 Hello everybody, good morning and welcome to the fifth episode of the Eat NATO for Breakfast Saturday morning show My name is Maurizio. I am part of the European coordination of the International People's Assembly today We are with Giuliano Granato the national spokesperson of Potelele Popolo the Italian organization leftist organization and The today's Eat NATO for Breakfast morning show will take place in Italian language We will speak to the Italian public. So that is the reason why now I switch language and I will start in Italian Buongiorno a tutti a tutti benvenuti e benvenute al quinto episodio della trasmission Eat NATO for Breakfast quindi mangiamoci l'anato a colazione questa trasmissione settimanale è organizzata dal summit per la pace di Madrid che si terrà a Madrid a fine June di quest'anno è da people's dispatch è un progetto mediatico un sito web che fornisce notizie da tutto il mondo da un punto di vista dei movimenti popolari e della classe lavoratrice il summit per la pace è un'alleanza di forze progressiste che sta organizando delle mobilizazioni popolari in occasione del vertice dell'organizzazione del trattato nord-atlantico cioè dell'anato a Madrid a fine June di quest'anno proprio a 40 anni dalla desione della spagna all'anato quindi nel 1982 da inizio febbraio fino a fine junio più o meno ogni sabato mattina le ore 11 su questo canale youtube e facebook va in onda appunto la trasmissione eat nato for breakfast oggi siamo con juliano granato porta voce nazionale di potere al popolo e vogliamo approfondire una domanda la domanda è partendo dall'esempio dell'italia e vogliamo capire come l'alleanza transatlantica militare cioè l'anato incide sui processi politici interni ai paesi membri soprattutto per qualche riguarda questioni legate alla sovranità e la democrazia quindi buongiorno juliano buongiorno maurizio buongiorno a tutti a tutti quando ci siamo sentiti alcune settimane fa per fissare questo appuntamento per farci questa cacchierata oggi di una mezzoretta in questa questa colazione un po speciale particolare e la guerra in ukraine ancora non era esplosa quindi mi sembra impossibile non iniziare da questa da questa domanda sulla situazione attuale ci puoi riassumere un po che cosa sta succedendo alle porte dell'europa e che cosa c'entra con il tema di oggi sì diciamo che la situazione che si sta verificando una settimana questa parte ha molto a che fare con la tema di etna nato for breakfast perché per mille motivi innanzitutto quello che sta succedendo è abbastanza palese insomma ci sono le bombe russe missili russi sganciati su l'ukraina e questa è la situazione sul campo e questa era l'unica parte del racconto che viene fatta solitamente dai medi occidentali e dai politici occidentali per cui tutta la responsabilità di quello che sta succedendo si fa ricadere sucputing quello che viene invece rimosso completamente dalla scena è tutto prima cioè come se tutto fosse cominciato effettivamente il 24 febbraio del 2022 che tra l'altro viene sottolineata ormai viene evidenziata come data diciamo che segna inizio di una nuova epoca letta che è il segretario del partito democratico in italia c'è un partito diciamo social democratico il centro sinistra in italia ha detto esplicitamente il parlamento che si tratta di un nuovo 11 settembre solo che si fa sparire dalla scena quello che è successo prima quello che è successo prima a che fare con la con la nato perché se diciamo guardiamo a quello che è successo negli ultimi 30 anni dalla coda del muro di berlino dalla coda del unione sovieti soprattutto in avanti e osserviamo una espansione da parte dell'alleanza militare atlantica verso est cosa che non doveva succedere secondo le promesse che gli stati uniti avevano fatto agli ultimi diciamo leader dell'unione sovietica quando avevano detto che la nato non avrebbe fatto nemmeno un passettino verso est invece uno ad uno tutti i paesi che facevano parte dell'ex blocco sovietico sono entrati nella nato addirittura i tre paesi baltici e nelle ultime diciamo da un po di tempo in realtà si parlava anche del possibile ingresso dell'ukraina nella nato da una parte gli stati uniti non hanno mai chiuso la porta a questa possibilità l'altra zeleński presidente ukraine ha effettivamente più volte fatto richiesta poi probabilmente non si sarebbe arrivati ad un ingresso immediato però questa è una situazione che ha destabilizzato sicuramente l'area ed ha a che fare col tema del giorno specifico quindi non soltanto la nato in generale ma anche quello specifico sul soprane tale democrazia perché chiaro che richiamo tutta una serie di concetti che vengono utilizzati in maniera anche per certi versi truffaldino comunque sbagliata in questo periodo che sono quello dell'autodeterminazione dei popoli quello della democrazia interna vari paesi con la possibilità di scegliere insomma il proprio destino e quanto nello specifico la nato incida su questi su questo tipo di processo che benissimo infatti quando ci siamo scritti per per fissare questa questa appuntamento infatti hai detto la nato influisci fortemente nei processi di sovranità e di democrazia nei paesi membri ci puoi dare due tre esempi in che modo questo avviene partendo dall'Italia ovviamente non chiudere gli occhi anche di fronte a altri paesi europei