我在书里面特别强调的就是说虽然大家都有不同的立场但是其实我们中间有的共同的价值比我们想象中的要多很多虽然看媒体的话很多时候它只是集中在彼此难以同意的那些小的方面但是其实像永续或者是像是包容性的成长创新这些事情大概都是共同的价值所以只要是基于这些共同的价值社会就可以来自四面八方的意见都可以像拼图一样而不是只有其中一方好像蓝图一样去要求其他几方来遵从大概是这样的想法像我们在社会创新这个概念里面有八个字叫做开门造局你行你来所谓的开门造局就是说去确保是我们工作的过程而不知是我们工作的结果都可以跟社会各界分享因为如果我们已经是做成工作的结果了才分享那确实如你说的除了就是来乱 抗议之外也没有什么别的选项但是如果我们在工作最一开始的时候我们自己也还没有什么好主义的时候就愿意跟大家分享我们的难处的话那么就算是来抗议或者是就算有不同意见的朋友我们也可以说那会炒的不是有糖吃因为现在根本菜还没有下锅吗是进厨房一起炒糖吃所以在最早期就邀请大家参与这是最重要的像您刚刚提到口罩地图那个我们根本在时明至开始前的三天就已经跟社群朋友们分享我们即将要做的事情而当第一线的钥匙发现说他们发号码台跟我们做地图中间有冲突的时候我们也是立刻的在一个星期之内就修改我们的系统去配合钥匙像这样子的做法就不会有您刚刚所讲的就是好像都是来乱的这个问题是 我第一次接触到网易网路是在1993年我12岁的时候那当时其实还没有所谓的全球资讯网特别是图形化的这些浏览器大概都是一个一个BBS站或者Gofer站或者FTP站等等也就是说资讯是在一个跟一个孤岛里面或者山头上面是没有连接成这样一个山脉那主要是因为超连接Hyperlink这个技术还没有普及那但是后来我就发现说一旦有了超连接这个技术之后就算是在完全不同的文化完全不同的立场等等的人们都可以因为一个共同的价值好比像说当时是蓝丝带运动这样子的一个价值我们就团结起来而且是组成在网站上面彼此跟彼此之间会互相交换连接到彼此的网站甚至在同一天发起把自己的网站变成完全黑色的来进行一些社会运动等等那这个都是团体的力量而且是没有特定的领导人的所以也可以说是早期的全球资讯网把蓝丝带运动这样子的想法在我实际参与之后我就发现说这个不是只是好像一个一个图书馆这样而是透过超连接的力量就可以把各自不同的小规模的这种运动变成一个大规模的串联对 那当然另外一个也是让我印象深刻的就是在ARXIV这个网站是康奈尔大学的一个大部分的论文的作者都可以在同差审阅的同时还没有到起刊的时候就已经把他的草稿公布在网站上面给大家来评价那我在上面因为当时做客栈的缘故就会看到很多做自然员处理做人工智慧等等的论文那我写信给这些有些是非常知名的研究者那他们当然隔着网络也不知道我才14或15岁他们也都很乐于回信所以从我的角度来看这就是记忆非常深刻因为在以前大人特别我的中学校长都告诉我说我得先通过一些考试到他们的研究师当博士研究员或博士后才能够跟他们一起做研究但是现在隔着网络只有一通email我们就可以立刻一起做研究了后来我把这个道理解释给我的校长听之后我印象最深刻的就是他想了一分钟之后就说那你明天不用来上学了教育局那边他会帮我挡着也就是伪造文书的意思不过当然现在追诉期过来了但是我现在就已经非常的在脑里有种想法就是常认文官专业的公务员真的是最创新的一群人整体来说当然我就可以全职的自己往自己想要的研究的方向去迈进而不需要再受到特表的限制这是当然短期的好处吧那长期来看这也养成了一个习惯就是我说你今天来这件事情的时候心里是完全没有一种本位主义好像说我是文组的还是理组的呢我是某个学系的还是哪个学院的呢没有这样子一种想法全世界的人都是我的研究伙伴对我想在这里面最重要的就是转移的这个能力也就是说并不是加入特定的组织而是在不同的组织他们可能