 Surtout des femmes sans sœur, bah non, pas vraiment, vous avez pu être citoyenne pendant que d'autres on ne les était pas, d'autres qui étaient sous la domination de votre état. Les discussions autour de la transformation écologique tournent souvent autour des questions techniques comme la décarbonation ou la résilience, mais on oublie souvent que le capitalisme a débuté avec l'exploitation des terres et des peuples par le colonialisme. Le terme n'a pas du tout disparu, on voit qu'il y a quelque chose de profondément lié entre capitalisme et colonisation. Cette colonisation a pris beaucoup de forme à travers l'histoire, autrefois elle concernait l'appropriation des ressources et des corps, mais aujourd'hui elle s'infiltre jusque dans notre culture et nos imaginaires. Et même là on ne l'attend pas comme dans des luttes féministes. Donc on se retrouve dans une situation où il faut définir des féminismes qui quand même s'opposent aux dominations tout en refusant ce féministe que moi j'appelle civilisationnel, qui est quand même née dans un monde dont la richesse se construisait sur la colonisation. Dans un monde complexe où les opprimés font aussi partie des oppresseurs, comment converger les luttes sociales et environnementales sans reproduire des dynamiques coloniales antérieures. Vous êtes sur le podcast Circular Metabolisme, la chaîne pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés et leurs impacts socio-environnementaux. Et aujourd'hui j'ai le plaisir d'accueillir François Gargisse, elle est docteur en sciences politiques militante pour un féminisme antiraciste et anticolonial et est l'auteur de plusieurs ouvrages comme le ventre des femmes ou un féminisme des coloniales. Dans cette discussion nous parlerons des nombreuses formes du colonialisme à travers le temps jusqu'à aujourd'hui, de la manière dont le capitalisme tente de récupérer le féminisme et des pistes vers un féminisme véritablement des coloniales. Cet épisode est sponsorisé par le Média Tilt, plus sur ce média plus tard dans la vidéo. Bonjour François Gargisse, merci de venir sur ce podcast, je pense que les personnes qui nous écoutent et qui nous regardent souvent connaissent les thématiques, disons transition écologique mais comme je l'ai dit à l'introduction, il y a quand même les racines des enjeux qui sont souvent oubliées ou en tout cas passées sous le tapis. Peut-être qu'on peut commencer par une distinction assez importante qui est celle du colonialisme et de la colonisation. C'est quoi la différence entre ces deux termes ? Je dirais que la différence entre colonialisme et colonisation, elle est de plusieurs ordres. D'une part, le colonialisme c'est aussi un régime, une série de lois, de normes mises en place qui a quand même pris fin dans sa forme sous sa forme avec les indépendances. Sauf peut-être en Israël encore aujourd'hui ou peut-être dans un ou deux autres endroits au Kashmir, en Inde ou mais la colonisation, elle peut se poursuivre après la fin du colonialisme. Elle est apparemment détaire, elle est aussi dans les formes même de l'organisation de la force du travail au niveau international, comment est-ce qu'il est organisé l'échelle aussi du travail et la valeur du travail, la valeur sociale du travail qui apporte les personnes du sud-global ou au nord de minorités racisées. Donc la colonisation, elle se poursuit, elle est même au coeur toujours d'un vocabulaire politique, de coloniser Mars, de coloniser l'Amazonie. Le terme n'a pas du tout disparu. On voit qu'il y a quelque chose de profondément lié entre capitalisme et colonisation. C'est la colonisation aussi des esprits, la colonisation des désirs, une sorte de chose sur laquelle se sont penchés des chercheurs et des théoriciens et théoriciens. La colonisation, c'est vraiment le fait de, par des forces, par les classes dominantes, d'occuper la vie des personnes, leur vie psychique, leur vie physique et leur environnement. Et de là, effectivement, on peut analyser aujourd'hui comment c'est cette colonisation agit sur les personnes et sur les terres et aussi les espèces non-humaines, qu'elles sont les effets nocifs de cette colonisation, qui est vraiment un train sac au capitalisme racial patriarchal. On a vraiment, enfin, on voit comment le capitalisme a toujours besoin de nouvelles frontières pour parler ainsi, de nouvelles espaces, de nouvelles marchandises. Donc c'est une constante production de marchandisation. Quand on visite, par exemple, un musée d'histoires naturelles, on voit, par exemple, quels ont été les bois qui ont venu des bois précieux, les minéraux qui, tout d'un coup, deviennent des minéraux précieux, les oiseaux ont paillés, les animaux ont paillés. En fait, c'était incroyable, soif de la colonisation, de transformer des choses vivantes, des choses qui étaient dans le monde, qui vivaient, je veux dire, dans un monde culturel, social, affectif, même je parle d'espèces non-humaines, en fait, dans leur environnement, pour les transformer en choses. En choses, mais vraiment en objets de consommation. C'est-à-dire en objets qui doivent être éjectés de leur environnement, qui doivent être séparés, exilés de leur environnement. Non, c'est pas la même chose que l'objet qu'on a chez soi. Il y a quand même un lien affectif. Les êtres humains ont des liens affectifs aux objets et puis de souvenirs en fin d'état de niveau. C'est pas la même chose que quand, de la question de tuer l'objet, de faire qu'il n'y ait plus de lien du tout avec un revenu social, culturel, affectif, sacré. C'est un arrachement de son environnement. C'est l'arrachement, oui, oui, et c'est cela qui transforme en objet de consommation et qui fait, enfin, moi qui travaille par exemple sur le musée, je suis frappée de ces objets qui hier appartenaient à un monde, je ne sais pas, ont une statue de déesse qui a été aimée, qui était à qui on venait offrir des fleurs, de la nourriture, à qui on venait parler, faire des promesses. Et là, elle n'est plus qu'une statue de pierre ou de bois et je ne peux pas la toucher, je ne peux certainement pas lui faire des offrandes. Elle est désignée par un nom et un siècle où elle aurait appartenir à un lieu d'où elle viendrait. Ce n'est pas du tout la même chose que si je l'avais vu dans un temple. Bon, alors je donne cet exemple, mais c'est des exemples de bol, c'est des exemples de tapis, c'est des exemples, enfin, c'est sans fin. C'est sans fin et c'est dans les magasins, c'est sur plus de marchandises qu'on voit, parce qu'il faut constamment en produire de nouvelles. Et pour moi, surtout, c'est la production, la colonisation, c'est une production de déchets, pas seulement de marchandises, en fait, de marchandises déchets, on pourrait dire. Oui, je pense que c'est Jason Moore qui parlait de Capitale de Seine, mais aussi de parler que le capitalisme a créé la nature uniquement pour pouvoir la détruire, qu'il y a eu ce dualisme qui a pu apparaître uniquement pour le marchander, l'exploiter et puis le commodifier, si on veut. Oui, en même temps, soyons prudents. Je dirais, il y a eu des empires et des royaumes en dehors de l'Occident, avec une relation aussi quand même de, comment dire, de chose-ification ou de commodification des êtres humains et de l'environnement autour. Ce que le capitalisme occidental fait, c'est d'étendre sur la planète un système, c'est-à-dire que c'est toute la planète qui doit être au service de cette commodification. Rien ne doit échapper à son regard et à son avidité du plus haut sommet des montagnes, au fin fond des forêts et aujourd'hui au fin fond des océans, à rien ne doit lui échapper. C'est plutôt cet aspect planétaire, je dirais, qui aujourd'hui met en danger la vie de l'espèce humaine et d'espèces non-humaines. Il y a un livre de Raj Patel sur l'histoire du monde à travers cette chose. Et là-dedans, il parlait par exemple de l'île de Madhair, comme étant une île qui a connu des vagues d'exploitation les unes après les autres, étant d'abord le sucre, puis les esclaves, puis, enfin, il y en a eu