 Hallo und herzlich willkommen! Wir sind hier auf dem Podium im Rahmen des RC3 und jetzt geht es mal nicht um Technik oder IT, sondern es geht um Kultur, genauer gesagt um Clubkultur. Und da wollen wir heute so ein bisschen diskutieren. Leitkultur in Deutschland, wie modern ist eigentlich der Kulturbegriff, der in diesem Land angewendet wird. Und wir haben viel ganz spannendes Fika am Start und wollen gemeinsam eruieren, wie ist es mit der Clubkultur und der kulturellen Anerkennung. Und dieses Thema hat ja auch gerade jetzt mit der Corona-Krise nochmal eine ganz neue Präsenz erhalten, weil je nachdem wie der Status ist von Clubkultur, gestaltet sich natürlich auch die Zusammenarbeit, also die politische Interessenquartettung, die Kommunikation und natürlich auch die Finanzierung und also die wirtschaftlich und finanzielle Unterstützung, die Kulturbereiche eventuell bekommen können. Deswegen haben wir uns, also wir haben wir uns vorgenommen, diese Thema mehr an die Öffentlichkeit zu bringen und wir sind Clubster Culture. Das ist das Projekt, das ich heute mit vorstellen möchte und Clubster Culture ist ein Projekt, was ja die Bundes-Livecom, also die Livecom-Bundsterband der Livemusik-Spielstätten und Clubs, mitinitiiert genauso wie der Chaos Computer Club, das Live-Kombinat in Leipzig und das Club-Kombinat in Hamburg. Und ja, wir möchten zur positiven Meinungsbildung hinwirken, beziehungsweise wir wollen auch aufklären, das ist Clubkultur überhaupt, weil es gibt manchmal noch ein bisschen komische Vorstellungen, was Clubs eigentlich sind, da haben manche noch so Discos im Hinterkopf, dabei sind das unterschiedliche Sachen. Also das heißt, wir betreiben im positiven Sinne Aufklärungsarbeit und ein bisschen Loggyarbeit. Genau, ich bin Cordula 100 vom Live-Kombinat in Leipzig und ich möchte hier meine Speaker, meine Expertinnen vorstellen. Wir fangen jetzt mit sie an, Judith. Judith, du bist Musikerin und lebst in Leipzig, möchtest du noch kurz selber ein paar Worte zu dir sagen? Ja, ich versuche auch ganz schnell zu sein. Also ich sitze hier in Leipzig in meiner kleinen Box, in meiner Lockdown-Box und bin Musikerin, DJ, Kulturschaffende, Schauspielerin, Dozentin, ich deck so ziemlich alles ab, was gerade nicht geht. Okay, ja, perfekte Berufswahl, würde ich sagen. Machen wir mit dir weiter Bertolt, du bist Konzertagent und Autor und hast auch einen sehr präzisen Blick auf die Zähne, möchtest du dich auch noch mal selber vorstellen, bitte? Ja, wie gesagt, Bertolt Seeheler, ich bin Dorné-Veranstalter und Europa-Agent von irgendwelchen Künstlern, also Europa-Agent zum Beispiel von Tortes oder in Residenz, bin deutscher Tour-Veranstalter von Patty Smith, Lurid, Bonnie Ponspedi und vielen, vielen anderen seit 32 Jahren und ich schreibe Bücher und Aufsätze und Texte hauptsächlich über Musikwirtschaft, aber auch über klassische Musik, über alles, was da so dazu gehört. Aber ich glaube, mein besonderer Blick ist tatsächlich der auf die Musikwirtschaft und die Musikwirtschaftsforschung. Okay, vielen Dank. Pamela Schobes, du bist die Vorsitzende der Clubkommission in Berlin und jetzt auch im Vorstand der Livecom-Bundesverband und die Mitbetreiberin des Kretchens in Berlin. Magst du auch noch ein paar Worte zu dir verlieren? Ja, hallo Pamela, du hast eigentlich im Wesentlichen schon alles gesagt. Ich bin seit über 20 Jahren in der Zwischenzeit Clubbetreiberin zusammen mit meinem Partner. Wir haben 15 Jahre einen Club in Berliner Franzlauer Berg gemacht, sind da weg gentrifiziert worden und das war, glaube ich, auch so ein bisschen so der Grundstein für meine politische Arbeit und jetzt betreiben wir seit neun Jahren das Kretchen. Davon gibt es quasi ein Jahr mehr oder weniger ungespielt. Dankeschön. Ja, genau, so ist es seit dem Treibgruppe März, nicht wahr? Gut, last but not least, Tobias Rapp, du bist der Autor des Buches Lost in Sound, Berlin Tecmo und der EasyJetZ und bist auch Spiegel-Nachrichten-Redakteur. Ja, herzlich willkommen und was ist denn seinen Zugang noch so zur Clubkultur? Also ich bin mein ganzes Leben über viel ausgegangen und ich habe mich immer für Stadtentwicklung interessiert und quasi aus dieser Konstellation heraus, also 1990 bin ich nach Berlin geflogen, ich habe sozusagen die Entwicklung der Stadt nach dem Fall der Mauer ziemlich intensiv erlebt und daraus ist dann dieses Buch entstanden und die Thesen dieses Buches, die glaube ich nicht so ganz unwichtig sind für das, was wir heute diskutieren, also dieser