soprattutto perché mi sembra che stiamo tutti più o meno sulla stessa scia tra italia e altri paesi quindi se ci puoi spiegare un po più in dettaglio cosa cosa cosa significa esattamente questo fatto di incidere sui processi di sovranità e democrazia sì quando diciamo abbiamo pensato al tema del giorno chiaramente lo scenario effettivamente era diverso però ci sono alcune cose che non cambia nel senso che parto dalle dalle ultime dichiarazioni che sono state fatte in particolar modo in italia ma ogni tanto si sentono anche in altri paesi europei in altri paesi nato nell'ultimo periodo in realtà nell'ultimo anno da febbraio del 2021 in poi è tornata nel dibattito politico italiano una parola che effettivamente non si sentiva da decenni quanto meno almeno non così forte che di atlantismo draki il primo ministro italiano quando è stato quando ha fatto il discorso per chiedere la fiducia alle camere ha parlato di un governo europeista che è una caratteristica che tutti gli altri primi ministri avevano detto che loro governi avrebbero avuto e si capisceavesce il senso legato all'una europea alla costruzione politica dell'una europea però ha specificato che il governo sarebbe stato anche un governo atlantista e passato un po in secondo piano tra net sostanzialmente nei nostri ambienti che hanno invece sottolineato l'importanza di quell'espressione ma è tornata d'un anno di distanza quando c'è stata l'elezione del presidente della repubblica per cui una serie di esponenti politici di primo di primo livello insomma di altissimo livello tra cui appunto ricolletta del Partito Democratico Matteo Renzi ex-primo ministro insomma tutti una sorta di diciamo la il gota della politica italiana soprattutto di centrosinistra hanno dichiarato che il presidente della repubblica sarebbe dovuto essere un atlantista un convinto atlantista perché si facevano anche dei possibili nomi di persone che avevano avuto dei buoni rapporti con diciamo con la russia con la cina insomma con altri attori a livello internazionale questa sottolineatura che può sembrare semplicemente sottolineatura di linguaggio di una pratica discorsiva in realtà è fondamentale si vede oggi quello che sta succeden c'è si vede oggi l'importanza di avere a capo a capo delle istituzioni italiane degli atlantisti convinti perché perché da quando l'italia entrata nella nato sostanzialmente dall'inizio del 1949 quando c'è stato tutto il dibattito anche parlamentare sull'ingresso della nato c'era all'epoca la contrapposizione tra blocchi la collocazione internazionale dell'Italia è uno di quegli aspetti su cui la politica interna sostanzialmente non ha mai potuto decidere per da vero cioè l'italia è stata segnata dopo la fine della seconda guerra mondiale al blocco statunitense per cui si poteva anche avere il partito comunista italiano che era il partito più grande più forte dell'occidente ma quello che non era possibile era l'arrivo al governo del cui di questo partito perché avrebbe uno dei motivi fondamentale avrebbe messo in discussione la collocazione internazionale dell'italia che invece doveva essere al trino diciamo a seguito degli stati uniti inserita pienamente nell'alleanza militare della nato in quel mondo economico politico mediatico culturale questa è già una privazione per certi versi di sopranità di democrazia perché non è vero che l'italia per 60 anni ha potuto scegliere liberamente da quale parte guardare e l'italia tra l'altro in altra epoca con governi che certamente non stampo né socialiste giante né comunisti ha invece sempre attuato a livello di politica internazionale la politica così detta del pendolo oscillava tra le diverse alleanze facendolo anche malissimo per certi versi però insomma oscillando tra le diverse alleanze entrando e uscendo facendosi dare del traditore più e più volte dai ex alleati di cui si diventava nemici però cercava di giocare un punto di equilibrio di massimizzare i proventi diciamo che era sempre per le classi dirigenti e noi stiamo parlando di proventi distributa tutta la popolazione però dal 1949 in poi mettiamo la data questa qui perché la data nascita della nato in realtà le cose sono cambiate la collocazione internazionale dell'italia è stata definita per certi versi una volta per tutte e anche alla fine della guerra fredda con l'agatutto dell'unione sovietica questo aspetto non è cambiato cosa è successo che quando c'è stato il primo governo conte nel 2018 giugno 2018 viene formato il governo conte con alleati due strani alleati movimento cinque stelle la forza populista né di destra né di sinistra dall'altra la lega non più un nord quindi non più forza regionale del nord vitale secessionista ma forza nazionale ispirata per tanti versi al modello di marine le penne quindi una forza fascisteggiante forza di estrema destra soprattutto su alcuni temi questa alleanza portata alla firma del memorandum con la cina sulla via della seta per cui c'era chi temeva la possibilità di una collocazione differente dell'italia nello scacchiera internazionale di una apertura eccessiva alla cina qualcosa succede quando cade il governo conte 1 si forma il governo conte 2 non più con la lega ma con partito democratico che praticamente il partito democratico viene convocato immediatamente dall'ambasciatore statunitense che pare abbia detto al diciamo