有共同价值但是因为一开始的另一场不同所以可能彼此还不知道有共同的价值像这样子的情况之下好比像说一边是健保署的开发者而另外一边是这些公民黑客社群的开发者们他们其实有共同的价值就是大家都想要四分之三的人戴上口罩起洗手吧大家都是非常愿意去促进公共卫生可是一边的开发的方式是比较传统的而另外一边开发方式是非常松散的这个时候就需要有人在中间做一个转移的工作这样子的转移的工作就可以让双方了解到说原来我们有比较适合做的部分那他们也有比较适合做的部分可是其实大家的粗略的共识能是共享的一部分当然是在往前往路上面其实随着每一天的时间不一样有的时候在一个讨论频道上面就是欧洲的看法战上风那再过了一阵子之后可能是不同的亚洲大洋洲或者美洲等等看法战上风嘛因为一个人他总不可能完全不睡觉所以说随着一天的这个太阳的在跟地球的角度不同那就会有不同的文化就会出现在同一个讨论的频道上所以其实你每天每天这样子在上面去跟各国的不同的朋友们相处的话自然在哪里就会起一些化学反应就是这个角度跟这个角度混合起来的时候那就是一种新的角度确实是如此好比像说我现在这杯茶里面它同时就是英国的早餐茶但是也是乌龙茶所以你只要把两种不同的茶包放到热水里面它就会出现一个完全不同的味道我想对我最重要的影响除了刚刚讲到的ARXIV的网站那个是尖端的研究之外那另外一个就是骨腾饱计划嘛骨腾饱计划是把已经没有著作权因为它是在一次大战以前所写成的一些经典大家想尽办法去把这些资本的书都变成书文化那在当时因为网易网路的平宽有限所以其实并没有什么那么多的像今天的这种影片等等但是至少透过骨腾饱计划这些文字的著作就可以让我在几乎完全没有任何成本的情况下就可以去了解到各个不同的思潮它一开始是哪里来的当然后来在中文的部分也有中国哲学电子化计划有C Beta佛典计划等等所以也就是说当我看不懂某一个特定的现代的著作的时候很可能是因为我对它后面的知识脉络不了解那这个时候我总是可以回到一些现场的资源然后去把本来的那个经典把它找出来去看到说这个词到底在当时是怎么样子发生的它是怎么样子的社会脉络等等那因为我几乎所有的教育都是从这样子的开放的资源而来所以当然我自己也会想说我们说饮水资源嘛也就是说我自己的工作也应该要让后代的人也能够用同样的方式而不是说他要付非常高的授权费用啊等等才能够来看到当然大家可能知道我的两个习惯嘛一个习惯是说工作25分钟休息5分钟那在这25分钟中这件事不受打断的所以我的手机永远都是在误扰模式就是我们不会现在讲一讲话忽然之间跳出一个什么讯息通知来或者突然间电话响了没有这种事情那另外一个就是我会在睡前尽可能的把email都处理完那也会把明天他不想说我昨天晚上就把今天的采访的大纲大致看过一遍但是脑里不下判断也不发出什么声音那在这样的情况下我可以在睡梦之中就自然而然地处理掉这些事那因为这样子等于每天多了八个小时可以工作嘛所以我在就是白天的情况下就可以比较匆荣比较合缓因为不会特别觉得说我一定要赶时间这样反正每天都还有八个小时绝对不会被打断了确实啊在我住的地方厨房的柜子一打开那就是各种非常不同的茶包从早上喝的就是比较提神的到晚上喝的比较是帮助安眠的就是你想象得到的大概薄荷茶花草茶莓果茶之前有提到牛邦茶等等的这些玄米茶大概绝对超过十几种那如果是这十几二十种的茶包任意取两种放进来的话那就有非常多应该是超过百种不同的组合所以每一次就是我心情如果比较不舒服的时候我就去试一种新的组合那这样的话不但能够放松下来而且以后我再看到这个字眼让我心情不舒服的字眼时候我就会回想到比较舒服的那个情况因为在我脑里这是一种新的味道新的味道又是舒服的感觉就可以去做得到一个比较正面的一个自由的联想是啊因为在当然杯子里面的也是化学效应就是水是一种容忌那但是在脑里面也是化学效应也就是当