Zusammenhang von Stadtentwicklung und Subkultur, der glaube ich in manchen Städten wie zum Beispiel Berlin, aber ich glaube, das wird in Leipzig wirklich anders sein, sehr intensiv ist, wie sich dieser Zusammenhang darstellt und genau darüber habe ich dieses Buch geschrieben, das ist auch ein Thema über das Recht im Spiegelbericht der Redenistik. Ja, okay, vielen Dank. Im Vorfeld würde ich gerne noch kurz anmerken, dass ich nicht genau weiß, ob dieses Format, das wir hier heute bespielen, das Denamen Podiumsdiskussion verdient, weil wir zwar ein Podium voller toller Expertinnen haben, aber wenig Zeit für Diskussionen, deswegen kann es auch sein, dass es erstmal vier Perspektiven sind auf dieses Thema, die jetzt hier quasi erstmal näher beleuchtet werden und dann werden wir einfach sehen, ob wir noch danach in die Diskussion kommen können, ob die Zeit dafür noch reicht, beziehungsweise sind wir gespannt auf eure Fragen und Antworten dann im Anschluss. Genau, also wir als Clubster Culture, wir möchten dieses Thema, dass Clubs auch eine eigenständige Kulturbranche sind, näher in die Öffentlichkeit bringen und näher beleuchten und da läuft oder ja doch läuft gerade Bundestag eine Novegierung der Baunutzungsverordnung und was das alles mit der Kultur zu tun hat, ich glaube, das kann Pamela uns am besten erzählen, weil du warst im Februar im Bundestag in diesem Bauausschuss, heißt das glaube ich nicht wahr? Ja genau, ich war im Bauausschuss des Bundestags eingeladen zusammen mit zwei anderen Kollegen von mir und es ist tatsächlich, wenn man Clubbetreiberin ist, es ist Baunutzungsverordnung, so ziemlich das Unwort überhaupt, beziehungsweise ein Wort, was man eigentlich an sich normalerweise nicht kennt, also wir sind ja alle Kunstschaffende, Kulturschaffende oder eben auch Clubbetreibende geworden, weil wir Musik lieben, weil wir für Musik brennen, weil wir für das soziale brennen, was wir mit unseren Clubs bieten, für die Gesellschaft, so das Verbinden von Menschen, das Präsentieren von Kunst und Kultur, das ist eigentlich das, was wir machen wollen und wofür wir jeden Tag aufstehen und sehr sehr viel für Arbeit. Das Unglückliche ist aber und so wie es hat es quasi auch schon so ein bisschen angesprochen, das ist heute nicht mehr so einfach, wie das zum Beispiel in den 90er Jahren war, ich bin auch Anfang der 90er nach Berlin gekommen, bin seit 1997 Clubbetreibende, wir waren im Penzloher Berg mit unserem Club und hatten tatsächlich auch nie irgendwelche Probleme, also wenn du den Club machen möchtest, dann suchst du dir einen Ort, wo du gut sein kannst, wo du dich enthalten kannst und wo du nicht störst, weil wir ja in der Nacht zu Hause sind und insbesondere die Nacht zum Tag machen. Also man sucht sich entsprechende Freiräume und die hat man in Berlin gut finden können, insbesondere in den 90er Jahren. Und da konnten wir eigentlich alle tun und lassen, was wir wollten und diese diese Kultur sozusagen vorantreiben und unpassbar vielen Menschen sehr, sehr viele Sieben. Dadurch, dass sich steht, da aber verändern aus unterschiedlichen Gründen. In Berlin ist es zum einen die Verdichtung der Stadt, also es kommen immer mehr Menschen nach Berlin, die brauchen Wohnraum, das wäre total logisch. Das ist das eine, das andere ist das Kapital, wenn man so will, also alles wird sehr viel teurer, die Leute haben entdeckt, dass man in Berlin viel Geld verdienen kann, wenn man wird mit Immobilien beschäftigt, also werden auch die Mieten teurer, die Stadt wird enger und teurer und es wird immer schwieriger, diese Orte zu erhalten. Und uns ist es halt in Penzloher Berg passiert, wir sind sozusagen der Identifizierung zum Opfer gefallen, unser Eingang war auf einer Fläche, die nicht gebaut war, da war eine Autowerkstadt, es gab überhaupt gar keine Probleme mit der Nachbarschaft und plötzlich wurde diese Fläche bebaut. Unser Eingang war plötzlich inmitten eines Wohnhauses und selbstverständlich hat es nicht funktioniert, das ist ja logisch. Als das damals passiert ist, als wir davon erfahren haben, das war 2010, glaube ich, zur WM in Südafrika, haben wir davon gehört, dass das passiert und da muss ja ein Fehler passiert sein, das kann ja gar nicht sein, weil wir sind da seit fast 15 Jahren und das liegt ja nicht, dass sie da 40 Wohnungen bauen und waren entsprechend beim Amt vorstellig und haben gesagt, hallo, ihr könnt da keine Wohnungen bauen, weil wir sind da schon und wir machen da ganz viel und also Gewerbe ist ja kein Problem, aber Wohnungen