i vertici del partito democratico che era il tempo di finirla con gli scherzi di tornare alla salda collocazione atlantica del paese quindi diciamo perché l'anato incide incide perché è diciamo per certi versi e rende impossibile dal punto di vista generale la collocazione differente dell'italia e lo fa in una mania molto concreta e qui arriva gli altri due aspetti che volevo sottolineare uno con la presenza di basi nato sulla territorio italiano ma questo vale anche per gli altri paese succusono presenti delle basi dell'anato nel momento in cui sono presenti delle basi che godono di extraterritorialità cioè significa che per le basi nato non vale la legge italiana sostanzialmente e diciamo su in queste basi ci sono mil decimiglia e migliaia di militari si stima che ad esempio in italia ci siano tre vicimina militari statunitensi è chiaro che diventa tutto più difficile nel momento in cui tu volessi disparti di questa alleanza e cambiare diciamo del tutto rotta mettiamola mettiamola così che è un processo che è stato vario anche in america latina le difficoltà di sganciarsi dagli stati uniti a maggior ragione in quello che Washington ha sempre considerato il cortile di casa sono state più volte più volte evidenti quindi noi abbiamo un problema di diciamo limitazione della sororità della democrazia perché per la collocazione internazionale dell'italia abbiamo un problema di presenza di basi nato e di militari che godono di extraterritorialità sul nostro territorio sul territorio italiano così come degli altri paesi abbiamo trattato all'interno di queste basi si si calcola circa 70 state nucleari cioè armi nucleari sulle quali noi non abbiamo alcun controllo anzi in realtà nemmeno sappiamo se ci sono se non ci sono se sono 70 se sono 80 se sono 50 pare addirittura che ci possano essere delle basi che sono coperte da segreto sulle quali non abbiamo siete le quali non abbiamo nemmeno conoscenza sulla questione degli armamenti nucleari a particolarmente importante perché chiaro a che si tratti di materia super sensibile e anche perché l'italia se vogliamo dire c'era tutto è un paese che con un referendum ha scelto anni fa decina di anni fa ormai in realtà l'uscita dall'energia nucleare quindi non abbiamo centrale nucleari a differenza che ne sono della francia però abbiamo invece i partosi che abbiamo testate nucleari che possono mettere a rischio il territorio anche da un punto di senso di attacco militare ma anche da un punto di vista di inquinamento di sicurezza ambientale e questo diciamo è un altro motivo per cui la nato incide direttamente l'ultimo che può lucidare qui è il programma che si è data la nato nel 2014 una riunione in galles quando è stato deciso di portare il la quota di pile destinata alla guerra si dice alla difesa ma sostanzialmente alla guerra in passato si chiamava ministero della guerra oggi si chiamano ministeri della difesa al 2 per cento del pile che è una regola la sorta di regola aurea che bisognerebbe rispettare in questo momento mi sembra che 11 paesi su 30 arrivino effettivamente la media che tutti i paesi nato se si tolgono gli stati uniti dell'uno e 73% se si mettono gli stati uniti invece sopra il due ma perché gli stati uniti spendono più del 3% di pile in arming in guerra l'italia da questo punto di vista nell'anno della pandemia quindi nell'anno in cui per certi versi bisogna mettere tutti i soldi tutti gli investimenti e fare tutti gli sforzi per tenere alto o quantomeno non farà abbassare troppo i livelli gli servizi sociali della sanità in particolare nel 2020 ha aumentato le spese militari e sono intorno al l'uno e tre uno e quattro per cento dal l'uno e due del 2019 questa regola che viene continuamente ricordata dagli stati uniti in particolar modo parlano di burden sharing cioè della condivisione del peso è un'altra cosa che limita molto le politiche interne perché nel momento in cui tu volessi invece abbassare non vogliono meno di tazerare ma volessi abbassare sotto l'un per cento questo ti creerebbe problemi e nello specifico dell'italia paese che chiaramente conosco meglio come che si riesce a non farsi diciamo cazziare troppo dagli stati uniti non investendo il 2% del pile in armamenti però compensando con le missioni all'estero l'italia è il secondo paese della nato per militare impegnati missioni all'estero e su questo si ha per tutto un altro dibattito perché diciamo gli interessi di chi stanno andando a fare i soldati e diciamo gli armamenti che vengono portati sui vari scenari di guerra è una domanda che rimane aperta ci sono diversi analisti anche interni alla classe dirigente di questo paese quindi non vogliono sovvertire non vogliono vissare il tavolo che dicono guardate che però noi mandiamo soldati spendiamo soldi in dei lobby che all'italia onestamente non interessano minimamente sono fuori da dalla portata totale quindi per riassumere limita la sovraietà ci sono sia per la collocazione internazione dell'italia sia per le politiche interne perché impone il 2% della spesa in armi e quindi impedisce sostanzialmente o quanto me rende molto più complicato spenderli in altro modo e tre perché con le basi militari con le testate nucleari che sono presenti sul territorio di fatto si sottrae non solo la decisionetà ma io dico anche al dibattito politico italiano una