 – Bien Mesdames, Messieurs, nous allons parler français. J'ai déjà dit hier que quand il n'y a que des français ou francophones sur le podium, on ne peut que parler français sous peine d'être ridicule. Alors on est ridicule à deux, mais à trois. Voilà, même avec des français qui parlent bien anglais ou très bien anglais, ce qui est d'ailleurs pas toujours le cas. – Bon, alors maintenant cette session est consacrée au problème du climat et de l'environnement, un thème obligé, et je remercie très vivement Laurent Fabius et Patrick Pouillonnet, d'être parmi nous, tous les deux ont participé plusieurs fois à la WPC et à la World Policy Conference. Alors je crois que le point de départ de la conversation qui va suivre, c'est que sur le phénomène même du réchauffement climatique, sur l'urgence des problèmes, tout le monde est d'accord, donc il ne s'agit pas de débattre là-dessus, sauf peut-être sur certains points mineurs, mais le problème lui-même, il est parfaitement reconnu, identifié, etc. – La question, c'est la question de gouvernance. Que peut-on faire, que ce que la communauté internationale peut vraiment faire de manière efficace ? La COP 21 a été à certains égards un immense succès diplomatique, dont le crédit revient à Laurent Fabius et à ses équipes qui ont fait un travail absolument extraordinaire, mais on voit bien que la suite est difficile. Et par ailleurs, ce sont en grande partie les industriels qui doivent réaliser le nécessaire pour que l'on puisse lutter contre le réchauffement climatique. Et donc il y a deux perspectives qui parlent d'un point initial commun, avec une vision commune, mais en ce qui concerne la mise en œuvre, c'est une autre histoire. – Voilà. Donc c'est ça, un petit peu la perspective de la conversation qui va suivre. Et je vais donc passer la parole à Laurent Fabius pour une dizaine de minutes chacun. Laurent Fabius, je suis Patrick Pouyannet, et puis nous aurons ensuite un petit échange comme d'habitude. Laurent, j'ai le plaisir et l'honneur, comme on dit, de vous passer la parole. Je crois dire, il n'y a besoin de rien. Tout fonctionne tout seul. – Merci, merci beaucoup. Bonjour à tous et merci, Sier Thierry, pour votre accueil et pour l'organisation de cette confiance. Il y a toujours une grande réussite. Alors comme je vais être amené dans la suite de la conversation, certainement, à dire des choses inquiétantes et... Oui, inquiétantes. Je voudrais commencer par deux ou trois bonnes nouvelles. Même si elles datent un peu. Quand on compare la situation actuelle avec ce qui existait il y a seulement une dizaine d'années, une première bonne nouvelle, c'est que tous les gens sensés reconnaissent le problème et sont d'accord avec les données scientifiques du problème. Quand je dis tous les gens sensés, évidemment, ça n'englobe pas tout le monde, mais je crois qu'il y a des gens moins sensés et qui ont des positions importantes. Mais nous aurions eu cette discussion il y a dix ans, il y a quinze ans, certains nombres auraient dit non, le réchauffement climatique n'existe pas ou d'autres auraient dit si il existe, mais il n'est pas dû à l'origine humaine. Maintenant, tout ça, je considère que scientifiquement, c'est derrière nous. Ça, c'est quand même une nouvelle très importante et qui a été déterminante dans la possibilité de tenir la COP21 et de la faire réussir. La deuxième bonne nouvelle, c'est précisément cette COP21 qui a fixé, puisque tous les pays du monde s'y sont engagés, qu'elles étaient les objectifs. Et de sont plusieurs. Mais ce qu'on a retenu, c'est ne pas dépasser une augmentation de un degré et demi, voire de degré, à l'horizon 2100 par rapport à l'horizon préindusquel, c'est-à-dire les années 104 à 1900, donc des degrés. Deuxièmement, que chaque pays s'engage et que ses engagements soient périodiquement renouvelés et qu'ils aillent vers le haut, comme on dit en bon français, upwards. Et troisièmement, là, ça s'est ajouté petit à petit, qu'à l'horizon 2050, il y ait ce qu'on appelle une neutralité carbone. Bon, donc les objectifs, ils sont fixés. Et tout le problème, maintenant, est un problème d'implémentation, d'application. La troisième nouvelle positive, c'est que dans une large partie de l'opinion mondiale, ces objectifs sont partagés, même si c'est davantage sensible dans l'opinion, dans des pays riches, là où il y a encore beaucoup de monde à sortir de la pauvreté. Donc, il y a un accord assez large de l'opinion et dans le monde des entreprises, même si toutes les entreprises, les dirigeants de prix ne sont pas encore tous convaincus, il y a quand même une prise de conscience et une évolution assez importante. Et puis, dernière nouvelle positive, il y a une évolution technologique qui fait que les énergies renouvelables, qui sont quand même une des grandes éléments de la solution, coûtent moins cher qu'avant, il y a les progrès techniques. Donc, tout ça est un bête du côté positif. Mais, mais, mais, mais, et le mais est avec un grand thème, tout cela n'empêche pas que par rapport à ces objectifs qui sont maintenant acceptés par tout le monde, comme en théorie, nous ne sommes pas du tout dans les clous, pas du tout. Le problème, vous le savez, ce sont les émissions de CO2 et les émissions de CO2 qui devaient commencer à s'inverser, ne s'inversent pas. Et les travaux récents du GIEC, le Groupement des experts internationaux, à montrer que nous n'allons pas du tout sur la pente actuelle vers les plus un degré et demi, ni vers les deux degrés. Mais, selon les modèles, beaucoup plus vers quelque chose qui se situe entre 3 et 4 degrés, de plus. Et dans certains modèles, avec