連到slido.com這邊是中華電信學院這個網路品觀應該沒有什麼問題slido.com然後上去之後呢它會讓你輸入一個event code就是一個數字這個數字是今天的日期前面加一個零零一零二五輸入之後呢就是slido.com你也可以選擇寫你的名字但是呢通常如果有寫真名的問題通常都比較禮貌逆名的問題通常都比較有挑戰性所以我們就是開放大家逆名的就是問問題大家想要聽什麼想要問什麼都可以問然後在這兩個小時的過程當中大家的問題如果現在有人已經上去了可以寫個Hello 跟大家打個招呼之類在這個情況下看到別人的問題你也想要問的話你就幫他按個讚那個讚在他的問題的右手邊像這位朋友就已經寫了Hello就馬上可以出現在這邊我們就有三位朋友已經上線了你按讚的好處就是說如果有人按了讚的話右邊像這個有一個讚這個一個讚的就會浮到上面這位Paul這個時候呢讚數越多的所以我就會說Paul說Hi所以表示有人按了讚所以不管大家對任何方面就是今天任何主題其實我們也不限制主題跟DG Plus有關當然我也可以回答跟DG Plus無關的我也可以試著回答大家想要聽什麼問題隨便just ask me anything任何東西都可以往上面丟然後我們就是在時間到的時候如果上面沒有處理的問題不好意思 但是在過程裡面就是讚數高的問題我就會儘量的優先的這樣回答大概是用這種互動的方式來跟大家進行一個說明所以馬上就有一位朋友問了一個很實際的問題請問政委要如何面對OTT的國際競爭非常好的問題我想就是說面對OTT的國際競爭我這邊的態度因為我跟Niko其實是在政治理的這方面其實是包含我們一起去細骨然後以及之前他還在自特會課法所還在就是參與林謙政委當專案顧問的時候其實我們就一直在一起合作其實那當時當時還叫做電子通訊傳播法也是在我們當時V台灣的平台上面有跟各界交流交換過意見那當時大家有一個共通的一個想法就是說我們要分層去處理我們沒有一個基本的這個通訊傳播法所以說大家對於在網路上面的哪些行為對應到民法的或者行法的哪些行為其實比較是好像法官自己很懂的他就會做某些處理但如果自己這方面不是很了解的話他又會做別的處理那會讓在判決的過程裡面大家有一點無所失蹤當然著作權有智慧法庭有自己一套系統可是別的事情就很困難那在底下的呢就是數位的這個通訊的這個平台那在上面不管是OTT現在大家正在看直播的朋友或者是各位現在在參與在slide上面正在提問其實這個並不是單向的好像廣播這樣子的情況大家可以發現說你只要在網路上面就是互動的就是雙向的就是多方的並不是說好像我一定是這個單向的播送者各位也不是被動的聆聽者也就是說地位是類似的是平等的那這個會形成我們現在數位通訊傳播法終於這個行政院審查完畢已經準備要提立法院了的一個核心的精神就是不會在以之前的會流前的單向的分傳書類型的這樣子的思維去向網際網路那在網際網路上面大家就是一個平等的這個平台所以這個我想這個重點要先跟大家序名就是說未來在數位通訊傳播法它會變成是別的法制會去原因會去使用的這樣子的一部法令那接下來就是在討論在內容層或者是在上面提供服務的時候我們碰到各種各樣的狀況其實不只是OTT的影音的部分好比方說我們之前有處理過一個就是很多朋友在連署平台上面提出對於Facebook上面現在有很多的廣告然後這些廣告呢都是讓人去買一些好像300塊就可以買到這個一梯的硬碟這樣子的很便宜的東西然後這樣子他在網路服務提供的這個責任上面因為這個之前都沒有釐清然後就是所謂貨到付款到了也不知道既然是填誰然後之類那每一方都會主張說我只是一個平台那我並沒有這個賦予責任可是最後結果就是消費者會覺得是被欺騙等等所以我們現在就是引入了這個我們家主委很喜歡說的就是多方利益關係人的一個治理模式叫做Multi-State Holder Model其實如果大家有參與過RFC的行程或者ITF或ICANN的運作的話其實就是類似那樣子的一種模式就是說主席並不是裁決我們知道說在Standard Body裡面主席是一個編輯他確保各方的那個共識都能夠有效地傳達所以每次碰到像這一類的他有一點結合電子商務有一點結合網路平台有一點結合消費者權益的事情的時候當然我們就不會互相對來推去我們就確保所有相關的部會都能夠在同一個平台上面面的跟利益關係人去進行討論然後呢同樣的就是我們也邀請業界的以及公民社會的朋友保含這個自救會的朋友們都一起進來在這個裡面並不是好像由上而下由下而上上下只有在政府體系裡面才適用我今天到中華電信這邊大概就是對等的是peer to peer同樣的我們對所有這些其他的State Holder也都是對等的所以我們做的事情就是說我們去採用一些設計思考的一些概念去把所有大家碰到的問題去分類民眾的建議各界碰到的困難跟限制事實性的背景資料都用面對面以及線上協作的方式去把它補足所以我想就不會簡化成好像是說境外的這個臉書公司什麼沒有對台灣消費者好的這種很簡化的或者什麼OTT平台侵蝕什麼東西就是說這個當然記者下標題是很吸睛但是如果你去把它把它變成實際的就是好比像說在通路上面在實體的上面在所有這個實際的事情上面它其實是很多不同的小題目而且中間可能沒有很直接的聯繫所以同樣的道理就是說它解決方法也是不同方可以解決的這個時候呢每個部會在參加這樣子一個過程的時候它就不會有以前那種誰出面誰就變成盧主誰就變成好像要幫所有其他沒出面的擔責任的這個情況而且它可以就事論事的就它能夠提供解決方案的部分提供具體的解決方案所以這不但讓大家變得比較沒有風險而且也讓大家覺得工作的時間好像是比較有價值的因為都是建設性的它是解決問題而不是解釋問題不然的話它光是說這個這不是我我們該管的事情這個解釋問題就要花非常多的力氣那不如把所有能解決問題聚在一起那大家就不用忙這解釋問題這是另外一件事情然後那當然我們這樣子討論完之後確實有些是各方出席的利益關係人可以解決的可是也有一些是沒有出席的利益關係人是他的責任所以像當天我們就聚焦到說那這個平台它到底按照我們數位同學傳播法的精神就是所謂的自律協作的精神我們大家覺得它可以扮演什麼角色那這個就是大家都同意的所以在這場協作會裡面我們達到一個很清楚的一個共識就是說至少關於廣告的檢舉這些事情它作為一個平台提供者它應該用技術的方式讓大家更容易去舉報不時的廣告然後去把確認的商家怎麼樣去做一個就是訊息的揭露跟確認那這個東西要怎麼做呢這個我們就參考之前我很久以前我小時候就兩千年左右有參加過那個一個叫Spam Wars的一個大概有三四年的時間當時就是垃圾性猖獗也有看到說什麼垃圾性占了所有電子郵件的大多數然後往既往路的信任就要因此而垮掉國家一定要推動實名制所有這些東西我們今天做的這些論點當時Spam Wars的時候都有很多人提出過但是Spam Wars到最後能夠解決其實並不是哪一方擔了全部的責任而是所有的大家不管是用技術的手段用就是Dominion簽章用所有的大宗的郵件的基建者彼此間互聯郵件的email的這些provider這些共享他們的一些blocking list等等的資料它是一步一步的每一小步都讓每一個記憶垃圾電子郵件的人的成本增加一點點到某一個點上它就無力可圖然後當然後來機器學習這些東西都進來去幫忙去篩選所以到現在大家也不會覺得垃圾郵件是往既往路最大的問題就是說是靠這樣的方式來解決的所以等我們這樣討論完一輪覺得說那這樣子的話這個所謂的境外平台它也可以作為一個良好的參與者那他應該要加入臺灣這邊的商業同業工會他應該要跟工會的朋友用既有的這種協商的機制去做教育的工作以及去做落實的工作等等那所以等到這個共識形成我跑去西谷然後去跟臉書的VP討論的時候我就比較有底氣就是說這不是單方的這個政府對他的不合理的要求而是說我們已經綜合過各方利益關係人的看法我們都願意各自做一點事可是有些事真的只有他才能做那要不要做做看這樣子然後我們也找出一些技術上可行的方法那所以他們也就相當有善意因為就覺得說這也不是把所有的責任都歸到他頭上他做他可以做的所以他們也同意了所以真的就加入我們無電面商業同業工會然後也真的就是去把他自己應付的責任去進行揭露等等所以我覺得說這裡並不是去分境內境外也不是去分說他是受管制不受管制而是說大家在這裡面都有一份steak沒有人想要看到網際網路變成一個大家不信任的東西所以大家是有共同的目標解決相同的社會問題大家就可以去找到接下來各自要做什麼所以我想這個就是滿好的一個多方利益關係人的一個例子然後後來就變成是說這些自救會的朋友們就一起進來就好像廚房透明了也不是大家可以看到而已就可以進來一起煮菜也去自己去組織然後集思廣義然後找到非常非常多就是我們真的可以做的事情我們每個禮拜半這樣子的協作會議現在每個月大概半兩到三場這樣子之後這一整份新製圖在下一個禮拜的禮拜一也就是帶去給院長然後跟其他證委員的同事們然後說現在民間有集結出這些想法看我們這邊有沒有什麼加強可以做的事情所以目前這個運作機制都相當的良好像今天正在處理一些就是公鬥這個團體正在提出來的要制定國定假日法然後什麼期天假這些的題目現在正在直播所以我覺得大家都會慢慢習慣說不管看起來爭議在他的事情我們把它切細了之後其實都可以就是論事的慢慢一起來解決即使現狀不讓大家滿意至少是可以接受一個共同的方向所以這個所謂的Multi-State Holder Mechanism就是我們現在正在處理的一個過程那當然OTEOTE他也牽涉到各個部會數位通訊傳播法一個精神就是不是NCC是老大說了算而是NCC架構出一個平台然後讓各個利益關係人都可以來進行討論那所以我是非常期待就是數位通訊傳播法能夠在立法院儘快通過通過之後我們再有這個準據再告訴其他部會以及其他關係人說政府以後跟他是平起平坐的不是是威權式的這個東西的時候我們就有法源就有法律所本不然看起來目前是某些政務官的意志但是我們現在就把它變成法律我覺得這個就是相當好的一個開頭好那我們來看一下其他的題目因為法規限制使得臺灣與大陸在行動支付以及商務應用有顯著的數位落差請我的看法跟建議就當然講一句這個比較不客氣的就是說如果我們現在把ATM裁測料一半然後放任偽操倉訣我們行動支付馬上就起來了但是事實上不可能這樣做就是說我們行動支付之所以是它的adaption是比較慢的而不是像一些非洲國家或者是其他的地區它的adaption是很快的主要的問題就是說我們對於現金並不是把它看作一個麻煩或者看作一個極帶解決的問題來看待我們現金取得容易我們使用現金覺得很有人情味等等那當然如果在現金它本身就是一個社會問題不管是偽操還是取得困難程度等等的地方當然他們跳到行動支付是有其迫切的必要性甚至有些就直接跳到密碼學貨幣了也是有它迫切的必要性但是我們目前沒有那麼迫切的必要性所以我們是按照社會的實際需求就是說在它真的比較方便的時候再來推動那這個是一件事那第二件事情是說當然我們也讓瞭解到說其實大家都是需要一些incentive才能夠來推動那這個incentive裡面大家最怕的就是政府它其實母法 