geht halt nicht und dann haben die uns angeguckt und haben gesagt, ja, erstens ist die Genehmigung, die Baugenehmigung für die Wohnung längst erteilt und sowas wie Bestandschutz gibt sowieso schon mal gleich überhaupt nicht und ich glaube, sie haben nicht mal gesagt, dass es ihnen leidt. Also wir wurden damit konfrontiert, wir haben dann am Ende auf dem politischen Weg tatsächlich gewonnen, wir konnten da bleiben, man hat uns eine Genehmigung empfunden, aber wir durften dann da bleiben, aber das Resultat war ja das Gleiche, da waren ja trotzdem die Wohnung und wir waren trotzdem da und das hat natürlich trotzdem nicht funktioniert und so dieses Thema Bestandschutz und dass man uns da einfach so weg schießen kann und da Wohnungen bauen kann und sich so niemand dafür interessiert, was wir eigentlich geboten haben, wie viele Menschen wir glücklich gemacht haben, das war so der erste Gedanke, der sich so in meinem Kopf verfestigt hat, dass das eigentlich nicht in Ordnung ist. Also ich bin überhaupt gar nicht gegen Wohnung, keine Frage, aber man muss schon, finde ich, die Gesellschaft und die Stadt aus verschiedenen Perspektiven betrachten und dazu gehört eben auch dazu, dass man Kulturräume schützt, weil offensichtlich muss man sich schützen, weil von alleine geht es nicht. Naja und das, also das war so ein bisschen so das Samenkorn, wir haben uns dann eine andere Location gesucht und einen gefunden und die haben wir auch nur deshalb genommen, weil es ein Geberbegebiet ist, weil die nicht im Wohnungen weit weg sind und weil man im Geberbegebiet keine Wohnungen bauen darf, also sozusagen, also die haben sehr viel gelernt durch diesen Weggentrifizierungsprozess. Man hat das Drittchen aufgemacht, 2011 und haben dann, ich glaube, zwei Jahre später erfahren, dass das Grundstück verkauft werden soll vom Bund an den Höchstbietenden, der was auch immer dann da macht und im Zweifel wir entweder da wieder wegnüssen, weil es genießen zu teuer sind oder dann am Ende tatsächlich da zum Ausstellungsbeschluss für den Bauungsplan, dass dann da auch Wohnungen gebaut werden dürfen und dann haben wir gedacht, das kann ja wohl nicht wahr sein. Wir haben uns so genau überlegt, wo wir hingehen und wieder darauf geachtet, dass wir niemanden stören, dass es wirklich funktioniert und harmoniert im Kiez und dann das wieder. Und dann sind wir zusammengekommen mit politischen Initiativen, die das eben auch nicht gut fand und was passieren soll. Also im Wesentlichen, dass halt jemand, der sehr viel Geld ausgeht, etwas kauft, was am Ende dann wahnsinnig teuer ist und den kompletten Kiez auch verteuert und eben dadurch viele Menschen verdrängt werden, also nicht nur wir mit dem Klub, sondern eben auch viele andere. Und dann haben wir, habe ich halt auch angefangen darüber nachzudenken, was man machen kann und bin dann eben auch in Kontakt gekommen mit verschiedenen Politikern und Politikern, die auch dieses Thema sich vorgenommen haben und gesagt haben, man muss in den Städten etwas tun, um Kizzi zu erhalten, um Kulturorte zu erhalten und einfach einen Schutz für Mechanismus bieten, den es erstmal nicht gibt. Also grundsätzlich hast du als Geberbemieterin, was wir ja sind, eben so wie viele andere Geschäfte auch, hast du halt überhaupt gar keinen Schutz. Es gibt keinen, also Geberbemieter ist für den Geberbemieter oder die Geberbemieter, dann müsste man das hilfreich. Und es gibt eben zu Klubs gar keine Schutzmöglichkeit, weil Klubs in dieser ominösen Baunutzungsverordnung quasi als Vergnügungsstätte gehandelt werden. Also wenn du, also es wird ja alles nach Dienorm und was weiß ich, was zu registrieren irgendwie zertifiziert und als Klub bist du laut Baunutzungsverordnung eine Vergnügungsstätte und bist genauso wertvoll und schützungswert wie ein Bordell oder ein Spielkasin. Es gibt aber natürlich ja auch Theater oder Opernhäuser, das sind Kulturorte, aber wir sind einfach diesen Vergnügungsstätten und den Bordellen und dem Spielkanzler zugeschoben worden und das finde ich sehr unfair und viele andere eben auch. Und deswegen haben wir halt irgendwann gesagt, das muss man ändern. Das ist ja auch ein völlig veraltetes Gesetz, also als man diese Definitionen geschaffen hat und sich diese Baunutzungsverordnung vorgenommen hat und das alles geklastet hat zum Beispiel. Da gab es ja noch da keine Klubs im klassischen Sinne. Das ist ja quasi eher ein etwas neueres Phänomen und vor allen Dingen hatte man diese Probleme, der sich verdichtenden Städte eben auch