diciamo la possibilità di appunto di disceglieri di riflettere poi quando si dice ma è lo stesso in tutto il mondo sostanzialmente tutti i paesi nato quando si vuole mettere in discussione l'appartenenza alla nato o fosse anche semplicemente la chiusura di qualche base non c'è possibile dibattito vieni subito zittito perché materia che non compete a te sostanzialmente non si capisci a chi compete soltanto più alti gradi istituzionali probabilmente grazie per queste spiegazioni secondo me ci sta un altro elemento che non hai menzionato ma che è anche legato alla situazione attuale perché adesso con la con l'esposione della guerra in ukraine ando con con gli attacchi della russia tutti paesi europei hanno deciso di impiare o quasi tutti paesi europei hanno deciso di inviare armi in una zona di guerra se guardiamo le i dati dell'istituto per gli studi di politica internazionale ispi che la pubblicati proprio l'altro giorno fino al 24 febbraio quindi la data di che praticamente cambierà anche il destino dell'europa secondo secondo gli esperti praticamente c'è il giorno di dell'inizio degli attacchi unitari della russia solo la polonia la repubblica sheka e il regno unito inviavano e fornivano l'ukraine con le armi 4 5 giorni dopo cioè il primo marzo 21 paesi su 27 dell'unione europea hanno iniziato a mandare delle armi in un paese che sta ufficialmente in guerra l'italia e l'unione europea continua però continuano però a dire che non sono entrati in guerra contro la russia si tratta di una distorsione incredibile di realtà che implica anche l'immaginario che esiste un esiste una militarizzazione pacifica come se manda di guerra potesse aiutare alla pace e questo secondo me è anche un elemento importante però appunto l'invio delle armi in zona di guerra che cosa che vedere con anche con la nostra costituzione con la costituzione dell'italia e poi una seconda questione che questo le forze politiche di sinistra in italia in europa chi sono che si oppone che si oppongono a questa questa cosa perché mi sembra che praticamente nel tutto in tutto il parlamento tutti sono abbastanza d'accordo che è giusto inviare delle armi attualmente in zona di guerra anche se una cosa che va contro la costituzione quindi sia in italia che in europa quali sono i dibattiti e quali sono le forze politiche che si oppongono a questa guerra a questo armamento sì avevo lasciato da parte proprio per tornare poi sulla questione dell'ukraina la questione dell'invio delle armi perché è particolarmente significativo e centra con la nato perché le armi vengono inviate all'ukraina ma in ambito nato essi cita l'articolo quattro non l'articolo cinque che quello che più o meno tutti conosciamo perché ogni tanto viene sbandierato che prevede che se un paese nato dovesse essere attaccato io vesse la risposta collettiva di tutti alleati nato e in l'articolo quattro è differente parla della possibilità diciamo nel caso di allarme di un paese di inviare effettivamente armi sulla nell'ambito di questo articolo quattro vengono inviate diciamo sia le truppe perché non vengono i miei risultanto armi vengono inviate truppe un paese nato che sono confinanti con l'ukraina nello specifico l'italia già oggi ha dispiegato in realtà già da un po di tempo soldati e armamenti sia diciamo nel nel mar nero per quanto riguarda armamenti della mezzi della marina militare sia per quanto riguarda la lettonia e la romania oggi si parla dell'invio di mille quattrocento uomini in più eventualmente altri 2000 quindi 3400 in totale tra bulgaria e ungeria e oltre a questo c'è per l'appunto l'invio di armi come dicevi giustamente tu ormai praticamente quasi tutti i paesi dell'unione europea stanno inviando anche paesi non nato e vero svezzo e stilandia nello specifico però in ambito nato questo è particolarmente diciamo grave perché effettivamente confligge conflicono due diritti per certi versi il diritto interno alla nato che per tanti versi non è nemmeno scritto cioè c'è la richiesta della nato di spiegare più forze militari sia in termini uomini che di armi al confine con l'Ukraine o direttamente in ukraine dall'altra ci sono i ordinamenti nazionali che magari pomodelli midi è il caso dell'italia perché l'italia sta inviando come detto giustamente tu sta per inviare ancora non ha cominciato armi in ukraine l'ukraine è un paese belligerante possiamo considerare legittimamente che sia la vittima di questo conflitto che sia stata aggredita che sia stata invasa tutto quello che si vuole però quello che sicuramente non si può eliminare il fatto che un paese belligerante cioè un paese che è in guerra l'italia sta inviando armi a un paese in guerra ora ci sono due norme in particolare nell'ordinamento italiano che per certi versi dovete rebbero uno è l'articolo 11 della costituzione italiana la costituzione nata dopo la fine del fascismo nata si dice sempre dal sangue anche dei partigiani da chi alla guerra l'aveva fatta insomma combattuto una sorta di guerra civile in italia contro i fascisti e anche contro nazisti e che l'articolo 11 recita che l'italia ripudia la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali c'è chi però dice che c'è diciamo la scappatoia perché c'è sono delle maglie un po' larga l'interpretazione possibile quello che secondo me però in realtà poi mette fine a