des phénomènes d'emballement, jusqu'à 6 et 7 degrés, ce qui, évidemment, a des conséquences apocalyptiques que je n'ai pas besoin devant ce public averti de décrire. Et donc, la situation est effroyablement inquiétante. Alors, quand on a dit ça, quelles conséquences ont tiré pour inverser la dote ? Faire qu'on aille vers... Non pas le maintien de la planète, la planète continuera d'exister, même si elle est défigurée et abimée, mais vers des conditions de vie décente pour une partie majoritaire pour toute l'humanité. Alors que l'un des traits du dérèglement climatique, c'est qu'il fera d'abord les populations les plus précaires. Bon, je dirais, pour rester dans mon temps de parole, qu'il faut agir dans tous les domaines, qu'il faut faire agir tous les acteurs et qu'il faut utiliser tous les outils. Agir dans tous les domaines, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, bien sûr, on pose tout de suite à l'énergie, et on en parlera, bien sûr. Mais ça signifie aussi l'agriculture, ça signifie très largement l'industrie, ça signifie les transports, ça signifie l'urbanisme. Tous les secteurs sont concernés. Car plus on travaille en matière d'environnement, plus on constate qu'à la différence de ce qu'on pensait il y a quelques années, il n'y a pas de secteur en matière d'environnement. Tout est intercollecté. La dégradation du climat va de pair avec la dégradation de la biodiversité et inversement. Et donc, il faut agir dans tous les domaines pour arriver à faire baisser les émissions de CO2. Ayant à l'esprit que les émissions de CO2 ont cette caractéristique, qu'une fois que vous avez émis du CO2 dans l'atmosphère, il ne redescend pas en tout cas pas rapidement. Il y reste des années voire des décennies. C'est pas la même chose pour le CO2, pour le méthane, etc. Mais gardons à l'idée qu'il y a un moment où on ne peut plus revenir en arrière, et que c'est pter les techniques de captation du carbone, mais qui sont encore assez largement rudimentaires. Donc, il faut agir dans tous les secteurs. Aucun secteur n'est à l'écart. Deuxièmement, il faut faire agir tous les acteurs. Alors, vous avez raison de citer les gouvernements qui ont une responsabilité éminente, parce que la chale des gouvernements, c'est tout de même de travailler normalement pour l'intérêt général à la fois de leur pays et plus largement. Et par rapport à ce qui avait été décidé en 2015 à Paris, un certain nombre de gouvernements désormais manquent à l'appel. C'est là où la responsabilité, c'est obligé d'appeler un chat du président américain, est éminente et à certains égards écrasantes. Moi, je n'ai jamais été d'accord avec les personnes aux demeurants tout à fait respectables, qui, au moment où Donald Trump a pris sa décision de se retirer, ont dit que ça n'a pas l'importance, parce que les sociétés américaines, les universités américaines, les villes américaines, si c'est très important. D'abord, parce que la décision du principal dirigeant, de la principale puissance du monde, c'est important. Mais aussi, et je le constate, je continue à suivre ces sujets, parce que d'autres pays, d'autres dirigeants, voyant l'évolution américaine, disent, bon, pourquoi est-ce que nous, nous voyons des efforts ? Ne croyez pas qu'au moment de la COP 21, en 2015, tous les pays ont signé avec enthousiasme. Non. Seulement, il y avait l'accord qui avait été obtenu entre l'Amérique du président Obama, la Chine du président Xi Jinping, l'Inde du Premier ministre Modi, l'Europe, le président français, et à partir de ce moment-là, il était très divisible pour un pays de dire, ah, bon, non. Et dès lors que le dirigeant, le principal dirigeant de la principale puissance du monde se retire, c'est tout à fait différent. Donc il y a une responsabilité gouvernementale, mais aussi les acteurs des régions, des villes, mais aussi bien sûr les entreprises. Alors il y a des évolutions, mais je dirais d'amour, elles ne sont pas suffisamment rapides. Puisqu'on a à faire une course contre la montre. Il s'agit pas de lui dire, eh bien moi, dans mon couloir, je fais quelque chose qui est positif. Il s'agit de lutter contre le temps. Et actuellement, c'est pas un degré et demi ou deux degrés, c'est trois, trois et demi, quatre. Et puis tous les acteurs. Et puis tous les outils. Alors tous les outils, ça veut dire quoi ? Là, je parle souvent du triomphe que j'appelle le triomphe TFJ. T, technologie. Il y a des développements technologiques sur lesquels il faut insister, insister, insister pour faire en sorte qu'il y ait moins d'émissions de carbone. Dans certains secteurs, ça a été fait, pas dans tous et pas suffisamment. Et notamment dans le secteur qui est le vôtre, il y a des efforts qui sont faits pour la sécrétation du carbone, etc., des techniques nouvelles qui sont utilisées. Mais pour le moment, elles ont du mal, quand même, à avoir une ambition suffisante pour retirer du carbone de l'atmosphère, pour faire en sorte que les émissions soient moins. Donc, la technologie, les finances. Il n'y a pas de projets qui peuvent se mettre en avance sans des finances. Or là, il faut bien distinguer, notamment dans les différentes sources d'énergie, retenez ce chiffre qui est approximatiquement juste entre le charbon, le pétrole et le gaz, l'ordre de grandeur des émissions pour des unités comparables et de 3 pour le charbon, de 2 pour la pétrole et de 1 pour le gaz. Et en termes, non pas de flux mais de stock, quand on a affaire à une problématique réelle, c'est toujours le stock qu'il faut garder, c'est le charbon et singulièrement le charbon en Asie qui est l'élément déterminant en termes