plein d'autres jusqu'à aujourd'hui, que ce soit le tourisme et avoir un tourisme sur le passé colonial. Enfin, je retrouve énormément cet aspect que tout est une question de temps avant que ça redevienne un nouvel objet. Moi, pour mon exemple, ça serait l'île Maurice, qui est dans le sang indien. Alors, c'est une île comme l'île de la Réunion d'où je viens, sans population native. Donc, quand les Européens arrivent, pour eux, c'est le paradis. Alors déjà, il y a tout le paradigme du paradis sur lequel on pourrait revenir. Et la première chose que les Européens font, c'est de détruire le paradis. C'est-à-dire à la fois de le décrire et de le détruire. Donc, à l'île Maurice, ce qui est très connu, c'est la destruction du dodo, cet oiseau qui, ne connaissant pas de prédateurs, ne volait pas. Et on voit, d'après des gravures de l'époque, que non seulement les marins et autres n'ont tu pas un ou deux pour manger, mais ont-tu des dizaines et des dizaines ? Donc, quelque chose qui vient de la tuerie, absolument gratuite, puisque on ne va pas manger tous ces dodo. Une fois les dodo exterminés, en quelques dizaines d'années, en quelques décennies, on se tourne, c'était au lundi, on se tourne. Qu'est-ce qu'il y aurait d'autre à extraire ou à détruire ? Et ce sont les immenses forêts des baignes. Et à l'époque, ce bois est extrêmement admiré pour sa dureté et sa beauté, ce noir profond qu'il a, et en Europe, beaucoup de meubles se font en baignes, et notamment parce qu'on découvre aussi l'incrustration, donc l'incrustration d'ivoire fait vraiment un contraste très beau. Une fois les forêts détruites, les hollandais laissent l'île et partent vers Java, parce que là, il y a encore de nouvelles choses. Et aujourd'hui, les morices, après, ça a été le sucre, et aujourd'hui aussi le tourisme. Mais c'est aussi pour moi épuisé, l'économie d'épuisement, on épuise une ressource. Et quand les connaissaiteurs, on s'est épuisé, on passe à un autre endroit pour en épuiser un autre. L'économie est vraiment d'épuisement. On ouvre une mine, on épuise la mine, qui peut être de charbon d'or, d'argent, de cobalt, 25 000 choses, et on bouche. Et le capitalisme laisse derrière, et le colonialisme aussi, des terres dévastées, absolument dévastées. On ne rebouche pas le trou. Oui, bien sûr. Et on peut revoir sur des photos des choses absolument énormes. Les forêts sont dévastées, les rivières sont dévastées, les montagnes sont dévastées. Il y a aussi toute une géographie coloniale qui impose des routes, parce qu'il faut emmener d'un endroit à l'autre les ressources, où vont être les villes, où vont être les ports, et qui imposent donc une nouvelle géographie de l'espace, avec laquelle, au XXIe siècle, nous vivons encore quand nous allons sur ces terres. On le voit, c'est très clair. Donc il y a aussi... Ce n'est pas simplement une couche sur l'autre, c'est aussi d'un épuisement à l'autre. Et aujourd'hui, par exemple, le tourisme épuise des ressources. Alin-Maurice, c'est l'eau, la pollution des lagoons, et justement, comment remplacer par des artificialités. Donc vous pouvez avoir les ressources à six étoiles, ou je ne sais combien, sur la côte. Et derrière, des populations de plus en plus dévastées. Donc aussi, une construction d'une géographie en enclave, le tourisme, c'est vraiment une économie et une géographie en enclave, là, de beaux jardins, des piscines, des bordantes, enfin, le sentiment d'être quand même sous les tropies, que ce soit beau, je vais quand même aller jusque là-bas. Et derrière, un épuisement des sols, des personnes sans eau, sans électricité, et qui n'ont plus que comme travail d'être jardinier, bonne, domestique, masseuse, travailleuse et travailleur du sexe pour cette population. Donc ce n'est pas le même espace non plus qui est totalement occupé. C'est une reconfiguration. C'est une reconfiguration au service, évidemment, de la ressource qui, à ce moment, est importante. Mais ça repose énormément sur la dévastation et l'épuisement. Et donc, de chercher toujours des endroits nouveaux, ou de construire des îles artificielles, ou de sauver aussi, puisque que ce soit Mader, l'île Maurice ou les îles Maldives, il faut, au classe dominante du monde, pas seulement occidentale, des espaces où, justement, retrouver une nature, quelque ce soit ce qu'on appelle, qu'elles ont détruite ailleurs. Et on le voit de plus en plus. On le voit de plus en plus. Cette extermination aussi, par exemple à l'île Maurice ou à Mader ou ailleurs, elle s'accompagne à cette époque d'un besoin de conservation. Il n'y a pas d'extermination sans conservation. Donc, le dodo exterminé va se retrouver empaillé dans les musées ou sous forme de dessins. Donc, le capitalisme colonial veut garder des traces de ce qu'il a exterminé. Donc, il y a aussi dans ce jeu de dépuisement extermination, la conservation et la muséification de ce qui a été exterminé, et que ce soit aussi des populations autochtones dont on verra après des représentations de ce qui fut et a disparu. D'ailleurs, vous utilisez également, je pense l'exemple des bananes pour exemplifier ça. Je trouve que ce soit les lieux géographiques situés ou d'un aliment ou d'un objet, parlent le plus pour comprendre toutes les facettes et tous les angles aux faits, toutes ces dimensions multiples. Oui, pour moi, la banane, c'était bon. D'abord, c'est un fruit qu'on en trouve partout, qui est très familier. On en trouve même dans les Européens, enfin partout, quoi je veux dire. C'est aussi un aliment recommandé pour les enfants, pour les personnes âgées, pour les malades, c'est plein de choses très, très bonnes. Et donc, il me semblait que pour des ateliers ou des confrances que j'avais faites, de partir cet objet pour tirer plusieurs fils et de montrer comment aussi il y a des interactions et des intersections. Donc, ce n'est pas que l'un est la cause de l'autre, mais que si nous tenons tous ces fils ensemble, quelque chose va se comprendre à partir de ce fruit banal, on pourrait dire. Alors d'abord, la géographie, d'où ça vient, la nouvelle guinée, ensuite, à quoi ça sert ? Alors au Japon, ça devient une fibre, ça sert aussi pour le toit des maisons. Ensuite, ça circule, puis ça va être lié à l'esclavage colonial. Après, pour moi, ce qui est important, c'est de voir aussi à quel moment ça devient un fruit pour la consommation aux États-Unis. Donc, tout ce qui va s'accompagner, c'est-à-dire justement toute une publicité des livres de recettes, parce qu'il faut faire entrer ça dans les maisons des soberbes américains, donc des concours autour de recettes, et aussi l'invention de la réfrigération, qui permet au Pac-Bot d'apporter des bananes non murs, puis de les faire murir pour les revendre ensuite. Toute une série qui s'accompagne de la publicité, de Juanita Banana, de la sexualisation d'une femme sud-américaine liée à la question des bananes. Enfin, comment vraiment s'organise toute une série de choses qui fait objet de désir, mais aussi qui entre dans la vie quotidienne de millions de personnes, et qui repose aussi l'écoute d'État des République bananières en Amérique centrale, et aussi aujourd'hui les plantations de bananes remplies de pesticides, où il est dit par les environnementalistes que les plantations de bananes sont les plus silencieuses au monde, parce qu'il y a tellement de pesticides et d'insecticides qu'il n'y a plus un seul insecte, les maladies que ça entraîne, les cancers, les interruptions de grossesse, enfin toute une série de problèmes de santé, et puis un régime plantationnaire qui se poursuit. C'est-à-dire l'économie plantationnaire demeure, c'est-à-dire la plantation n'a pas disparu comme modèle de travail et d'exploitation. Puis évidemment la banane dans la musique, la banane dans le cinéma, la banane dans la sexualité, en fait tout cela. Si vous voulez, c'était de montrer la richesse qu'on pouvait tirer à partir d'un objet, donc d'un fruit banal, scientifique, géographique, sociologique, politique, historique, économique, sacré, et qui permettait là de