子法其實都沒有那麼大的限制但是在韓式在作業習慣在各部會認定上面出現了一些不同的見解然後這個時候大家就無所適從覺得說我可能投資下去然後它的韓式它解釋一遍了那我的投資就擺完了等等那所以我想這個法規的可預測性就predictability這個是一般性的在講行動支付以及商務應用我們如果不是要拚六個月之後就達到幾%的那種亮點KPI的話它長期下來對社會的體質最重要的就是法規的可預測性那這一方面我們做了一些努力其中一個是從今年開始當然所有的法規命令它有60天的公告期那這個60天的公告期並不是只是讓大家打電話給承辦人束褲而已它是一個完全公開的一個地方那跟我們連署其實是相同的一個網站就是join.gov.tw那我們可以看到它已經散佈到各個不同的院區了還包含地方政府那在重開講這邊其實我們就可以看到所有的法規命令政策討論法令預告等等這個平台其實非常非常多人然後大概目前800萬人次吧然後人數的話大概400多萬所以可以說台灣就是比較會在網路上關心時事的民眾我們可以說應該都到過這個網站這個Tration Rate非常的高所以我們就可以看到不管是什麼高級中中等學校教科用書衛福部的食品業者專門徵兆大學設立十字培育都有很多朋友這個提出很具體的意見那這個是法規的部分那法律的部分像之前外國人才劉財蘭才專法就是Foreign Talent也是一樣就是他會在上面實質的去進行公告然後公告的時候我們就會發現說這個民間這個會不斷的幫我們這個轉方向盤才油門才下車各個方向都會出現這個其實對於在台灣的外國人其實這是非常這本身就是在劉財蘭才因為他們覺得說第一個法規它是比較可預測的歐洲商會或者美國商會一直都在說給我們一段時間去消化然後讓我們發表意見那二方面就是說他即使不是商會的會員他只是個人或他想要移民來台灣我們也沒有限制他可以在上面去分享說他移民來台灣這個三個月然後後來他就得跑去別的地方他沒有找到固定的僱主等等的這些實際的一些困難然後我們國發會也不是就是官樣文章的在最後才給一個綜合回應而是每一個有具體的問題他們就直接我們可以看到一個版主就會一直在上面去進行回應所以其實這個討論非常熱烈然後也蒐集到很多就是我們叫做Edge Case就是說如果不是利益關係自己出來講我們制定法規根本想不到的狀況所以當這些做完之後再做一次總整回應的時候就有兩個好處第一個是說第一個他可以確保所有來留言過的或者來按過讚按過關注的利益關係員他email信箱都會收到信就知道說這件事未來的發展他14天公告起或14天現在他會把之後所有不同地方管到收進來的意見做一個總整讓大家知道各界的意見那第二部分就是說當他真的送立法院去不管是法規的備查的時候他又會再送一封信給大家說好 你有哪些大家建議被參採了然後現在最後長什麼樣子那這個就可以很有效的去減低大家對於好像法規以前好像只要7天還是14天莫名其妙就改了的這種不確定性的負擔那這個我們在很多政策制定上面確實已經看到一些好處也讓我們送到立法院的版本是比較完整的那立法院可以確保就是說他跟其他立法法律體系的之間的這個合規這些東西但是至少在事實跟感受的蒐集上我們等於已經幫忙做了一些功課這是一部分那另外一部分就是講到創新了在創新的過程裡面大家也會碰到就是對於法規的不明確那這個不明確就具體表現在到底我有沒有違法上面我們舉一個很具體的例子就是說之前有朋友是想要善用臺灣現在非常無處這個不能連上網的這個寬頻去做心理師的線上諮詢的服務可能他來心理師的診所有看診過一次然後提供一些心理諮詢那接下來呢因為心理師這個抵達很遠他就會開始想用線上視訊的方法來進行所謂的心理治療那像這樣子的一個題目其實他就是法律的一個當時在制定的時候沒有想到在寫心理師法的時候沒有人想到這件事情那法律既沒有說可以做也沒有說不可以做那這個時候到底是可以做還是不可以做那這個時候這個公司就會很害怕因為他花了很多錢去請律師然後律師A跟他說這個法律沒有說可以然後律師你看他說法律沒有說不可以兩位律師都對但是這個時候他做的時候他就會很害怕說那心理師法裡面說心理師必須要在一處職業那這個一處到底包括和網際網路網際網路算不算一處也沒有一個很奇異的韓式所以這個時候很多新創的能量就這樣子被浪費掉這個是很可惜的事情因為我們現在就是國發會在DGPLUS的這個架構底下跟經濟部合作去做了一套就是創新法規殺和案件的一個申請的平台簡單來講就是說當一個新創不太確定自己會不會違法的時候他就可以上來或者打0800 056476然後描述一下他要做的事情然後呢描述完之後呢首先我們這邊會有一個奇異的一個才是就是說不會變成地方政府衛生局說可以就這樣一個很奇怪的狀況那國發會的法協會去統合這個解釋那第二部分就是說如果他真的好比像說他要做一些Fintech的東西那他想要實驗一些看起來像保險不是保險看起來像銀行不是銀行看起來像證券不是證券而且還不是這個大家所認定的法庭貨幣的一些區塊鏈的應用的時候那他至少可以運用我們現有的創新實驗條例的這個殺和的機制那去提出申請案因為我們現在但是我們這個機制包含多方利益關係人的討論的程序包含他的申請書的格式有些東西已經可以開始先走了那我們金管會就是主委也非常的就是贊成這樣子一種讓民間的創新來引領政府的法規條式這樣的想法所以在這樣的情況下這邊就可以告訴業者說好那我們就是跨六個月或跨一段實驗期那大家實際去做那當然他在就是資安啊這些部分他當然還是受到各自法約束那除此之外你可以去違反現有的法規面臨但違反之後就是這六個月實驗期之後讓整個社會大家中知道到底運作的狀況怎麼樣他要透明他要可抗責那這個之後呢整個社會如果知道這是一個好主意主管機關去修改法規面臨的時候他就不會有那麼大的民意的壓力因為大家已經知道這是一件好事那如果這不是一個好主意那到最後就不是一件好事那整個社會也是等於就是幫忙付的學費所以我們會不斷地推出類似這樣沙河的東西在Fintech沙河立法院即將通過希望啦之後這個接下來就是無人載具的沙河那就包含自駕車包含可以載貨的無人機包含可能無人船或甚至入海空三期的的這些載具都會有類似的實驗條例那當然要地方政府來配合那之後可能接下來又會有不同的業態的或甚至一個販用型的就是創新實驗條例這個部分都是我們在試著就是擺脫大陸法系的限制然後讓大家更能夠去參與法規的擬定大概是這樣子的一個想法那我們就繼續看所以我覺得說法規限制是真實的那我們面對它那我們面對它的方式不是說看起來很英明的一些政務管直到法規要往那邊鬆綁相反的我們是讓民間去帶領整個政府然後再證明給社會看說這真的是一個好注意的同時去進行法規的調適有一位問我一個業務上的問題如何突破關鍵頻道上架MOT來落實競爭環境這個我要這麼說我想我很誠實的說就是說我我通常在業者的場合這個碰到業者的問題的時候我都是同樣就是說如果碰到的是法規或者法律上的限制的話那我們這邊就如同剛剛講的這樣一個程序我們盡可能把它做到說母法跟子法沒有說不行的就是可以就是像這樣子一個態度但是如果現在碰到不是法令上面的限制而是就是客觀環境上的一些限制的話那我們就是回到數位國家創新經濟的這個基礎方案去確保說各種不同的遞送的方案都有它自己的特色然後也能夠在公平的情況下互相競爭那所以我不會就這個個案去好像下指導的技術這個民間業者應該要怎麼樣做你們的business strategy很抱歉但是我想說的是說如果現在大家碰到的是法規的不明確或者是說方向的不確定這兩個部分我們是能夠具體的去回答的這樣子所以很不好意思我沒有辦法提供這個business consultant面對OTT的國際競爭台灣有什麼機會其實一般性的就是不管是電商或者OTT或什麼其實我們都有看到同樣的一個形狀的一個問題我想這裡還是要講就是說網際網路它不是一個零和的地方雖然大家可以看到說在某一個特定的服務型態確實是有所謂贏者權拿的這個情況但網際網路另外一個特色也是它有所謂的就是and to and principle就是說任何一個端點它現在有一種新的創新的服務它中間的任何端點不能夠控制它讓它不發生它就可以直接去連到使用者跟消費者大家就發現說原來網路也可以這樣用我們在網際網路的演化過程裡面已經看到過非常多次這種犯行轉變的這樣子一種服務的發生所以新的服務它其實不是建立在對舊的服務的模式的爵取上面而是在建立一個新的模式讓舊的服務變成好像沒有什麼意義上面其實我們每一代的東西都是這樣子所以我覺得台灣有兩個滿大的優勢第一個是說台灣它是一個非常有絕對的言論自由的地方我們不管推行任何政策只要碰到言論自由馬上那個就是最尚未價值所以我覺得這個的好處就是說大家都可以想各種各樣子非常有趣的一些想法這些想法什麼都可以討論什麼都不奇怪這種情況下就不會被狂獻在一個特定的求解範圍裡面大家就可以想到很多很有創意的就是我們現在這樣社會創新的解決方法我覺得這是一個台灣的優勢就是說台灣的使用者的網路的使用素養相當的好像我最近在就是很多的論壇其實有跟我不知道美國的專家學者討論不管是剛剛談到的詐騙不實訊息在網路上面的一些就是不當的使用網路就是abuse的一些情況就發現說我們這邊公民社會都有一些解決方案然後看起來也都有解決問題而且這種不實的感覺就是對網路不信任的感覺不會流竄大家慢慢就找到一套相處之道可是在尤其是美國但是也是很多其他的國家感覺上就是他們就是很絕望那種感覺覺得說社會越來越被撕裂網際網路這個對大家真的是一樣好事嗎他能不能被當作一個這個健康的危害什麼等等的所以我覺得這邊是滿好的就是說真的大家都是覺得說即使社會上面有某種狀況有某種問題網際網路不一定都是好事但是呢大家是可以一起去找出解決方法大家都是解決方法的那這個我覺得也是台灣非常可貴的地方而不會覺得說好像就是如果政府沒有動作或者政府反而在碰到忙的話那我們就完蛋了的這樣的情況所以就是自己的網路自己只有這個這個台灣真的是有這樣的一個素養跟這樣子的一個機會所以我覺得我們這邊的一些社會創新具體解決的一些問題的情況下這個東西也是可以輸出這個東西也是大家很羨慕或者是很在意的一些東西像舉一個世界的例子就是有一些公民他們做一個Line上面的一個Bot的一個聊天機器人叫做真的假的他這個名字就叫真的假的那你如果去加了這個機器人然後呢常常在家庭群組裡面這個大家就會看到說某幾種食物如果一起吃會怎麼樣或者是這個有什麼條碼是表示是什麼東西就是一些謠言這個時候你只要轉給那個機器人那個機器人就會告訴你說這個是真的或者這個是假的那他後面然後很多媒體界的科技資訊界的法律界的朋友在當志工然後大家一起去做這個就是事實的查核那所以你這個機器人其實就是這一些公民社會的一個一個管道一個直接的一個Channel讓大家能夠去做這樣子的工作那好處就是這件事情非常不適合政府來做因為其實他們也會去查核中央社的行為我們政府自己如果前後不易的話也會被挑出來那但是如果是政府來做或者NCC來做的話我們是很難去糾正中央社的嘛所以就是說讓民間社會有自己這樣的創新但是政府去去武力去說這是一件好事我們不怕被民間監督我們不怕這種社會創新發生這個就是台灣跟尤其是東南亞非常非常多國家很不一樣的地方就是說其他可能經濟發展很好可是如果公民社會發起這種運動的話可能就就是會遭到關切那我們這邊的關切都是正面的是去鼓勵的那不會去限制公民社會發展這種社會創新所以我想這個也是適用在不管是OTT還是其他的遞送平台上面台灣這邊的一些創新的方式它不會受到言論環境的限制而且也能夠去輸出如果它能夠解決一些社會問題的話有一位朋友說不論是傳統媒體MODOTT反正就是現在搶注意力我們叫注意力經濟嘛這些都是內容為王跟燒錢等他人倒這兩個其實Anyway有一些是內容為王有一些是燒錢跟他人倒很多是這兩個結合那這樣的話誰拿錢出來做內容還是真的就是人人都是內容提供者就好這非常好的問題當然人人都是內容提供者這不是講講而已這是已經在發生的像最近我還沒有去看那個大佛佛拉斯但是那個音樂他的一些主題曲什麼這個我聽了很多這個非常有感覺這個做得非常好那他的那個製作就是聲響的那個團隊我之前有看到APP