d'émissions de CO2. C'est pourquoi Anthony Guterres, qui tenait récemment un sommet à New York sur ce sujet, a eu raison de dire, parmi les objectifs qu'il faut maintenant respecter, pas de nouvelles centrales à charbon à partir de 2020. Si la liste actuellement prévue des centrales à charbon en Asie se réalise, on peut oublier tout ce qu'on est en train de dire. Or, qui finance ces centrales à charbon, essentiellement les financements chinois, les financements japonais et un peu les financements australiens ? Ça ne veut pas dire que les autres énergies ne sont pas concernés. Le pétrole est éminemment concerné, qui dans la suite des temps a été un émetteur et reste un émetteur de CO2 très important. Le gaz est également concerné, mais le charbon. Donc j'ai dit tous les outils, ça veut dire les outils technologiques, les outils financiers, et je n'insiste pas à ce niveau, mais ce qu'on appelle la tarification du carbone est la piste efficace et intelligente pour faire en sorte qu'on intègre ce qu'en jargon on appelle les externalités négatives dans les prix et que à partir de ce moment-là, les émissions de carbone soient pénalisées, alors qu'elles sont aujourd'hui plutôt encouragées par les subventions aux énergies fossiles, et puis les finances, et puis la justice. Alors vous allez dire qu'est-ce que la justice vient faire là-dedans ? La justice et la transition juste est très importante. On l'avait en France avec l'affaire des Gilets jaunes, mais on le voit partout, en ceci qu'il y a une liaison étroite entre le problème climatique et la question des inégalités. Et il est illusoire de penser qu'on peut sur des peuples prendre des décisions très importantes dans ce domaine s'il n'y a pas des accompagnements sociaux et les accompagnements régionales. Et donc la question de la transition juste est tout à fait décisive. Et je voudrais avant de terminer, parmi les outils à mettre en avant, il y a aussi l'outil du droit qui pour le moment a été peu utilisé. Vous me direz, mais comment se fait-il que tous les pays du monde aient signé votre accord de Paris et qu'ils ne respectent pas ? Rien comme même un problème juridique qui se pose. De la même façon qu'il y a 50, 60 ans, on a édicté un certain nombre de dispositions qui ne sont pas parfaites, mais qui ont permis d'avancer en matière de droit économique, de droit social, de droit de l'homme, de droit civique, nous sommes en train de travailler sur des règles communes en matière d'environnement. Il serait une espèce de corpus qui permettrait d'avoir une égalisation des conditions de concurrence et pour les États, les citoyens comme pour les entreprises, de savoir exactement quels sont les droits et devoirs de chacun en matière d'environnement. C'est ce qu'on appelle le PAC mondial pour l'environnement. C'est quelque chose de pas facile que certains États ne signeront pas, mais qui nous permettrait d'avancer. Donc tous les secteurs, tous les acteurs, c'est absolument indispensable. Et je suis en arrive à ma conclusion. On me dit souvent, est-ce que vous êtes optimiste, est-ce que vous êtes pessimiste ? Je ne réponds aucun de ces deux termes. Je suis volontariste. Ce qui est en cause, et je n'emploie pas des mots excessifs, c'est la capacité d'une grande partie de l'humanité à vivre dans des conditions descentes. Alors évidemment, il y a des logiques d'entreprises. Et je ne voudrais pas, Patrick Pouyannet va prendre la parole, qu'on oppose de logiques en disant, mais Patrick Pouyannet est tout à fait dans son rôle en défendant ses clients, ses actionnaires, ses investisseurs, ses salariés. Et vous, M. Fabius, vous êtes dans votre rôle en défendant le droit et la vision mondiale. Donc tout ça est interpénétré. Désormais, les entreprises, il est clair qu'elles ont une responsabilité sociale et sociétale. Et nous, quand nous prenons nos décisions, nous devons aussi avoir à l'esprit, évidemment, la réalité économique. Mais, je termine par ces termes, les mistros, sans d'ailleurs faire allusion au climat, d'entriste tropique, à, vers la fin du livre, une phrase terrible. Il dit, le monde a commencé sans l'homme. Parce qu'historiquement, c'est exact. Et il continuera sans lui. La question est de savoir si on donne raison à cela. Et si nous ne remportons pas cette course de vitesse, ce qui signifie, avec toutes les difficultés que cela comporte, une augmentation de nos efforts, un changement qui aura bien évidemment beaucoup d'implication dans nos modes de vie à tous, à ce moment-là, il se pourrait bien que les mistros aient raison. Et moi, je souhaite qu'il est tort. – Bien, merci beaucoup. Alors Laurent Fabius est volontarisme, et tel que je le connais, Patrick Pouyonnais aussi est volontariste. – J'ai ajouté sur mon papier volontarisme pragmatique. – Voilà. – Alors je vais essayer de vous l'expliquer. Je pense que, d'abord, c'est un sujet qui est éminemment complexe. D'abord, parce que c'est un sujet global. Je parlais de gouvernance. Il n'y a pas de gouvernance globale de la planète. Et il y en a une, je suis allé en concevoir une après la Seconde Guerre, et on voit aujourd'hui, d'ailleurs, ce qui me frappe, une tendance à la dissoudre. C'est-à-dire qu'on veut d'un côté régler un problème global complexe, où il faut unir tous les efforts, et on voit un train global politique de fracturation, voire de démantèlement, par les grandes puissances, de tous les organismes, enfin, ou les fonctionnements qui ont réquisition, ça régule la modélisation et l'interdépendance. L'énergie est d'ailleurs, de ce point de vue-là, quelque chose qui est... Quand on regarde la relation entre les États et