我們國家從2022年開始就去追蹤政府資料開放跟公共政策或是參與這部分那就是希望說可以跟國際開放政府的趨勢結尾那就是想要請教唐政委的征服作這邊就是說您對於政府資料開放的公共政策網路參與這部分您覺得我目前的進展是怎麼樣的然後對於我們國家未來展開開放政府的政策上是沒有構想我就是可以來看一下那先講謝謝好其實因為我也是這兩年多才比較開始接觸公共政策公共資料公共政策其實我一直都在學習然後老師已經做了非常久這兩三年來我想我們做Open Beta主要的一個方向在上一任政府裡面主要是一個由上而下就是他當的一個做法那包含說所有五千萬以下的自封訊信息只要不牽涉到國安跟各自跟裡面的努力都必須要變成Open Beta by default那也就是說所有的政府的產出的資料它都應該是要用開放的格式意思是說不特定廠商也可以打開的方式容許你免許打開做例如像說你本來的資料散開好幾個部位或舉措但是我如果今天要寫一個新聞或是要做一份採訪報導那我就可以動態由資料新聞學的方法把這些東西整合在一起我們叫做Remix那這個東西在以前集討政府資訊公開法其實是做不到的那這裡後面的一個重點是會開放的授權它授權民間善意地去使用政府這邊所提供的所有的資料去做不管是社會公益的應用像剛剛講的調查報導或者是商業的營運那我想目前這兩種營運在臺灣都非常的彷彿那尤其亞洲各國來講尤其在社會上的營運臺灣應該是應該是垂泛亞洲這樣子那但是就是說這個他當的做法當然以我的理解也造成了事業人員的不小的資本等於說他們在本來的工作流程之外還要再做一份就是給基金合理的或給外面的一個版本那以我所知就是他們在日常的作業當中直接以別的互惠的 Open Data作為他的決策的領導結果仍然要處理小數那這個會是在 Open Data 上我就想要推動一個主要的目標那這個是我以前就是很有限的當工人員的就是訓練的老師或者是Consultant這樣子互惟的大小度來看那當然我進來之後可以慢慢再看有更多就是別的資訊就是以我看起來一個意外的想法好剛剛是講兩個一個是政府的資料公開那六個份是政府政策的公開跟網路上面的參與這些那我覺得基本上這裡講的事情算是在開放政府這個大的目標下面的一個進行工作一說我們的目標應該是開放政府那開放政府就不只是這個事情但是我覺得這個是一個很好的起步就是說從2022年開始我們這樣子行然後那但是我們如果回歸到就是剛剛講說開放政府這個事情我覺得它應該是一個是一個思想是一個態度特別是它把它放在這個民主民主的發展的過程中我覺得它是一個階段性的對於政府角色的一個重新的思考然後會從這樣可以衍生出說要去思考政府跟分明的關係是什麼然後進一步再去想說這個時候可以政府可以做一些什麼來讓這個所謂的民主做得更好我覺得是放在這個這個大的脈絡下面來看這個事情那另外一部分當然就是說它也在莫名其妙的代議制度不足就過去我們選出民代民代再來來來選出政府然後要求政府就會什麼性所以有一部分在修補或者是政府這個代議制度不足的部分這樣那我覺得這是一個好的一個趨勢而且是一個好的起步那我覺得觀察這兩三年這個努力我覺得大概有幾個部分成本第一個部分應該是說它已經建立的中央機關開放資料這個一個機制比如說要求行政院跟二級機關都成立的開放資料的資訊小組這個機制有建立起來然後部分他們會開會特別是在這個小組裡面它也那進來民間的人士所以這個時候就是說它會有一些帶進來一些想法刺激部會然後他們在開放資料可以做到更好這樣所以這個機制有建立起來那第二部分是說也確實後有前面的這樣一個操作那免要的部會從原本不太知道甚至有點抗拒到慢慢的開放資料就越來越多越來越多雖然各部會的小部不太一樣但是我覺得它有做到一個成果就是開放的數量持續的增加這是第二個成果那第三個部分就是說當然兩個公共政策的網路參與那一塊那一塊我們也出入建立的機制比如說就有一個平台那個平台也提供了一些譬如說管制狀態甲或者是一些事情那這個東西經過這一兩年這樣操作特別是最近你看到它的那個社會民進度就越來越高所以我覺得就過去的經驗應該是這三部分已經有一個初步的成果我覺得這是目前看的大部分那當然也從這邊我們就會往下一個展望就希望就是說那怎麼把它做得更好那也就跟剛剛三個功夫成功的有關第一個是說那個建立的機制原本是比較是局限大於行政院跟二級習慣那我覺得往下應該是說它往下譬如說縣市政府縣市政府的這個開放資料的部分我那天也特別跟堪韌市政府這邊的那個人就好了當然有研究人員他們就說縣市政府基本上是沒有成立開放資料的之所以小組他們就說那我們就把下業到我們來縣市政府也成立它也一樣比到通通那樣也把民間的事業納入去在地方政府的開放資料部分做得更好那甚至是說他們也覺得說那也許也可以討論不一定是局限大開放資料而是一個開放政府的一個委員會或什麼這樣在地方政府它就可以關於高雄參與高雄資料都可以是一個有一個在地方政府的一個思詢的期待所以這是一件就是說如何往下紮跟到地方政府就成立開放資料的部分可以做得更好那第二個部分就是有點是我想滿目的是說提升品質有開放資料的部分就是說那個資料可不可以用那是不是周全那我就想到一個事情因為現在如果真的去看這個這個部會跟地方政府開放資料的狀況我們那邊再看一下當務局為什麼比如說你看縣市之間比如說直轄市是一群菲義市之間是另外一群那直轄市的這一群裡面比如說做到相當的速度或者數量比較多的不像台北市就兩千多對對看來是大概就是有六百多對不對菲義市之間是那一群碗的誤差更大比如說我看蘇量最高的大概是加一線這樣就四百多那那個蓮江自己贏然後那個第二名或是第二名第三名跟苗栗線跟鴻戶線有時候自己有一或二這樣所以那個如果差別很大所以怎麼樣讓這個大家的數量慢慢有提升上來這樣那另外一部分你可以看到就是說如果我們去比較不同部會公佈的資料或者是其實是公佈的資料你就看到說其實有些類資料應該是它都可以公佈的某些資料類型這樣的話才有助於也許要應用上面它就可以比較比較普遍一些是有公佈一些是沒有公佈的時候就會被你沒辦法做全國性的分析所以這一類就是說如何讓某些資料經過檢視之後我們可以建立說這一類資料是不是全國公佈因為有人這個部你又沒有沒有理由沒辦法公佈對不對所以就讓它那個資料比較起一有一些基本的是共同的工作這樣那我覺得那個提升品質那個有些類的東西就是你剛剛講說開放這叫公民參與的那一塊我覺得縣市有些縣市地方怎麼做的也稱之不起比如說像太陽市他們的包括參與式預算他們不做所以這個部分開放這一塊也可以鼓勵有些縣市之間互相知道說有人做得很好能到什麼程度那某些縣市也願意往下確實我們在前面接力的基礎下面往下確實還可以砸燈然後提升然後擴散至少不可以再還有很多例如我們介紹不大有什麼差對補充一下就是說其實參與這互動完全不同因為其實縣市上目前體驗我們可以看到最受註的其實是比較全國性的或者是好比上說林毅對這樣子的這樣子它當然是非常有話題能見度也高然後確實也能夠讓這個部分比較熟悉這種在網路時代怎麼樣跟公民做對話但是如果要深化讓大家覺得說我真的能夠影響我的生活的話其實無論不管下我也要地方去所以我完全同意主席子老師的開放然後在剛剛相同資料類型這方面我就是相關的資料每個縣市使出的顆粒度精細度度疑惑應該是沒有使出而且還有就是說即使顆粒度差不多但是它的核心可能對 