interview就是說他們本來的混音或者本來之間內容製作因為每一個過程其實是不同的專家不同的產業在做的可是現在因為就是資料處理的微型化然後以及很多機器學習的這種Autotune這種各種技術他的普及所以就變成是說等於他們自己在那個當地就可以完成全部的幾乎全部的後製的製作那這樣子對他們這些創作者來講他是非常有有一種解放的感覺因為他的品味就是他自己控制他不用再受到後製的各個團隊的品味的的限制那這個情況下他也可以去做數位的這個普及因為他就是一台就是Mac mini或者是MacBook Pro載著他的這些工具店然後實際載到響下載到各個不同的工作的地方去收那邊大家的想法那邊的音實際事播出來等等這個過程是讓大家更能夠接觸數位內容而且變成數位內容的共同產製者因為即使在那一整段裡面只有0.3秒是你貢獻的其實你也會覺得說我魚有熔煙而且我很願意參與這個社群也認識了新的人等等那這個就是以前我們說創作階級跟消費階級的這個二分現在完全被打破了這個是進行式這個事實上是過去式是兩三年以前大家都已經進入這樣的情況所以我覺得說現在真的很難去分說拿錢出來做內容的這個模式它是所謂的prosumer還是所謂的producer以前還有這種分類現在這個分類真的非常非常模糊已經模糊到我們大概沒有辦法再去用這個分類去想像的程度那再反過來講就是那這樣誰要拿錢出來做內容這個是business model的問題我們其實在網際網路就是大家這種自我集結的這個能力底下事情常常是要反過來想就像我們一般以前百科全書都是先編輯他們有三個編輯流程你要過三關你才真的能夠去發行去出版答應百科什麼都是這樣編的但在維基百科不是這樣他是先出版再來編輯就是說你想到什麼你就找到一些資料你就出版了那大概都是很有問題的大部分文章的第一版都有問題非常非常大那但是因為我們說萬事萬物都有缺口缺口就是光的入口意思是什麼呢就是說你在網路上面只是問一個問題說有沒有人來寫這篇文章大概不太有人理你可是你寫一篇錯誤百出的文章專家都跳出來他說他真的是錯的這個時候這些專家就會被維基百科社群所吸收然後就說既然是錯的你大概來改改一改就變成一篇還不錯的東西所以它是完全反向的思考就是先publish再edit同樣的道理就是說從內容的角度來看之前那個王小滴導演也有來我們有稍微聊一下就是說現在在很多content的產出上面他也是反過來以前是先工作再收薪水就是你先發行一部什麼東西那如果大賣那當然你的工作就有抽牢如果票房不好那你就是賠錢嘛對不對但是現在有一套新的content產製的方法不是是你先拿錢然後再開始工作那這個方式其實已經我覺得在臺灣已經慢慢越來越多人接受了我自己就是一直有參與一個創作社群叫做Patrion在國內也有像SLS Reader等等的這些社群那當然Patrion非常非常大那他的特色就是說他是先收錢然後再創作那不管你是各種各樣的創作者都可以在上面去登你的價碼然後這個價碼有的是每一份作品收多少錢然後有些是每個月去收多少錢但是他們有一個共同點就是說真的有多少錢了他們才會做這件事情所以就非常非常有趣所以我們就我們隨便看畫漫畫的或者是拍video隨便講content產製來看video and film所以這個錢也不是小錢有些專門就是畫科普動畫的他一個月也是美金也是不少錢然後所以在這個情況下就是說他一個月上百萬台幣的收入而且完全是靠這些定位定業者來做的可是他到底賣什麼呢因為這個是典型的一個就是free rider的問題就是說大家集資讓他創作的這個東西可是他一創作當然大家隨便在哪裡torrent就可以下載了對不對那這樣子的話這些當初捐錢到底有什麼好處對不對所以這邊就是說你如果捐五塊錢我就在感謝名單裡面放你捐十塊錢這個你就會收到一份感謝狀然後十五塊錢的話我會專門為你這個設計一個桌布想必須大家投票決定的如果二十塊錢的話這個你就會得到這個英鬼然後四十塊錢以上這個你就會加入變成中的一個角色一百五十塊錢然後等等就是說你每個月捐出他不同的錢你就可以獲得在創作裡面不同程度的參與的狀況然後他這邊也有一些目標這些unlock就是說他一開始的時候也是很成功創作者所以他一開始的時候就是有一些作品來證明他的一些時機然後呢他就是從如果我每個月能夠賺這個一千塊的話我就不會再去接一些商業的這些案子我就會多做這種刻鋪的工作如果每個月大家到兩千五的話我們就會有專業的唐百然後五千塊然後一萬塊的時候我們就會固定這個每個月做兩部然後一萬五的時候我們就會做一個專門的app然後也會有電子書然後兩萬的時候我們就會擴增我們的production然後兩萬五的時候我們就用六十FPS釋出什麼之類的所以在這樣的情況下其實大家就可以看到說創作的過程不但他是參與式的而且他是透明的這個透明他是能夠獲得大家的信任對創作者的信任因為大家都在裡面有一份角色所以大家就會覺得說好 那我們的作品更多人知道沒有關係因為這些也是捐錢的人的作品所以這個時候他們每個月就可以從九千多人裡面就是有非常非常穩定的收入然後用這個穩定的收入去做他的創作可是這個都是建立在說他先確定他這邊這些go基本上就是說他本來是有他的政治工作的他每個月要從這個平台取得這麼多錢他才接越來越少這個商演這些的案子來去做這樣子的社會創新所以我覺得這個模式真的是可以考慮就是說我們會看到越來越多的導演越來越多的朋友他有一部分可能不是全部的這個resource是來自於這裡那這裡的resource是廣義的就是包含貢獻者包含參與者包含幫忙教稿的所有這些東西就像那個湯姆利賢記裡面七強的那個故事一樣就是說看起來是苦功可是因為大家都有參與反而變成這個大家付錢才能夠進來的工作那這個有很多project已經是這樣子在運行了我們也看到在台灣有一些相當好的類似的模式正在發生所以我覺得長期下來就是人人都是內容提供者但是內容提供者也包含出錢跟處理來拿錢內容的這件事情請問dgplus的先進的數位科技的目標是怎麼樣有關big data AI跟科技部相關計畫的關係或者是分工的方式非常好的問題我們來看簡報這個簡報其實dgplus方案是我近來去年10月的時候他們已經有一個出稿了那所以其實我的貢獻主要還是在就是這個封面上所以我就先解釋一下這個封面的意思了它就是簡單來講大家可能知道它是從neasy就是擴大範圍之後改過來了我們之前有一個neasy的計畫那個計畫特別注重的是在就是infrastructure上面但是dg這一次是把各個數位經濟的各個層面都包括進去所以它是範圍上有一個擴充另外一個就是說我們瞭解到說當然網際網路的不管是資安還是最基礎的通訊的頻寬可接取的程度等等這個都是非常重要因為各界都用得到政府、民間、私部門都用得到所以這個是非常非常重要也是就是各位的工作這個是最基礎的那我們會確保有充足的資源來做這件事那這個infrastructure做好之後政府當然我們自己可以去用數位治理的一些想法去用資料驅動去讓各個部會之間更容易去coordinate去把開放資料跟個人資料做更清楚的界定用各種方式去讓各界在有可用性的同時也能夠彼此跟信任等等這些東西都是我們去願意做的那就像剛剛講的innovation的部分這是第一次我們在公部門裡面就承認說沒有啦我們沒有私部門他們懂我們就是讓大家來引領我們去做法規的調適所以說不是說政府很有遠見說某些產業就是應該要行亡而是說我們確保在這些產業圈裡面大家都知道彼此在做什麼然後如果需要有法規調適的部分如果需要有政府的部分像亞洲連接細股五加二裡面第一個應用級的這樣子一個計畫我們就是讓special interest group讓民間的SIG來告訴政府我們議程的設定的順序所以像以我的理解本來交通部是覺得說無人車無人載具是五年之後再開始推行的一個東西但是亞洲連接細股的SIG就告訴我們說不是因為業界有一些技術上面一些突破所以其實自家車在兩年之內就會變成是可商轉而且是大家需要一個狀況所以就是靠民間的業者提出這些evidence然後在SIG裡面形成一個synthetic document一個融合的文件這個文件透過亞洲連接細股的計畫推動中心帶到我們的討論的DG Plus這個平台來然後就促成了我們在年底就會有一個由科技部跟交通部合作的無人載具創新實驗條例這個就是一個由民間發起的一個非常好的例子因為本來我們的議程上面不是在今年處理這件事情的未來越來越多的事情就是這樣innovation的東西就是民間區設定那同樣道理當我們講到是說那當技術來的時候我們怎麼樣確保民間是能夠一起去接納的而不是好像由上而下某一區就是變成大家得吞下去臺灣只不可能這樣子所以同樣的道理就是說在這個創新實驗條例裡面我們也會規定說不是只有懂技術的人而是可能是蕭寶的社會學的法治的所有的這些人文的這些朋友們都會一起進來因為這個無人車它像一個新的物種大家是要一起去學習怎麼樣在路上跟新的物種去接觸所以這種情況下這個最後我們講inclusion就是數位寒容確保所有的利益關係人即使他沒有上網的習慣也可以知道說我可以參與這樣子的公共政策這一部分我們也說我們確實是沒有現有的社會企業現有的NGO現有的公民團體做得好所以同樣的道理他們這些last