qualunque tipo di dibattio sulla legalità dell'invio di armi deciso dal Parlamento italiano che quindi è assolutamente illegale come decisione è una legge dell'ordinamento italiano che la legge 185 nel 1990 è una legge che dieta all'italia l'esportazione di armi verso paesi che sono in guerra ora visto che l'ukraina è un paese in guerra noi stiamo andando a dare delle armi a un paese in guerra violando la legge 185 del 1990 e da questo punto di vista quindi ancora una volta le richieste fatte in sedenato contravengono ai ordinamenti nazionali quindi pongono anche una questione di democrazia di decisionalità interna anche perché è vero che l'invio di armi è stato deciso formalmente dal voto del parlamento di tu praticamente dico tutto e poi rivo sulle forze insomma che si appongono alla guerra però è altrettanto vero che i movimenti di armi erano cominciati già prima del voto del parlamento che il ministro della tifesa guerini aveva già promesso alla nato di inviare armi che il ministro degli esteri di maio il 17 gennaio quindi un mese prima dell'attacco russo era già promesso il dispiegamento di mezzi e di uomini ai confini con l'ukraina insomma sostanzialmente anche questo in questo caso qua secondo me non è tanto che cioè che in questo caso qua mostra una involuzione un cambiamento delle democrazie parlamentari occidentali in cui i parlamenti sempre più di vengono un luogo di un luogo di ratifica di decisioni prese dall'esecutivo non un luogo veramente decisionale cioè non è il parlamento che decide ma il governo il parlamento mette semplicemente la firma su qualcosa che già è scritto tra l'altro ad oggi mi sembra che il dettaglio delle armi che saranno inviate in ukraine è sottoposto a segreto di stato non c'è un numero preciso a differenza di quanto leggevo sulla germana invece li leggevo dei numeri precisi per l'Italia non si hanno numeri precisi e c'è un'altra questione che pone un problema che è quella di chi andrà effettivamente a consegnare le armi perché l'Italia e gli altri paesi consegnano le armi al confine con l'ukraina in ambito nato poi bisogna vedere come l'anato fa arrivare queste armi a chi effaldiva the need insomma alle città insomma le forze armate ukraine questo non è chiaro per una serie di motivi secondo me su cui non è entro di ordine sia militare ma anche politico di ordine militare non c'entro di ordine politico un attimo si perché una cosa è che tu vuole un convoyo dell'anato che sta portando le armi su una strada di per dire perché funzionale trasportarle su trasporti le armi su una strada arrivano dei aerei russi che ti bombardano il convoyo perché sta portando armi al loro nemico a quel punto c'è il rischio effettivamente di una eh internazionalizzazione del conflitto a quel punto non è più russia contro ucraina ma è direttamente russia contro nato il che apre degli scenari a cui in questo momento non voglio nemmeno pensare perché c'è il rischio di terza guerra mondiale da questo punto di vista è soffrena sul fuoco e lo fanno veramente da imbecilli e da persone non dotate di non hanno a curare le popolazioni del mondo arrivando invece alla posizione dell'opposizione per l'appunto alla guerra in italia si è registrato quello che si è più o meno visto in tutti i paesi europei nel senso che tutti i paesi europei fin dall'inizio da punto di vista parlamentare istituzionali si sono schierati fermamente a favore dell'ucraina ci sono dei godissini interni ma su quelle insomma non c'è non ci non ci vado e da questo punto di vista hanno firmato per l'appunto per l'invio anche di armi e di armi ukraine di uomini al confine il parlamento italiano ha votato a larghissima maggioranza su questi provvedimenti per il si hanno votato maggioranza e opposizione di fratelli d'Italia a partito diciamo di estrema destra paragonabile anche questo un po a rassemblamo a nazionali in francia boxi spagna cioè di questo tipo di partiti che ha votato insieme alla maggioranza di governo per l'invio di truppe al confine per l'invio di armi in ukraine soltanto piccole compagini hanno votato contro il successo più o meno la stessa cosa in tutti i paesi europei nei paesi europei in cui però forse diciamo di una sinistra anche di nuovo tipo una forza le vole sinistra è stata decretata per certi versi populista sono più forti il dissenso nei confronti di questo provvedimenti questo provvedimenti è stato più ampio in particolar modo in francia la franca insoumise mele shown si sono opposti a questo tipo di intervento a questo tipo di escalation il partito della volpe deve in belgio ha fatto la stessa cosa in gran bretagna c'è una situazione molto simile ad italia nel senso che per certi versi il partito più bellicista non è nemmeno quello di boris johnson non è nemmeno quella della destra conservatrice ma è quella della sinistra la burista barra social democratica barra centrosinistra chiamatela come volete perché starmer che è il nuovo leader dopo aver fatto fuori c'è dopo le dopo che le dimissioni di corbin è sostanzialmente più guerra fondaio che ci sia in gran metania e le voci di dissenso all'interno del partito come quella della parlamentare pare che si chiama i sultana è uno delle espressioni della sinistra corbinista all'interno delle burvendono messi a tacena con un linciaggio mediatico che super violento ed è la