sortir d'un récit linéaire ou binaire. Peut-être c'est juste parce qu'on exemplifie ça, mais ça permet vraiment de situer géographiquement, temporellement, des processus qui sont difficiles de palper, tellement qu'ils sont nombreux et tellement qu'ils sont complexes. On pourrait faire le même exercice, j'imagine, pour le sucre, on pourrait faire le même exercice. Pour d'autres choses, je l'avais fait pour le sucre d'ailleurs, comment le sucre est introduit en Europe, comment... L'importance que ça a, c'est-à-dire l'apparition de cette chose et comment ça va transformer les meurs occidentales, mais profondément les meurs sociales. Je vais venir chez moi, je vous demande si vous voulez un café avec du sucre, je vous l'offre. Donc il y a le café et le sucre, ça fait partie de ces meurs, je veux dire de l'accueil même. Voilà, ça fait partie d'une sociabilité, on va avoir un café même encore aujourd'hui. Enfin, toute une série de choses, mais aussi le sucre apporte la pâtisserie, fait développer la pâtisserie énormément. Le gâteau de fiançaille, il est imaginé, créé. Il entre dans la littérature, il entre dans la chanson. Enfin, toute une série de choses, il est associé au doux. En fait, toute une série linguistique aussi, tout un champ linguistique. Et quand j'avais fait notamment un atelier autour de la banane dans le nord-est de Miami, avec des femmes de tribu et autres, elles avaient tout de suite dit qu'on peut faire ça avec le riz. Et j'avais dit bien évidemment. Donc c'était aussi en fait de dire, mais voilà, ça c'est une méthode qui est accessible, finalement, à tout le monde et qui va vous faire comprendre comment le colonialisme, le capitalisme, la science y apporte, la question. Certaines disciplines ont contribué à cela, mais aussi comment des communautés se sont appropriées et ont détourné ces choses qui arrivaient chez elles. Enfin, étant des origines grecs, c'est vrai qu'on ne peut pas s'imaginer ne pas avoir la tomate dans notre cuisine, mais voilà. Et c'est aussi comprendre que le colonialisme a aussi débuté pour des histoires d'épices, pas que, mais sous le couvert d'eux. Beaucoup, beaucoup. Je veux dire, le poivre est une denrée très chère. Le Klujirov, le sœur. Le Klujirov aussi. En fait, la Noine Muscade, en fait, toute une série de choses. Et c'est aussi de voir comment ça transforme les cultures populaires. Donc il y a les classes dominantes, mais aussi comment ça rentre dans les cultures populaires. Pas seulement les classes dominantes, mais aussi les classes populaires. J'aimerais qu'on parle parce qu'on a parlé un peu d'un point de vue historique. Mais aujourd'hui, aujourd'hui même, nous faisons quand même face à des nouvelles nouvelles moutures, une nouvelle, un nouveau moyen d'expression de ce néo-colonialisme, si on veut. Et il y a des nouvelles frontières. Quand on a parlé, il va y avoir, si on parle de transition écologique, ça va être le lithium, le cobalt et autres. Mais aussi, ça va être, bah certes, on a créé le salariat. Ça permet aussi d'avoir un nouveau précaria pour certaines personnes. On peut parler, par exemple, du rôle de la main-d'oeuvre féminine qui a été importée en France. Quelles sont ces nouveaux moyens d'expression qu'on voit aujourd'hui, qui sont des fois passées sous le radar ? Pour dire moi ce que je pense, je pense que le capitalisme racial patriarchal a fabriqué un monde irrespirable et inhabitable pour des milliards de personnes sur Terre. Littéralement. Pas du tout une métaphore. C'est réellement irrespirable. Il y a des millions de personnes qui ne respirent pas de l'air pur, qui meurent. Le nombre de morts par problèmes respiratoires, arrasmes grandis énormément, pollutions, tout cela. C'est la cause la plus élevée, le taux de mortalité le plus élevée dans le monde, plus que n'importe quelle autre maladie. Et inhabitable. Et ça va se multiplier avec le désastre climatique. Minondation, sécheresse, enfin tout ce qu'on voit déjà. Donc la question environnementale se pose aussi à partir de là. Juste la question de transition ou d'énergie renouvelable ne répondent pas à ce constat qui n'est pas demain, qui est d'aujourd'hui. Si des tas de personnes partent sur les routes, échappent et grisent que la mort, c'est aussi pour échapper à des situations intenares. Quand vous avez 50 degrés, je ne sais pas, il y a un nom ou deux au Pakistan ou en Inde, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Le corps humain ne tient pas. Donc pour moi, je me suis dit, enfin ce n'est pas dans le Fémis des coloniales, mais dans un livre qui va paraître cette année. C'était de partir de la question de la vie, des conditions de la vie. Et si je partais de là, comment je pouvais comprendre aussi toutes ces questions que vous posez ? Après les grandes inondations au Pakistan, les ONG se précipitent. Enfin, je ne dirais rien d'une certaine chose, quand même comme toujours. Mais il n'avait pas vraiment été pensé le fait qu'il y aurait beaucoup de femmes enceintes. Pratiquement rien n'avait été prévu, comme clinique, comme soin. Donc il y a eu beaucoup de problèmes ou de naissances avant-termes. Et aussi, le manque de serviettigénie, ce qu'on voit d'ailleurs à Gaza aujourd'hui, où les femmes sont obligées de déchirer des morceaux de tentes pour eux. Pour moi, et je l'avais vu aussi en Turquie, après le tremblement de terre, même chose. Et avec, les femmes ne sachant pas où aller faire pipi, je veux dire, faire leur besoin ou se laver, c'est-à-dire un besoin d'intimité qu'elles ne pouvaient pas avoir. Et cette indifférence ou cette méconnaissance de ces besoins vitaux m'a semblé un point intéressant de voir, justement, dans la politique environnementale. Pourquoi la politique environnementale n'arrivait pas à intégrer ces choses-là. Et évidemment, était toujours plutôt tourné vers l'étude des solutions technologiques, la critique de ces solutions à laquelle j'adore. Mais en fait, si nous partions des besoins vitaux, et là, je me disais, mais ça serait la révolution. Parce que s'il y a de l'eau propre, s'il y a de l'air propre, s'il y a de la terre, des logements, des capacités pour les femmes d'intimité, c'est la révolution. Parce que si ce n'est pas accessible, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'eau, ce n'est pas vrai, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de service hygiénique, c'est fabriquer ainsi. Ma question, ça a été, mais alors si je pose la politique environnementaliste, des coloniales, à partir de cela, et pas seulement à partir de vos solutions technologiques, ne sont pas des besoins, auxquels je répète, j'adhère entièrement. Enfin, j'adhère à cette critique. Mais qu'on part de là, on voit que c'est un bouleversement profond du capitalisme racial patriarcal qui sera mis en cause, parce que cette organisation, cette fabrication de vulnérabilité, s'il y a les mises en cause, c'est une transformation profonde, absolument profonde. Donc de là, partait effectivement toutes les questions que je pose aussi après dans un féminisé colonial, qui nettoie le monde, qui nettoie le monde, et que sans le travail quotidien, matin et soir, de milliards de femmes dans le monde, pays du sud-global inclus, pour nettoyer les banques, les bureaux, les écoles, les universités, les bâtiments administratifs, le lieu de la présidence, le lieu de l'Assemblée nationale, etc., enfin, par tout ce qu'il y a de la vie sociale, donc pas simplement le lieu intime sur lequel tout un féminisme s'est penché à juste titre, ça ne fonctionnerait pas. Après trois jours, la société s'arrête. Vous n'allez pas déposer votre enfant dans une crèche où les déchets se sont accumulés, où ça n'a pas été lavé, où les toilettes ne sont pas propres, où les couloirs ne sont pas propres, ce n'est pas possible. Et cette attente que quand j'arrive dans mon bureau, quand j'arrive à la banque, ou à la poste, ou que ça soit propre, pour que je fasse mon travail, ou que j'utilise cet espace que je puisse en client aller à la poste, je ne peux pas traverser un champ de déchets