可能無法同整或者它的欄位就不一樣馬上是時間它自己的方法也不一樣這樣子的話其實從民進行利用的時候它就勢必只有那一個縣市能夠去用那一個縣市的資料它沒有辦法去做產壳也沒有辦法去做全國性的東西我現在的想法是出作的想法因為他們當時採買那些資訊系統的時候一直在裡面其實並沒有內建一個開放格式或者機器格度格式的這樣子的一種想法那如果他採買的時候廠商已經給他某種機器格度的格式而且最好是開放格式的話那其實這有點像是我們在退伍障礙就是人你可以看一個網頁那盲人其實應該也都開了個網頁那其實機器就是一種盲人他沒有辦法看就是用圖片做出來的地理他一定只能看解構法的資料所以我現在的想法是我們如果能夠在法治管制有力標或者是其他地方去盡可能的鼓勵大家在採購下一個年度或下一個外置賽克的資訊系統的時候盡量就把機器格度納進來這樣子才可能在不造成公務員額外麻煩的情況下我們取得就是能夠預想轉移的這種開放的資料那我覺得這個才是後來會這些東西的基礎因為沒有這個的話其實到最後都是業務同學自己想到我去那種那你換一個業務同學是也未必一樣才是很需要去做的對開放資料這麼談比較多會再多談一些就是公共政策公共政策公共政策網路參與這個部分未來政策上有沒有什麼就是那種想法或是未來的情況這個剛才其實副主委提到我們公共政策網路參與的平台上面已經有有幾個方向比如說大家目前所熟知的就是中泰獎提點是這個地方現在這個部分已經受到很多的矚目然後現在我們這個部分還會再繼續加強他們的製度化就是他有些的工作必須有個部會熟悉讓他們這麼有期待必須熟悉怎麼樣去公務員或者是部會怎麼樣熟悉利用這個網路的公民去做一個直接的對話去做參與這個副主委在第一點就提到說像這樣的一個機制的話是代替制度的不足我剛剛覺得說這個是蠻不錯的甚至於如果你如果持續發展下去的話將來有沒有可能會去做到直接直接式的民主當然這個並不是說所謂的全民的但是它有一個擴散的一個效果可以利用這個公共政策網路參與的這個機制把這個代替的這個制度再把它擴大變成參與的人數更多不是只有全網那個明代之後的參與度感覺像這樣這個是我覺得這個公共政策在網路上面的一個未來可以發展的方向但是還是強調就是部會之間要能夠跟著上這樣的一個講庫透過網路能夠去跟民眾做直接的對話不過我們也很高興那個就是說後來立法院看到舊人們平台的那個效果所以他們也願意把比如說讓民眾就是我們立法院那邊也提供的平台讓民眾對於有些要修法要立法分法案這些部分的建議線可以到那邊去算是算是重開講就提點提點提點對它也是一樣要有一個門檻所成這樣這個事情我覺得也是廣義來看公共政策網路參與一環就是說接受到法令部分我們過去他們講說就是要要創世復絕其中一就是創始權民眾透過網路去看更容易更簡單所以我覺得大概應該是它這個年底會不會它明年大概就這樣公開出來我相信如果民眾能夠善用這個平台的話可能關於對法的看法甚至有些可能大家過去也沒有想到的有些法令他們都會提出或者是某些法令的缺陷的部分透由那邊提出然後大家這個事情影響我覺得我們這一屆的它原始特別的它不斷是他們自己的寫箱子的記錄所有這些跟行政機關就是之前是都已經匯集完了然後我們才收到現在是等於他們匯集的過程當然也非常願意去公開所以我覺得這個是不一定說代議制度這樣子被取消我覺得那是不可能的就是吳寧是說它是增進本來代議跟行政中間好像有點各做各的但是現在是讓中間的結合更為緊密三下一個問題就是說這個部分想要請教唐靖就是說你之前有參與過臨時政府跟一臺灣的行為那就是就很好奇說您從供臨社會然後現在進入公布這個角色上的轉變對你林利波是非常有想法的您的身份上您的任務想先說其實我當時在跟一個影片院長面對片的時候他問我說是因為使命嗎還是因為是助於興趣所以是興趣時代衛生委員但是這我覺得還蠻重要的就是說因為我過去第兩年其實就是幫助一開始就是長生真曾委員後來到部長的部院老院長忙然後以及後來他有交財運曾委員進來去進行這方面的協調其實我之前參與過比較是說他們在公民科技上面一些可能覺得外面來做會比政府裡面的人自己做比較適合的地方運用類似群眾外包的這種方式所以群眾外包的意思就是說它不是包裹特定的廠商而是說我就是有這件事需要做民進有誰他做的公務蠻好那公務蠻就拿來用這樣子是這樣的一種想法那我覺得我當時就是群眾外包的幾百萬個群眾之一對但是我是覺得說當時那個群眾外包的精神讓我看到說公務門跟公民社會以及私務門中間的關係不一定像是以往的單向或者是一年才renew一次的就是我開了一個表案然後下來做然後我這邊減額等等的這種方式相反這是一個很公平的就是說我這邊很誠實的說我有某些問題我也不知道要怎麼解決然後問民間說有沒有更好解決的方式那民間他也可以去問說這種手上有沒有還有更多的資料可以提供我們才能幫忙想一件事情所以當然這樣子一來一往它是一個非常妄想的的一個溝通沒有哪一邊佔據完全毅力的主導權所以之前在幫忙規劃逼台灣這個程序的時候我們有很重要的一個特點就是說每個議題它的議程的設定就是要怎麼樣討論這件事情它必須要是由公務門三方共同組成這樣一個小組來推動那這個是逼台灣當時的一個比較不同的常識因為就影它當然是官方的一個網站它畢竟是GELV它必須是有誤會或者是有國發會這邊來做一個主責那逼台灣因為當時是放在民間的一個伺服器上面那所以說我們當時的做法就是說政府不能只是沉默它是公會提供資料以及定期的規定但是具體這些資料被討論完全是由這個國防利益關係人的這個小組來決定的那後來我們實際視察區就發現說對於某些議題譬如說利益關係人都善於使用網路它的文字能力都很好譬如說要修訂一個法案然後律師會計師所有人都都能夠在線上那這種就能夠做得很好同學公司就很快地修完那但是有一些議題其他利益關係人不一定都那麼善於使用網路像Uber就是一個最好的例子就是他收到網址會上來投投票然後也確實會看直播然後也會參與可是你問他說這整套的東西具體它是正式學或者是他在他在政策設定來過其實這個公司會有什麼不一樣或者是什麼其實很多自己可能才參與完了也不一定記得說這是什麼樣的東西那就畢竟跟他們的生活紀念會比較遠但是我們當時是盡力地去彌補那但是我覺得那反而是後來一些地方政府用舊民平台像台北市社會局的公共住宅案那或者是說當時在舊民平台開放的地方政府之前就有非驗行程案這些案子他們花了非常多的時間接近是挨家挨户的這樣子的方式去把實際怎麼能參與參與的過程會怎麼樣往他網路上等等這種方式不是像以前在Vitamin誤會案他其實通知一次來開會再通知一次再通知一次然後送建議處處這種三次他們是不斷不斷的一次 幾次 十次二十次的籌備會這樣子去做那我是覺得說未來還是會需要地方政府以及實際第一線的公務給你們的幫忙我們才能夠真的碰到第一關系列那之前我們推到Vitamin吳明師說建立一個想像是說是可以這樣子做那但是你要落實的話我覺得還是要回到公務應該落實這是大概的想像那老師我是覺得那部分大概就是說也是進展中慢慢慢慢進展而且來看關係的人以及議題的世界上所以我覺得應該很認真固定的模式一定是很操作的我是把網路這個事件當作有工序那他可以也許這樣某一些人進變可以用他這樣但是對我想像吳國的據說司機對他們母血比較困難但是這東西大概隨著時代有那麼感覺那10年後的一群都是司機沒有就是所以也是階段線的問題這樣那我覺得我們現在大家都在摸索就是說但是那個核心的價格是說我願意把這個公務政策這部開放出來讓大家討論它然後來共同來思考那也許現在這段工具上面弄到的程度那也沒關係就是說你的用心是這樣但是解決了某些問題隨著工具的進步也許能夠參與效果更好我覺得當然這個裡面後面還有些問題可以談就是關於網路的這個民眾參與這塊現在大家都很容易很容易講話對不對但是這東西是不是跟一些是不是那樣我覺得還有很細緻都可以談還有一些對因為我剛說就是研究主題我還叫做就是ICT就是使用自動訊技術叫做這個原因是因為其實我們平常都是一對一講話但是後來出了電視網路記者的東西他讓一個人對幾百萬人講話對非常非常容易所以我們就會有非常會講話的人就幾百萬人就幾百萬人就幾百萬人就幾百萬人就幾百萬人就幾百萬人我的意思是說