stessa cosa che sta succedendo anche in altri paesi l'esempio non lo faccio sull'italia in questo caso ma lo faccio sulla spagna un paese in cui fino a pochi giorni fa il governo sanchez aveva detto che non avrebbe enviato armi in ukraine condividendo la tesa in tanti movimenti pacifisti anche di noi di potere al popol ma di tanti altri insomma dopo due giorni 48 ore ha cambiato invece idea in parlamento ha votato insieme alla destra partito conservatori credo anche vox e anche forse di centro sinistra anche in pare ma paese di e re on hanno votato a favor dell'indio di armi in ukraine all'unica forza diciamo non l'unica però c'è quella forza che si opposta e li crea una contradizione al governo e podemos invece si opposta all'indio di armi e il giorno dopo dopo due giorni ha suito una copertina di el mundo uno dei principali quotidiani spagnoli con la bella foto di iglesia s'ha sotto il titolo a falange di butin perché in tutti questi paesi c'è una lo stesso linguaggio la stessa situazione c'è chi si oppone all'indio di armi chi si oppone all'indio di truppe chi si oppone alla guerra possostanzialmente chi dice che pace significa pace e pace non può significare in via di armi e diciamo all'argamento del conflitto viene sottoposta ad un linciaggio che innanzi tutto è un mediatico ma che rischio insomma di non rimandere soltanto sul piano mediatico iglesias e in epodemos ispania soltano e la sinistra la burista in gran bretagna me les chonne la fronza insoumise in francia in italia succede anche con singoli intellettuali cioè ad esempio barbara spinelli che la figlia di altiero spinelli che considera uno dei fondatori dell'unione europea con la carta di ventotena lettere della ventotena scritta durante il confino fascista all'epoca va bene senza che andiamo su questa storia comunque tra le fondatrice anche se non ero di repubblica xeroparlamenta ero parlamentare pure se non ero ha scritto un articolo sul fatto quotidiano un quotidiano italiano che è stato poi ripubblicato dall'ambe stato fatto girare anche dall'ambasciata russo perché poniva la questione dell'anato il giorno successivo sono cominciati gli attacchi e barbara spinelli considerate a quinta colonna dell'enemico viene ormai quotidianamente l'inciata da da quello che è stato il suo giornale repubblico le parole diri otta quattro una sorta di lista di proscrizione quindi il clima è questo però ci sono per fortuna delle forze che si oppongono alla guerra diciamo in italia il paradosso è che queste forze sono dal punto di vista dei consensi elettorali piccole forze tra cui noi di potere al popolo da un punto di vista sociale invece qui c'ho diciamo un articolo che credo che si vede a specchio quindi non so quanto si vede comunque è un sondaggio di fatto l'altro giorno commissionato le cop lega coppe y che dimostra come il 76 per cento degli italiani sia contro l'indio di armi all'ukraina il 90 per cento sia per una demilitarizzazione soprattutto delle testate nucleari quindi in realtà la maggior palla maggioranza della nostra gente e secondo me la situazione è la stessa per gli altri paesi europei non vuole la guerra non vuole l'invio delle armi vuole anzi una descalice ne vuole una riscrittura anche dell'architettura della sicurezza europea e internazionale che è poi il punto cui bisognerebbe arrivare per cambiare effettivamente le cose per darsi una certa sicurezza nel corso del tempo in questi giorni in italia ci sono già delle manifestazioni contro la guerra ci sono anche con tradizione all'interno del momento pacifista perché questo va detto dire voglio la pace non basta l'ha detto draghi in parlamento l'ha detto sanchez l'ha detto vorici tutti lo stanno dicendo va e del tutti lo dico anche putin anche zeleschi non c'è uno che dice vuole la guerra però nel frattempo una guerra c'è il problema è che i paesi nostri paesi paesi nato stanno preparando un allargamento della guerra quindi bisogna andare in piazza ma bisogna a quanto meno dire che pace significa non inviare armi oggi a roma c'è una manifestazione nazionale che è stata convocata inizialmente su una piattaforma che prevedeva il no all'ambio di armi poi per allargarla e coinvolgere anche i principali sindacati italiani in particolar modo will cheese sono state tolte una serie di divendicazione tra cui questa tra cui qualunque riferimento alla nato per cui in realtà nei fatti si sta tramutando in una manifestazione in cui la gente andrà e andrà in buona fede per chiedere effettivamente la pace ma chi ha costruito quella manifestazione utiliza quella forza numerica per sostanzialmente metterla a disposizione del governo e dire che l'italia è con grazie con il governo ci sono anche altre manifestazioni domani ce ne sarà una in cui noi come poter al popolo investiamo a ghevi che è una delle basi nato presente in italia vicino breccia 18 km breccia del nord italia ed è una delle basi nato in cui ci sono le testate nucleari e in quel caso la piatta form è molto chiara perché al di là del no alle bombe russe si dice no all'invio delle truppe no all'invio delle armi nukraina no alla nato e siamo sia la società tra i popoli e per la riscrittura insomma dell'architettura della sicurezza internazionale questa è la mobilizzazione che è necessaria diciamo se uno guarda i vari passaggi della storia molto in