avec des rats qui circuleraient, des cafards extra, c'est pas possible. Ça n'est pas pensable. Et c'est nul part. Donc en partant de qui nettoie le monde, est-ce que cette question est pensée dans l'écologie, même des coloniales ? C'est-à-dire, qui va assurer le nettoyage après la révolution pour parler aussi ? Vous voyez comme des féministes en 70 qui disaient qu'il va nettoyer les chaussettes des révolutionnaires après la révolution. Moi je dis, mais est-ce que cette question d'une nettoyage, c'est-à-dire cette question des déchets, de production de déchets, est pensée par l'écologie, même donc radicale, même un certain féminisme au-delà de ça. Et ça me frappe parce que, voilà, moi je parle même presque de mon corps et des besoins de mon corps. Et que je ne peux pas les éviter Il y a des médicaments aujourd'hui pour faire arrêter les règles, d'accord, mais même si ça, ben je vais avoir besoin d'eau. On n'a pas encore inventé un être humain qui peut survivre sans eau, ou dans l'air pollué. Alors dans l'air pollué, on va me dire, on peut tous se promener avec des masques à gaz, d'accord, bon, on ne veut pas vivre dans un monde où tout serait pollué et où on inventerait que justement des défenses, enfin des prothèses de défense contre tout cela. Et pour moi, c'est vraiment le fait que vraiment des milliards de personnes aujourd'hui sont confrontées à un environnement irrespirable et inhabitable. Et que je trouve ça absolument scandaleux. Qui va devenir hostile malgré nous, enfin, je pense que vous avez parlé de qui nettoie le monde, on va parler peut-être dans un tout petit peu également de la caring class, enfin de la classe qui s'occupe aussi du monde, enfin qui prend soin du monde. Peut-être que c'est un bon moment pour ouvrir la porte du féminisme des coloniales. Dans cette nouvelle mouture du néolibéralisme, on fait un espèce de greenwashing ou corporate washing de beaucoup d'enjeux, enfin peut-être de ne pas savoir qui est le vrai ennemi, je ne sais pas comment on peut prendre ça en compte. Mais en tout cas, par le passé, le féminisme avait l'air d'être une lutte, une lutte réactionnaire envers beaucoup d'enjeux simultanément. Et aujourd'hui, ce n'est plus forcément le cas. Il y a eu un féminisme, un féminisme qui a voulu devenir hégémonique, qui craignait les féminismes venus du Sud, mais aussi en Occident, matérialistes ou féminismes noirs d'États-Unis, enfin des formes de féminisme qui questionnaient l'universalisme que prétendait avoir ce féminisme. Sur toutes les femmes senseurs, globalement. Non, pas vraiment, je veux dire, il y a des grandes sœurs, des petites sœurs et puis des sœurs par alliance, enfin bon, toute une série d'hérarchies. Et là, il y a eu une reprise en main, enfin c'est ce que je propose dans le livre, une reprise en main par ce féminisme au niveau même global, notamment quand je reviens sur la décennie de la femme de l'ONU, qui est la réunion qui se passe à Nérobi, et absolument, les femmes du Sud sont extrêmement présentes, pour la première fois, il y a des questions de la Palestine, pour la première fois je dirais, il y avait aussi l'Afrique du Sud, était encore sous la partage, Angela de Vécel, mais d'autres aussi, beaucoup de voix de femmes du Sud se font entendre en disant, mais ça se passe pas comme ça. Et la première, c'était passé à Mexico City, la première conférence, mais celle de Nérobi est vraiment fait apparaître une incroyable aspiration, je veux dire, venant du Sud des femmes disant, mais nous, c'est pas ça, on veut aussi poser ces questions-là, et énormément de tensions. Et pour moi, le fait d'ajouter une dernière conférence à Pékin, qui sera la dernière alors qu'elle n'était pas prévue, et que la séparation des délégations officielles dans la vie elle-même bien accueillie, et le village des ONG bien loin de Pékin, très difficile à l'époque, il n'y a pas de e-mail, il n'y a pas de, je veux dire, tous les réseaux sociaux, donc très difficile, ça passe par fax, etc., très difficile. Et donc vraiment l'éloignement, alors que dans les autres, les deux ont été en contact, et donc le questionnement des délégations officielles, mais vous faites quoi ? Et pour moi donc symptomatique d'une reprise en main, et le discours de clôture est fait par Hillary Clinton. Donc il y a pour moi un moment donné, vraiment un glissement qui fait que la question des femmes, en face qu'on appelle la question des femmes, et des droits des femmes, telles qu'ils ont été formulées à un moment donné en Occident, est reprise et donc détournée par les grandes organisations internationales, et puis par les grandes fondations privées, qui dès les années 1980, vont devenir celles qui vont dicter beaucoup de politiques pour les femmes dans les pays du sud-global, sur le continent africain, le continent asiatique. Mais on le voit vraiment arriver sur cette question d'égalité, et ça devient quelque chose, c'est vraiment incontournable. Il n'y a pas une activité économique de développement, enfin tout ce qu'on s'est appelé le développement, sans un chapitre, égalité des femmes. Alors a priori on va se dire, c'est bien, tant mieux, bon. Mais la manière dont ça se met en place, met en place une idéologie de développement, l'idée de ce que c'est que le développement, l'idée de ce que c'est que l'égalité entre les phabés hommes, qui viennent de cette idéologie. Donc avec des effets évidemment parfois contradictoires, parce que parfois il y a quand même des femmes qui vont en bénéficier dans le sud-global, mais qui quand même perpétuent le fait qu'il n'y a pas d'autonomie, il n'y a pas de souveraineté des femmes et des populations même du sud-global dans ces décisions. Donc toute une série de choses se met en place, qui va se consolider dans les années 1990, les années 2000, et qui aujourd'hui fait qu'il y a un féminisme qui perpétue les fondations privées, les organisations internationales, les ONG, et qui perpétue donc un tout un discours ONGisation, comme on dit, des questions des politiques autour des femmes. Et puis cette notion, surtout des femmes dont on sait pas très bien quoi casse, et mais qui, comme j'essaye de le démontrer, va avoir du succès parce qu'il est contre les droits des femmes. Et ce que je suggère, c'est qu'en fait, c'était l'arme que ces féministes du Nord offrent au néolibéralisme et à l'impérialisme, parce que c'est une arme idéologique et puis concrète, très forte, enfin je veux dire très puissante, beaucoup plus puissante que on va vous apporter la civilisation, ça marche plus, ça marchait plus très rapidement de les années 50, 60, en fait déjà avant, dans tout le mouvement anticolonial, puis avec les indépendants, ça marche plus. On va vous apporter le progrès, c'est déjà aussi un peu questionné, mais les droits des femmes qui peuvent être contre, qui peuvent être contre avec aussi cette production énorme de témoignages dans les années 80 et 90 d'exploitation et de subjugation des femmes dans des tas de sociétés et qui est vrai et qui est vrai. Donc on se retrouve dans une situation où il faut définir qu'elles vont être des féminismes qui quand même s'opposent aux dominations et aux formes d'exploitation qui visent les femmes ou les trans ou les femmes qui visent ceux qui n'appartiennent pas à la norme hétérosexuelle masculin dominante et donc quand même de s'opposer à ça, tout en refusant ce féministe que moi j'appelle civilisationnel puisque je dis qu'il emprunte énormément au discours de la mission civilisatrice coloniale. Prenons un exemple du passé, mais on peut en citer plein d'autres dans le présent. Vous notez par exemple à l'île de la réunion, madame Desbassan. Oui madame Desbassan. Voilà qui est une des plus grandes esclavagistes. Elle n'avait certes pas le droit de vote ni de passer le baccalauréat, mais elle avait quand même le droit de posséder des êtres humains. Oui, c'est ce que je dis aussi, si vous laissez que dans le récit des droits de la lutte pour les droits des femmes en Europe qui culminent avec le droit de vote, qui est vu comme