mile就會去drive這樣子的一種就是social inclusion或digital inclusion的工作政府的角色是什麼呢是這些賠利的工作者我們幫他們賠利這些解決社會問題的朋友我們幫忙解決他們的問題所以同樣的道理就是我們在面對severe society的時候我們也是推到比較第二線的角色所以大家可能知道這個我的個人主張是無政府主義就是說最後就是所有這些事情都應該是民間社會可以做但是我們政府還有的時候我們當然就是確保我們自己的治理要跟得上時代然後再確保這個development大家都可以平權可以共享的那這兩個部分我們把它做好但是我們不會覺得說我們就是要來一下指導期去指導數位經濟要往哪裡發展公民社會要往哪裡發展我覺得這個是反過來我們就是虛心的去跟各界學習那剛剛那位朋友也有問到說他的組織上面到底是在怎麼樣推動這是我們目前的組織架構在dgplus的網站上面也可以看到意思也不太一樣以前好像是所有跨部會的事情一定都要到行政院副院長或者政委的層級來做但是現在呢我們在每一個分組裡面其實是就是大部長以及大助委來進行著急那這個著急的過程裡面其實他們就可以自己就去把跨部會的工作去去把它做統合所以我們可以看到說科技它不是只是做科技而是說科技怎麼融入教學這個是非常重要的然後以及國際上面的一些合作這個部分就是科技部部長來進行著急來進行執行那同樣到底數位會裡有寬頻建設平普跟網絡社會的建立就是有NICO有通常會主委那我們經濟部部長所處理的呢更是跟文化 金管 國發都有關係所以這些部分他們就是自己就可以做決定自己就可以招惠自己可以做各種事情那在數位國家分組就是剛剛講governance的這個部分就是我們自己公務體系內部要怎麼導入AI怎麼導入寬頻怎麼導入數位化這些東西當然我們必須要是政府自己來做那這裡就會有兩位著急人那我跟美林主委的分工大概是這樣就是說其實我完全對於法律目前就是大概看得懂的程度而已沒有辦法這個把法條的制定做得都很好那但是美林主委是這方面真正的就是專家那他對於法律的調適哪裡可以鬆綁哪裡需要討論等等非常非常的賢手那所以所有法治相關的在數位國家分組這邊會有國防會主委去進行一個就是總窗口那當然反過來就是在技術的部分尤其是剛剛大家提到的一些就是資安或者一些協同合作等等這些技術的部分那確實我我之前是學這個的所以我就會幫忙去看這一方面的計劃這就是我們兩個分工的方法所以就包含數位政府開放資料法治環境以及由院資安處目前負責的子童的安全那這樣也有個好處就是說院資安處要直接去對各部會其實比較困難它比較難去招擊各部會一定要做什麼但是如果提到政委跟國防會主委的層級的話就比較容易所以這個是我們分組做的事情那我們鄭中華老師處理的就是如果是由地方政府所提出來的創新所謂的智慧城鄉產官學員的鏈結然後以及所謂資訊國力研究跟中央地方協調這些工作那是由他來負責所以這個部分其實從大會的角度來看其實是我們就是院長在醫師來做總召集員但是這個中間不但有民間諮詢委員會有五六十人我們在這邊也有民間團體的代表給我們很多很好的見眼那之後也會有一個不但現在有一個官網之後也會有一個就是公開的一個討論區從我們數位國家分組開始去把我們政策制定的過程讓各界更提早知道然後也更提早能夠去提出意見那所有這些就是Open Policymaking開放式政策制定其實在台灣都是幾乎是全新的東西各部會的朋友們其實之前不一定有這麼多經驗那我們就是把各國釋出來最好的一些工具或者流程導入讓大家知道說讓大家預先知道我們政策的發展方向是一件好事而不是反而砸身負擔的事情就是我們在推的一個方法所以我們就可以知道說像科技技能財分組之前有開過一個AI的SRB就是人工智慧相關的一個strategic review那他們也是開封期之間不但直播而且所有各界專家學職的簡報他們討論出來一些結論所有這些東西都在網路上可以下載都可以找得到因為這是全民的等於教育素養提高的一部分所以我覺得各界現在都是就是很勇於認識然後這些部長或主委都很願意用開放的方式去跟各界討論所以就不會像以前好像是全部都集中再少數幾個就是政委的手上這樣子的情況我們是讓各部會去進行跨部會的召集所以具體的分工方式剛剛就是看剛剛那張圖黨政軍條款已經阻礙了國內的數位會員這個是不是NCC要不要來接意見這個其實我自己沒有那麼強烈的意見說真的我們之前在做會流無法的時候這個就是在之前在前政委員在講的時候這個確實就已經被提出來討論那我們當時的想法是說數位通訊傳播法或者是電信等等這些東西它是一個基本的東西很多黨政軍的這個考慎以及可能黨政軍還要分開來看這個東西其實是很多立法委員在意的所以很有可能就是我們行政院出來是一個類似一個公版但是如果他們要就是在這上面取得共識的話是在行政院的院版上面去取得一個共識這個其實也是我們這一屆的政府跟以前不太一樣的地方就是我們看到很多重大法案其實到最後立委門的貢獻是有具體進取的它不會變成只是對於行政版本全盤接受或全盤退回而已這個就是立法院它職權的行使的獨立性我覺得這也是很好的一件事情表示說民意機關有發揮民意機關的功能所以這一點其實我自己並沒有那麼多的研究然後也不會覺得說我們院版要採取很強烈的意見大概是這樣子有位朋友說政委對於開放政府這兩天有端傳媒報導說引發一些社群的不滿有什麼看法政委覺得中華電信在開放政府可以怎麼參與或中華電信有沒有什麼構成需要排除的障礙這個有點作弊因為是三個問題然後這個放在問題裡面不過他有邏輯性所以我們就一個一個來回應確實就是說開放政府這四個字它是有一種模擬就是說大家看到之後就覺得說我們只是在往理想的政府去賣警然後呢而且確實我們也做出一些實際的成果像我們目前正在如果如圖的編輯中的這個協作表就是我們剛剛一面我這邊在演講他們在那邊一面開會就已經開始收集出來的各種各樣子的圖你說這個對大家的彼此了解有沒有幫助當然很有幫助看起來是不能討論的事情以前都是在媒體上面隔空放話彼此某黑啊但是現在就是大家可以一起至少把事實去做一些確認這個我覺得還是有幫助的不是沒幫助那但是不管剛剛提到的就是Facebook的這個購物或者是我們接下來會去澎湖去討論他們那邊的就是海洋國家公園是不是要鯨魚等等的這些題目它都是有效的能夠把社會的衝突慢慢變成大家在事實上面進行對焦然後進行討論有沒有幫助有幫助所以大家看到之後就會覺得說那為什麼不能所有政策都這樣而只有這個每個月只有三四個政策被這樣子討論但是其實也不滿大家說就是說這樣子一套討論方式它非常花時間而且這個非常花時間的原因並不是說有些事情非得用人力做不可而是大家都不習慣都不習慣用這種就是具體先做事實確認先做感受確認沒有人下台視的這樣子的方式所以大家一聽到說會議要開五個小時都覺得說為什麼要開五個小時主席決定就好了唐鳳排版不就好了嗎對 可是問題就是說我如果過早拍板那其實我就是在讓有些人他想說的話還沒講完那這個時候大家到最後不是去網路上抗議就是去馬路上抗議所以就是說我們透過這樣子一個用時間換取空間的方法去讓大家的意見更能夠充分的表述這件事情跟大家期待說政府要很快速做出有效率的有魄力的決策本來就是有一點點想衝突的所以我們對於哪些案子能這樣討論哪些案子還不適合這樣討論哪些案子大家能夠去先平契合哪些還沒有到先平契合這個判斷的方式我們也慢慢地在用就是所謂的participation officer就是各部會開放政府聯絡人未來會有個實施要點的這樣的方式慢慢地去賠力各部會可是在這個東西有具體的要點可循之前我們所謂依法行政公務員當然是覺得說除非他看到一些讓民間進來真的對他有好處他要麼有那麼大的壓力他比像說這個之前在五月報稅的時候我們就知道說這個報稅軟體因為DNS的設定的關係所以當了一天所以大家是當時是連不太上然後連不太上的時候又剛好碰到Oracle這家公司就是對Java Applet進行了一個停用不建議使用的動作所以在各個不同的作業系統MacLinux他們就要去調整安全性設定把它中很不安全才能夠開始報稅然後呢這樣的情況下大家常常設定的半小時還沒有設定完因為大家都沒有這樣操作過所以就會打電話到財政部財政部可能有某一位同仁接了很多電話之後就脫口耳出講一句說那你跟你朋友去接Windows然後這個社會上就爆炸了他說我們可以用了為什麼要跟我朋友接Windows那在這樣子非常大的明確的情況下我們連署平台上就出現的那個連署就叫做報稅軟體難用到爆炸所以這種情況下當然開放政府對不會是有好處的因為它是能夠緊清壓力它那個當時壓力非常非常大它能夠降低風險因為大家實際來討論總比它一直來解釋說為什麼這個廠商怎麼樣要來得好而且當時很多陰謀論而且最後它可以創造亮點因為我們實際邀進來就發現說這些抗議的朋友們根本就是使用者體驗設計師他根本就是軟體工程師他對使用者體驗的了解可能還在我們之上所以這個時候把大家邀進來他們就不會覺得好像政府忽略他們的訴求所以這個他們真的你看這些黃色的卡片這個都是用詞很難聽但是在這個情況下我們引導大家把想講的話都講完之後我們聚焦在可以解決的這些問題上之後我們就可以來來畫使用者流程圖就可以來做User Journey所以後來他們就平心盡氣的去畫了User Journey去把報稅的一個階段到底碰到什麼樣的困難它還不一定是網站或軟體上的包含取的條碼包含一開始的通知等等都去做了一個很詳細的盤點所以後來就開了大概五場的工作方然後去把裡面的這個每一個Vertical Bar去把它去做界定去做得很清楚然後當時很多連署的朋友也實際進來參與工作方或甚至在工作方所以在這個過程裡面從開放政府的角度來看這個就是最好的一個參與跟課則就是說我看到我的參與就像剛剛捐錢讓人去拍電影的那個一樣我的參與是有意義的因為到了明年報稅的時候那個界面裡面有一部分就是我建議的或者我寫的那這個時候大家當然就會非常就是支持說我們明年報稅的問題是往這個方向發展那因為這個是專門就是針對跨平台開發所以不但是Mac跟Linux可能用iPad用Android都可以用這樣的方法來報稅所以我們這些東西是在這種承受壓力的解除承受風險的降低當然的情況下目前不會很願意可是呢如果不是有這麼大的社會壓力如果並沒有降低他們風險也沒有辦法創造亮點那確實他們一發行政就好了為什麼要來提到這種目前還沒有要點的方式來進行工作所以從社群的角度來看當然會有一些不滿就是說明明這個方法比較好大家都看到比較好了為什麼還是只有這些案子可以這樣做而不是所有的案子都可以這樣做所以我們在做的是就是教育科學文化工作我們在行政院裡面三樓有個工作區我們PDIS小組就在教科文處裡面每天都在提醒我們做的是教科文工作教科文工作有個特性就是說它不是互相競爭的我教你一個東西我自己說不定還更會一點科學技術文化都是這樣子但反過來它的意思就是說我不能強迫我如果強迫學生去做什麼他還是沒有學會他要自己有動機才能夠學會所以我們引發動機創造要點創造環境從優序講所有這些都有在做可是在做的過程裡面他們必須是自發的所以這也就是它擴張的速度可能沒有很多朋友期待得那麼快的原因但我覺得我們在這個階段把它做好可能比就是撒下去要來的重要這是我目前的看法中華電信可以在開放政府的思維裡面怎麼參與我們其實大量使用數位工具而且我們通常做出來的要回應民眾的需求的都是要因應這種爆亮的需求剛剛講的就是流量的處理等等所以我們在工作房裡面也有一個提出具體的需求就是說希望之後即使很多人來賽車的時候他機器就可以長出更多機器來就不會當機因為之前他是用就是好像台北台中機房分流等等但是他是在機房層次機房裡面的電腦有沒有變多所以當他DNS設定錯誤的時候這邊沒有彈性所以大家就會挑戰你說政府雲可是所謂雲的意思只是集中機房他並沒有雲端一般要有的就是自動擴增的這個意義所以這件事情其實也是我們工作房提出一個非常非常具體的要求然後在這個情況下我們當時就是也很感謝就是中華電信有一個High