他是不對稱的就是說工具讓一個人可以對全世界的人講話可是其實並沒有相應的工具讓大家聽很有效率的去聽全世界的人講話那網際網路它出現當然是第一次我們透過就是普通的我們叫做有點像是現在數位同學傳播發出的是對等的當我在講的時候我同時也可以聽那我自己在看我想說社群媒體的時候我同時也是內容的提供者它是一個雙向的概念所以從這個雙向的架構上面我們就可以長出不是只是看說我剖一篇文章有幾十萬人看相反的我可以18幾十萬人的文章收成文都用的一件的這樣一種技術它是兩邊的難度是相同的只說後面這邊願意開發的願意投入研究的是比較晚期才投入的因為它不能馬上轉換錢我們要收銀嘛但是從政府的角度來看無名是後面這種就是你要怎麼樣去有效率的聽幾十萬人的相反對政府來講是更有用的因為政府已經現有各種大笑我們要通知某個訊息給所有人我們有各種各樣的方式透過不正事不做透過競爭系統透過各種系統網路只是多一種傳達的方式而已但是我們本來的那些收益件的方式不管是營運調查不管是電話訪問或什麼東西它其實都有非常大的矩線就是但是完全是幾乎是設計那個視體的人他可以事前去設定說我想要聽到什麼程度的東西但是如果超出那個視體設定的範圍的意見我們往往沒有辦法就是不進來那但是因為這樣的關係就是像剛剛藏老師所說的往往是這些東西這些在本來立法者或者行政者考育之外的這些東西才是我們真正想要聽的東西那在此之前並沒有一個很規範性有類型的方法去取得這些大家的意見我只是因為是我的研究興趣所以我就會想說我們透過之後每一個公民參與案去試著跟民間社會跟私務人士一起找出適合那一案的最適程序大概是什麼每一案就像藏老師說的都不一樣但是只要出了程序的討論過程跟設定過程本身也是公開的那這樣就像現實預算其實每個現實它的財政狀況不一樣並不是每個現實都可以說無依舊就不可以是預算但是無論如何台北市因為它是公開的那它別的現實就別量先打造它不一定要從公開發掘它不一定要做從它的系統那同樣的台中高雄 台南之前都有做各種不同的參與不一定是預算但是所有這些參與程序我覺得它本身就是一個公有的東西它就是一個康保斯那這個東西就不像我們行政程序或者是法令會這樣只有特定的人可以修改相反的即使是一個公寓大家下個禮拜會它也可以我覺得反而是這種很地景可見的東西我們需要接下來去努力剛剛你請教政委的這個問題就是要問說他從民間進來我們也可以要的期待就是說也確實就是說透過政委過去的經驗跟也許往過這些部分確實是可以幫這個原本的政務事務也許一個部分是說開出一些不一樣的作法然後另外一部分就是說也許有一些新的事務可以來進來這樣那我舉個例子我跟你講就是說上次那個這次文化部那個市長他跟我今天他的觀察他的觀察都說第一個是我們現在提議要做西南向政策西南向的這個這個區塊差不多6億人這個區塊裡面市長有近排中語對不對那比如說其實都一些使用比較多的比如說印尼越南都不一樣OK但是那只是我們跟這些比如說現在就已經很多比如說他們出來就用當就是外用這些工作他發現他們這些外用他們自己通過這個手機的聯繫他們有一個他們的社學他們的理解台灣的方式甚至去做他們是這樣但是所以他們用他們的語言跟用中文之間怎麼去接接怎麼去翻譯這邊可能是一個問題但是我們現在比如說我們下面有看到Google會有開發的比如說中文英文的這個翻譯領導這些的工序但是相較這些因為他使用人口相對比較少一點相對他已經排在比較後面的開發的幼稚圈區所以他就介意說政府我們政府做手機因為是我們自己想要去面對南方想要去南亞政策那要跟他們做無聊所以我們是不是應該去把這一部分的工具把它提升起來由成本來說那他提到這件事情那後來我跟那個姚鴻偉他就說資訊上去的時候哇 這好大的工程一樣但是後來後來又有一些朋友就說這個過去那個台灣公司有今天處理過你們好像會有網路的一些夥伴那大家幫忙做研究中文的中文字典幫原住民原住民對所以你也是用這樣子的模式他可能就不是一個什麼由政府憋了錢去委託我們公司來做個什麼表演幫我做泰語跟中文的什麼不是這個他可能是一個一個新的工作模式那有可能的話很快就做到一個程度而且可以不斷地修改對不對但是這個其實我覺得這一件事情才會有做起來意義是很不一樣的一個是真的是說表示說我們政府還是說也很希望把一些基本工具把它解決用波工十倍大家在閱讀這個事情跟我在台灣市政府我曾經也有教師他們提過你看到現在已經那麼多的外籍配偶的第二單我們的教育部門都沒有比如說你到台灣市政府教育局去你也拿不到一份比如說用泰文說的關於學校裡面的相關教育的資訊那這東西下一步只要注意到教育部可以幫忙就直接做出來泰語的越南語的對於這些外籍配偶他要跟他的小孩子他要了解是一個教育的相關資訊當下就能夠知道滿多東西的那這個事情資訊比較不錯所以我覺得第一個是說表現出那個態度第二步是說我們台灣如果先拿到這事情我相信也對於這些地方他們的資訊資訊運用對這個也是下下這麼講可以來發揮那這個是在我就是主辦的之前主辦的一個就是每兩個月的活動叫做目點送對那目點就是我之前有提到就是我幫教育部去好像說校隊他們資料裡面的問題但其實不是我校隊是我做了一個介面讓幾千個人還幫忙校隊這樣子所以我們大概會不定取回那當然因為我入閣之後所有這些主辦保安兵都是教育社群的朋友但是在當時就是我還在民間的時候目點送它其實就是一個場地然後當時老師剛剛提到這個例子就是有幾位阿美族人他們會想要繼續讓他們的語言能夠小孩能夠學嗎因為他們後來就發現說我們叫做language的人口就是小孩會需要在一個支持環境裡面他知道這件事情他話語會講那他這個就會要告訴他說阿美怎麼講這個東西所以後來他們具體想到的方式就是用line或者是用facebook的一個聊天機器人那只要小孩加入了他當朋友那他就可以加入一個群組那這個群組裡面就有懂阿美語的一些長老或者是一些朋友們那一些免學的朋友們那但是呢其實那些人不在線上小孩還是可以跟機器人問說這東西要查那阿美語怎麼講那機器人會跟他講那但是如果他問到一些比較字臉上面沒有的字那就是長輩們或者是免學家門就會告訴他說喔這個阿美語你要用什麼比較創意的想法因為當年這個沒有這個東西嘛所以你要把他用什麼創意的想法那在這樣子的討論的過程裡面這些語料我們叫做語言資料他就會被機器記錄下來那慢慢慢慢的這個東西就可以用來訓練我們比較會機器學習就是訓練一個腦子讓他以後碰到這些新的詞的時候他能夠去做翻譯但我覺得這也重點是說他是有阿美族人以及研究阿美族的語言對他不是一個教育部的案子那就是一個我要他們去做的東西或者是今天看到這個需要那我們只是聽過那個長輩們的工具所以確實就是如同張老師說的因為我們在阿美語以及之前華語英語上對於一些貢獻那所以如果其他的就是難道語系或者其他別的跟阿美語比較近的當然馬上就拿去那但是其實印尼文或者其他的文字語系也沒有那麼相同所以還是要修改那這個修改必須要有比較不太可能是我們自己做那像這個我們大方承認說其實不適合我們做這個態度我覺得是第一步然後慢慢才會有人願意他也可以結合比如說因為現在現在會不會是說希望我們去大學就增加教授東南亞的學生法所以以後不要也寫什麼這些僑身啊這個路徑對就是提供他們看工具那我說我是工夫的工夫還是因為這些公務員朋友我們想他覺得目前需要什麼工具需要開發那我可以幫忙連結就是已經在開發這些工具要不要寫這樣那個證文英之前也有寫如果國防政府除以那個烏仁跟網路賣者是一題那您覺得說在國內性的反制上有哪些反應需要突破然後推動開放政府對於突破這些反應有什麼要幫助我請您開兩位就來談一下這個問題我會很快速講就是說我們目前雖然有工庭跟評審這些行政情緒那但是這些行政情緒它具體怎麼樣執行其實是 kiss by