长期的记忆在睡眠的时候从短期记忆形成的时候只要它里面属于比较新鲜的那个部分就会占有主导性所以一个新鲜的味道绝对是有主导性的那在这样的情况下那些旧的字眼就会被联系到新鲜的味道里面让人舒服的那个部分可以这样子说不过大概实验总是有不同的结果但是目前我还没有碰到哪两种茶包放在一起是不好喝的所以也很难说是一种实验它比较像是一种创新的过程吧确实因为我特别是在小学三年级的时候读的是指南国校指南国小它就是在往猫空的路上所以在班上的同学姓张的相当多而且家里大概都是以制茶作为主要的寅生所以当然如木然当然会接触到茶的文化不过我想主要养成这个习惯还是在一个叫做子腾炉的一个茶馆Wisteria Tea House那子腾炉这个茶馆是由周鱼这位朋友他经营的也是台湾的民主化的一个很重要的地方可以说是台湾一代一代的主要是自由主义传统海耶克传统等等的这些民主化的工作者们都是在子腾炉然后一面喝茶一面讨论如何让台湾更民主化的一个计划所以我自己在2000年初在毅力协当时也是每个星期都到子腾炉那一方面就是喝茶另外一方面就是带着笔记型电脑工作吧所以对我来讲茶跟笔记型电脑的连结应该就是在那个时候发生的当然在子腾炉他们在每次聚会的时候我们一定会经过一些关于就是周鱼先生的想法嘛那他的想法是四个字嘛说正 静 轻 圆正就是有integretic regress就是端正嘛静就是他能够静下心来那轻就是他是clarity就是达到一种比较清晰的一个境界那圆就像刚才讲的是选美编战啊 转意啊等等的功能很难说这四个字对我一定是每一次我会想到但是我想就受到这样子的清静默化的影响多多少少应该也是有一些相关的不过 我想要先讲一下就是我刚才所说的就是混合不同的茶包他并不是为了跟我自己对话而是为了跟对方对话也就是说让我回到一个可以跟对方对话的状态里面那这个也是我想跟日本茶道的千里秀老师所提出来的合进清集嘛合进清集是不太一样的因为合进清集它是跟自己的灵魂伸出对话但是我刚才所提出来的是跟人对话好比方说我们现在正在对话然后我一面喝茶那是把我自己准备好到可以去接收你那边的讯息的情况而不是把我自己准备好是完全好像睡着一样从外界完全不接收到讯息的情况所以我想这里面还是有一个本质的不同就是对我来讲喝茶是为了跟对方对话那这个也不是只有我这样在台湾政治人物也好或者是一般事情小民也好有什么冲突的时候都是坐下来泡一杯茶然后透过对话来调解的是这样子的对是这是悠久的传统那完全没有挑就是都可以包含南非的国保茶也上上了是的我想远去上班跟在家上班还是完全不同的概念在我远去上班的时候会在好比方说社会创新实验中心那个是一个共同工作的空间虽然共同工作空间里面的每个人其实可能是不同的团队也在做不同的事情但是无论如何是大家一起工作的感觉所以就算只是从我住的地方走到社会创新实验中心的短短10分钟 15分钟的路程也是心境上面转换从一个休息的情况变成一个工作的情况那当然如果就是因为疫情的关系真的不能出门的话我也会建议在家里至少是不同的房间即使是在同一个房间也至少是有一个不知道也不联啊或什么东西隔着吧总是有一种仪式的感觉从一个地方移动到另外一个地方就不同的房间简单讲就是这样对 或者是说在用无线网络的时候是放松的状态但是街上有限的隐态网络就是工作等等睡前当然是会冥想但是如果是在白天的话主要还是刚才讲的就是拿两种不同的茶包啊那但是如果现在不是说在对话的状态只是一个人想休息一下的话那用单一种茶包就可以了就是在平常就是稍微放松休息就是工作完二十五分钟的那五分钟偶尔是会喝的不过一天早上醒来的时候的第一杯通常不会是绿茶而是防弹咖啡啊来 请说有 很清楚非常好遇见有的 