Net Government Region就是HGR的這個產品那這個產品當時剛剛事實上能夠說退出嗎就是說才剛剛讓大家知道有這個的存在SLA都還沒有寫好的情況下當時5月的時候我們就分享了這個給工作方的朋友那也很感謝就是材質中心然後其他朋友都很願意去看這個事實上SLA都還在寫的這樣子一份offering然後去了解到說我們也許一些思維要轉變也許在雲端的暴雪的這個前端的這個界面他可以看作是使用者把他的暴雪軟體在一個托管的地方跑也許他的資安的要求可能不是靠把硬碟打碎的方法來做而是能夠靠一些加密或一些密碼學的方法來做最重要的是說大家要體驗到說只有這樣子的方式才能夠不要買一大堆機器然後除了5月之外都是關機的這種情況這個其實對整個政府的財政機率是非常非常不利的所以大家在這個情況下就比較願意去創新因為它是有實際民間的需求而且可以去證明說這樣子真的幫國庫成本就是十分之一這樣子十二分之一因為只有5月開著所以這種情況下就是有這個搜尋就非常重要所以中華電信其實是在報社團體裡面扮演一個很重要的角色就是民間對於就是明年不能夠在大賽車這件事情提出一個很具體的技術解決方案然後我們也正在往這個方向部署當中所以這個其實是非常好的一個角色那需要排除的障礙我覺得還好我們現在一直在試就是讓兩三個不同區域的民眾能夠一起來參與它比像說像我們在澎湖接下來剛剛也有提到討論就是海洋國家公園的禁語案當地的漁民當然都會想要表達意見我們也有開一個大會讓大家表達意見可是更多的人他可能當時在本島可能不方便去澎湖什麼之類的這個時候頻寬就變得非常重要因為當你只有不到100枚的時候我們看這個討論就是大家表情都是糊糊的表情糊糊的大家就會腦補腦補當然是很補腦補大補但是問題之後腦補補上去都是錯的所以就會變成說他講一句沒有惡意的話可是因為表情看不清楚腦補一個很惡意的表情上去因為你沒有見過這個人所以網路上的留言就會非常的激動但是我們真的有做過比對測試就是說我們有100枚我們有300枚他開始到能夠1080P的時候那個表情就跟肢體動作你就看得比較清楚你就比較覺得他是一個活生生的人不是一個帳號這個時候大家就會比較願意聚焦願意就是論事的討論那我們現在甚至正在測試那個8K的360直播那8K 360直播是非常非常吃平寬的就是一般的100枚上下這個預期好的話剛剛好預期不好的話就開始抽隔所以這種時候Gbps的這種就是兆惟元級的網路骨幹就變得非常重要那當然我們目前都只能用就是Eternet在連我們如果真的要去就是南方四島國家公園那邊好像是沒有那個Eternet的而且可能還在漁船上面要做360直播那這個時候就只能靠未來的5G以及現在4G的加強的堅持那當然還有一段路要走我們如果要變成大家隨處任何地方帶上VR就感覺到在會場我們目前以4G的狀況還沒有到這個這個Quality那但是至少讓大家有臨場感雖然人臉稍微模糊一點這個我們做得到那未來中華電信當然我瞭解到說也非常投出非常非常多的經費再去建置不管是GVPS的backbone或者是未來5G的研發那這兩個我覺得都可以更進一步的去做數位的普惠就是讓大家都知道說你如果要參加討論的話你真的在家裡也許就可以參加因為網路已經快到你帶上VR或是你做projection之後你的感覺就跟在現場相差無幾那這個真的是中華電信就是跟當然所有其他的電信商我覺得都是可以一起來努力的一個方向就讓大家有臨場感過很好的網路品質很低的latency能夠去達到這樣有一些很有意思的問題一類業者跟二類業者面臨數位的話反而一類被綁手綁腳確實啊因為高度歸管但是台灣的二類也沒有因為高度歸管一類就因此而就很強那有沒有大多的作法是台灣可以參考的我想我們各國都可以參考但是就是大陸的法治環境我們要參考起來是特別困難的因為它有一些預設這些預設是我們這邊公民社會可能比較難接受的一些一些預設所以在最基礎的就是說當然現在我也不會就是說在剛剛講到的一些網路治理在好比方說剛剛講到美國社會的撕裂或者是一些詐騙的問題的時候確實就是大陸是在講說他們的這一套由上而下的新的網路治理模式叫什麼民主集中式的這個網路治理的模式是有它的好處就好像這個所有東西都放在單一的ISP上當然有它的好處對但是這件事情的這個好處是不是由社會為社會所接受以及我們事實上就不可能搬到防火長城裡面的這個情況下我們能不能在防火長城外面去建立出一個世界各地都能夠覺得適用的一套網路治理模式來我覺得這真的是一個有點像Lab就是兩個不同的治理模式的一個互相學習跟互相進合雙方都不可能一下切換到治理對方的治理模式去但是如果釋出一些好的成果的話其實大家是可以共享的所以我一直沒有覺得說我們要全盤照班不管是行動支付還是什麼東西因為它事實上是建立在民情上面再反過來講我們也不是沒有可以輸出然後讓他們去參考的東西我即使是在入格之後都還是一直透過VR透過虛擬化身透過網路的方式去發表演講去在杭州這個待學生在四川發表關於這個我們在行政院裡面deploy這種自然的系統的它在防火牆內部也可以運作的保障言論自由的一些東西我覺得其實當地的民眾也很需要這些東西在他們那邊很難去做開發在台灣可以開發開發之後他們也可以去使用所以我的意思說雙方是可以彼此彼此互相參考但是我覺得參考的東西它比較是已經成型的一些技術或是一些process它可能不是整套法治架構整套法治架構照班真的不容易這是我目前的看法在5G的風潮底下眼球革命以及手指觸感是兩項重點請問在數位會有商業模式如何加入創新思考或者是踩破壞式創新這個問題問得非常的我們叫Buzzword Bingo就是說可能是在所有目前潮詞的那個Bingo已經連成一條線了所有的所有的這個該用的潮詞都用到了那我想我沒有辦法那麼靈活的運用潮詞所以我就是比較比較技術本位來講一些事情我想創新思考或踩破壞式創新它建立在大家對於網際網路的新人上這個是最基本的沒有這個就什麼都沒有如果大家覺得就是我一上網際網路就會被唐鳳的大數據監控或者是被這個網路連線不穩或是最基礎的電力或頻寬有問題不管是心理上的還是物理上的這些只要讓大家感受到障礙我想就很難就破壞式創新破壞式創新是建立在你對基礎程式完全覺得沒有問題的在上面才有可能去做創新我覺得這個部分真的臺灣剛剛講的公民素養以及政府這邊不會去用高壓管制的方式這兩個是互相加強的民間越有自治的能力政府越不會覺得什麼都要我們來管政府越擺出說我們沒有什麼都管的這個情況不會事件審查民間越覺得說我們有發揮的空間我覺得這個循環我們還剛剛開始在建立但是我覺得我們是往很好的方向去發展所以這個是創新思考的一個底盤那在這個底盤上面就是商業模式那商業模式這邊我覺得臺灣的一個特點就是說我們在新一代的其實從99課綱到我們現在新的108課綱一直在強調就是說我們不是再去用能力本位好比方說任何人都只能配合一兩種專業能力他就是要上大學大學一定要去某個學系然後他就要在社會分工裡面扮演一個固定的角色等等我們現在從99課綱到現在新課綱都是在試著打破這件事情我們新的教育當然是強調所謂跨越人才培養而且一直到大學現在都在說我們現在要以學院為本位而不是學系為本位來開設學程那接下來也會提出一些修法的方向就是說可能你念大一就是關於實際的一些技術那你對這個東西的應用感興趣同時課程也上了一些可能到大二你就去業界了然後或者大二一念完就去業界了那去業界之後就會累積出對剛剛所學的這些東西更進一步的應用性的想法這個時候才會有所謂破壞是創新的這個土壤不然一直在學校裡面不管學的是資安或者資管或者資訊其實它都是有點像在一個一個實驗室會一個沙盒裡面去run到真正外面其實看到實際的社會問題的時候才會更有感但是這個時候學籍還是保留等於你大學可以念很久然後隨時回來就是這邊你有一些實際的需求你需要理論上面的一些討厭其實有點像你們電信學院這個概念就是說實際上面碰到問題之後回來上課才更聽得懂而且才更能夠老師跟學生是一起學習的這種角色不是說學生都要從abc交起老師知道從abc交起所以這些已經有一定業界資歷的學生又回來然後再去不可能已經不同的學習了去選課等等所以說未來可能不是說我們完成義務教育進入職場做到退休不是這樣的概念而是說我們在義務教育前12年的時候就已經是養成大家自發的然後互相溝通的然後達到共好的等等這些素養然後覺得說所有資訊技術所有這些新的技術都是我為了解決我的社會問題為我達成我人生的使命做實現等等的這些工具而已不會過度認同在某一個特定的技能上那這樣的好處是等這個技能被人工智慧做走了那我想這些小孩也不會那麼失落就會覺得說這一部分是機器可以幫忙的那我就繼續去達成我的社會使命繼續去做新的創新所以我覺得這個是創新的第二層就是文化跟教育的土壤我們現在正在建置那第三個我想這邊還想提一件事情就是所謂的社會創新就是說創新它當然一開始很多人是為了說我要賺錢那至少我每個月要文保可是到像剛剛Patrick上面很多的創作者他每個月收到某個程度的錢之後其實再多也就這樣子了他做一個創作者其實他也沒有那麼大的這個金錢上面的野心他也不會想要錢去做更多的事情所以當他有這樣子一個社群之後反而怎麼透過這個社群發揮社會影響力對他開始會變成更重要的事情所以就像剛剛我們看到那位創作者他就會覺得說科學的普及是他的使命他現在每個月等於是一時五雨還超過了那他就要發揮這個社群來做科學普及的影響力那我覺得我們未來臺灣的創業越來越多會是做這件事情包含現在立法院剛剛通過了那個外國人才流財爛財的這個方案會吸引這些朋友們來臺灣也不一定是因為他在臺灣可以賺到比在國外更多的錢我們就老實說大部分時候不行大部分時候他的這個專場在別的地方他如果完全只是要賺錢願意這個完全只是就是拼命工作的話那確實有比臺灣賺更多的地方跟臺灣也不差生活環境生活品質可能更好食物絕對更好吃然後在這種情況下他結合了在地的社會創新社群他會覺得說我對臺灣社會也能夠發揮影響力即使我是外籍人士那當然在很久以前就是傳道士這個一些修士修女本來就已經有這樣子的情操但現在其實你去問好比方說Mark