kiss在每個部會每個地方政府它的執行方式都不完全一樣的那我自己地方政府曾經比較少我之前唯一知道的就是因為台北市政府的那個工具參與委員會它會打出資料所以我會有跟著他們在看說他們怎麼檢討他們的工庭會遙減然後或者是說在尤其是三井參與內安的時候我有去審閱這種直播我就是設我的紀錄所以我就發現說你同樣的一個工庭會它有這樣子的要點有良好的信息準備跟完全沒有然後大家就上來它的工庭它的效果是天壤之地對但是就是我們如何讓這個東西制度化包含是說它要準備什麼信息資料用什麼樣的方式主持這種很細節的東西但是它其實是形式它決定了這個東西的品質我覺得這個是需要更驚喜的去處理的這是一個那另外一個就是說在開工庭會前我路過前最後一個教學的活動是在高雄市政府去帶領就是進去市長的市政府的團隊去討論說我們參與疫苗怎麼做那聚館臺北其實我覺得有理子那他們博士請他們在地的朋友建議有沒有什麼東西可以拿來演練那他們就建議就是當一部請存案那案子其實是我們目前就是林俊元長得非常關心的一個案子因為關心到就是兩萬人左右他們得審的健康以及他們的文化記憶如何保存這些那但是呢其實我們回去看說這樣子的案子它在實際變成開發或建設之前決定說這個東西本身要怎麼做我們有沒有行政程序能做的那件事情呢它是比較缺乏的就是說通常是公務員印象一定它讓你的計劃已經開來了已經撥下來了行政程序去走但是在這個東西之前先去問當地的人我們行政程序怎麼樣走對你們比較好這個東西其實是需要目前需要地方受長的意志才能夠換成因為我們並沒有一個規則的時候今天是什麼樣子怎麼討論那所以確實是目前之完全是K-S-I-K-S像肺炎行存是一個程序我們也知道那天我們也是另外一個程序那所以對這樣的情況下我在中央的想法是說我們就是先不管目前的正規的法規的做法做到怎麼樣我們先做一些優惠的做出來就是說優語先有法規的東西出來然後我們來檢討說它是不是在公務人員的身材體之內那如果是的話我們能不能把它盡可能封鎖S變成一個像playbook這樣的東西然後讓大家知道說我只要按照一二三這樣做我就可以省去很多後期的成本那這樣子也減少地方的意願跟市長那個政治壓力因為目前會覺得說這樣如果做優惠做不好他們是賠償政治上面的對的credit那我覺得這個東西是我可以幫忙的對 我覺得這個還滿關鍵的也就是說你看到最近這半年的很多的疫情其實我覺得都是因為我們在程序上面現在都不穩定沒有一個比較清楚的程序比如說大領土而已這個東西現在算是還滿前面的還滿前半的所以就是說我也滿期待就是說是不是能夠在某一些政策在更前一段就能夠疫方面是釋放出來然後讓民眾大家可以參與討論可以釋放然後這個這是程序上面的改善也就是說比如說我們過去都市計畫上面還是有所謂的民眾參與它就是公開展覽30天然後我們可以展覽一件然後去然後那些意見會送到副委會我們去討論它可是在副委會常常就講說基於總體考量不便你採納沒有理解就這樣不對所以這樣的話根本對於體驗的人沒參與感他也不覺得我的意見有被重視然後總是他們覺得只是我個人的小小意見就不對所以但是你如果跟公務員說那螢幕再更前端一點那就並是以目前來看是沒有規定說要很不錯那他就可以他如果要做一件事他也很有熱情願意來跟公務員來幹嘛這樣那所以我覺得是我們應該像剛剛這麼講說有一個優規就是說用一個也許有一個不一樣的做法出來但是不一樣的做法讓大家看到說這個好像是這樣解決問題解決困難要不然現在按照舊人的方式做現在都碰到碰到很大的平期所以是不是前面的這個階段我覺得他也不一樣經過了階段之後我們應該去就說好吧那既然是這樣的話一些牽涉到人民利益的這些事情到底程序上該怎麼做哪一些東西我們乾脆就是甚至未來不一定有啥力規定起來就是說前面就是一定要怎麼樣再來怎麼會怎麼樣這些東西那當大家對於程序都比較清楚的時候老實講其實是很主要的利害關係他也會比較辛苦比較穩定他比較不會覺得說我現在趕快提高抗爭的程序要不然一定就別搬過去了就最後一個最後一次了對所以我覺得那個程序應該也可以某程度把最近的方式這些事情把程序的概念再整理一下比如說你最近勞動部那個一修一地那個事情那個事情也可以再講也許對勞動部也許他覺得我很多程序我都走了他覺得我就照這樣來走還是我有那個爭議大家就可以檢視一下那一個以那個議題為例他走了程序是怎麼樣那那個程序中有哪個部分的環節還是有可能在進步的地方一樣然後像現在在討論一個就是鄰近的部分那鄰近現在還在程序中而且鄰近現在是有可能一開始他先拉出一個比較好的比如說我前面練立花要長時間來討論然後相關關係厲害討論的關係我們不會馬上去看這個就是一個好的關於程序這個因為鼓勵大家從那個現實面跳脫出來看到的程序然後也許這些部分慢慢就是會有共識我們就跟你講以後很多事情會出現嗎延續剛剛的話題就是說那個那征服主委這邊可不可以就是談一下說你之前在那個非言行政圖我們那個部分你覺得從那個案子裡面會留一些就是有什麼除這個經驗來看什麼樣子可以協助打造一個公開的統治公開的開放政府這個部分談一下當時的經驗好那個非言行政圖這個案是去年去年3月施政府的市長就說不然我們就拿這個案來當開放決策這些事情在所以這裡是原本台灣施政府是有一個對開放政府的看法它是政府有三塊一塊是開放服務就是說很多服務讓民眾知道然後這個服務可以民眾想法開放服務的服務那也是開放資料第三個是開放決策OK那開放資料當然就是Follow中央這邊的一些一些想法施政府這邊也有進舞去努力各取出去開放資料這樣那開放決策這塊就是說那那時候市長就說用你背心的這個當地的意志那我覺得當初我接到這個任務的時候他也有點像剛剛的想法就是說我們一定先把我後面的程序事要怎麼走我先講出來所以那個時候大概也就有一些想法他們之間這些對於後面審議比較親眼的一些討論討論那時候就決定我們說我們會前面花比較長的時間來做討論把離開關係邀請過來然後把他回收下來討論他那時候就設定說我們初步第一當天組成一個這個諮詢委員會就包含了這個建設商就有一種諮詢然後包含這些關心的公民團體包含當地的理想包含一些專家學者這樣就是家族的一個執行小組那這個執行小組我們之後我們就討論往下這幾個討論的程序譬如說前面大家有一些理性問題所以有三次的所謂的願景工作然後一次一次討論有一個不同的主題譬如說討論數的保護問題譬如說討論開發的規模的問題討論文化資產保護問題就用三次的願景工作法來認真討論大家那過程中當然每一次大概都有一些工作規律什麼類的事情這樣那我覺得從那三月 去年三月決定要做這個事情我們六月開始辦第一次的願景工作法這樣就可以走到今年二月才算到一個段落快一年的時間那當初就想好了說前面就是會辦三個願景工作法討論不及最後辦一場比較過大的所謂的成像論漫邀請一百多位公民三年多的公民來進來討論就是對這些意義的看法這樣其實所以這個成績一看也就講清楚只是說會在什麼時間點辦不確定因為要看事情的狀況我想為什麼要做那麼久是因為那個文化資產保護問題因為地底下的文字要有一些考取的調查結果出來然後結果那個文字我們可以討論過之後我們再往上走一樣所以這就會配合那個時間那我覺得這一個威脅性的經驗讓我看到的幾個事情第一個是其實我們有好的程序跟好的工具做法確實是可以讓不同厲害的關係很大好做下來看比如說那個公民團體就覺得你遠雄根本就是一個壞人其實那時候又發發巨蛋的事情根本就覺得反而是形象在對 