gar nicht. Also das fiel alles so ein bisschen zusammen und wir haben außerdem auch gemerkt, dass Verwaltungen ja sehr gebunden sind an Vorschriften und eben an verschiedene Paragrafen und man glaubt immer so, wenn man so von außen guckt, so die Verwaltungen sind so bürokratisch und die wollen sich auch nur ihre Paragrafen beziehen, die müssen sich entteilen auf ihre Paragrafen beziehen und die haben in Berlin tatsächlich ganz, ganz oft das Phänomen, dass es in den Verwaltungen tolle Leute gibt, die sich für uns einsetzen und die uns gerne helfen wollen, die das aber nicht tun können, weil wenn du einen findigen Nachbarn hast oder einen findigen Immobilien-Hi oder was auch immer, der kann halt dann zum Beispiel mit diesem Vermüdungsstätten-Ding um die Ecke kommen und dann bist du nicht schützenswert und dann kann die Verwaltung sich zum Beispiel auch nicht lernen, obwohl sie es gerne machen will. Hinzu kommt Vergnügungsstätten, also diese klassische Zierungen von den Orten bedeuten eben auch, dass du, also diese klassische Zierungen sagst mir, will du in welchen Gebieten zulässig bist oder nicht, also Vergnügungsstätten dürfen beispielsweise nicht in Wohngebieten zugelassen werden und in verschiedenen anderen Gebieten nur mit Ausnahmegenehmigung. Das heißt, das ist jetzt nochmal eine Hürde, die wir als Clubs haben, dass hier, selbst wenn wir einen Ort sind, der tatsächlich total geeignet ist und den gibt es möglicherweise eben auch in einem Wohngebiet, wenn es beispielsweise nicht so durchgesiedelt ist oder wenn es irgendwie am Stadtrand ist oder was auch immer, also es gibt kein Klubbetreiber der Welt, geht freiwillig irgendwo hin, wo die Situation von vornherein Probleme mit sich findet. Also das heißt, man sucht sich einen Ort, der passt, wo man gut sein kann, wo man seinen Freiraum hat, wo man die Nachbarn nicht stört, wo man ein gutes Verhältnis zum Kiez schaffen kann. Aber möglicherweise ist das dann eben genau eine Gebietform laut Bebauungsplan, in der man gar nicht aufmachen darf vom Gesetz, was aber eine Kurfürstätte zum Beispiel könnte. Also unser Kampf mit dem Bau-Gehälzspunkt und der Novellierung der Bau-Nutzungsverordnung hat sozusagen verschiedene Hintergründe. Das eine ist, dass wir gerne einfach ein breiter Respekt vom haben möchten an Gebieten, wo wir zulässig sein können, was eigentlich nicht bedeutet, dass wir das Recht darauf haben, diesen Ort dann aufzubekommen. Das ist so ein bisschen die Sorge der Politik auch. Aber selbstverständlich muss man dann immer noch gucken, ob es funktioniert. Das andere ist natürlich aber eben auch einfach die Wertschätzung für die Arbeit, die wir machen. Also wir kuratieren unsere Programme ganz genau, so wie auch Opernhäuser oder Theater. Also die Arbeit, die wir machen, ist mit weniger Wertvolle und den Output, den wir haben. Das ist auch nicht weniger Wertvolle. Wir bedienen in der Regel andere Spaten von Musik, die sind aber nicht schlechter als andere Musik. Das hat sehr, sehr viel mit Geschmack zu tun, mit Offenheit natürlich auch. Also das ist sozusagen auch nochmal so eine Komponente, weshalb wir weg wollen von diesen Vermüdungsstätten, weil wir einfach finden, dass uns das nicht gerecht wird. Also es sind relativ viele unterschiedliche Aspekte, die dazu führen, dass wir das gerne machen möchten und wir haben auf der Bundesebene, du hast vorhin den Ausschuss angesprochen. Das war ein ganz ungewöhnlicher Ausschuss, haben hinterher alle Politikerinnen gesagt, da sitzen ja alle Politikerinnen, alle Fraktionen. Und es war, nachdem wir darüber gesprochen haben, was wir gerne möchten und warum wir das möchten, war ganz große Einigkeit. Also zumindest aller demokratischen Fraktionen und die nicht demokratische Fraktion möchten wir auch nicht auf unserer Seite haben. Also alle demokratischen Fraktionen waren sich total einig, dass man das ändern muss und es gibt knapp 120 Bundestagsabgeordnete, die auf einen offenen Brief dazu unterschrieben haben. Aber im Augenblick ist es noch so ein bisschen schwierig, das entsprechende Ministerium von Herrn Seehofer in die richtige Richtung zu überzeugen. Das ist leider ein sehr dickes Brett, aber wir geben da die Hoffnung nicht auf, weil wir finden, wir haben verdient, dass es an der Zeit ist zu machen. Und ich persönlich setze auch darauf, dass offensives Ministerium noch rechtzeitig aufwachen. Okay. Vielen Dank, Pamela, für eure fantastische Arbeit dort auch und euren langen Atem. Ich habe mir ein paar Fragen notiert. Ich hoffe, wir