quelque chose quand même on devient citoyenne et on participe, donc d'aller à l'école, d'avoir le baccalauréat, de devenir médecin, de devenir... Avec un bon état. Ou même des droits quand on est ouvrière dans l'usine. Ne tient pas compte d'un droit que des femmes obtiennent dès le XVIe, XVe siècle, c'est celui de posséder des êtres humains. La tête de plantation. Madame Débassin, c'est bien plus tard à la réunion, mais quand même aux États-Unis, il y a des femmes à la tête de plantation. Et puis il y a des historiennes qui ont montré que ces femmes participent au marché d'esclaves, comprennent tout à fait comment il faut négocier, comprennent que posséder un être humain, c'est avoir un capital, comme un capital mobilier. Puis en plus, l'être humain est vu comme un mobilier. Et elles le comprennent, puisque des études montrent que même certaines femmes dans leurs... Quand elles, aux États-Unis, notamment parce que c'est un livre sur les États-Unis, ces femmes blanches, quand elles épousent un homme, elles exigent que dans le contrat, ces êtres humains restent son capital. Parce qu'elles savent qu'elles peuvent les vendre, les échanger, les louer. Et donc, c'est à partir à elles, c'est son capital. Ce n'est pas quelque chose que son mari peut posséder. Donc ces femmes ont très bien compris quelle était cette économie et comment elle a capitalisé sur cette économie. Donc ce droit de posséder les êtres humains, ce droit de trafiquer avec des êtres humains, est un droit qui doit être pris en compte quand on analyse les droits qu'ont gagné les femmes des classes dominantes blanches en Europe ou en Occident. Je veux dire, sinon, on parle de quoi ? On parle de... Parce que ce droit à la propriété privée, qu'elles vont exercer, vont leur donner un capital. Et ensuite, dans les colonisations post-esclavagistes, elles vont aussi être à la tête de plantations. Elles ne sont pas à l'extérieur entièrement de l'économie capitaliste. Elles sont moins importantes, évidemment, que les hommes. Les hommes dominent cette économie esclavagiste et post-esclavagiste, mais elles ne sont pas entièrement exclus. Ce n'est pas vrai. Donc comment, qu'est-ce que ça a donné ? Qu'est-ce que ça a fait ? Et pour moi, la question, quelle est-elle ? La complicité que ça entraîne, pas nécessairement de manière formulée, mais de manière defaite. Vous avez participé. Donc comment vous revenez ce sort d'histoire pour repenser justement comment vous décoloniser, si on utilise ce terme, votre féminisme ? C'est-à-dire, je n'ai pas... En tant que lui-même de reclamer des droits, je ne vois pas en quoi ça serait. Ce n'est pas cela que je questionne. Mais votre récit sur les droits et la manière de vous penser les droits repose sur une conception de votre société qui s'est construite sur la colonisation esclavagiste et post-esclavagiste. Vous avez pu être citoyenne pendant que d'autres ne l'étaient pas. D'autres qui étaient sous la domination de votre État. Oui, ou de vous directement. Ou de vous directement. Vous avez des études sur ce qu'en ont été les femmes dans les sociétés coloniales. Mais il n'y a pas vraiment, si vous voulez le fond, en quoi le féminisme est une idéologie qui est quand même née dans un monde dont la richesse se construisait sur la colonisation. Puisque les complicités entre socialisme, trodskism, anarchisme et même communisme et monde impérial ont été interrogées, ont été questionnées. C'est-à-dire, quel est... Est-ce qu'il y a, par exemple, dans toute cette recherche ? Est-ce qu'il y a chez Marx, chez Lenin, chez d'autres ? Qu'est-ce qu'il y a inconsciemment ou consciemment une idée quand même de supériorité de l'Europe ou de supériorité de l'ouvrier européen ? Pour l'idéologie libérale aussi. Pour l'idéologie de la démocratie libérale. On peut donc le faire pour le féminisme. C'est un peu une méthode, comme vous le dites, qui doit être appliquée. Parce qu'aujourd'hui, le problème ou le danger, c'est que l'extrême droite, par exemple, ne s'accapare ou utilise le mot « féminisme » pour bien isoler certaines parties des femmes ou certaines parties des populations. C'est-à-dire, vous mettez un bikini ou alors vous n'êtes pas une femme. Il y a des discours complètement dangereux qui s'immisent sous la vertu du féminisme. Parce qu'il y a un féminisme qui a prêté le flanc à cette instrumentalisation. En posant qu'est-ce que c'était qu'une femme libre et moderne. Et il est certain qu'il y a des oppressions dont il faut parler. Je veux dire, je suis pas en train de dire que partout, tout est pas pareil. J'y repensais parce que je me disais que parfois, je vais trop vite, si vous voulez, je vais trop vite, en parlant quand même... Les femmes sont quand même opprimées. Les femmes sont quand même opprimées. Et c'est pas parce que les cultures seraient non occidentales qu'elles seraient moins plus ouvertes à la question des femmes. Non, il y a quand même, je ne sais pas moi. Je ne sais pas quand il y a des sociétés où, par exemple pour l'héritage, la fille va recevoir la moitié du frère, on peut quand même se dire que ça ne va pas. Et ce n'est pas à faire critique. Je veux dire, mais c'est de dire que ça ne va pas. Ou quand les garçons doivent devenir ceci ou cela et qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent et qu'ils ne peuvent pas vouloir être des hommes au sens de la masculinité dominante, tout ça devrait être accepté. Les féministes d'Amérique centrale, les féministes notamment de la population autochtones qui sont profondément décoloniales, elles ne disent pas de décolisation sans des patriarchalisations. Elles ne parlent pas du patriarcat de la classe dominante, elles parlent du patriarcat dans leur communauté. Et ça, parfois, je trouve, et peut-être moi-même, je me laisse prendre, que en France, par exemple, du fait de ce féministe civilisationnel qui attaque énormément les femmes voilées et le féministe noir, on peut parfois se laisser aller à une idéalisation, alors que non, ce n'est pas ça. Il faut tenir vraiment les deux choses ensemble. Mais ce féminisme a donné des armes à la droite, néolibérale, au néolibéralisme et à l'extrême droite. Et donc il faut absolument tenir ce chemin de crête qui est effectivement, nous ne voulons pas que les femmes soient dominées ou écrasées, ou toutes les personnes qui... les enfants, les trans, les cuir, tout ça, mais ça ne sera pas au nom de votre civilisation. Je pense que c'est vraiment un noeud-gordien de garder en tête. Oui, absolument. Ce n'est pas toujours facile et ce n'est pas toujours clair, et binaire, aussi binaire que parfois même on peut le présenter dans le camp des coloniales. Je tiens à le dire, parce que parfois, parce que c'est difficile, évidemment, quand vous avez l'extrême droite qui manipule comme ça, qui instrumentalise, ou la droite libérale ou le néolibéralisme, vous avez tendance à dire non, voilà. Mais il faut se tenir sur cette crête, il faut vraiment tenir cette contradiction, l'habité. D'ailleurs, vous parlez des féminismes, plutôt qu'un féminisme. Et je pense que c'est là où c'est intéressant, c'est pas un féminisme qui existe à un moment et c'est fini tout le reste est effacé, quoi. Que pouvons-nous apprendre des différentes réalités qui ont existé et qui nous apprennent la condition humaine à travers des siècles ? Et que nous apprenons encore, et que nous apprenons encore, c'est-à-dire qu'il y a aussi des choses qui émergent beaucoup plus, par exemple. Je ne sais pas, le féminicide au Brésil, la manière dont c'est doncé, est très forte et ne va pas être de la même manière qu'en France. Mais ça ne veut pas dire que là, il est plus important que l'autre ou moins important que l'autre. Mais au Brésil, ça va partir d'une analyse aussi beaucoup plus de pression raciale et sociale liée à un passé historique et liée à un présent, un présent tout à fait présent, quoi. Ça ne s'explique pas que, évidemment, le passé et l'explique, mais aussi le présent, la violence absolue des régimes aujourd'hui, la manière dont des forces politiques