非常傷心他就是反而他就覺得很火大就覺得你根本是二十三個人這樣可是我們讓大家做下來的時候就是大家比較少人要有公私情對不對然後也要接著要聆聽對方講話雖然過程中還是很多是勾人火火火還有很多是來然後不要談沒有什麼好談的要走了這樣但是我當主席就把他拉下來所以就是讓大家持續的做下來做個啟示之後慢慢的大家就有聽因為有要有一點機會聽到人家講完整一點要不然平常都是靠媒體辦法對不對媒體就報了都是副方法而已那那個東西是不能夠建立一個了解的啟示跟那個不相對的這樣能夠聆聽然後了解所以我覺得第一個是說透由一個過程是可以把這些讓他做下來譬如說可能出局會很快我們出局有一個會可能早上9點一上到下午開完之後大家說哇怎麼開了這麼久但是大家覺得還是值得就是說是有了解這是第一點就是說讓大家能夠作假好找到的第三條出路一定不是原本公民團體接著這個也不是原本是另外一個反正另外一個透過的過程才能夠找出來這樣第二個部分是說三次過程中也正好搭配的資料開放的這個事情因為公民團體可以免費資訊說很多資料都是你們在你們手上我們都拿不到對那你為什麼不能夠你就把它公布在網路上面所以我們後來又非常說包括不只資深怎麼會議幾乎有東西前面的關於規劃報告然後或者是說有些調查的資料譬如說你那時候討論說數到有多少殼兩數那個研究調查的資料跟他們調查的資料就不一樣所以第一次就發出一些這個然後後來就說好吧那既然公布公共有利我們下午一起到現場去說你點心點完之後就可以把它確認到底有哪些數對不對相對是這樣的事情所以也把很多資訊都放到我們那個差不多是我們一個平台讓這個大家就可以拿到資料而且公布都讓一些沒辦法成為那個人不然我們那個關鍵他也可以看到資料所以第二點就是說也是透由資料透明開放然後也建立起大家對政府的信心就覺得這個事情我們願意繼續走要不然的話就可以剛剛講那個資訊部隊的然後我我後面講所以透由資料透明開放然後取信建立一個信任然後有人的信任敢來講往下躺剛剛點就是說我覺得從那些經驗也在我看到就說很多人都想說那畢竟公共資訊不是要這麼早就談對啊對不對我都已經很想說投了多少錢下去然後簽約的幹嘛這樣成本對成本所以也確實我後來我們有幾位都說到底要怎麼樣把一些可能就是會引發爭論的議題才更前面我覺得這個很難要公務門要有那個敏感度就說你哪些類的事情是人會引發爭議的早點拋出來第二第二就是說那拋出來的方式是什麼甚至有些些東西好像沒有那樣吵一下大家也不會關注所以你今天是拋出來可能也不會去去去去關心那好人怕這樣可是我覺得無論如何還是要想辦法再更前面更前面那所以也許比如說最近我們找的人各位看到的是他們是這樣他們要求各個部門都有一個年度的或者未來3年的時重重重的一個習慣那這東西是要寫成一個類似白皮書跟公務報告好那個東西然後那個白皮書寫出來之後他也規定有一定的參與程序比如說你要辦這個白皮書辦機場的說明會然後邀請一些關心這個議題的或者跟這個這個業務關的一些管理會來參與一下他從這過程中也許就慢慢就在明天譬如說有起的問題是比較有證明非常這樣所以我覺得這個事情也是我們可以在思考就是說可以鼓勵部會就是他們有做出一個就是他們有一個施政計畫那施政計畫而且他們他們就要用一個民眾獨立的他們就這樣寫好然後就網路而且也訂出實體的東西然後以那個為基準那邀請公民來運他然後再討論他我覺得這個也是一種方式就是說可以再更前端就把一些可能對毛澤東對 那他也有可能有助於鼓勵部會或這些單位本身就不去申請我做這事情到底是不是有一種主要或是這東西到底是不是他也會做自我的篩選所以去行動他這麼做的時候我覺得會更深重所以這第三點就是說怎麼樣這樣摸索一個方法讓這個政策行程在前端就會很沉重所以這是你在這次紀念中選民那我是總而來說是對於開放政府有很深的期待就是說不管中央部會然後地方政府事實上是都應該用更多然後願意用各種更各種的方式去網路上面把資料公開實習那個是一個很基礎去的東西這樣那只是你願意甚至比如說你願意到直接到相關的這個關係人那邊去主動做會邀請相關的團體就來來拜說明會不是我覺得這次是很也要學習的公務員要有這部分的學習要不然他們他們通常都會覺得這樣好 因為那個什麼公務員為什麼去這是法定必要的我非要辦不得就心態是什麼我就帶當科進去就對了我就帶當科進去被你罵然後就結束出來是不是好像只是完整程序可是完全沒有溝通的效果沒有解讀的這個作用所以我是對剛剛這部分很期待說能夠有大家有什麼建議我剛剛從其實聽到說其實有點很重要就是有原因待會發給老師的主持人但是就是你要能夠獲得主那個場面這個其實真的就是以我在民間的時候的理解就是說這其實就像老師說這是例外大部分去主持公聽會的朋友其實不一定是帶著這種心態說我需要加開我就加開我需要開多久就剩多久其實身段這麼軟是非常非常難得的對 這是一個那另外一個就是我在西班牙因為他們也是有類似太陽花運動這樣的然後他們也是在地方都是這樣所以他們就發現說其實街上學到這些捨不學的這些東西不一定跟公共行政能夠那麼快的去接管對 那所以他們也在重新思考很多公共行政上的公共行政那其中有一位他們的實力員也是一個自由免費的開發者那跟我就比較聊得來嘛他是跟我說就是像這一類這種很小的這種好比像說放在桌上就可以直接錄你不用再去一個人去顧著去接這種器材他其實是有時候會起一些轉變性的作用因為從他們的經驗來看願意來公聽會的尤其當他們處理像社會主宰這種比較弱勢的朋友的時候能夠來公聽會就已經摔掉很多人然後他實際到了市政廳他講話的方式他的姿態他的姓態都跟他平常在榕樹那邊討論的時候是完全不一樣的他會覺得要嘛就是他要事前都準備好非常多可能問過律師的朋友只是很搞這樣子那要不然就是說他會很拘集就太可能覺得說我真的能夠平起平坐的跟市議員去講話即使我們這位市議員說我也是明天出來我的原因可是那個氣氛不一樣那所以他後來就想出一些辦法然後他實際就去那些即將開發的地方甚至直接在那邊那但是在那邊討論的時候就是用這一類的方式去把他記錄下來那他事後再用不管是VR或是信號方式去重新進入那個真的討論的現場那但總是他的目的就是第一個當然我們要接觸到實際的一些第二個我覺得很重要的是讓他們建立一個風感就是在自己能夠舒服而且覺得實際看得到可能有幾棵樹就看得到那幾棵樹對那樣的情況下去討論而不是說好像非常抽象強度是一到一步的地方然後你只有一小時的講話結會那種狀況所以我覺得說怎麼樣讓他延展在時間跟空間上延展是我們這些做的資訊可以幫忙的但是具體要我們實際做一些覺得在這裏寄訊讓你提到新的科技新的器材就是開放一些益處那就是想接的就是在請教就是說那正為覺得說接下來您對於如何運動科技來協助政府改善施政這個股份有什麼樣子的想法是OK我想分析你們兩個部分第一個是說我們說自通訊那那那那那我剛才才在就是跟就是潘組長聊到說我們目前每一個互惠內部其實都有他們形象上建設的其實運作也還滿順利的他們內部的自通訊系統但是呢通常碰到自通訊也參與議題的時候如果他剛好只屬於某個互惠某個期間這個是我們一切好但是其實大部分時候並不是這樣子大部分時候他是他是發出或者發出不同的機關要嘛就是他乾脆就是發出誤會而且還不一定哪一個誤會是B20是主則誤會那這個時候當我們要收集這種發出誤會的通訊系統的時候馬上就會碰到說可是其實他們不對勁的這個情況我們有碰到幾個誤會就有幾階層那麼多那麼多條信要處理那這個不只是我在講的不只是資料交換也包括就是決策過程的追蹤是每一個部會首長要的時候他當然全派人員都會給出來可是這幾個製作過程別的部會其實完全不知道那個是他們自己的系統那所以說我覺得每一次我們在不管是地方還是中央要推這種化單位的資訊交換的時候在以前我們的做法就是做著不在民間自己在建設一套系統那大部分時候其實是就是互惟應別因為是大家最熟悉的嘛也有人用好比像說就是Facebook甚至有很多人把他已經 formal 也當作工作群組來用還有一個facebook group之類那這樣子的問題是說每一個不管是 Google 也好Facebook 也好或者是Drawbox 也好或者是 Amazon 