而且其实之前我也已经看过了那个简报我已经看过了昨天晚上看的我小时候或者是说之前二十出头在子腾鹿的时候当然也有试过用茶叶来泡茶子腾鹿比较有名的是它的泼尔茶嘛那甚至从一开始的茶砖等等也都有看到过但是后来因为我大部分的时间都是专注在跟人的这个沟通上面那跟人的沟通上面我们在台湾的话还是以茶包作为比较省时的一个做法就像我喝咖啡的时候也是用绿瓜式的咖啡或者是咖啡包的做法也比较少在用手冲了那当然我理解到说手冲的过程是很放松的等等但是实际上就是因为它会需要多一个或者多两个器具那但是因为我是拿着毕竟是电脑到处跑的所以在带额外的器具对我来讲是比较大的负担所以后来就比较没有这样的习惯就像刚才所说的茶作为大家在沟通的时候即使是隔着萤幕因为你看到我喝茶或者是刚才冲热水的动作也多多少少会让我们多一个共同的话题吧所以我想它促进沟通这一点就像刚才提到的对我来讲也是最重要的至于说是不是它是很适合让自己冥想前来使用呢或许也是吧但是对我来讲还是以沟通这一部分是比较主要的主要是因为我如果要冥想的话我戴上VR的眼镜马上就从太空当中来看地球了那这个的速度是比喝茶快很多因为茶具是都在我手边没有错就是这个或者这个或者是绿网等等对 还有这个对 但是我们现在有一点点时间限制因为我们是一个小时而现在只剩大概十分钟左右所以这个是不是可能这个取材就不是用视讯的方式可以吗还是说我现在先暂停一下录影然后我因为现在手边并没有茶叶所以我还要稍微再准备一下还是我暂停一下录影然后我们准备一个五分钟然后我们回来专门是泡茶这一部分好 那我们就稍微休息一下我五分钟之后回来你好 刚才就是已经都准备好了所以我们就实际来泡一次看看这样 没问题主要刚才的技术上的一些困难是因为茶叶都不在我手边现在茶叶已经拿来了所以第一个是这个茶叶那这个茶叶我们把它放在比较小的这个茶具里面好 然后另外还有一包茶叶那这一包茶叶是这样子我们是稍微倒多一点点把它倒在大的这个里面可以看到他们的形状是不一样的不过上面没有刻度所以并不是合格的实验器所以一方面注入热水在其中一边高的那另外一方面也是注入热水在这边也就是比较浅的然后现在就是在两方面都等待它泡开的这个过程对 请说就刚才讲的前两个嘛就是正跟静正就是alignment或者integretity就是自己先不管是做的端正或者是用的这个器具也要端正等等那另外一个就是静就是心里面要静下来这两个是最重要的千里修也好 鹿鱼也好这些都是当年在紫腾鹿的时候他们会介绍的很多茶道界的一些前辈但是我自己很难说是有什么研究可以说是只是运用他们所研究出来的这个结果而已对 可以是这样子讲没有错那因为大家也都知道说对我来讲混合两种不同的茶这件事情是我从非常小的时候就有的习惯也不只是茶 果汁等等都是用两种互相混合像我小学一年级的时候甚至还会一只脚穿黑色袜子另外一只脚穿白色袜子去上学等等所以这是全面性的并不是特别只在喝茶这件事上确实是如此所以我们现在就可以先注入其中一部分然后再注入另外一个部分这一部分是乌龙茶没有错好 OK那我就干杯了您随意不用喝完干杯谢谢对对 那我们就到正庆亲员的后两个字了亲就是要有一个很明确的讯息这个很明确的讯息一听到就可以记住比如像说之前我提到的fast, fair, fun或者是humor, over, rumor这些想法都是一听到立刻可以记住而且可以传播出去的那源的部分就是之前所说的take all the sides就是随时你的讯息如果是从对方的角度有它自己的一个诠释或者延伸的话那其实也不用特别去觉得好像这是对你的个人的想法的一种解读或者是的一种挪用等等没有什么关系因为本来这个想法也不是你的嘛你也是从别的地方听来的所以在每个人的脑里都会不断的经过像刚才那样子的化学变化有一个混搭的过程这个混搭的过程其实才是概念得以传播的这个关键所以当我们传播的时候要保持讯息的清晰但是到了其他人的脑里本来就会变成不同的样子好的没有问题非常感谢ありがとうございました