l'énergie, chaque État pense à l'énergie de façon égoïste. Chaque État considère qu'une de ses missions, c'est la sécurité et la provisionnement de son pays. Donc l'énergie, qui n'est pas la seule à la source du changement climatique, mais qui représente un vrai 100% de la question, les solutions que chaque État veut y apporter, c'est assez borne, alors que l'on veut faire à face à un problème global. L'Europe en est le parfait exemple, où à la fois, on dit qu'il faut une politique européenne du climat, mais il y a, à 28 politiques européennes de l'énergie, étatiques de l'énergie, et on est incapable, nous sommes incapables, de mettre et d'arriver à faire progresser le concept qu'on ne pourra pas avoir une politique européenne du climat si on n'a pas une vraie politique européenne de l'énergie, que ça veut dire quoi, une politique européenne d'énergie, il faut arrêter de parler diplomatiquement, ça veut dire d'avoir une seule approche du système énergétique européen, ce que nous ne voulons pas avoir, nous Français en tête d'ailleurs. Ça, c'est la deuxième contrainte, les États. Et puis après, il y a les citoyens, les consommateurs. Et où qu'ils soient dans le monde, quand on parle d'énergie, ils veulent trois choses. D'abord, ils veulent avoir accès à l'énergie, qu'elle soit fiable, qu'elle soit tout le temps disponible. Je ne sais pas si vous avez vu, le système électrique californien a disconnecté pendant cinq jours, le monde s'est effondré dans un des États qui se veut les plus climatocompatibles, politiques avant-gardistes. Il y a les peuples, les pays du monde, où les gens n'ont pas accès à l'énergie. On parlait d'Afrique hier soir, il y a un milliard d'habitants de cette planète qui n'ont pas accès à l'électricité. Et on ne peut pas rêver d'un monde. En tout cas, même si, quand on lit l'accord de Paris, on peut se dire que si on veut faire un bouclage complet, je reviendrai, c'est un monde qui doit décroître économiquement, sinon pas parce qu'il y a une population qui croit de 7 à 9 milliards et dont on arrive à stabiliser les émissions à peu près au niveau actuel et la consommation de l'énergie actuelle. On n'a jamais fait dans le cadre de l'humanité, c'est-à-dire un effort d'efficace synergique qu'on n'a jamais vu. Et donc, ça veut dire quelque part qu'il y a une hypothèse sous-jacente de croissance économique qui boucle pas. Enfin, je peux vous dire, je suis tout modèle qui est un peu sérieux, arrive à cette conclusion, même si on fait semblant de croire qu'on va y arriver quand même. Et donc, ils veulent accélérer l'énergie. Deuxième caractéristique, les citoyens, les consommateurs, les consommateurs veulent qu'elles soient pas chères, abordables. C'est un bien essentiel et c'est presque indut. Et donc, la relation au prix de l'énergie est juste totalement émotionnelle, on l'a vu, même dans des pays développés, des conchers à faire bouger le prix de l'essence. Il y a une explosion collective parce que c'est un bien essentiel. 75% des gens en France utilisent une voiture pour aller travailler tous les matins. Ils ne sont pas tous à Paris pour pouvoir utiliser un système multimodal. Ce n'est pas vrai. Voilà, d'où l'explication largement dans nos territoires. Et puis, dernière chose quand même, parce qu'ils sont aussi consommateurs mais citoyens, mais les deux cerveaux ne se connectent pas complètement. Ils veulent qu'elles soient respectueuses dans l'environnement. Et donc, le sujet climatique, et on le voit, une conscience. Là où je me permettrai de mettre un bémol sur ce qu'a dit Laurent Fabius, c'est très clair que l'on voit ce phénomène, une forte conscience dans les pays développés. On le voit, ce n'est plus la paix. Nos jeunes, et nos jeunes, pourquoi ? Parce qu'eux, ils se disent que dans 50 ans, ils seront là. On ne sera peut-être plus. Mais ils considèrent que notre génération ne fait pas ce qu'il faut pour eux-mêmes. Donc, les jeunes manifestent et disent fortement, ou être honnête, moi qui passe mon temps à voyager dans les deux mondes, le monde des pays développés et le monde, je dirais, des pays en développement qui sont déjà émergés. La conscience est quand même beaucoup moins forte du sujet climatique. Il y a un sujet d'environnement qui est le sujet de qualité de l'air dans les grandes villes indiennes chinoises. Bon, ils trouvent que les solutions peuvent se rejoindre, mais ce n'est pas tout à fait le même sujet que le problème global. Même si certaines des solutions peuvent se rejoindre, pas toutes. Mais la question dans ces parties du monde-là, et c'était d'ailleurs tout le débat diplomatique qui sous-jacent à l'accord de Paris, c'est que leur priorité, c'est quand même le développement, c'est de sortir leur population de la pauvreté. Et là où ça se rejoint pour reprendre ce qui se passe qui est un peu incroyable, parce que d'un côté, on réunit tous les leaders du monde à New York pour déclamer et chanter tous ensemble un degré 5, un degré 5, un degré 5. Et pendant ce temps-là, l'année dernière, les investissements dans le charbon sur la planète ont encore augmenté. Ça, c'est la vraie vie de la vraie planète dans laquelle nous sommes. Et pourquoi ils ont augmenté ? Parce que quand vous êtes aux Philippines, aux Vietnames, aux Myanmar et que vous avez besoin d'avoir plus d'énergie, l'énergie la moins chère aujourd'hui, c'est le charbon. Et qu'en plus, vous avez effectivement des financements qui vous sont apportés par rapport à ce nombre de pays. Et eux, cherchent l'énergie la moins chère. De ce point de vue-là, d'ailleurs, c'est quoi le substitut au charbon ? Ce n'est pas les énergies renouvelables. Les