也好這些系統的服務提供他們在設置的時候其實並不是設計來當作公路系統的神經系統用的他們是設計來當作可能個人傳播媒體或者是社群媒體用的所以每一次我們在建議這個時候我們就要去去代他然後去試著在上面有點疊瘡架構這樣架一些音加出來然後去開發說我們怎麼樣結合這些系統那做的也是很勉強那而且這樣子的問題就是說我們勢必不可能在實行細則或者在要點裡面說你就先去 Google 開一個帳號再去 Google 開一個帳號再去 Drawbox 開一個帳號就是不太可能納入公路體系的一部分那結果就會是說第一個它會變成你在知識管理上面叫做 Lore就是說只在某些人裡面流傳的一些情境知識而不是能夠 formalize變成能夠管理的那種知識那所以這批人如果換掉了因為這個 Lore 就不見了這是一個很大的問題那另外也就是說它每一次你進行的新的系統就是在增加事務人員要去學習新的東西那我們大概也知道你手機上有通訊軟體裝好大概三套的話你的生活品質就會開始會有非常大的影響你就會要在不同的這個傳訊軟體中間切換進去那導致生活品質下降然後角色必須又更加下降所以就是說這些東西都是我們做自動訊的人看起來就是系統性溫那所以我自己具體上面覺得說我們至少可以做的就是我們先去盤點公務體系目前怎麼用這些第三套系統然後我們試著把這些第三套系統他們實際用到的那些部分我們透過雲端的建置因為本來不過它會就有一個就是很可以延展的雲端機房的一個概念所以我們就是在雲端重置重現所有公務體系的我們目前已經在使用這些外部系統的一些特定的功能然後我們在這個雲端的好處是什麼呢就是說我們在雲端設置好了一套系統之後它沒有去區分說只是放在衛福部的主機上那些勞動部的主機上他們那邊的承擔只要填一張單子馬上就可以整套靠過來來用而且如果它這邊用的人是一千人這邊本來只有十個人那雲端我們可以馬上擴展變成時代機器時代虛擬機器給他們用那在這樣子的狀態下就變成新媒體部會它自己的創新它可以很快的在自動劇上給其他的部會去參照甚至給地方政府去參照那這個是我們目前至少從我們辦公室開始我們的檔案共享我們的行程我們的日治自己內部的一些表態我們就會直接用或發揮這一套一般機方來建置那因為我們採用的都是自由軟體所以當你在改在做的時候我們只要自己去好我自己就會改但是就是說我請畢竟沒有改或者是我請廠商改的時候我都不需要再去敗鍋Google說你上個版本的Google Special我要用的功能你改版把它改壞了可不可以改回來Google其實都還會理你對不對那在這樣子的情況下我們就可以做我們想要的那個功能之外我們自己加新功能的時候也可以擴散到其他的單位跟機關裡面去那我覺得這就是為什麼我把自己稱作功夫的功能就是說除非自動訊息要嘛是增加他們覺得的評級要嘛是減少他們的時間成本讓事務官朋友們能夠提高下敗不然為什麼要來用對不對對我們的競爭對手並不是其實我們競爭對手是這些外面的義務提供商我們競爭對手就是我們的事務官或者是我們其他決策體系的朋友他們現在用這些功能實施不得不然對那如果我們每推出一些能夠減少他們的一些我想說在天災發生的時候他們直接內部網站就會發布到外部然後緊急災害應變那你瞬間用來非常多人那不要說災害了一個颱風來要不要很慢點那馬上就有可能網站就打掉了那但是在緊急其實在發生的時候這其實是第一個不能當掉的東西那像這種東西我們以前在臨時政府裡面我們就會自己加一個叫做黑豐的去用分散式流量的方式用雲端系統去分流那所以每次好像氣爆發生的時候震爆發生的時候或其他像318其實看起來我們也覺得是救災的這種狀況發生的時候我們就是加這樣子一個系統去承擔這個民間去看這個流量那但是我們之所以會需要在外面加因為目前公務提前面有一套很方便的方法說我們目前現在要發布的這些緊急災害應變的東西我要馬上把它放到雲端的分流系統上面去讓大家能夠經營的走進去所以說我們的我們叫做PDIS就是我們這個辦公室開放數位創新空間Public Innovation Space可能會推出第一個服務就是在這個禮拜六會請就是我們把每次在天災發生的時候訓練力建立這種緊急應變的分流系統我們怎麼樣直接把它導入來那它的網址比如說PDIS點NAT點GOV點TW系統還是同一套搭配的都還是公務的資訊但是我覺得說一方面可以增進民間的信任因為畢竟它看到派一個個子有些人也可能會覺得說這真的是行政院發布的其實它是貼在行政院的網站上那如果網址是可以提GOVTW大家可能信任度會比較高那另外一部分就是說同仁就不需要再去學說我還要學什麼用EtherCast怎麼用Google怎麼用Github才能夠架起這套系統它可以直接登入我們的國發費的雲端系統就可以自己發布這種東西那每一個我這樣講的都是很小的case開發的週期可能都是有興起來計算但是我覺得就這樣一點一點一點的幫大家省一點一點的力氣我覺得慢慢才能夠做到說我們說Open Data來Defone一次看這種新鮮手它搶先出來的資料就是解構它的資料然後我們未來就做辦法或者做其他的一些另外的營業大概是這樣這是第一步要做的省你五分鐘的力氣省你五分鐘的力氣就是說我是覺得必須用這件新的工具是真的要對公務員幫助好 就是說一樣這個它也許是它可以更有效率結論結論要不然的話就變成一個增加新的事情我常常在開玩笑就是一個切身的憾慮就是說我在南一大學校裡面那個時候公文公文系統就上網但是其實公文要在線上簽公文的時候我就要有一個帳號然後因為他們大概自然的考慮我就只有在我研究室的那一台一定是可以上訊的不能用手機不能用什麼票那我我那時候我是所長兼院長這樣一個一個信來一定是我們所的助理那邊就收到公文然後他就叫我以前以前紙本上是小簽他現在先叫我那個我告訴他說也有一個助理公文我就先進去然後簽簽的時候我要把它退給他然後他再把它報到院院的院處在通知我那通知我說有那個然後再簽再到學校去這樣好所以要這樣但是以前是紙本的時候是這樣紙本裡面就所長簽我就簽上面院長就簽完所以有時候他有時候我就直接紙本給我簽了我說那這樣的話這個公文電子掛到底有寫什麼直接有就是他銷售我所以他講也是紙本用沒有人要用對所以後來他就講他並行然後所以我一直類似這樣真的我們在思考說運用是工具然後說希望公務員用他的時候一定要讓他覺得說可能出席需要花一些講可是真的用的時候應該是幫他解決問題這樣我覺得這個是應該要隨時幫他解決問題這樣我覺得這個是應該要隨時幫他解決問題這樣我覺得這個是應該要隨時幫他解決問題不是說還要再多一工具然後又多一個然後又再本來事情沒有解剖對你剛剛這個例子來講就是說像其實從一個入門的地方因為你本來就會用他的感覺就跟紙跟紙有什麼兩樣所以說事實上是我們說使用者的體驗是最重要的你如果本來用紙是這樣的一種體驗而你進電腦的時候那個體驗完全不一樣你要先找密碼可能上面自然人品證你的紙你是蓋個印章那自然人品證他是進去拿密碼然後再出來然後按照這邊講還要再跑幾次那其實跟本來的那個程序是不一樣它不是說本來有五個程序你每一個都翻譯到一個電子化程序而是電子化是自己的九個程序而且跟本來的順序是完全不一樣對那在這樣的情況下我們本來學會的那個東西可能就要丟掉那我覺得那個是很可惜的因為本來學會這個東西就是人跟人之間相處的我們一些作業的習慣所以我才會覺得是說大家都說公民科技那最近公民科技當然有些政府開始採用教育科技對那但是我之前在民間的時候我做的大部分的工作就是我們叫做輔助式的assisted對不管是輔助式的公民科技還是現在開始要做輔助式的就是政府的科技它後面想法是什麼樣的就是說它不是為了說取代了人它是說讓人在作業的時候能夠用它最習慣的方法但是做到更多而且審開更多的力氣但不去改變它的機構的習慣但是像我們如果現在手上有一個公文系統我們想要變成還可以老師可以在電子上就把它簽完好像你的簽名這邊可以直接讀進去之類的那這個東西如果當時公文系統在建設的時候那個廠商它的API就是我們說應用程式的界面它就是機器可讀的它不需要是開放的它只要機器可讀有一個目的有一個step那這樣就可以請第三方的開發者說好 