Zuckerberg那個臉書的創辦人他也說臉書現在是有社會的使命他就是要把這個社群進行團結什麼之類而且他Minute他就是覺得說他做這件事情是為了社會使命所以就是說越來越多的科技創新的人不管是前一輩的就是Bill Gates或者Branson或一輩那個Omedia或者是我們新一輩的跟我差不多年紀的這些朋友都會覺得說我們做這些創新的目的是去達成社會使命去解決社會問題那這個時候有一個好的社會創新的生態系讓大家覺得說不只是彼此競爭也可以解決共同社會問題就很重要所以為什麼我們不但是在空總開社會創新實驗中心我們每個禮拜三然後每兩個禮拜二去行政院四個不同地方的辦公室去聽各地社會企業的需求幫忙解決這些解決問題的人碰到的問題等等這些都是為了要讓未來的社會創新更導向說解決共同社會問題的情況那這也是我們外交上面現在所謂的聯合國永續目標外交SDG外交的一個重點因為我們不是怎麼講我們對區域的貢獻很多是在解決區域的問題上而不是在製造區域的問題上那這個東西也是一種破壞式創新常常這樣子的想法是能夠翻轉的像讓生長者不是只是接受照顧而是可以變成城市的設計師告訴大家要怎麼樣設計出更好的東西那這個也是一個社會企業在努力的會像我在入閣之前也有加入的不管危機百科的開發社群或我們做Firefox就是火狐狸一個狐狸一個地球那也是一家社會企業他上面講的就是說我們是一家社會企業一個月也好像幾十億台幣的這個營收他也是全部都投資到讓網際網路更堅全上所以其實常常這種社會創新社會企業已經在我們的四周了那現在就是要讓創新創業的人更知道這件事情讓政府對這件事情更友善請問政委假新聞跟內容農場充斥網路詐騙事件平傳如何提升臺灣公民的媒體素養再好的問題當然這是兩部分一部分是說我們十二年國家裡面媒體施獨就是批判思考查證這些東西是跟自通訊融入各課它是各個課的交代交法都是這樣子再去上那這個部分教育部花了非常多的禮籍NCC也有跟包含沒關係這些朋友們一起去做交代交法的開發那這個部分我是非常有信心的但是當然就是說我們這些已經國民交易階段已經結束了到底要怎麼做這件事我覺得是這樣就是說一部分是我們透過不斷的釐清問題不斷的去讓連署平台幾千人都收到同樣的這種議題分析盤點表我們就可以讓大家就事論事的來看怎麼解決這個問題那即使一下子不能夠每一條路都走到百分之百至少社會是覺得說這是一個問題這是應該被解決的大家都有在做事好那這個感覺就很重要因為如果不是大家都覺得我也能夠盡一份心力的話就有一種無力感那有無力感就會很容易被鎖定成為詐騙的對象這個是一般性都是這樣子那我們從跟臉書的互動或是跟說他們覺得臺灣是怎麼講recover最快的地方因為他們之前演算法有些調整然後大家都可以感受到就是說他比較說他會把比較聳動的讓你比較先看到或是說你先看到的就是一張圖片然後跟一個聳動的標題很多人是還沒有看到內文就按分享了他讓分享看內文更容易那在這種情況下他基本上就是助長你不要去了解就先去傳播對不對那這也是他的一個破壞式創新那破壞式什麼破壞式人跟人之間的信任你就是一開始有一個聳動標題就會先洗過一輪了然後接下來大家才發現原來事實也不是這樣內文還有講更多可是這個時候在網路上已經不是很來得及了那所以這個時候當然這個時候臉書說那我們現在進我們的社會責任我們現在試驗各種各樣的方式包含說你也可以看更多或是跟一些事實查核的機後機構第三方的跟政府沒有關係去合作或者是去做這樣子一些演算法的調整甚至是把付費的廣告跟臉書的專業他們現在在一些國家跟個人的親朋好友的這個這兩個feat分開等等就是葉佩雯這個比較不會跟這個親朋好友混在一起他們有在做這些演算法上面的調整這些當然都有幫助因為他們也是做了很多測試之後才有幫助但是從他們的角度來看臺灣也是很快的就出現一些公民科技像最早的新聞小幫手剛才講到一些bot然後以及民間會自發的去成立這個澄清事實的類似自救會這樣子的一個角色然後詐騙的那個交戰守則怎麼樣去判斷某一個臉書專業是詐騙等等其實大家就是這個有點像心靈的流感這個發過一輪之後心靈的這個疫苗就是實際的事實跟彼此傾聽的這個傳播在臺灣其實大家是願意去聽的所以我覺得這個真的是不容易然後公民的媒體素養其實政府這邊只要不要用一種高壓威權好像五段政府永遠是對的政府自己去親身示範說我們怎麼樣是透過這個問答級的製作透過及時的澄清透過實際去傾聽也好我們做錯了我們就馬上說我們是做錯了等等這種沒有面子問題等等這種情況大家就會覺得說這樣是work的這樣是沒有問題的所以其實各部會的朋友一開始我在就是Facebook PTTMobile01所有這些論壇大家只要講到跟我做的政策有關係大概一兩個小時之內我就會跑出來回文當時各個部會的朋友也是覺得說這樣真的行嗎這樣不會就是更推波助瀾或是讓這個更爆炸嗎可是後來就發現說不會因為我有製作一份教材我入隔前大概就已經勸國上前衛公務員怎麼樣在網路上面用聚焦的方式去進行討論那不管是人身攻擊還是什麼到最後都會變成是具體可行的一些貢獻出來那這份教材當然最近這個社群又傳了一輪了但是我想重點就是說只要自己沒有那個玻璃心的問題就是就可以很快的強化強化玻璃之後就不會覺得說在網路上面任何言詞它是針對著個人的而是說它就是大家討論的一個基礎而已所以我想這個才是真正的媒體素養就是不會看到幾個字就跳起來然後去做分享去做傳播去做什麼東西而是自己會去冷靜下來出去說我剛入格的時候另外一位同事跟我說你把它當做精神的按摩就是說如果你現在看到哪些字你會很憤怒想要摔電腦想要怎麼樣那個就是你有痠痛的地方所以這時候我就神乎其力去放點音樂喝杯茶怎麼樣然後再回來好好的事實性去恢復它那這樣第一個大家學到二方面我第二次在看到這個字的時候我記得的這個就要認知行為治療我記得的就是上一次就不是感覺不好的時候所以我看到同樣字以後感覺就不錯所以這樣練了一年下來我應該在網路上看到任何字現在感覺都還不錯自我感覺非常良好就是處於一個很平靜的狀態可以回應任何東西所以後來各部會也發現說這樣練一練真的也是一種修行人格就變得比較穩定然後也比較願意就是說把政策就事論事去跟大家進行確認所以我覺得這個媒體素養是所有的網路的參與者政府機關或者是各個私部門民間社會都是網路的參與者大家都用這樣的方式的話其實就沒有讓謠言散播的空間真實訊息他散播的情況也會比謠言快不好意思我一直在關注他們同時正在討論的這個協作好數位環境也是資產的重分配正而會覺得怎麼樣分配然後電信也應該在怎麼分配過程中向上非常好的問題台灣當然得天徒後因為我們的地理環境所以我們可以有總統政見寬平人權就是所有人他只要想要接取到寬平網路就要可以接取到寬平網路這個跟自然疾國灣是完全一樣的就是最基本的東西那當然如果地理位置不像台灣的地方好比像說我就不要舉例好了這個外交關係那就是說地理位置或者是地理環境跟台灣不一樣的其實他們喊出寬平人權到實踐要一段非常長的路程那在台灣的話NCC當然已經有很多就是偏向不經濟地區等等的這些發展的一些規劃激進那我們在Last mile數位機會這個高中等等也用就是特別預算跟大家借了一點錢來把最後幾個沒有補上的地方補上所以這些東西我覺得是討論的一個基礎就是說分配他一定就是先讓沒有的人有因為這個東西他是未來是好比像說你要引入AI你要引入這些東西的時候那是非常現實連得上的他就是馬上工作的品質就提高了然後人權所有這些自尊這些東西根本你不用去交不用特別去賠利他就是知道說繁重的 榮常的所有這些東西你就是交給機器來做因為你可以接取到最新的這些東西反過來講如果既沒有接取的設備也沒有寬平的頻寬那這樣的話當然所有這些東西都是百搭分配當然是先讓沒有的人有這個是最基本的東西那另外一個就是說那怎麼在分配過程中向上我覺得這是社會創新的目的也是在這裡就是說我們之前談5G應用的時候我們會講很多運動賽事最近世大運做得很好但是第一個運動賽事可能不是每天都有那第二個是說他確實是凝聚大家的相信力凝聚大家的認同感可是他對於每個民眾日常覺得說他開始用5G其實也不會有這個感覺就是說我不會覺得我每天都要關注各地的這個用8K播放的運動會可能有些運動迷是這樣子但是我也沒有任何不盡的意思但是對於絕大部分人來講這個並不是他的日常生活一部分但是如果我們能夠用社會創新的模式去說好比方說我們最近在解決這個五缺裡面的缺工的這個問題我們就注意到說很多就是女性她的勞動參與率在可能結婚生的第一個小孩之後可能因為我們托育政策或者是陪伴的這個結構沒有非常好的關係所以勞動參與率會下降這是一波那在長照需要照顧家也長輩的時候又下降一波那這個時候我們運用所謂的遠距工作所謂的所謂跨世代創業等等這些方式讓大家能夠在家裡還是可以上班這個就是在2015年我方行政院弄那個就是遠距勞動工作的那個指導原則的時候是一個想法因為當時是勞動不發起的嘛就是說其實世界各國都在引進所謂電傳勞動那當時大家還在糾結說爛一上打卡算不算打卡爛一上請假算不算請假我在新馬克要不要這個咖啡接受勞檢我如果滑倒了的話我只能幫他負太遠另外責任這些都很重要但是不值得炒那麼久所以我們就很快的去綜合各方的意見那為什麼當時會一直炒那麼久其中一個原因他不懂目的角度來看他們沒有一個遠距工作者公會所以既沒有勞方代表也沒有資方代表他們不太知道要怎麼樣用傳統的這種勞資協商的方式來制定這個因為他們每一個徵詢到的都說我只能代表我自己我在家裡寫城市我在家裡做音樂我在家裡做各種不同的東西其實我是那一個職業的公會我跟別的在家裡做同樣事情的人才有關係做不同事情的人沒有關係所以沒有這樣子的模式然後後來我們做另一關心人的模式去實際把第一線的利益關係人的立場建議的做法這樣子帶到所以也真的制定出了指導原則公部門人事行政總處現在也有一個指導原則所以就是工作跟網路有關係的可以不一定要在工作場所也不一定要按照本來的公式打卡所以我入格這是我的工作條件就是我可以在公眾上班這樣所以就是說這些其實都有彈性但這些彈性它也創造了新的對於頻寬的需求對於Quality of