énergies renouvelables seront une partie du système énergétique. Mais comme la priorité, c'est d'avoir un système énergique fiable, pérenne qui assure la saisonnalité de la demande, qui refuse l'intermittence, il faut offrir à ces pays l'alternative. Et l'alternative, c'est une des énergies fossiles, c'est le gaz. Et tant qu'on continuera à vouloir mettre tout dans le même sac en disant, on veut tous débarrasser tout, on ne construit pas un système énergétique durable et sérieux à horizon 2040-2050. Quand je dis qu'il faut du gaz, ça veut dire qu'il faut bien évidemment pour assurer une forme de neutralité, de la neutralité carbone que l'accord de Paris, d'ailleurs, a dit dans la deuxième moitié du siècle, il n'a pas dit 2050. Ça, c'est une dérive actuelle de ceux qui ont signé cet accord collective. Et je reviendrai pourquoi, d'ailleurs, sur ce point-là. Eh bien, il faut des technologies pour éliminer les surplumes. Mais le monde croit qu'on pourrait être dans un monde sans émission de carbone et qu'il y ait une erreur fondamentale. Ou alors, il faut renoncer à beaucoup de choses. On ne sait pas faire de ciment, on ne sait pas faire d'acier sans une énergie qui s'appelle le pétrole. On ne sait pas le faire. On a besoin d'une source d'énergie essentielle qui soit beaucoup plus, dont la densité énergétique soit forte. Donc, il faut développer ces technologies-là. Pour faire tout cela, pour boucler, quand je viens de parler de charbon, quand je viens de parler de neutralité, des technologies et de la neutralité carbone, il y en a une d'ailleurs au passage la plus efficace, c'est d'arrêter de déforester le meilleur puits de carbone sur la plette. La plus efficace économiquement, c'est la forêt. La remise en état, les sols dégradés de façon plus générale. Ça coûte en gros 5, 10 $ la tonne alors qu'on n'a pas besoin de 100 $ la tonne. Donc, ça veut dire que sur tous ces sujets-là, il faut une économie du prix du carbone. J'en suis le premier avocat. Il faut une économie du prix du carbone. Pour l'instant, c'est un vrai échec. On n'y arrive pas. On n'y arrive pas parce que certaines grandes économies ont du mal à le faire, mais on n'y arrive pas parce que, fondamentalement, eh bien, si on met une économie sur le prix des carbones, ça augmente le prix de l'énergie. Et donc, ça veut dire qu'il faut trouver les systèmes redistributifs fiscalement pour rendre au consommateur une partie ce qu'on veut leur prendre pour inciter leur bon comportement vertueux sur l'énergie. Donc, il ne faut pas se tromper à la fin, juste peut-être, si nos produisions du pétrole, c'est parce qu'il y a des clients. C'est pas parce qu'on ne consomme pas du pétrole parce qu'il y a des entreprises qui produisent du pétrole. C'est-à-dire au passage, le pétrole, je voudrais quand même que tout le monde en soit conscient, 80% de la production du pétrole, ce sont des sociétés nationales d'État. Ce ne sont pas des sociétés privées. 80% des sociétés privées sont toutes petites. Donc, même si je m'arrête moins à produire du pétrole, je fais 1% de la production mondiale, le poursuit on va peut-être un impact sur le prix du pétrole, mais ça n'aura aucun impact sur le fait qu'il y aura toujours du pétrole. Donc, ce sont des Etats. Ce sont les Etats qui sont signataires de l'Accord de Paris. Ce ne sont pas les entreprises. Sur l'Accord de Paris, d'ailleurs, je vois bien, et je reviens sur le débat actuel qui est une espèce de... Qui, d'ailleurs, à mon avis, est une erreur de dire il faut accélérer, il faut accélérer. Maintenant, il faut faire un degré 5, il faut immédiatement être sur la trajectoire, il faut être neutre en 2050. C'est très bien que les contributions des Etats, les fameuses NDC, et l'Accord de Paris était un accord intelligent puisqu'il prévoit une dynamique positive, une dynamique qui permettait d'aller vers la technologie. La somme des Accords des Etats fait 3 degrés. Donc, quand on dit aujourd'hui on est sur une trajectoire de 3 degrés, bien sûr qu'on y est sur la trajectoire de 3 degrés. Si je prends la somme de toutes les contributions des Etats, on y était à 3 degrés, on n'était pas à 2. Ce n'est pas vrai. Par contre, les Etats se sont dit, dans une dynamique positive, on va continuer petit à petit à améliorer nos contributions. Les technologies apparaîtront. Il faut être optimiste et je suis optimiste. Mais ce n'est donc rien d'étonnant, à ce qu'aujourd'hui, on dit qu'on ne soit pas sur la trajectoire et qu'on le découvre, on fait semblant de le découvrir. J'ajoute que si on lit le rapport du GIEC sérieusement, et que toute la théorie scientifique sur le budget carbone, on ne peut pas être un degré 5, puisqu'un degré 5, ça veut dire qu'il faut arrêter immédiatement, naître tout de suite. Ça, c'est ce que dit le rapport du GIEC. Il dit 1 degré 5, voilà ce qu'il faut. Donc aujourd'hui, il y a d'un côté un espace de prise de responsabilité et après il faut agir, parce que la vraie question, pour ça, je dis volontaire et spragmatique, il faut agir. Et si j'avais qu'un message à faire dans cette montre de gouvernance, c'est comment faisons-nous collectivement pour arriver à arrêter d'augmenter les investissements dans le charbon tous les ans, alors qu'on sait tout ce que c'est la source primaire. Je rappelle, le charbon fait encore 27% du mix énergétique mondial. 