我這邊有一個電子紙那請幫我把這個輸入端口接到它那邊輸出端口接到它們的輸入端口去那但是如果一開始這個端口沒有開放它唯一開放的就是它幫你制定好那個流程那個視窗那這樣的話其實除非你用很奇怪的方法去模擬人按滑鼠跟按鍵盤也是有這套方法事實上很多替代椅還會寫這種程式但是它就變法規制的話那個替代椅不在的時候沒有辦法用那套細膏對 就是說與其我們削足勢力去把它硬接上別的系統不如我們在採購的時候就說你要先把端口開出來那種未來解釋的系統的時候一方面也讓廠商它更能夠去做系統整合的案子它可能以前都直接這個讓它慢慢可以往系統整合去做那一方面也讓新的就是使用者能夠去按照它的習慣或甚至新的東西因為以前它也不是要會有電子電子代單嘛那這能夠比這樣子輸入也是這幾年的事情那接下來這個東西都可以捐獎那是未來的狀況所以我們不可能要求廠商在開發的時候先去預想到四五年之後的公務人員標準了Device那我們唯一能夠期待他們就是說他們把這些端口開出來那我們等新的Device出來的時候我們試著把它就是放進去這樣子那至少要保留這個空間就是很重要的這我剛剛提到很多都是駐市科技來幫助是公務人員是他們的工作可以更簡單更順暢那他就是可不可以在我們再聊大一點比如說對於開放治理的政府這個部分科技可以幫助政府做到就是兩個事情OK聊大一點好一起OK好我很尊敬的一位研究者新中山先生曾經在民宣主義第五檢曾經講過他的一個經驗就是他當時坐一輛汽車然後然後在上海從某個地方要到某個地方然後他這個感度然後就告訴司機說這個一定要給我最快的睡下去但是司機不聽他的話我去走小路然後繞了一堆接近這麼遠路之類那他在車上就覺得很急他感不上他的我忘記是什麼東西了那但是到最後我們才就發現司機是對的因為他真的就就知道了原因是因為其實他本來那司機才知道這件事情而且他也不知道這些小路其實看起來保安區區但其實可以開得非常快因為上面沒有別的車所以他就可以開到頂多的大路那這是一個很有名的比喻他用來比喻絕對人民院治理機器跟政府中間的關係那他認為說就是征務人員就像人民選出來的司機那這個事務體系沒有他沒有說事務體系是那輛車但是在我腦裏是那輛車然後但是他的重點是說要把他看成是專門家那你就是專家嘛那治理的專家人民應該是信任這個專家他能夠去用最快的方式去達到人民藥的那個方向但是那個方向是人民用投票來決定的那這個圖這幅圖是在100年前當然是非常的陷阱可能是全世界最陷阱的一個圖示那可是我們今天用現在的駕駛科技來看這個結果發現這個已經有很多資通訊可以幫忙的地方好比上說如果這個乘客自己身上有微信道對那或者是說如果司機他一開始就是設定微信道那他們兩個就有一個共同的對不對那如果想說就可以同時告訴他們兩個說我們目前經歷讀在哪裡我們在哪裡車流量值多少等等這些東西那有了這些資料乘客才可以知道說司機不是在騙他因為按照本來民訓主義的講法是如果司機騙他你四年或是不要選他罷免掉之類的那但是我們知道這個成本是非常高的而且這個成本是牽涉全民的那下半個我們現在很多政策它是有點在死共成的概念就是說一些利益關鍵想要到這裡那另外一些利益關鍵他其實想要到這裡來達到這裡我們如果一開始就是我們要到這裡或那裡或這裡看起來是充足的利益關鍵也許就超強但是我們如果有一個愛女粉絲告訴大家說你看我們先到這裡再到這裡再到這裡大家都可以下車看到自己到的地方我不用看到這邊回頭看到這邊回頭看到這邊再回頭再去再一批人那我覺得目前就是這種回頭暗道車這種狀況對各級的治理來講都是滿傷的一件事情就是我花了很多時間去做某個方案ABCD方案那A方案因為這個人民抗議所以A方案就不錯那我們改一下來做B方案那B方案另外一些人民抗議絕對不是同一群然後那也許又撤回我們再來做C方案那C方案呢可能因為媒體去關注別的所以終於沒有人吵可是C方案是不是真的你的E8未必見得那所以這樣子的話就是這輛車它的模式率會非常非常高那失誤人員的消耗我覺得是非常快的那在這樣子的決策過程裡那目前的狀況就是說因為這個聲量透過社群媒體它真的每一部A方案E方案走出去感覺上都那個不可行的那個聲量都非常的高那我們現在覺得資訊群就剛剛說的互相聆聽就是說你現在其實不是開發式只做這個就是孫中山老師一個人嘛他是做著幾千萬人那如果有辦法去試著寫條說我先到哪裡別人稍微等他一下但是看你還是可以到你到的地方然後到最後大家都能夠看著Evidence就是說確實這就是大家都到自己想要到的地點最快的那條路徑而且你不需要相信自己你可以透過你自己的方式去檢証那這樣子的話其實這整個信任感才會提到然後大家對於這輛車怎麼運作才會慢慢慢慢去理解那不然的話因為你開完結婚你可能整個報廢了再更再換一台那這樣大家比較難理解說具體公布其實關係怎麼做事他的引擎他的油門他的所有的東西是怎麼做的那當然在以前我們說明治未開的一百年前這是奢求嘛你不太可能一下子說公布這些資料大家知道但現在不一樣現在每一個甚至只是年輕人甚至小孩他們都有充分的互相連結網路的能力所以像舉例來講在高中生討論客幹案的時候我們就會看到即使是高中生他們的同儕團體都可以對教育部的非常複雜的政策所處非常有意義的討論而且並不輸給他們的公民老師那他們並不是本來學這個他們不是學這個而是說現在有非常多的公開的指示然後這個我們國家他的行政程序所有這些東西他是用公開的方式放在網路上所以一旦小孩對這個有興趣他可以在極端的時間裡面一兩個禮拜的時間裡面就達到一個跟我們制定政策的人平起平坐可以討論的這樣也有狀況他不一定能夠說怎麼樣做比較好但他至少可以具體地說你說你要去的地方跟你自然做的好像哪裡不太一樣這樣子那他可以做到這一點那如果連高中生都可以做到這一點我們沒有道理覺得說新年的利益關係的我們不能夠做到這一點那所以我覺得具體來講思考中心就是三個一個是說把這個司機這個位置他看到的所有的資料他怎麼做看到的這個東西有點像是GPS.com一樣他能夠分享給成客們這是一個那另外一個就是說讓後座我們叫做Bank Seed Driver後座的司機們就是常常我開車其實後座就是要往往走開往右開就是凝聚出一個他們自己的共產的那個plane然後這樣子的話才不會一直折袋這是另外一個那這也是思考中心的這些幫忙的那第三個就是對於這輛車的本身就是治理結合的本身我們如果能夠進一步的去了解每一步像剛才老師說的這些程序我們如果把它coding把它維持的話那這樣大概就可以覺得說這個程序也是公用的我如果覺得公聽會要點第五項我覺得有可以增強的部分那我在我自己的公會我就自己先試試看用新的通常開那我要是開起來覺得很ok那我連這個記錄我也許就是請組織部會說你看你這邊多加一點的話會影效率會更好那連這個東西連車子的結構本身都是大家可以去分職去實驗然後去加入的那我們這個治理機器才真的能夠變成是大家的那我覺得這個是民主的就是走到這一步他必須要開始往這個方向贏的話不然的話他民主是確實是在某些地方比起民主之中之會一直被房間的人會覺得說沒有效率或者是說會有各種各樣的必定等等民主之類的東西那我覺得說我們不是說我們要變成民主之中之而是說我們要往直接民主的這個方向再多學習謝謝那個又當那個應該是孫中山的現在應該是這個比例很好對那就這個也就是說我們看到因為也就是說現在這個新的時代把他支通去的這些技術跟這些新的社會有點雲古石掛所以我們現在看到的現象是好像以