service的需求對於新的接取模型的需求對於新的工作環境的比如說我就非常依賴這種白板跟平板但是我也知道接下來這個就可以捲起來這個東西可能就會整個會一直都是可能我們戴上一個虛擬的眼鏡所有這些空的位置突然都冒出人來了對這個都不是科幻小說都是現在已經有的技術只是說我們現在的頻寬跟接取設備還太貴沒有辦法這個普及之後就有了那這樣子大概就是大家每天都有的需求當他是每天都有需求的時候電信業當然就會有新一波的這個需求出現這個時候講5G才更有意義才不會只是再少數幾個demo的case而是說這個就真的變成我們生活工作的fabric它的環境的一部分大概是這樣因為朋友說您個人會練戰職位嗎會不會擔心下台後政策無法延續或者後繼無軟真的開匿名好的問題這也是連續三個問題其實我跟這個職位我掛什麼title其實沒有太大的關係我跟所有公部門的朋友都是說只有叫我唐鳳就好叫我Audrey就好我們開放政府聯合委員的話大概兩個月才習慣這件事情不然不然不是只是叫政委以前都叫長官很奇怪不知道為什麼要叫長官我明明沒有督到他們部會所以後來可是他們就習慣了先上不管當面就是叫唐鳳就是叫Audrey這個也是我的一個很基本的信念就是說我來這邊就是幫大家的所謂公僕的公僕如果我們提出了這些新的做法新的模式沒有解決大家的問題我絕對不會覺得我是特任官我就強迫你去使用通常這樣子做的政務官雖然可以看到KPI都達成但是他一不在就沒有了這些都KPI馬上明年就消失了這個我看太多了所以其實以前在民間專案顧問的時候當行政院專案顧問的時候就很清楚就是說其實事務官有他自己的一套運作邏輯然後也有他的專業性大家都很會做事情可是因為公務人員服務法的一些限制以及一些環境上面的一些慣例大家除非在這種匿名的情況下不然都不發表意見的很奇怪所以是這樣的的話創新就很難去做出來我也不知道說我推出了這些新的政策和做法能不能夠對齊大家的需求在行政院開會開放政府聯絡人機會這些地方我都是開slide那我就發現有開跟沒有開差很多如果沒有開的話只要某個部會來三個人一定就是資深的那個人才講話另外兩個人其實比較搞清楚狀況那兩個人都不講話就是傳指條但是行政院的會議是有時候安排他們做到後面沒有辦法傳指條然後可能也沒有joker或者line這個能夠那麼及時的去傳達他們的訊息到最後就會變成是大家都不講話然後其實有問題的東西是這樣通過但是我們看到slide之後就很多匿名的朋友就在上面說沒有這個不可行或者是說這個做下去一定會有問題這個你要有詳細的配套措施反正匿名大家都在打手機你也不知道誰打的這個情況下會議就變得比較不浪費大家的時間然後這樣討論出來的東西比較可行之外我們全部的這個會議都會做成逐字稿做成逐字稿之後大家講話逐字稿之後所有人都會收到一個逐字稿共筆的連結大家把上了頭版會有問題的一些情緒性的字眼把它拿掉拿掉之後我們就全部都公佈所以其實從我入格到現在幾百萬字了它都全部在我們的就是plist的網站上面公佈所以我不但是對外就是接受媒體採訪或者是接受一些拜會一些遊說的時候會記錄我們所有內部的會議也都記錄這個其實是非常非常不一樣的一件事以我的理解Ministry level全世界目前應該只有我在做這樣子的一件事情所以這包含我們今天開的這個會前面我們在協調說要內政部主責的協調會彭忽安的會前會體育改革聯會要求就是加入單向協會的那個網站進行一些調整等等所有這些東西都是完全公開的網路上所有人都可以看到的那一部分這個的好處就是說我們回去之後他會再看一次因為要編輯可能造成政治風險的東西改一下但是他在看的過程裡面他在會議裡面沒有聽別人講的部分他就會聽得進去在會議裡面你就顧著自己講你不會聽別人這個時候就發現說大家比較容易聽那第二部分是說這個都讓大家比較沒有政治風險也就是說常常主席才是然後你到了那場會議你明明講的不同意見可是就被埋在主席才是裡面了然後你就好像要幫主席背書這種情況下對事務官是最不利的所以他就盡可能要不要參加要不要講話但是在這種高度衝突的案子裡面因為有主席搞的關係大家都可以知道說如果主席亂才是那就是主席的問題不是這些人的問題反過來講如果大家提出一些很好的主意那就是這些人的功勞不是主席的功勞因為記者會回來看我在昨天才接受訪問那個記者就直接說你主席搞你講這個單位這個講這個你怎麼樣因為記者是會回去看主席搞的所以這個時候我們就跟一般的政務官完全那個邏輯不一樣公共行政學教科書都是說政務官是叫created seekingblame avoiding就是說如果有功勞的話都會是正為這個英明但是如果這個有問題的話記者都會找到是事務官執行不利對不對但是我們在我們在這樣子的環境裡面是剛好相反我變成blame seekingcreated avoiding因為這是全新的正式制定方法大家提出一些這個有創業做法到最後執行有問題一定是我的問題大家一定會覺得說這個唐鳳瑤要負責要檢討但是如果這個東西僥倖成功比方說財政部的開放政府聯絡人我們今後提出說我們就是要去跟聯署人面對面然後我們就是要採用這種新的雲端的技術等等到最後work所有記者回來看主席搞就是他的功勞不會是我的功勞所以在這個情況下我就發現說事務官就很很勇於創新然後創新的過程裡面他們就不會擔風險所以這個時候政策就可以延續因為這是他們自己提的這根本不是我提的政策這就是我給他們一個空間他們提出來真的發現比較好他們長官也看到比較好我就去說服院長說服他的部長說你看這個同仁提的真的是好主意這個情況下就很容易延續因為就會回歸到各部會所以我想未來不管誰來當數位政委就是說他維繫的是這樣子一個數位的空間這個空間只要還在連署平台現在已經非常非常多人使用了這些東西都還在包含我們內部公務員溝通的平台這些東西他只要還在他本身就會有一個組織的力量這不是因為唐鳳做了什麼剛好相反是因為我不去做採施我不去搶著說這個我很英明什麼東西所以這個部分我想吃不會擔心後期五人的問題那我不管在任何位置上面我還是用相同的方式去做這個貢獻然後就有七位朋友都想知道說剛剛提到的救命平台我們知道有法規預告然後有公民的連署然後以及有這個院列館的重大政策他的執行近況那這三個部分當然非常重要因為是政策的最前期中期後期但是這樣的情況下這個成案之後機關的回復往往會被行政機關打槍變成好看的假民主華而不實例如像公務員國旅卡以及強制休假的議題對這個有什麼修訂的看法那也很誠實跟大家說我們一共協作了目前二十個案子這二十個案子裡面實際進入政策變成政策的一部分大概十一個然後有九個是沒有慘彩的所以確實並不是說有五千個人提案就會變成國家政策不是這樣子事實上就不是這樣子但是那些有變成國家政策的呢它真的是因為大家見面對焦之後到達了一個你看媒體放話事實上是沒有辦法看起來沒有辦法解決但事實上就會發現說其實大家都同意百分之八十的事情只是大家跟媒體講的時候都講那百分之二十不同意的部分看起來好像是永遠在吵那但是事實上就是不管是提案人副議員像這個土地時評技嘉他們實際去討論就發現說大家都同意資訊揭露大家都覺得說在實價登錄網揭露主建務跟單價這些計算方式對所有人都有好處對房市有好處所有提出來的問題都有具體的解決方案所以這樣一做完內政部就有一個原來原來就是不用吵那麼兇我們推出這個其實沒有人會反對的這樣一個概念所以不管是就是臺灣市的那個NCAP就是撞擊測試或者是這種土地時評技嘉它都是名聲非常相關長期以為沒有辦法解決但是大家一起面對面討論個五個小時就找出一條路的做法所以這個東西它是這個十二不滑它是真正的民主但是確實二十案裡面只有大概是一案有達到這個境界有達到這個程度有一些案子他進來之後確實我們並沒有參採連署人的意見舉例來說還比像說像禁止魚翅買賣這個就沒有參採這個當然是我們知道這個環保團體很介意的一件事情但是反過來講就是說我們對漁民或者一些國際的約定我們其實之前有牽過然後重點是說有一些鯊魚它可能不是鮑魚類或者是說它是就是對生態鏈目前的魚法並沒有破壞掉等等的情況所以到最後並沒有完成這個大家的訴求那當然我們至少做到了一個教育意義的一個作用就讓大家知道說其實環保署對很多尤其是鮑魚類都有在做事也有在inforce也有在執法並不是大家想像中的都沒有在做事但是所有這些事情是要建立在社會文化然後以及資訊整合統整等等上面所以這個當然可能只有教育意義它最後並沒有促成任何政策具體的修訂那這個東西我就只能說它不無小補它補充的是什麼就是有五千個人都知道我們目前的狀況是這樣他們如果真的還要去集結真的要再去做改變的話至少它還有共同的語言有共同的事實認識不過一直卡在abc上而且藉由這個平台讓更多朋友讓幾萬幾十萬名朋友更關切這個議題那對這些團體也是有好處的只是說當然不可能說六十天我們忽然間就變成一個禁止於是買賣的一個國家是這樣沒有錯所以我想民主並不是完全是大家到五千人然後政府就要召喚權手我們沒有辦法做到這樣但是我們能夠承諾的是說這五千人至少都花了兩三分鐘來連署對不對所以這樣子的話就是大概一兩萬分鐘的這樣子兩三萬分鐘的這個時間那這些時間我們公布我們這邊承諾花同樣的時間同樣的關注力去認真研讀去認真把目前的狀況跟大家講清楚那至少這個注意力的程度是對稱的那我對這個修訂的看法可能是幾個一個是說我一進來就有提一個修訂的意見那個我覺得很重要就是連署通常是表示贊成但是我們會希望連署他也能夠提出一些具體的更多的論點因為不然感覺上好像就是提案人的論點會dominate好像就是提案人他只有他這個他說了算但是其他都說了不算那但是呢其實有的時候呢其他意見也是很重要的他比較最近有承諾的一個提案就是說比照加州這個只能販賣收容動物然後等於是讓繁殖買賣業不能夠跟就是從物電合作這其實影響會很大那以動物權利的角度來看這個很重要那當然很多人支持贊成但是有很多人有不同的意見我們就可以看到有一個其他想法的這一區那這個就是我們具體的一個改進這個改進我覺得很重要因為他們提出來都是一些配套上面的一些很重要的一些考量而且我們可以看到網友很理性就是即使是來檢舉的這些人或覺得他這個這個講的不好的人其實才六個然後但是有十二個連署民眾也覺得這個其他意見是有道理的表示說這不是一言堂不是大家好像來連署就一定要都捧提案人是說就算他同意他也可以去有不同的理由來同意就算他反對他可以把他反對理由講清楚那像slido一樣更多讚的就會浮到上面所以任何人來一看就可以知道說這個議題可能沒有那麼單純沒有那麼簡單我們可以把各方利益關係的考量都納入之後我們不要莽撞地去推行這樣子社會才更容易接受那但是在以前如果你只能連署的話其實就是這個提案人他挑的照片他放的video夠好你就會連署成案但是事實上各方的這種利益關係不一定能夠被考慮進去也比較難照顧到各方的利益的權衡所以這個新功能上限還沒有很久但是我覺得他已經讓討論品質蠻有提高的那當然未來就是不管是這個運作機制以及我們開放政府留言要點他在核定之後我們怎麼樣跟地方政府去接接以這邊形成的共識我們整合進行政流程的時候能不能只靠我在政務會議講以及PO回去跟部長講而是說這一套能不能夠在行政程序法裡面找到某個位置等等這些是我們未來會努力的目標但這些都是建立在我們前面的案子他有處理好的當然有新的政策沒有完全慘裁的那九案至少看起來也