questi giorni si parla molto si fanno molti paracoli con la seconda guerra mondiale in realtà io credo che sia una situazione molto più simila come la prima guerra mondiale uno scontro per certi versi tra imperialism prezmo maggiore imperialismo minore e però insomma questa è la situazione che al di là l'analisi di quella situazione in campo pone dei compiti a noi io credo che quello che è successo della mia guerra mondiale sia abbastanza indicativo con la società democrazia tedesca che vota i credit di guerra con la francese che si unisse alla propria borghesea con l'union sacré e diciamo la quelle italiana c'è fuori muslimi su una serie però diciamo disfacimento e rifacimento della della sinistra socialista credo che se il conflitto se la guerra dovesse non terminare subito a breve come in realtà tutti quanti noi ospichiamo la possibilità che si apre una fase costituente diciamo in cui dobbiamo cercare di inserirci per portare quelle che sono ripendicazioni popolari costrui organizzazioni popolari è una fase che effettivamente si può aprire davanti a nostri occhi dobbiamo farci trovare pronti non lo riusciamo a fare a livello semplicemente nazionale anzi noi come poter al popolo vorremmo lavorare stiamo incominciando a cercare di lavorare anche con altre forze a livello europeo anche per dimostrare che non c'è soltanto la visione dei governi dei parlamenti ma c'è una visione dei popoli che spesso è molto più saggia di quella di chi ci governa e che può essere la base per costruir futuro grazie juliano si infatti l'evento che è sottolineato mi sembra importante il discorso mediatico e politico ci vuole schiariti cioè non è esiste o putin onnato dobbiamo in qualche modo comunque prendere posizione e penso che questo modo di di presentare la situazione ci ci costringe in qualche modo o costringe a eliminare le alternative noi infatti dobbiamo in qualche modo anche sviluppare un'alternativa che val di là di queste due posizioni val di là della guerra ovviamente uno dice tu ma anche val di là di un semplice appello per la pace che rimane molto molto vago tu hai citato la prima guerra mondiale in 1915 infatti anche la gli appelli dalle forze socialiste di quell'epoca era pensare che la pace in un sistema imperialistico e capitalistico sia possibile e illusorio perché ovviamente siamo in un sistema con le forze le potenze imperiali come dicevi tu in forte crisi e che non vedono altro via d'uscita da questa crisi anche facendo la guerra c'è la guerra è un elemento costituente di questa di di questa crisi delle potenze imperiali imperialiste e quindi chiedere semplicemente la pace una cosa illusoria non non rientra nel nelle dinamiche processuali praticamente di questa di questa crisi e per questo noi spesso e con questo voglio concludere anche una ultima domandina che te voglio fare perché mi sembra importante anche trasmettere un po di speranza una motivazione anche soprattutto per le giovani generazioni perché ci sentiamo piccolissimi di fronte a questi avvenimenti globali globali di guerra e di conflitto potere al popolo è uscita regolarmente sulla questione della guerra in questi ultimi giorni infatti anche le statistiche dimostrano che stiamo poter al popolo sta praticamente al terzo posto del del tra i tra i partiti che parlano di guerra e parlano di questa situazione in ukraine e poter al popolo è stato anche pomodrice della di di manifestazioni contro la guerra in tutta italia però che cosa vuoi dire o che cosa dici ai giovani militante del giovani persone che non sanno sono anche non fanno neanche parte di di movimenti sociali politici eccetera che vogliono agire ma che allo stesso tempo si sente si sentono molto impotenti qualche frase giusto perché siamo già oltre i 30 minuti e quindi semplicemente qualche elemento di motivazione per queste giovani generazioni vado rapidissimo su questo perché proprio come dimostrano come dimostra l'irruzione della guerra ogni volta appunto che rompe nella vita della della nostra gente all'inizio quando scoppia una guerra c'è il consenso più ampio e più vasto cioè c'è una spinta al nazionalismo allo stringers intorno al leader anche per legittime anzi legittime paure non a caso anche in italia pare che il consenso ne confronti tra chi stia aumentando in questi giorni ma questo è normale per non parlare di zeleschi in ukraine che sembrava un leader senza quasi più consenso lì e che invece con la guerra è diventato il punto di riferimento di gran parte della popolazione ukraine questo è normale che succeda è normale che in una prima fase ci siano la restrizione degli spazi di agibilità politica democratica di comunicazione c'è c'è una vera e propria censura quello che sta accendendo in italia è assurdo ma insomma nomi di lungo censura idosto eschi oppure l'internazionale dei gatti che viede i gatti russi c'è veramente delle cose che moskov mule che viene rinominato negli stati uniti tante volte quindi è un clima brutto è un clima pesante però è una fase che effettivamente può cambiare i vestini del mondo per come lo conosciamo può essere una pagina di storia studente importante gli spazi si aprono ma si aprono se sono in popole a costruirseli cioè come si è uscito dalla prima guerra mondiale sicuramente con una mattanza purtroppo insomma la guerra è questo principalmente la guerra