kommen noch dazu. Ich würde sagen, wir switchen mal zu Bertolt Deliga. Du hast mehrere Bücher und viele Artikel veröffentlichte sich auch kritisch mit dem Musikbusiness beschäftigen und im Klassikkampf und das Imperien-Geschäft. Da beleuchtest du ja auch die Unterscheidungen innerhalb der Kölschfuhr. Wie ist deine Perspektive? Ja, du spielst wahrscheinlich auf diesen E und U Begriff an, also diesen unsägliche Unterscheidung. Ich muss ehrlich sagen, damit habe ich noch nie richtig was anfangen können. Also es ist eine Konstruktion des späten 19. Jahrhunderts und des frühen 20. Jahrhunderts hatte viel mit Urheberrechten und solchen Dingen zu tun. Noch ganz kurz, vielleicht sollten wir ganz kurz unseren Zuschauer in einem vielleicht kurz erklären, was E und U Musik ist. E ist die sogenannte ernste Musik und U ist die sogenannte unterhaltende Musik und das ist aber auch etwas, was sich in der Praxis bis heute durchzieht. Also zum Beispiel an Franka Freitag darfst du keine U Musik machen? Wenn man jetzt mal genau hinschaut, was ist E und U? Also ich habe noch nie verstanden, dass die todtraurigen Songs eines Nick Cave oder eines Towns Fernsend oder die Instrumentalmusik von Tortes, dass die unterhaltend sein muss oder als unterhaltend disqualifiziert wird sozusagen und an Franka Freitag nicht gespielt werden darf. Während Handels Feuerwerksmusik zum Beispiel, eine explizite Partymusik, die darf an Franka Freitag gespielt werden. Also diese Absurditäten zwischen E und U, das ist eine dumme Konstruktion, die sich leider bis heute in der Praxis durchzieht. Ich mache eher die Unterscheidung zwischen dem, was ich museale Kultur nenne und Zeitkultur. Museale Kultur meine ich nicht polemisch, ich bin Fan von Museen, aber ich meine im Grunde das, wo wir zurückschauen in die Musik und in die Kultur vergangener Zeiten. Also zum Beispiel im Opernhaus, da findet in der Regel keiner zeitgenössische Operstadt, sondern da hören wir Mozart oder im Theater schauen wir Shakespeare und Goethe und Bertolt Brecht. Und das ist eigentlich die museale Kultur, also die sich mit der Vergangenheit auseinandersetzt, was ich übrigens für ausgesprochen wichtig halte. Aber das ist natürlich die Kultur, die irrsinnig hochsupventioniert wird. Die weitgehende Rechte hat deren Kulturstätten nicht in Frage gestellt werden. Auf der anderen Seite haben wir die Zeitkultur, das ist die Musik, die in unserer Zeit entsteht und das ist natürlich jede Form von Tanzkultur, das ist Pop, das ist Techno und Jazz und alles, auch zeitgenössische sogenannte klassische Musik. Und das ist die Musik, die kaum gefördert wird, die mit dem Rücken an der Wand steht, sobald es um Rechte geht, sobald es um Kulturstätten geht. Und da ist ein Ungleichgewicht. Also das ist eigentlich ja die Kultur, die wie Parmena schön beschrieben hat, die ja eher so zwischen Gastronomie betrieben und Prostitutionstätten angezieht wird und von der übrigens auch unser Gesundheitsminister in der Pandemie gesagt hat, ja, da kann man ja auch jederzeit darauf verzichten. Man kann ja auch mal aufhören, im Club zu gehen oder Söder sagt, man muss ja nicht dauernd in den Konzert gehen. Also diese Unterscheidung würde ich treffen und darauf aufbauen habe ich dann im Grunde eigentlich einen Entwurf für einen gesetzlichen Kulturraumschutz gemacht, der in dem Imperiengeschäft auch enthalten ist. Gesetzlicher Kulturraumschutz, der also wesentlich weitergeht als das, wo mit wir uns jetzt oder die Club sich in der Realität auseinandersetzen müssen. Ich gehe davon aus, wir brauchen alle Kulturstätten müssen abgesichert sein. Also erst mal als Orte, als solche. Niemand würde auf die Idee kommen, die Staat so über unter den Hinden abzureißen oder die Philharmonie um dort große Gewerbehäuser oder teure Luxuswohnungen zu bauen. Ich meine, gut, bei der Elbphilharmonie gibt es einen Sonderbeispiel, das sind die Luxuswohnungen schon mit eingebaut. Aber in der Regel ist das ja, da würde niemand drauf kommen. Gut ist auch ein schlechtes Beispiel, weil die zusätzlich noch unter Denkmalschutz stehen. Aber in den Clubs, in den Kulturstätten, in den Spielorten für die Alternative, für die zeitgemäße Kultur, da haben wir dieses Problem. Die werden einfach durch baugesetzliche Regelungen, sind die ständig in Gefahr. Die können geschlossen werden, wenn da eben neu gebaut wird, wenn der Bau- und Planungsrecht durch da irgendwie was anderes vorgesehen ist. Deswegen brauchen wir erst mal einen gesetzlichen Kulturraumschutz für die Orte