s'imposent par la violence systémique, est aussi un phénomène du présent. Je découvre, via votre livre, avant j'utilisais le terme intersectionnalité, mais vous dites que ce n'est peut-être pas le bon terme à utiliser, peut-être que multi-dimensionnalité est plus appropriée, parce qu'il y a des personnes qui sont oubliées dans ces interstices. Oui, alors intersectionnalité a été évidemment extrêmement utile, puis il est toujours, puis parfois on l'utilise, je veux dire, on peut l'utiliser justement pour signaler quelque chose d'autre que le binaire. Et mais on se souvient, au départ, c'est quand même un terme dans le monde juridique. Au Krimberg-Rincho, examine une femme travailleuse et qu'elle ne peut pas se plaindre simplement comme femme, elle est aussi noire et travailleuse. Donc ces trois choses, elles ne sont pas considérées dans la lutte, par exemple syndicale ou dans la lutte contre les discriminations. Quelque chose va être perdu. Et c'est vrai que ça a été très important. C'est des choses déjà que Angela Davis disait dans femmes rascales en 1983, où que des femmes ont dit, même bien avant, les femmes dans les mouvements anticoloniaux l'ont dit. Nous ne sommes pas que femmes, nous sommes aussi colonisés. Donc pour nous, par exemple, notre féministe, c'est aussi de libérer notre peuple, de la domination coloniale et de retrouver notre territoire, notre terre, notre souveraineté. Donc il est vrai que c'est très important, mais c'est aussi de dire que les choses évoluent. Parce que les situations évoluent, il y a toujours des luttes à mener parce qu'elles n'ont pas été gagnées, les victoires ne sont pas là, mais il y a de nouveaux fronts qui s'ouvrent. La Manière, par exemple, la Palestine aujourd'hui, ouvre un front qui est évidemment en écho avec d'autres fronts de lutte, mais qui cause quand même quelque chose de nouveau. Parce qu'il y a une meilleure compréhension aussi dans le monde de ce que c'est le colonialisme de Peuplement. Et les liens entre colonialisme de Peuplement et démocratie libérale. Et pour certaines et certains d'entre nous le voyaient, mais aujourd'hui, c'est clairement mis en lumière. C'est explicite. Donc ça permet aussi d'ouvrir un nouveau champ de comment comprendre ça. Et donc là-dedans, comment un féminisme des coloniales anti-racistes, anti-imperialistes va se situer ? Si on passe au dernier chapitre, entre guillemets, comment naviguer parmi toutes ces luttes-ci ? Petite pause avant la prochaine partie pour vous parler du partenaire de cette vidéo, le média digital Tilt. Si vous regardez cette chaîne, c'est que vous essayez de mieux comprendre les crises socio-écologiques que nous traversons et comment agir de manière systémique. Avec tout le contenu qui explose sur Internet et YouTube, il est compliqué de trouver du contenu de qualité et sourcée. Et c'est là qu'intervient Tilt. Ce média digital, vous pouvez le trouver sur YouTube et Instagram, mais aussi sur leur site Tilt.fr, propose du contenu de qualité pour comprendre et agir face aux grands enjeux mondiaux tels que les inégalités sociales et environnementales, le réchauffement climatique, le droit des femmes et bien d'autres. En lien avec la vidéo d'aujourd'hui, je vous propose cette vidéo qui explique pourquoi les femmes sont plus touchées par le changement climatique et explore comment s'articulent les enjeux climatiques et les inégalités de genre. Bonne découverte et deux retours à la vidéo. Si on parle d'un futur, d'une société postcoloniale ou de la décolonisation, comment on apprend des luttes passées ? Il y a des connaissances qui se transmettent d'une lutte vers une autre. Comment on construit ou co-construit un socle de connaissances pour ne pas perdre, pour ne pas répéter ces manipulations, ces erreurs, ces exploitations ? Je dirais qu'il y a des méthodes de lutte qui ne changent pas. Occuper la rue, occuper les endroits, les espaces, manifester, pétitionner, construire des rapports de force extrêmement importants, pousser pour des lois, tout en sachant que, de toute façon, une fois qu'elles seront votées, elles seront très limitées par rapport à ce qu'on a demandé. Mais quand même, ça fera un petit, peut-être un petit progrès. Construire constamment des refuges et des sanctuaires. Ce que j'appelle refuges et sanctuaires, ça peut être autant une librairie où on va trouver les livres qu'il faut que des centres de paroles, des endroits où on peut discuter, où on peut se reposer aussi. La solidarité, le construit à la solidarité, avec les migrants, les réfugiés, les travailleurs au travail du sexe, les trans, les femmes, tous les opprimés. Être près de ces personnes dès qu'elles font grève, dès qu'elles occupent quelque chose, dès qu'elles manifestent, dès qu'elles nous demandent de signer une pétition ou d'être présents avec nos corps dans un endroit. Depuis que les sociétés existent, je ne vois pas beaucoup changer d'une certaine manière. Il y a quelque chose du corps qui s'exprime, avec la voix qui s'exprime. Parfois, c'est une voix seule dans une assemblée, ou parfois, c'est par la puissance des corps ensemble. Si je regarde, je ne sais pas, moi le 17e ou le 16e, ou avant, jusqu'à aujourd'hui, au 21e, je vois des gens qui se lèvent partout et qui s'organisent pour défendre une forêt, une rivière, un travail, une contre-une expulsion pour des personnes précarisées ou en difficulté. Maintenant, je pense qu'on est confrontés aussi par des ennemis beaucoup plus... En fait, ce qui ajoute, c'est le désastre climatique qui en même est nouveau et qui pose quand même une question profonde et aussi tous les nouveaux l'écart grandissant, je dirais, entre les incroyables découvertes technologiques, artigences artificielles, les réseaux sociaux, enfin, tous les gens qui sont vraiment énormes avec une capacité de reproduction, une norme et de rapidité, et la lenteur des progrès dans la vie quotidienne de milliards de personnes. Et cet écart est grandissant. Et l'assemblée se réduit un peu au XXe siècle, surtout dans les moments de décolisation, quand même de la santé de l'éducation sont arrivées dans plein de pays. Bon, et puis quand même une... Progrès social, même si c'est difficile de le... Mais aujourd'hui, la dévastation climatique fait qu'il y a des endroits où il y avait des personnes qui vivaient de la terre, ne peuvent plus vivre de la terre ou ne peuvent plus vivre de la mer. Et puis, tout ce que ça a créé, les nouvelles maladies, les nouvelles épidémies, les immenses inégalités qui se creusent. Et ça, face à ça, nos moyens de lutte vont rester les mêmes. Je veux dire, écrire, analyser, diffuser ces idées par tous les moyens, par le chant, le poème, le texte, la déclaration, la manifestation que c'est, lutter contre la torture, l'emprisonnement, la censure, l'instrumentalisation, ici d'antisémitisme, là-bas de l'antien. Nous, ils entendent toutes les... Et puis, de aussi d'affronter aujourd'hui, ce que, moi, j'appelle une contre-révolution globale d'une extrême droite. Alors, on veut l'appeler comme on veut, j'ai pas envie de jouer sur les mots. Enfin, qu'il va de Bolsanero, Hamodi, Orban, Mélonie en Italie, Trump, et puis tous les mouvements d'extrême droite qui arrivent au pouvoir en Europe. Et qui est aussi, pour moi, une contre-révolution été renormée masculiniste, qui s'attaque énormément donc au corps, je veux dire, quand on voit un Ravier Millet en Argentine ou en Trump, enfin, je veux dire, il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup de démonstration. Donc, il y a quelque chose, quand même, d'un moment qui est différent de la deuxième moitié du XXe siècle, où il y avait des guerres impérialisées, où il y avait des destructions, des dévastations. Oui. Mais là, on les fasse quand même avec aussi le pouvoir de milliardaires qui est beaucoup plus important qu'ils ne l'étaient à la fin du XXe siècle, qui sont capables de dicter aux États, qui sont plus puissants que les États, à un Elon Musk et plus puissant que la NASA, par exemple. Donc, on les fasse aussi à ces nouvelles