27% dans tous les scénarios. Comment est-ce qu'on fait pour obtenir un accord entre réunions entre les grandes ce monde ? Moi, j'aurais ravi aimer à voir sortir du G7, un accord de ce type-là. Et puis le deuxième sujet, c'est comment est-ce qu'on fait pour arrêter de déforester en net, puisque la planète continue à déforester en net. Si on était capable de préserver ces pluies de carbone et d'arrêter cette source, peut-être qu'on commencerait à voir le début d'un cheminement. Mais croire que les énergies renouvelables ont pris le problème, d'abord, ça prendra beaucoup de temps. C'est des milliards, de trilliards de dollars, des trilliards de dollars. Et de toute manière, il ne faut pas se tromper. Si on fait ça, ça a un impact sur le prix de l'énergie. Ce n'est pas gratuit, tout ça. Donc, il faut bien. Et tout ça, c'est la question fondamentale à quel rythme pouvons-nous aller ou devons-nous aller. Et ça, ce n'est pas simplement les leaders du monde qui peuvent le décider. C'est aussi, ça se fait avec les citoyens et les consommateurs. C'est ce dialogue-là qui, aujourd'hui, a du mal. D'ailleurs, citoyens et consommateurs, encore une fois, qui, des fois, ne sont pas totalement coréens entre les jeunes qui vont dans la rue mais qui veulent aussi que l'énergie coûte pas cher. Voilà pour mon introduction. – Bien. Merci, Patrick. Ce qui est très clair dans ce débat, c'est que Patrick Bouyann est, mais beaucoup plus que Laurent Fabius. L'accent sur la responsabilité des gouvernements individuels puisque c'est le chiffre que tu as donné, c'est quoi, 80 % de la production mondiale de pétrole et d'entre les mains des États ? – Entre les mains des États. C'est quand même un chiffre extrêmement frappant. Bon. Et la déforestation, etc. Tout ça, c'est des questions aussi des États, des États. Bon. Et puis, donc, les États, les gouvernements et les relations internationales au sens des relations intérétatiques. C'est la conception la plus classique plus le droit international qui, comme chacun sait, est un droit amou ce terme étant couramment d'ailleurs et qui n'est pas à priori entièrement péjoratif. Voilà. Alors Laurent, je vous ai vu souvent faire un peu la mou, distinguer, mais quand même la mou. Et donc, comment ? – Non mais, mais une direction sur la distinction n'est pas sur la mou. Dans un débat, l'une des façons aimables de prendre le dessus, alors que ce n'est pas l'objet de notre discussion, c'est de schématiser un peu la position de l'autre. Bon. Il n'y a pas d'un côté le volontariste, idéaliste que je serai et de l'autre, le pragmatisme que serait l'une des trois personnes sur 7 ans sainte. D'ailleurs, je vous convaincrais assez facilement. Vous savez, si les personnes qui ont négocié l'accord de Paris avec des gens aussi peu pragmatiques que les Chinois, les Indiens, les Américains, les petites îles et le reste des Européens, si donc les personnes qui ont négocié l'accord de Paris étaient uniquement des idéalistes qui ne savent pas que la terre est basse, il est peu probable que l'accord de Paris était signé par la totalité des États du monde. Donc, nous sommes les uns et les autres. Tout au moins, c'est ainsi que je conçois les choses à la fois volontariste et pragmatique. Alors, là où Patrick Pouyann est à raison et ce n'est pas du tout à contrario de ce que j'ai dit, c'est le rôle central du charbon. Et c'est vrai, même si ça n'est pas facile, mais c'est nécessaire, qu'il faut arriver à limiter l'usage du charbon, un élément technique. Une centrale à charbon, ça dure entre 40 et 50 ans. Et les centrales à charbon, la plupart de celles qui ont été... Enfin, la moyenne de celles qui existent en Asie, leur moyenne d'âge pour le moment est de 11 ans. Donc, vous voyez ce qui reste. Et j'ai dit dans mes propos introductifs que si on laissait financer toutes celles qui se sont en projet, évidemment, il faut oublier tous ces objectifs. Donc, il faut que les efforts soient faits, la diplomatie, les relations économiques, les échanges commerciaux, ça sert à ça pour faire en sorte qu'il y ait une diminution du charbon. Mais ça ne veut pas dire pour autant l'énergie étant absolument essentielle qu'il peut, il doit y avoir partout, et d'ailleurs, ça pose des problèmes techniques, du gaz, du gaz, du gaz. Le gaz est du point de vue de la production de CO2 préférable, bien sûr, au charbon, bien préférable, mais en même temps lui-même est émetteur. Donc, la question qui est posée, et vous avez tout à fait raison de l'entendre ou de la sous-entendre, c'est la question de nos modes de développement. Et ça n'est pas ne pas être pragmatique de relever cet élément-là. Et, évident, qu'on n'arrivera pas à passer du trend actuel qui est redoutable à celui qui est souhaitable pour la survie de l'humanité et qui a été accepté à Paris sans modification d'un certain nombre d'éléments de développement. Qu'a dit Epatec Pouyané sur la différence de sensibilité entre les opinions, selon qu'on se trouve dans tel ou tel pays développé ou dans tel ou tel pays, ou l'opinion publique n'a pas grand-chose à dire. C'est sans doute statiquement vrai, mais je ne suis pas sûr qu'il faille s'appuyer sur cette considération pour dire qu'à partir du moment où l'opinion publique ne peut pas manifester, du coup, il n'y a pas de modification à opérer dans le mix énergétique. Parce que sinon, ce serait quand même pénalisé ces populations de foi. En même temps, je reconnais tout à fait la difficulté. Epatec Pouyané, qui est un observateur très attentif de ce que nous écrivons, il y a eu une remarque que je lis rarement, mais ayant moi-même tenu la plume de l'accord de Paris j'avais fait, c'est que c'est vrai, dans l'accord de Paris, la neutralité carbone est prévue en bon français by the second half of this century. Et il y a eu un glissement mais qui a été accepté, ensuite de dire en 2050. Et c'est pas la même chose. Simplement, il a été accepté. Et ce qui