這個車子為例就是車子裡面做了很多人對不對那這些人都是很怎麼樣就是因為他要取得一些細節很快可是都太快就很做就是說就直接他等才看到那個那個要轉彎的那個紅綠燈他就已經有意見說應該要右轉還是要左走好就是他的意見而且說真的是很情緒性的表達我覺得這個事情是我們現在碰到的困難也就是說好現在要取得一些去行然後那個去行可能也還不完整然後就我們好像做了一個判斷跟價值的回應然後就我會請你所謂的鄉民的意見流我們發動這樣意見流是流來流去流動這樣那可是政府不滿又面對這些意見又有點太太緊張了太緊張了他覺得他沒有這樣講所以以朝會右邊跑出那個負責其旅的那個沒有關鍵所以就跟你說我們是有一部車子做了很多人然後有一個世界然後結果大家就意見他都好像記得就是我們這邊也不對我們這邊也不對然後又到了現在問你出來就對了是所以呢就像剛剛彈簧講就是說那所以在這樣的過程中比如說有一個GPS那就是GPS有得到同意這就是幫我們做的判斷那他建議說三條路嘛有一條路會多一分鐘有一條路但是路程比較長大家來討論然後這也不共識而不是說因為就是司機走了我們再看看什麼反而是有機會這樣所以我意思是說在現實世界裡面我們就不一定要去想圖就說也許要怎麼看看就是因為透過那麼多的列出Line然後什麼會包括那個名嘴表達那個前一天一定是會有的就是不可避免的而且他們為了吸引那個收視率一定會比較比較比較煽動比較煽動一定不可避免的但是我們應該把那一段視為整個程序中的對所以對程序應該有看法對那一段沒關係你們都講很多話可是我們在這一部分當然也許有這種部分就會說出一些時候好我們就再來就會有一個是大家來討論的一個過程就像提點還是告訴我們哪些大家比較會對然後再來討論所以還是會有支持的討論那這個程序應該走到什麼程度然後再來才會到哪裡去我覺得有這個的時候比較穩定一點所以這個時候那個包含名嘴他覺得他也不用講那麼多因為他只是個階段現在而已他會太多或者這個問題也沒有也照那麼久好因為再來以後先出來一個程序所以我覺得真的是我們要去審訪這個程序然後在這個程序的階段裡面如何運用現在新的工具來當一個我覺得可以得很好的影響不然我們就真的是像我們有機會用無人車沒有真的無人車就是直接民族但在此之前你就是要對無人車的男生你要了解對接下來就是那再請副卓文我們就談一下就是說對於未來的開放政府各自有什麼樣子的期許來跟他運用我們剛剛不是簡單來說我覺得那個是一條沒有中聯的路一直走一直走但是有希望更多人對這東西是有信心的對 要往那邊走就讓你過程中可能會混亂可能會有很多困難甚至會有些失望但是不要因為那樣我就覺得說那回去前就像就像那個我也入學之後那回到以前的你考就好了幹嘛那麼麻煩你就這樣反制這樣不行我希望大家對於往開放政府走這條路是有信心的然後大家過程來思考怎麼讓他走多一點討論然後就多一點討論我想稍微再就說明一點今天談到的那個主要主題是開放但是我看起來是有兩個方向不是方向就是兩個問題在討論一個就是開放政府一開始就在談開放政府我們後面一個政府也稍微帶到一點是開放的技術他有提到說有些將來的一些應用的技術我們盡量的會用一些開放技術把它達成前面的開放政府的這個目標那開放政府的部分當然從前面一直談都是參與式的增加增加那個參與的廣度啊等等那個這個部分的話可能就過在這個位置上面就會比較期待說一個是從上到下從下到上把中間這一層去做一個包括心態或者做事方法一個調整從上到下幫過向副主委或者是政務人或者各高層的長官我相信這都有一種體認就是我們一定是走開放政府的這個路那這個決心下下去了之後怎麼樣去影響中程的然後從下到上的就是民眾現在其實已經有這樣的需求或者是這樣的行動已經出來了但是由下到上也是影響中程中間這一層的這個做事的方法因為從我的某些的理解來看中間這一層的這個政府的從政從業從事公務從事公務從事公務可能他會覺得說以前在沒有開放政府的時候他們也會也會辦公廳會也會辦這些他覺得他對於這個厲害關係人的掌握我所謂的掌握就是他知道哪一群是厲害關係人他覺得這一方面的理解程度會很充分可是在現在的這個社會環境底下也許當時的這些的厲害關係人那還是厲害關係人但是可能還有另外一些不是他能夠知道的厲害關係人實際上也跟這個他要下的決策或者他要做的一些建議或者做的一些可能也是有關係可是在在現在的關係以前可能就是那一群人但是現在可能還有另外一群人也跟這些事情有關譬如說這我剛剛舉例那個車子的時候搞不好原來只有孫中山一個人坐在後面現在很多人都坐在後面原來的司機他只知道孫中山叫他去哪可是現在有更多的人利用開放政府的技術然後開放政府的做法可以讓更多後面的人能夠去做參與這樣的一個想法也就是說Stayholder其實範圍是越來越越廣不是他完全能夠理解能夠掌握的他以原來的做事方然後原來的想法去做的他可能會聽想到另外一邊他沒有聽到另外一邊的聲音我剛剛聽聽到是後上是決策出來了突然在街上開始聽到他們的聲音那那最後一點是補充的就是說其實這我剛剛有提到一些服務的有成的部分國發會這邊也在思考已經思考說我們應該要做服務的債照整個服務的不只是緊織的債照緊織債照之外還有一些服務對政府對民眾的服務或者政府跟政府之間內部的服務應該也有一些債照的空間可以再去做但是這樣的一個過程當中可能也就不再是整個政府自己去做處理應該有一些民眾民間的力量像像這種或一些社群的人他可以參與這些政府債照的這個過程而服務債照的這個過程當中可以引進一些我們實際上已經在小規模的去做一些測試嘗試像經濟部有辦所謂的叫做疫苗搞懂政府網站的改善這個比賽的結果這個比賽的目的就是希望有一些民間能夠能夠看看政府現在的網站上面的服務有什麼去做改善的這個空間結果他們的這個比賽的前幾名做出來的這些網站的確也都是跟原網站相互比較之下民間人士所規劃出來的網站他的服務流程性就非常的流暢因為是實際用的人在學對那類似像這種小小的比賽然後這種一種互動可以讓政府內部的人瞭解說引進民間的資源這種思考方式對於政府的服務是的確是有幫助的我覺得這個我們會持續而且會慢慢的擴大對對我補充一個就是說我完全同意然後而且我覺得特別重要的是從技術的角度來看我們用的這些技術因為它是自由軟體那其實在全世界尤其是比較荒漠自由軟體像巴西的這些國家他們其實也非常非常早就開始使用了那當然我們這邊有一些用的其實也蠻領先像我們Open document用的那個補給率就在全世界來講都還不錯那但是我這邊要講的是說這些實際technical這種基礎我們是能夠跟全世界的社群一起開發的那這些技術怎麼樣應用到公務流程裡面我想說之前我們提的這些提點子或者V台灣的機械流程因為它就會變成英國公黨的領袖現在就拿它來當證件就是說台灣做得出來為什麼英國做得出來這樣子那或者是我們在意大利在西班牙在法國在其他地方在紐西蘭的朋友也都會給我們說我們這套系統他們去用了之後但是沒有加了什麼東西我們業界拿來去是一個實質的雙向的外交但是呢這邊唯一必須要有就是台灣這邊的使用者自己做的就是剛剛所說的服務規劃因為每個地方具體使用公共的服務的方式樣態是完全不一樣你如果照抄那其實那邊是德國英國的網站設計大家的服務網站你照抄出來不一定會因為使用習慣真的是不一樣那這個時候我覺得那個就是一個架構時的這種概念就是說你要把政府具體想跟大家一起互動過程裡面那個服務去用設計思考的方式去讓它理解說這是一個服務流程而不是只是機關網站機關臉書機關的部落格機關的Line帳號機關的這種技術的東西技術的東西我們都可以透過國際社群來開發來做實質外交但是服務設計這個東西真的需要做電子化政府的朋友跟就是明天會做服務設計的朋友一起來就這就是我們責任的房貸因為不可能請全世界的朋友來幫忙來領導對謝謝謝謝謝謝謝謝