è morte la guerra come dice giustamente vj non ci sono i crimini di guerra la guerra in se stessa è un crimine vj prashad però allo stesso tempo permette la diciamo la la costruzione di oppure attraverso l'opposizione alla guerra della costruzione di nuo i progetti di umanità che è quello che noi dobbiamo cercare di costruire per cui oggi ritrassi e stare fuori pensare di esserne fuori in realtà è una cosa abbastanza falsa credo che tutti quanti noi con un fatto di razzismo perché la guerra è in europa delle altre guerre ce ne freghiamo per tanti versi ora parlo da europeo però con questo tratto qui ognuno tutti cittadine tutte le cittadine si sentono pienamente coinvolti anche motivamente da quello che sta succedendo in ukraine sulla base di questa spinta sulla base del fatto che ognuno di noi si sente parte eh bisogna secondo me avere il coraggio di prendere parte fino in fondo e cominciare a organizzarsi guardarsi intorno e organizzarsi con le con diciamo le forze politiche in questo caso io dico potere al popolo chiaramente ma con le forze politiche che non solo si oppongono alla guerra ma che hanno come progetto quello una riscrittura totale delle regole del gioco sostanzialmente è il momento per farla a partire delle più giovani generazioni che sono quelle che hanno sempre nel corso di delle delle guerre che ci sono state sempre nel 900 sono quelle che hanno effettivamente poi dato cambiato il corso della storia perché portano nuove sensibilità, nuove orientamenti ed è quello che è successo con a zimmerwald diciamo prime con i bolsheviki poi durante la prima guerra mondiale ma è quello che è successo anche con i giovani partigiani nella seconda guerra mondiale questo è la speranza cioè giovani sono la speranza di futuro in una fase del genere che non è facile non possono purtroppo per loro per certi versi ritrasse e mettersi in disparte aspettare che passi che passe tutto ma devono essere coinvolti perché già lo sono anche se non vogliono esserlo lo sono perché quando ti chiudo su questo quando ti chiudono in europe negli statuini ti rasha today's putting due mezzi di informazione russo oppure quando sei in russia e ti ti impongono fino a se non mi sbagli a 15 anni per fake news diciamo la chiusura degli ultimi due canali mediatici indipendenti e noi siamo già tutti pienamente dentro il clima di guerra poi cerchia diciamo che nell'epicentre quindi che cadono le bombe sulla testa e c'è chi come noi dal punto di sanitaria ancora una conseguenze però le conseguenze le pariamo in termini di agibilità democratica e anche in termini poi di frazione di prezzi e di economia che già sta cambiando quindi l'appello è a quello di partecipare però non partecipare semplicemente andando una volta ad una manifestazione per la pace contro la guerra ma andare a organizarsi con le organizazioni promotrici cioè costrui un percorso che sia continuativo nel tempo che non sia estemporaneo perché non basta dire sono per la pace sono contro la guerra bisogna organizarsi e capire che se anche domani mattina finisse la guerra in ucraina si amano un sistema che produce guerra e dobbiamo cambiare radicalmente il sistema per farlo non basta una manifestazione ma serve quel lavoro paziente portano avanti lenin i bolsheviki e gli altri quotidiano grigio che non passa alla storia meno che non fai poi la rivoluzione vanno a vedere cosa hai fatto negli anni precedenti questo è quello che serve e serve anche ti dico anche che fa bene anche alla psiche secondo me perché in tempi in cui si sta a casa a vedere le bombe a vedere i missi a leggere cerca di districarsi nell'informazione della propaganda di guerra di una parte dall'altra riuscire a trovare delle comunità che insomma che riflettano che stiano insieme che l'ottino che cerchano di cambiare insomma la propria storia quella di tutta la nostra gente io credo che faccia bene anche alla psiche grazie mille giuriano grazie mille veramente per queste per queste spiegazioni anche per l'appello finale ad organizarsi perché è veramente fondamentale noi pure questo voglio chiudere con gli ultimi due punti ci organizziamo ci organizziamo in questo summit per la pace che avrà luogo a madrid quindi vi invito ad andare a visitare il sito www.pissummitmadrid.org in cui troverete l'appello per il summit della pace che si terra appunto a fine giugno a madrid ci vogliamo mobilitare anche per andare a madrid dire no all'incontro al vertice della nato no alla nato to cure e no a tutte le guerre che si fanno in tutto il mondo quindi leggete questo questo appello firmatolo e soprattutto anche di fondetro tra i vostri amici tra i vostri familiari tra le vostre organizzazioni politiche e aggregati vi anche a questa organizzazione delle mobilitazioni in spagna ovviamente questa è la seconda cosa e con questo poi chiudo veramente la trasmissione it nato for breakfast ritornerà sabato prossimo il 12 marzo su un tema anche molto importante perché l'otto marzo ovviamente è il giorno delle della lotta femminista il giorno delle le lotte delle donne lavoratrici e noi parleremo del ruolo delle donne dell'univento femminista nella lotta generale contro la militarizzazione delle nostre vite quindi ritornate su questo canale sabato prossimo alle ore 11 grazie mille per averci seguiti e buon finisettimana a tutte a tutti ciao