als solche. Das muss aber auch noch weitergehen, weil in meinem Konzept ist auch ein finanzieller Kulturraumschutz drin. Denn das reale Problem, was viele Kulturstätten ja zusätzlich haben, ist ja, dass sie einfach durch massiv erhöhte Mieten verdrängt werden. Also das, das plötzlich dann, wir haben es in Berlin von Privatclub bis Buchhandlung, Kisch, Kinos und, und, und, dass dann plötzlich die Mieten um 100 und 200 Prozent oder in Fantasie-Ebenen angehoben werden und das damit dann der Kulturraum sozusagen kaputt geht. Und deswegen schlage ich vor, dass auch das geschützt werden muss, dass es also eine finanziellen Kulturraumschutz geben muss, der Gestalt, dass maximal in Höhe der Inflationsroute die Gewerbemieten angehoben werden dürfen und dass man dadurch im Grunde die Kulturraume räumisch schützt. Und das geht, wie gesagt, für alle Formen der Kulturorte. Ich denke nicht nur an die Clubs, aber natürlich vor allem an Clubs, an die alternativen Spielstätten. Aber ich denke auch an Buchhandlungen. Ich denke an Kinos, also an all die Orte, wo wir Kultur erleben, wo sie uns unser Leben bereichern kann. Und wenn man sich dann vorstellt, um zum Ausgangspunkt nochmal zurückzukommen, E und U und Klassik und wie das alles heißt, wenn wir uns vorstellen, ich meine, wie lange gibt es Techno, wie lange gibt es Hip-Hop? Also das sind drei, vier, sogar noch mehr Jahrzehnte. Und immer noch sind wir irgendwie die Battler, die sagen, hey, ihr müsst jetzt aber, wir stehen im Rücken an der Wand und unsere Orte verschwinden. Das kann doch nicht wahr sein. Deswegen brauchen wir da eine Gleichberechtigung der verschiedenen Kulturformen, also Kulturraumschutz, gesetzlicher, massiver Kulturraumschutz, sowohl für die musialen Orte, da gibt es das ohnehin schon, als auch eben für die Spielstätten der Zeitkultur für die Orte, wo wir unsere aktuelle Kultur ausleben können. Also wo ist sozusagen, wo wir das Gemeinschaftsgefühl unter einem Gruf erleben können, wenn man das so sagen will. Also würdest du, dass den aktuellen Prozess oder aktuell, also den stattfindenden Prozess schon auch als eine gewisse Inmanzipation Entwicklung beschreiben? Auf jeden Fall, wir brauchen diesen ganzen Prozess. Wir brauchen natürlich, dass das Parmena und die Gruppe Leute machen in den Baurecht. Das ist alles wichtig. Aber das Problem ist doch, dass wir eigentlich all diese Kämpfe vereinzelt führen. Da wird ein Club geschlossen und dann gibt es eine Anliegerinitiative oder die Fans dieses Clubs schließen sich zusammen. Wenn irgendjemand aus einer Wohnung auch übrigens rausfliegt, dann ist es auch eine individuelle Geschichte. Ich glaube, wir müssen diese Kämpfe zusammenführen. Wir müssen es gemeinsam klammern. Es geht um Kultur. Es geht um die Orte. Es geht um die Rechte. Es geht um die Musikerinnen. Es geht übrigens auch um die über 700.000 Solo-Selbstständigen in unseren Bereichen, die im Moment im Grunde mit dem Rücken an der Wand stehen, finanziell, weil ihnen nicht geholfen wird. All dies gehört zusammen. Wir müssen den Humus sichern, aus dem die Zeitkultur entstehen kann. Und das hat viele Facetten. Und ich glaube, das ist so wichtig, dass es jetzt zu Initiativen wie die Live Comedy Club kommt und uns all dieses gibt, damit wir das einfach im Bewusstsein der Politikerinnen verankern können. Denn da besteht dieses Bewusstsein leider viel zu wenig. Ja, ja. Ja, total. Apropos Solo-Selbstständige. Judith, ich weiß, das Solo-Selbstständige und hast gerade wirklich doppelt und dreifach Behech, wenn man das so sagen darf. Heute ist das gar nicht so sehr um die schlimme Situation, während Corona für die Solo-Selbstständigen etc. gehen, sondern eher so für dich als Musikerin. Wie empfindest du diese Ungleichbehandlung innerhalb dieser Kultur? Also erst mal danke für eure Beiträge. Ich habe euch ganz aufmerksam zugehört. Und bevor ich deine Frage beantworte, ich habe mich vorhin so kurz gefasst bei meiner Vorstellung. Ich habe was vergessen. Ich soll nämlich sagen, dass nach unserem Talk etwas von mir zu sehen ist, nämlich Kunst. Das, was gerade nicht möglich ist. Das einzige, was noch geht, sind ja diese Streams. Ihr habt einfach gehört. Und wir haben einen von mir, Judith von Wartekan, für euch aufgenommen von einem bei uns im Vereinsraum. Ein Kulturraum, der übrigens auch von Gentrifizierung betroffen ist, was Pamela sehr schön schon erklärt hat, wie das funktioniert. Das haben wir in Leipzig hier eins zu eins jetzt auch. Und jetzt zu deiner Frage. Meine Nachteile