me frappe, c'est que quand on regarde les fameux MBCs des différents pays, ils ne sont pas en ligne avec ce qu'ils ont accepté. Mais je ne veux pas que notre débat soit le débat entre les gouvernants que je ne suis plus, et les entreprises. Mais les entreprises elles-mêmes qui ont dit, au fond, nous aurions signé l'accord de Paris, ou bien nous sommes favorables aux émissions net 0 en 2050 lorsqu'on regarde leur programme et cela vaut pour les majors de l'énergie ça n'est pas en ligne avec un certain nombre de programmations, pour des raisons de difficultés pratiques mais il faut qu'il y ait aussi des remises en cause générale. Dernier point Patrick Pouyannet dit, mais écoutez, c'est pas surprenant que la piste actuelle soit de 3 degrés puisque quand on additionnait les NDC qui ont été publiés en 2015 c'était déjà 3 degrés. Attention, lorsque nous avons signé l'accord de Paris, nous avons dit, aujourd'hui nous avons fait la somme des NDC et c'est 3 degrés mais grâce au respect de l'accord et aux dispositions qui y a dans l'accord, l'accord c'est pas du Balzac ou du Flaubert, c'est 29 articles et 140 paragraphs pratiques. Lorsque nous avons fait l'accord nous avons dit, le trend actuel c'est 3 degrés mais grâce aux NDC qui peu à peu doivent être améliorés, nous allons redescendre à 2 degrés, voire à 1 degrés et demi. Or, l'aspect dramatique actuel c'est que Antonio Gutierrez vient de réunir, il y a de cela 2 semaines, 3 semaines, à New York il y était, vous aussi il y a l'ensemble des pays pour dire, eh bien, puisque c'est l'année prochaine que vous devez donner vos nouveaux engagements, donnez vos nouveaux engagements. Il y a eu 3 catégories. Il y a eu les petits Etats, la plupart des petits Etats et quelques Etats des tailles moyennes qui ont dit voilà, je respecte l'accord de Paris voilà mes nouveaux engagements ou voilà, je suis déterminé à améliorer mes engagements l'année prochaine. Il y a une deuxième catégorie alors là, c'est à peu près 60 Etats qui sont exprimés, il y a sur 195 il y a une deuxième catégorie d'Etats qui ne se sont pas du tout exprimés alors, ce sont des Etats aussi négligeables que les Etats-Unis, la Russie l'Argentine, le Brésil etc. et qui ont laissé entendre qu'il n'était absolument pas question qu'ils fassent de nous voir l'MDC et qui revalorisent et puis il y a une troisième catégorie d'Etats de grands pays qui se sont exprimés mais pour dire des choses qu'on savait déjà et pour ne pas rehausser leurs engagements. Donc là, on n'est plus dans le respect de l'accord de Paris et à ce moment-là, on sort de l'objectif des 2 degrés ou des 1 degrés éduits et de ce qu'il y avait prévalu pour permettre de passer du train de 3 degrés à 2 degrés et à 1 degrés et au contraire, on va plutôt faire 3 et demi, 4 et 4 et demi et c'est pour ça qu'il faut alors évidemment, quand on dit il faut c'est notre effort à tous. J'ai dit tous les acteurs, tous les acteurs pas d'un côté les gouvernements qui n'auraient que leur moyen de force pour convaincre et de l'autre les entreprises dont le seul objectif bien sûr, M. Pouyan il n'a pas proposé cela, serait la rentabilité ou etc. Tout le monde est induit pour le concept, cher ami des changements fort importants dans nos modes de fonctionnement et c'est pour ça que c'est si difficile j'ai terminé de dire, je lisais l'autre jour une comparaison qui m'a intéressé entre le défi Apollo lancé par le président Kennedy et la façon de régler le défi climatique et l'auteur de la réflexion disait c'est quand même extraordinaire en 1962 alors qu'il n'y avait absolument aucune nécessité pour la vie de l'humanité dit, eh bien, je vais mobiliser des moyens et 7 ans après en 1969 il y a un américain sur la Lune alors que c'était pas nécessaire alors voilà et aujourd'hui alors que c'est la vie même d'une partie de l'humanité qui est en cause nous sommes incapables d'avancer quel est la différence ? Il y a plusieurs différences c'est qu'il y avait un leader qui pouvait par sa décision mobiliser les moyens nécessaires deuxième différence, très importante c'est qu'il n'y avait pas d'intérêt qui était menacé et la troisième différence c'est que ça n'induisait pas de modification du mode de vie d'un certain nombre de populations et aujourd'hui tout ce que nous avons dit induit, je vous le conseille, des modifications merci infiniment alors on va, mais la fin votre propos me fait penser à ce que disait le président Macron l'autre jour à propos de la lutte contre le terrorisme parce qu'il disait à peu près les mêmes mots que vous venez d'employer c'est-à-dire que c'est une affaire de tout le monde il faut que tout le monde s'y mette alors Patrick je suis pas prêt à signer un papier disant que nous serons neutres en 2050 c'est total parce que je refuse de signer des choses qui sont non réalistes et aujourd'hui je vois des collègues dans l'énergie qui signaient les documents en disant de façon pas sénique mais de toute manière en 2050 on verra bien je vois d'ailleurs un train qui est un mauvais train politiquement on va être neutre, l'Europe va être neutre en 2040-2050 la question n'est pas qu'est ce qu'on sera dans 25 ans la question c'est qu'est ce qu'on fait aujourd'hui et ça on occulte le débat en prenant des engagements en 2040-2050 collectivement je pense qu'on va donner satisfaire les jeunes qui vont dans la rue et qui nous disent vous êtes pas responsables mais la vérité que la question c'est le chemin d'aujourd'hui l'engagement que j'ai pris pour total c'est de dire que nous allons baisser de 15% l'intensité carbone des produits d'énergie énergétique que nous vendons d'ici 2030 si on fait