formes de domination qui s'exercent pas nécessairement par la, enfin, qui s'exercent à la fois par l'ancienne forme de colonisation, de prendre l'éther à propriétaires, de transformer des personnes en objets et tout cela, mais quand même qui fassent à ces technologies. Il y a l'esprit également qui rentre dans cette profession. Et l'esprit également, l'incroyable hubris, l'incroyable arrogance, cette idée que nous savons mieux que les autres, donc nous allons aussi leur intervention dans l'éducation. On le voit beaucoup aux États-Unis, mais on le voit aussi en Inde, on le voit ailleurs. C'est-à-dire l'intervention d'éducation, c'est-à-dire vraiment une reprise. Non, c'est pas comme ça. Les sciences sociales, les humanités dehors, les sciences du computer, oui, et du business, oui, enfin, il y a une contre-offensive qui pour moi est préparée depuis très longtemps et préparée en fait depuis l'après-deuxième guerre mondiale ou entre les victoires sociales, on pourrait dire, dans le Nord, mais aussi toutes les déconnisations dans le Sud et les désirs aussi de mieux-être et puis de tentatives d'organiser d'autres formes que le Nord Sud. Pendant ce temps-là, tous ces gens se penchaient sur comment organiser la contre-révolution, comment remettre la domination. Et il me semble, si vous voulez, c'est une, ce sont des classes dominantes qui se battront pour leur intérêt, mais avec toutes les armes possibles qui sont des classes dominantes très déterminées à préserver leur pouvoir, qui ont un mépris pour la masse, comme on peut dire, pour ce qui, tu vois, comme des masses pour eux, indifférenciées. On doit contrôler leurs naissances. On doit contrôler leurs naissances. Puis s'ils meurent, s'il y a des questions, qu'est-ce que ça peut faire ? On va construire des vies à l'artificiel, des îles artificielles, on va vivre entre moi. Et ça se fait déjà, ça se fait déjà. Ce monde en enclave, il est là, il est déjà là, il n'est pas pour demain. Il existe déjà de ces endroits préservés où on va avoir des papillons et des oiseaux et de l'eau propre et des enfants qui peuvent jouer dans l'eau, tout ça, et à côté de ce qu'on appelle les bidonvilles ou des slums, enfin peu importe, et vraiment de gens qui ne mangent pas de trois fois dans la journée, qui certainement pas, toutes ces choses. Donc l'écart aussi grandissant entre un discours de protection dans l'environnement, protection de l'enfance ou ça, etc., de plus en plus, comme ça, de protection. Et de l'autre côté, toutes des milliards de personnes qui ne seront pas protégées. Protégées ni des maladies, ni de l'eau polluée, ni du manque d'éducation, ni de manque de largement, ni de rien. Peu importe. Et cette construction, et je la trouve beaucoup plus forte parce qu'il y a eu quand même, c'est vrai, il y a eu un recul de ces avancées. Les dernières, on peut dire, comment la dernière grande expérience a été le régime d'I&D en Amérique du Sud. Et là, la volonté de mettre fin, c'est quand même un coup d'état absolument meurtrier qui met fin et l'arrivée des Chicago Boys, c'est-à-dire de ces élèves, de Finman et d'autres, qui vont imposer une politique économique que l'on verra plus tard à travers les programmes d'ajustement structurel, qu'on verra très imposer à la Grèce, à l'Espagne, quand on arrive en Europe, et qu'on voit s'imposer aujourd'hui partout. C'est la fameuse austérité. Et donc on voit, s'il y a eu une organisation, s'il voulait de deux gens, ce qu'on appelle aussi le libertarianisme que je trouve assez négligé en Europe comme idéologie et qui était, nous savons mieux ce qui est bon et nous allons faire en sorte que ça s'impose. Et tous ces gens qui réclament, ce sont en fait des paresseux, des fénéants qui ne veulent pas travailler, qui ne veulent pas... Et ça, c'est au fur et à mesure imposer. Donc pour moi aujourd'hui, quand vous posez la question, c'est comment nous allons combattre aussi tout cela ? Comment nous allons combattre cette contre-révolution ? Qui est vraiment aujourd'hui, qui a les moyens des médias, et qui impose ces formes d'éducation. Je veux dire, l'éducation publique est extrêmement attaqué aujourd'hui. L'université est attaquée. Tout est attaqué. Je veux dire, la jeunesse est attaquée. Les enfants sont attaqués. Sauf ceux des classes dominantes. Et quand je dis classes dominantes, je dis bien que classes dominantes partout. Pas du tout seulement en Occident. Les classes dominantes... En Chine, en Inde. En Chine, en Inde ou au Mexique ou en Équateur. En fait, c'était frère et frère. C'est-à-dire, c'était des classes dominantes racistes, patriarchales, et sur lesquelles se modèlent d'ailleurs tout le monde mafieux qui devient aussi l'ennemi alors que c'est en fait le miroir des classes dominantes. Est-ce qu'il y a des exemples de lutte contemporaine ou passées qui pourraient nous inspirer pour cette contre-révolution qui... Contre... oui. Éducation, éducation, éducation, je dirais. Éducation, éducation se battre contre toutes les formes de désinformation, d'instrumentalisation, ou de voix par exemple en Europe. L'instrumentalisation de l'antisémitisme aujourd'hui qui est absolument qui fait qu'annulation d'exposition, annulation d'évadements, annulation de conférences et diffamation des personnes complètement qui perdent leur travail et tout, c'était frayant ce qui se passe. C'est frayant. Donc on voit qu'il va falloir s'organiser contre ça. Et moi je pense quand même que beaucoup, beaucoup l'éducation, c'est-à-dire se redire, voilà, on ne peut pas se soumettre à ces classes dominantes. Et puis, je dirais, imaginer, imaginer ce monde post-raciste, post-patriarchale, post-capitaliste, commencer à l'imaginer, enfin, commencer, ça a déjà été fait, ce que c'est déjà fait, parce que la dévastation elle est là, et ça va vouloir dire, mais il n'y a pas d'eau, il n'y a pas d'eau dans les villes, dans l'honneur, ça commence, je veux dire, ça s'étend, ce capitalisme est absolument destructeur, dévastateur. Je pense que toutes les luttes écologiques sont importantes, environnementales, mais qu'il faut que ces luttes tiennent compte du racisme environnemental, de l'environnementalisme décolonial, sinon ça ne servira à rien. Je pense aussi que, par exemple, pour moi, en Occident, renouveler la lutte contre le militarisme, parce que je veux dire, on n'a jamais vu autant d'armes produites et vendues à travers le monde. Je pense qu'il y a quand même... Moi, je suis très confiante dans le glissement que je vois apparaître, dans la jeunesse, cette compréhension, finalement, après des années, après les mouvements plaquemateux, après les mouvements autochtones, les mouvements tyracistes, les mouvements des féministes, radicaux, tout ça, de compréhension de toutes ces formes de domination et comment elles interagissent entre elles, et de voir toutes ces mobilisations, des soulèvements de la Terre en France ou d'autres, mais aussi aux anti contre le clor d'éconnes, ou au Pérou, ailleurs, enfin, je veux dire. On voit, on est dans ce moment de glissement, et on voit aux États-Unis toute cette mobilisation contre l'occupation de Gaza et la Gaza, enfin, le massacre à Gaza. C'est énorme. C'est absolument énorme, vraiment. Donc on est dans ce moment, là, on est dans ce moment, et alors avec un sentiment d'extrême danger, mais on est aussi dans ce moment. On est dans ce moment extraordinaire de bouillonnements, de bouillonnements théoriques, et de bouillonnements de formes d'organisation. Et puis de chaque fois, et puis de peut-être aussi de penser qu'elles ont été les causes des défaites, puisque si vous posez sur la question sur le passé, qu'elles ont été les causes des défaites de ce qu'on a appelé le printemps arabe, de la Syrie, quand même, et l'horrible chose, le Liban, la Grèce, l'Espagne, tout ce, le Pérou, le Mexique, tous ces moments où le Brésil, on voit surgir des choses extraordinaires, etc. Et puis, le fait qu'il y ait des recul, c'est pas tellement ça, c'est les défaites, plutôt qu'ils m'intéressent. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il y a causé ? Donc, qu'est-ce qu'il y a manqué par rapport à votre question ? Et qu'est-ce que le passé peut nous apprendre ? Parce que dans le passé, nos ancêtres se sont été confrontés à des choses aussi terribles. Pas le changement climatique, d'accord, mais dans des guerres civiles, des gens en face avec des mitraillettes et eux avec des bâtons, enfin, je veux dire, la moindre, la moindre insurrection, tout le monde pendu le long des voies, je veux dire, on est là, des massacres effrayants pendant le monde, la conquête coloniale, enfin, des populations traumatisées. Et puis, encore dans les années 60, des génocides, le génocide en Indonésie, puis, enfin, les génocides en Europe et par les Nazis, etc. Enfin, je veux dire, et dans les temps les plus sombres, les plus sombres où on avait l'impression que vraiment, il n'y avait rien. Il y avait toujours une évoie des personnes qui se sont enlevées au fin fond des prisons. Et je ne parle pas seulement de l'Europe, enfin, je ne parle pas seulement de l'Occident, mais de la dictature au Brésil, de la dictature en Argentine, enfin, même de régimes dictatoriaux sur le continent africain ou ailleurs, il y a quelque chose. Ce que je veux dire, c'est que on n'est pas les premiers à être confrontés à des ennemis formidable au sens de qui ont des armes, mais que nous ne sommes pas non plus démunis. Il faut qu'on n'ait pas peur de mettre là tous les monstres. Alors, tiens, on a remarqué que là, il y a une petite espace, on peut jeter des cailloux ou du sable pour que la machine s'enraie ou là. Et donc, on observe, ce sont des stratégies et constamment renouvelées, on le voit d'ailleurs, et constamment repensées, mais qui ont toujours eu quand même pour objectif d'enrayer la machine de l'arrêter. De l'arrêter, parce qu'on sait que ce sont des machines de mort. Et puis, je dirais peut-être ce qu'il faut aussi entretenir. C'est la joie, vraiment la joie, parce que vraiment, c'est pas un monde joyeux. C'est vraiment pas un monde joyeux. Donc, de se dire, oui, il faut quand même entretenir aussi les moments de joie, oui, de joie, de joie pure, sans objectif, si je puis dire. Faire la fête, de faire la fête, préparer un bon repas entre amis, et puis si on aime boire en bois, et puis si on n'aime pas boire en bois d'autre chose, si on n'aime pas le vin, on boit d'autre chose. Et puis, voilà, parce que c'est un monde qui n'aime pas la joie, qui aime la joie artificielle, fabriquée, mais qui n'aime pas la vraie joie. Il n'y a qu'à voir à quel point ils ont horreur, justement, des joies dans la rue. Donc, la dernière question souvent, c'est pour mettre des imaginaires, ou pour proposer quelque chose à lire, à découvrir un film, une musique, quelque chose pour peut-être cette fameuse joie, ou alors, bon, on a parlé d'Angela et des vices, on a parlé de... On n'a pas mentionné Sylvia Faidiarici avec le revenu pour le travail dans le ménage, mais il y a énormément de lectures qui sont passionnantes. Je sais pas, j'ai toujours du mal parce que je veux pas privilégier un livre. Vous pouvez en donner plusieurs, il n'y a pas de soucis. Mais ce que j'audrais, c'est encourager à la lecture. Et pas seulement les essais, mais la littérature. Il faut absolument lire de la littérature. Souvent, dans la littérature, on trouve ce qu'on n'a pas trouvé dans la théorie, l'expression de sentiments, et puis vraiment de choses. Moi, ce qui me frappe, c'est je sais pas, je lis beaucoup de littérature, bon, de partout, et donc de personnes qui ont été traduites en anglais ou en français, c'est-à-dire les deux langues que je lis, et donc qui viennent de pays dont je connais rien, je connais pas leurs langues, et pourtant, ça me parle. Et c'est ça que je trouve fort. Donc lire, lire tout ce qu'on a sous la main, lire, laisser tomber le téléphone et lire. Et puis aller au cinéma. Pareil, pour moi, c'est plutôt que de dire un film. C'est en fait de cultiver sa curiosité. Et de se dire que c'est jamais épuisé. C'est absolument jamais épuisé. Il y a toujours quelque chose à découvrir. Moi, pour moi, c'est ça qui me tient. Je trouve ça formidable. Puis la beauté, la beauté ne passe s'interdire. Alors qu'est-ce que c'est pour soi, la beauté, peu importe. Mais quelque chose. Et puis d'être du côté de la vie, vraiment du côté de la vie. On n'est pas là pour toujours. Donc le temps où on est là, d'être du côté de la vie, c'est-à-dire de vraiment et de refuser, refuser ces régimes de mort. Donc ça prend des tas de formes. Vraiment, je ne sais pas. Moi, j'aime faire la cuisine, par exemple. C'est de cuisiner pour les amis, qui sont toujours très contents de venir chez moi, parce qu'ils savent qu'ils vont bien manger. Et que je me mets, je prends vraiment, je réfléchis. L'ontin l'avance, qu'est-ce que je vais leur faire ? Je sais devoir, je vais au marché. Tout ça, j'y pense. Ce n'est pas un petit truc comme ça. Non, non, c'est vraiment, c'est sérieux, là. C'est un truc sérieux. J'aime aussi faire de la couture. Donc offrir des choses que je fais à des amis. Voilà, parce que c'est fait de mes mains. Et donc ça, d'abord, j'ai pris du temps. Et ça exige absolument de la patience, de goudre. Ça, on ne peut pas du tout être impatiente. Et ça, c'est bon pour moi. Et puis peut-être accepter d'être bousculé, accepter d'être questionné, de dire, tiens, j'ai pensé ça depuis longtemps, j'avais ça fermement. Et peut-être que non, s'autoriser. Et puis peut-être qu'à la fin, non, on reviendra à cette opinion qu'on avait ou quoi ça sera changé. Ça, c'est vraiment, c'est pas toujours facile. Il y a quelque chose que je voudrais dire, si vous me permettez. Je trouve que, par exemple, puisqu'on a parlé de personnes, enfin de personnes avant de lutte avant, je trouve qu'une des choses qui a été beaucoup abandonnée dans le monde, je sais pas comment l'appeler, révolutionnaire, gauche, enfin. C'est toute la question psychique qui a été extrêmement importante dans les années 70. Bon, on s'y est toujours fanant, mais on pourrait citer basse à glia en Italie, l'ingle en Angleterre, l'école de Dakar, l'école d'Afrique du Sud, l'Argentine, évidemment, le Mexique, enfin, toute une série d'intérêts à Chichdhandi en Inde. C'est-à-dire de, qu'est-ce que ça voulait dire, comment le colonialisme attaque le psychisme, comment l'étheronormativité attaque le psychisme aussi, donc pas le représentation du corps. Et de prendre la maladie aussi, comme le disait Toskayas, qui a été le maître de Fanon, la psychiatrie institutionnelle, c'est-à-dire quels sont les personnes qui peuvent être réintégrées dans la société, parce qu'elles vont pas bien, mais ce n'est pas une d'ordre, c'est de l'ordre du possible. Et je trouve que cette lutte a été quand même très marginalisée aujourd'hui, et très laissée à l'industrie chimique, ou à l'industrie du développement personnel, ou on va t'en savoir quoi. Et que ça, c'est d'une grande perte, parce que la psychologisation des luttes, enfin, de ce qui devrait être les luttes, des rapports de force. Ah non, mais ce n'est pas ton supérieur qui t'emmerde, c'est toi-même qui doit faire un effort sur toi. Oui, oui, c'est une nouvelle frontière de... Et a été vraiment aussi à contribuer à cette contre-révolution, dont nous parliez. Donc reprendre cela, parce que le capitalisme racial patriarcal ne détruit pas seulement la planète, l'environnement et les corps, et les espaces non-humaines, mais aussi le psychisme. C'est une arme, donc il faut aussi réinvestir cet espace. J'espère que vous toutes et tous avez également été un tout petit peu bousculés, bouleversés par la discussion. N'hésitez pas à nous partager vos luttes. Je pense qu'on peut apprendre énormément par ces luttes du passé. Et puis, n'hésitez pas à regarder quelques autres épisodes. On avait parlé avec Raj Patel sur ces questions de Madher, par exemple, on avait parlé avec Juan Martíles arrière sur l'écologisme des pauvres. Enfin, voilà, n'hésitez pas à vous balader sur le podcast. Encore merci, François Zverges. Merci.