als Künstlerin einer nicht so anerkannten Kultur. Das ist ganz klar, dass ich nicht in die Zukunft planen kann. Ich werde weniger ernst genommen. Ich werde schlechter bezahlt. Ich weiß, es ist kein Corona Talk hier. Und du hast auch erwähnt, darum geht es heute weniger. Aber es zeigt jetzt ja auf, was los ist. Durch dieses Corona-Ding kann man jetzt die Lupe draufhalten. Deswegen muss ich es leider trotzdem erwähnen. Es tut mir leid, dass wir gerade eine Pandemie haben. Genau. Und diese Clubs, die gerade verdrängt werden, das sind ja die Orte, wo ich meine Kurz präsentiere. Das heißt, natürlich ist das ein Nachteil für mich. Ich habe bald nichts mehr, wo ich hingehen kann und zeigen kann, wie toll ich bin und was für tolle Kunst und Kultur ich zu präsentieren habe. Und die Orte werden aber weniger. In Leipzig, in Berlin, da spiel ich am meisten, kann man ja zugucken, wie die alle umfallen und platt gemacht werden. Hier fährt gerade in diesem Moment eine Planieraupelank um die Ecke. Übrigens, da wo ich wohne, nur mal als Beispiel. Ja, wenn diese Orte alle weg sind, habe ich natürlich Angst, dass ich weniger gebucht werde. Wenn ich gebucht werde, spiele ich manchmal auch unterbezahlt, weil ich sonst gar nichts verdienen würde an dem Wochenende. Das ist auch nochmal so ein Ding. Ich bin quasi so mit Protagonisten von diesem Kreislauf der prekären Arbeitsverhältnisse. Ich mache da auch mit. Und das ist schwer auszuhalten, aber die Alternative wäre gar nichts zu verdienen an dem Wochenende. Und deswegen möchte ich natürlich auch, dass Clubs finanziell gefördert werden. Und das werden sie ja, wenn sie anerkannt sind. Und dann muss ich mir nicht Sorgen um Kohle machen, sondern kann kreativ sein und mich auf mein Kunst konzentrieren. Und nochmal ganz kurz zu Corona, Entschuldigung. Aber was passiert ist, als März los ging, passiert jetzt gar nichts mehr. Ich habe mich übrigens doppelt. Ich muss das mal hier weg machen. Das war das zum Beispiel viele Kurzarbeit geben konnten, die Anna-Opa als Musikerinnen angestellt sind. Ich bin kein fest angestellte DJ. Ich habe mich auch gefragt, ob es das gibt. Es gibt fest angestellte DJs, außer auf Kreuzfahrtschiff, aber da habe ich ja nichts zu suchen. Und sowas gibt es halt in Clubs nicht. Da gibt es vielleicht fünf fest angestellte bei einem riesen Club, wo lasst da 200 Leute auf Monorabasis irgendwie arbeiten. Wir haben die Solo-Selbstständigen ja schon kurz erwähnt. Der Berthold hat sehr gemacht. Das meint ja Bühnen-Technikerinnen, Ton-Technikerinnen. Der ganze Gastro betrieb drum und drum. Aber am Ende haben da 200 Leute was zu tun, aber nur fünf sind vielleicht fest angestellt und die sind in der Buchhaltung auch wichtig, aber eben nicht in diesem kreativen Sektor, den es ja auch geben soll. Ja. Und was war noch? Als es dann losging, es wird nicht mehr gespielt, hieß es, man kann Hurra-Ausfälle beantragen, wo ich natürlich sofort mein Kalender gezückt habe. Wo war ich überall gebucht? Und dann hieß es, nee, das ist nur für Verträge, die du an anerkannten Institutionen gemacht hast. Und natürlich hatte ich so einen Vertrag nicht. Ich hatte tausend Wortsprachnichten von Bucke Innen. Du spielst dann und dann und mit dem und dem. Und hier ist der Flyer, so dass so funktioniert halt die Branche. Ich konnte so was nicht vorzeigen. Also war ich da halt raus. Und was diese Anerkennung angeht, das würde ich auch noch mal irgendwie loswerden. Was ich ganz spannend finde an diesem Lockdown war, dass viele irgendwie so erwartet haben, dass man jetzt besonders kreativ ist, weil man hat ja gerade nichts zu tun als Künstlerin und sitzt zu Hause. Aber ich kenne heute, die sind jetzt neun Monate nicht hochgekommen, weil die echt in eine saftige Depression gerutscht sind. Man im Grunde hat man uns ja auch die Identität genommen. Also ich identifiziere mich auch mit diesen Künstlerinnen da sein. Das ist nicht irgendein Job. Und ich war erschrocken, wie viele Leute aus meinem Umfeld oder auch Menschen, die ich nicht kenne, mir erklärt haben, sucht ihr doch einen neuen Job. Und ich frage mich, was die dann meilen soll ich dann hier um die Ecke zu Porsche gehen und Autos zusammenschrauben? Super zeitgemäß übrigens. Und während die mir das erzählen, dass es jetzt kein Witz läuft im Hintergrund Musik und es lief bei einem sogar ein Set von mir. Und ich war so ernst. Also ich finde, das war so ein schönes Beispiel, mal zu zeigen, es wird genutzt, es findet statt, diese elektronische Musikkultur, aber sie wird