cela je suis sur exactement sur la pente de ce qu'il faudrait collectivement pour être sur un scénario degré sur la pente pas sur la valeur absolue parce que quand vous produisez du pétrole et du gaz mais si je rêve à baisser de 15% je suis sur de la bonne pente pourquoi j'ai des 2030 parce que jusque-là je vois ce que je peux faire c'est entre mes mains je prends des décisions je transforme total qui est dit big oil en big énergie on est devenu électricien mais 2040-2050 je ne sais pas ce qui va se passer le monde bouge, les technologies bougent et alors après 2030 on a présenté, on a dit on verra entre 25 et 40% et on nous dit vous n'êtes plus sur la trajectoire de degré mais je ne sais pas ce qui va se passer cette horizon-là alors bien sûr que je pourrais satisfaire un certain nombre de parties prenantes en signant un document je veux dire moins 40 encore une fois je ne serai plus là sans doute et on verra bien tout ça mais je pense qu'aujourd'hui il y a un train qui me paraît dangereux collectivement en termes de gouvernance c'est encore une fois de faire une forme d'incantation collective de croire que parce qu'on répète tous ensemble les leaders on sera neutre en 50 et on va faire un moment d'un degré 5 ça va se passer la vérité c'est la question c'est d'agir aujourd'hui parce qu'on a peu d'écart entre Florent Fabius et moi-même sur ce point malheureusement attendez je suis désolé je suis obligé je sais mais ça montre la passion de ce sujet je rappelle qu'il va y avoir cet après-midi aussi un atelier énergie malheureusement on a déjà du retard par rapport au programme ce que je voulais quand même juste rajouter en codicile c'est que la terre va commencer effectivement sans l'homme elle finira sans l'homme mais entre temps il y aura eu la 5G, la 6G la 18G et tout le reste il y a une source de consommation d'énergie qu'on n'a pas mentionné le digital qui est considérable c'est le digital je crois que peut-être ça aurait la peine de le situer parce qu'on ne se rend pas compte que le digital est fantastiquement consommatrice d'énergie aujourd'hui les chiffres sont je parle de mémoire que le digital du meilleur général de numérique représente entre 3 et 4% des émissions c'est ce qui veut dire que des émissions de CO2 ce qui veut dire que c'est un chiffre supérieur à ce que représente le transport aérien et le transport maritime et comme évidemment le digital est utilisé de plus en plus la perspective un récent rapport est sortie sur ce point et que si on continue de s'en trouver des techniques pour rendre le digital moins émetteur ça pourrait monter jusqu'à 8% et donc c'est un élément de difficulté supplémentaire et c'est amusant de demander aux jeunes qui sont en la rue s'ils sont prêts à renoncer à faire du streaming parce que dans le digital pour être dans notre entreprise je veux dire qu'il y a la source du digital dans une entreprise comme totale c'est le streaming des vidéos sur Youtube c'est la vraie question de contradiction réciproque mais j'ai toujours dit que dans la fameuse déclaration des droits de l'homme et des citoyens françaises de 1789 qui comporte 17 articles il aurait fallu en ajouter un 18ème qui était le droit à la contradiction mais parmi ma fonction actuelle je suis chargé d'interpréter cette déclaration mais cette boutade mais à part je ne suis pas très d'accord et même j'enlève le trait avec une réaction que je sens un peu y compris bien sûr autour de moi parfois je vais dire mais qu'est-ce que c'est ces petits jeunes madame x y les modalités bien évidemment on peut contester la façon dont le mouvement s'exprime j'étais moi-même dans la salle des nations unies lorsque Greta Sandberg s'est exprimé là les jeunes qui s'expriment ils expriment un mouvement qui fondamentalement est juste et sain qui est de dire avec les modalités actuelles du développement nous allons dans le mur c'est ce qui est vrai et d'autre part bien sûr les jeunes peuvent pas s'exprimer partout parce qu'il y a des pays où leurs manifestations seraient interdites et même inimaginables et d'autre part ils ont aussi un rôle d'éducation par rapport aux parents par rapport aux grands-parents donc moi je suis pas là pour applaudir telle ou telle chose alors on dit mais c'est contradictoire est-ce que vous soyez prêt à faire cela mais bien évidemment il faut leur faire toucher le doigt et pas seulement aux jeunes et aussi aux autres et aussi aux consommateurs regardez le mouvement des gilets jaunes ce qui nous apprend ce mouvement c'est pas que la taxation du carbone est une mauvaise chose c'est certainement une bonne chose pour les réseaux qu'on a dites mais quand même temps il n'y a pas de taxation du paroi si il n'y a pas un accompagnement social et fiscal vis-à-vis des personnes concernées qui n'ont pas le choix ou vis-à-vis des régions concernées et donc ça doit nous mettre en cause une course contre la montre l'enjeu est considérable voilà, écoutez moi il y a aussi le droit de contradiction mais il y a heureusement au moins pendant le temps de cette conférence un leader donc je suis malheureusement obligé de prendre la décision d'arrêter cette discussion passionnante donc je remercie infiniment tous les deux continuer mais je vais prendre aussi je vais exercer un deuxième aspect du rôle de leader en vous demandant instamment de rester pour la session suivante sur la santé en Afrique je pense que ce serait discours vis-à-vis de nos amis de se relaxer après avoir appris que le monde se retrouvera peut-être bientôt sans nous mais en attendant préoccupe-nous de la santé des Africains ce qui est le sujet de la prochaine session merci