沒有爆炸大家沒有看到哪一個電視平台因為協作所以就釀成社會事件所以在這種情況下至少各位也會覺得說我參與我也許我付出努力但只有教育作用我就認了那有時候我付出努力像報社員提案有亮點那更好但是至少他們有威脅到他們的政治風險那這個時候這個平台才有繼續走下去的這個意義社會會有中的第一個擋鍵牌左關號或石頭右關號是智慧財產區以及制裁法令所以說我唸出來就是了第二個是NCC第三個是立法院第四個是公平交易法請您說說您要怎麼樣施展報復呢我想像這樣子我之前也有在救援平台上面幫那個制裁局去做著作權法第四搞修法的徵詢其實當時救援平台我們收到的包含什麼在公園跳土風舞的時候公開播送應該要算成合理使用而不要算成公開這個什麼清拳什麼之類那個就是救援平台的一個好處就是他會收到實際第一線利益關係人的聲音不是只是學者的想像這個我覺得真的有幫助然後制裁局也很願意的去做因為在有這些公開徵詢有這些程序之前大家真的是豐身賀而已一聽到制裁局要做什麼那就馬上就有就有民間的朋友就會發起一些行動在之前有這種東西的時候有救援平台之前民間也會去組織還有去動員而且只要一看到這種聳動的媒體標題這個大家就會發起所有的網站全黑日然後全部把這個網站都變成黑色的然後這個各界就響應那然後去要求這個制裁局這個出來給個說法等等好所以當時當然這個後來這件事情就沒有了凡是這個這種比較是蒙上眼睛就以為看不見是的封鎖和重大境外清拳的東西每次出現民間就集結一次所以我覺得這個是真的台灣公民社會的動員的能力是很強我自己當時有做一個叫做蒙點的網站當時也響應了這個全黑日因為蒙點的機器是加在日本然後裡面是教育部的全部的字典當時呢我們主張合理使用教育部也還沒有CC授權出來所以所謂一忘擊之今晚網站重大清拳三個藥間全部符合好那所以理論上就是要被斷網的對象所以我們就號召所有蒙點的使用者去一人一星寫信給制裁局據說他們心想就有塞爆了然後這種情況下當然有很大的社會壓力但是這一部分也是要告訴大家說同樣的道理你與其一封一封信去毀回到手軟不如有一個公開討論還沒有出入權法徵詢等等的平台那這樣子的情況下大家的這個我們叫descent status data這樣子大家的抗議比較真的能夠變成有用的資料那後來制裁局也很願意所以後來我就幫他們去做這個徵詢所以我覺得都是看主事者的想法就是說同樣是被抗議你可以把它想成是大家想要有貢獻對不對那同樣的從NCC的角度來看同樣是大家覺得這個是犯角石對不對但是NCC可以說這個石頭也可以拿來做平台然後讓大家來進行多方利關系的網路自己的討論那同樣的道理立法委員他當然這個最近也許提出我就不點名但是某個委員提出類似的法案的時候就受到了各界的杯葛那在同樣的道理他也是把這個當做一個機會去跟各界講清楚他堅持了一些價值還有包含在立法院測案需要的程序所以這些東西他都第一線的也不怕面對群眾的跟大家講清楚所以我覺得大家的角色都慢慢在轉變這跟我剛剛講教育是一樣的就是在我我接受國民教育的時候那時候老師還有還有一種就是我就是要教學生的感覺但在現在我們實際看即使是小學然後中學課堂上面老師在上面講學生在下面就開始查為幾百科然後然後這個就對老師講的話開始會嗆聲然後就在那個群組裡面就會有靠北對不對就是說所有這些東西都是同時在發生的網路等於讓大家有一個很安全的空間去做不同的意見那這個時候從老師的角度來看與其讓同學就是在私下在上課中間就是看手機然後打斷專注力然後覺得很挫折那有些老師就已經用翻轉教學方式做了他把他自己的課程先錄起來大家在家裡看完然後在課堂上是一起解決問題或者也有一些老師等於徵收了學生的手機你還是有手機還是可以打字還是可以按讚但是這個就不是私下的這會公開的變成課堂的一部分等等所以所有這些心態的轉變其實就是一念之間同樣的工具也可以拿來就是促進多方的溝通也不會變成所謂的石頭所以我覺得石頭也可以拿來做平台簡單講就是這樣子好我們還有八分鐘我們像我們為了照顧所謂的數位平權我們先如果有人沒有戴手機是不是不太可能或者是覺得用slide比較難以表達你的意見的話我想我先開放現場就是如果大家有什麼覺得想拿麥克風說的或者分享的或者問的那先就請舉手然後我們現場助理完我們再來回來現場請說戴頭好了我想謝謝我們政委我想小英總統有強調治安就是國安我想最近的演營的駭客18億然後藝營的招只是木馬城市自動處招我想對未來包括配合物聯網的時代來台灣的治安我想需要怎麼樣強化不政委這邊有什麼跟我們指導另外我想中華電信占關股大概35%希望中華電信能夠扮演一個重要角色這是大概第一個議題第二個我想就是說面對未來整個數位匯率的歧視我想認為認為台灣的EU是在什麼地方中華電信我想也願意在這個方面扮演一些角色不曉得政委對中華電信希望能夠期待怎樣我想這兩個議題先跑出來對我們在數位國家分組其實這整份簡報包含解釋這份簡報的組織稿我們就是治安處的朋友們的組織稿都在網路上可以參與那我就講一些基本的想法就是說其實我覺得自動安全法或者是治安治理制度技術標準這些都是最基礎的可是最重要的其實還是大家不要各自為政大家在發生事情的時候大家都第一時間必死之道如果研發出什麼很好的解決方法的話第一時間就是不管地方政府企業組織都有類似的對口的人員來去進行coordination去進行協調也講得很白宮崎妹賠予之人才如果沒有出路也將白忙一場所以這邊再講就是說我們現在剛剛講的學院為核心的這個培訓方式就是說我們不是只有好像專門的子安學程本身而是說它是有點類似像是基本素養或者通識這樣子的一個感覺任何跟資訊有關係的學生都要有這樣子的基本的認識裡面有人對子安發生興趣了他在那個學院裡面他即使不是相關科系的他也要可以去一些活動的方式去培養大家的興趣這些當然我們會創造一些所謂的出路但是另外一部分也就是說社群連結可能是更重要的因為子安社群是國際性的它其實在子安社群裡面並沒有那麼強烈的區分國界你被打了其實有時候也不知道那個人是哪裡來的它其實重點還是在社群跟社群中間互相的接軌當然台灣有非常精英非常厲害國際上面得獎的駭客們我們在假任何新的院內的系統的時候我剛進行政院的時候我們就假了一個叫做Standstorm殺菌營的一個系統這個是開放給所有的公務員去使用的然後我們自己內部所有的會議逐字稿共筆這個協作試算表全部都在上面而且因為這是開放原碼的整個Standstorm都是開放的我們就是直接架在就是IAS跟這邊合作的一個雲端的機房裡面所以它的自然是非常非常critical因為這些城市都是公務員可以自己寫的而公務員自己寫城市的時候不一定那麼注重自然所以說它的軟體的Sandbox這一層以及後面硬體這邊infrastructure的東西都是非常非常重要所以我們甚至有年輕的公務員自己寫的叫定便當的城市然後而且還被我暗戰就是說他做的事情就是把行政院附近的可能80塊可以訂得到的便當小吃店這些餐廳的餐廳都拍下來然後就有一個Gallery再有一個圖片然後大家在這個早上就可以開這個團購單然後大家各自訂要訂的便當然後就自動產生一份可以給店家的這個表然後訂完之後拿回來的時候就可以很清楚知道誰訂了什麼便當解決他現在名聲問題可以拿來團購 旅遊什麼之類的你去認證你要去把這個ACL全線要去把這個各種各樣的東西做好其實是非常非常困難所以說這個部分就是有我們SenseStorm這個軟體那我們也是在社群跟大家的跟我們公務員的一起努力之下把它整個都翻成了中文這完全是開放的一個東西所以我們剛駕起來的時候我們馬上就請院子安處安排祭服跟我們民間的朋友時間而且因為這是YBOX就是因為原始碼都是公開的所以我們甚至進去做Auditing就非常非常的硬然後後來就發現說真的很安全架構相當的安全他們找出了一些小的漏洞這些都已經contribute回去然後也已經修正了所以我們現在就滿確定說世界上只要技術沒有比他們好的應該是很難打進來然後如果在打過程裡面我們至少有一個縱在中間都會知道都會被發現所以其實公務員能夠信任自由軟體其實主動性自然不是說我們等著被打進來的時候被通知而是說我們先請白貓還有一個先請這個世界等於冠軍或亞軍的隊伍來打我們然後來確保這個系統的安全所以我覺得這也是一個心態上的一個轉變就是說這不只是一個要做的產業這不只是一個我們要推動的設備或者機制而是說它是要主動防衛的然後這個主動防衛是建立在我們各部門這個東西就是最基本的一個想法這是第一個問題的回答第二個就是在會流的時代裡面就是中華電信能夠扮演的角色我覺得有非常多因為其實大家對於中華電信的想像當然就是說最基本很受信賴的環境可是現在你們也有自己的Channel有自己的Last Mile有自己的品牌有自己的各種價值的服務等等這些東西所有這些東西就有點像是之前中華郵政其實做電商也做得相當好可能比較少人但是他們有一套這樣子的做法但是這個時候就是說大家有互信有Last Mile有通路這個東西是保證說你去做創新實驗的時候即使做出來的不完全符合需求大家也不會因此就覺得這個品牌跟我沒關係它會願意讓你再做第二次第三次 第四次各種非常不同的嘗試那這個就是所謂的老牌這個字號這個是非常非常重要的事情所以我覺得大家不要把這個看作是一個包袱好像說我們只能做最傳統而是說反過來它只要是對大家是有利無害的即使是目前還是相對小眾的相對就是只能解決一部分而不是大家的社會問題的也不要覺得好像那就不做了而是說更要去試著去做然後做的過程裡面跟使用者用共創的這個方式去聽大家的意見然後一起去調整去PIVA那這個其實就是我們在細骨腔講創新精神就是沒有失敗只有轉進沒有Fail只有PIVA就轉到符和使用者的需求為止那中華電信當然是有非常有各種這樣轉進的能力跟資源跟這個東西都是所謂不公平的精神優勢可是我覺得這個就是要善用不要覺得說好像自己就是一定要很保守只能做完全沒有Risk的東西大概是這樣好 不曉得還有沒有什麼現場的朋友的問題我們大概現場還可以再說一個問題真的都沒有大家都在slido上面去做好 OK好 那最後我就回答上面最後的問題認識盛宇其實這個就是Claeser可以提出一個概念那我們現在的做法就是說我們如果大家有關注過臨時政府G-0V的話那就是說不要覺得為什麼沒有人做這件事先承認你就是那個沒有人這個重點是非常重要就是說我們發現在線上大家如果一直在等某個人來領導來解決問題問題就不會解決但是如果一個人出來說同樣道理大家都會馬上跑過來說你有更好的方法解決就會形成一個群聚其實很多臨時政府的案子就是這樣子去做出來的所以我想重點就是說不要怕丟臉然後就是如果覺得可能丟臉的時候就記得說這個缺口就是光的入口有任何丟臉的時候就是當作是一種精神按摩這樣子它就會變成是說大家都可以看到說也許做的方式還可以調整大家那個心都是為了要改善社會來創造更好的社會環境的好 大概就先這樣子謝謝大家