nicht gewertschätzt, also monetär schon nicht. Und dem, wo mir jemand erklärt, ich soll einen Job machen, ja auch nicht. Aber wenn ich jetzt das nicht machen würde, würde bei dir gar keine Musik laufen im Lockdown. Und diese Musik, die kann man sich übrigens nur leisten, zu produzieren, wenn man Liveauftritte hat. Ich weiß nicht, ob das vielen so klar ist, dass man mit produzierter Musik verkaufen gar nicht so viel verdient. Was man verdient, sind diese Liveauftritte und dazu gehören die ganzen Solo Selbstständigen auch dazu. Dafür brauchst du ein Klub, dafür brauchst du Leute, die da arbeiten, dafür brauchst du Leute, die denen da eine Identität geben. Da kriegst du deine Gage und so kannst du überhaupt leisten, zu produzieren, zu Hause. Und das ist gerade alles nicht mehr da. Und wenn es wieder losgeht, also ja, man kann es eigentlich gar nicht mehr leisten, gerade kreativ zu sein, weil du Geld verdienen musst oder den anderen Job suchen sollst. Ja, das fiel mir noch dazu ein. Genau, und was auch noch wichtig ist, was ich krass finde, wenn diese ganzen Klubs nur noch überleben, also das ist jetzt mal mein Szenario, was ich hier kreiere. Nach Corona gibt es noch die großen. Was ich super traurig finde, auch als Künstlerin, ist, dass wir eigentlich gar keine Möglichkeit mehr haben, um Nachwuchs zu fördern. Wir haben alle mal einen kleinen Klubs angefangen, da sollen die meisten mal nicht so tun, als wären sie schon berühmt und Erwachsener auf die Welt gekommen. Wir mussten alle irgendwie mal uns durchstolpern und ein paar haben es durchgehalten, ein paar nicht. Und was jetzt passiert, wenn nur noch ein paar Klubs da sind, weil es höre ich auch gerne von einigen Leuten ein paar Schaffensjahre, ein paar Festivalswärts wird es ja noch geben, aber wir werden dann 30 Jahre eigentlich auf dieselbe Party gehen und das nervt mich jetzt schon, weil dann nur noch die großen Namen befürchte ich gebucht werden, so ne. Und für mich ist es ein wahnsinniger Nachteil. Ich lass mich sehr gerne von neuen Künstlern inspirieren. Ich möchte in diverseren Lineups stehen und das geht da jetzt erst los, dass nicht nur weiße Männer Techno machen können, sondern jetzt kommt der Nachwuchs hinterher, der diverser ist und die musst du jetzt klein aufbauen in den kleinen Klubs und meine Befürchtung ist, die sind nach Corona dann nicht mehr da und dann treten wir echt auf der Stelle und tragen die Klubkultur eigentlich, wie sie jetzt gerade ist, genau so zugrabe. Und da hab ich gar keinen Bock drauf und mich nervt, dass irgendwie nicht klar ist, dass man auch gesellschaftliche Themen auf der Tanzfläche aushandelt und zufälligerweise haben Leute da halt auch Spaß. Das ist jetzt ja auch nicht besonders ärgerlich eigentlich, oder? Aber da werden wichtige gesellschaftliche Themen auch ausgehandelt. Und das ist wichtig für eine Demokratie. Und das nervt mich voll, dass das dem meisten nicht klar ist, gerade dass da ein Vakuum entsteht, wo die falschen Leute sich gerade reinsaugen. Und es passiert ja gerade, wenn wir ehrlich sind, ne. Und zum Beispiel auch gesellschaftliches Engagement wird in Klubs auch finanziert. Auf wie viel Solipartys hab ich schon gespielt, weil ich selber nicht mit einem Schiff rausfahren kann und Leute aus dem Mittelmeer ziehen. Also spiele ich auf einer Soliparty für C-Watch. Das ist das, was ich machen kann als Künstlerin. Und das wird uns genommen. Also die solidarische Gesellschaft wird ja auch durch Klubs als Orte, wo Vereine sich finanzieren können, kann das überhaupt stattfinden. Welche Gesellschaft wollen wir denn leben, wo das dann nicht mehr möglich ist? Ja, jetzt hab ich ganz schön viel geredet, ne. Das macht mich alles so fettig. Mein Kind, das war sehr aufschlussreich, auch mal die unterschiedlichen Bedeutungsebenen, die Klubkultur eben auch hat zu hören, war sehr wertvoll in dieser Stelle. Danke. Ich kann auch dazu sagen, es gibt jetzt auch so Förderprogramme und Stipendien, wofür man sich als Musikerin bewerben kann. Und da fliege ich aber direkt raus, weil ich eben, wie war das? Ich mache Ohmusik, nicht eh. Also super ärgerlich, dass Leute sich dabei freuen, wenn ich was mache und wie absurd es anbinde. Ja, also das ist so super ungerecht. Und ich glaube auch nicht, dass das allen Musikerinnen aus der gehobenen Kultur gefällt. Ich hab auch schon Gespräche gehabt, wo es dem damit auch nicht gut ging, ne. Dass hier so ein Riesenunterschied zwischen uns gemacht wird. Das finde ich irgendwie auch noch wichtig. Was machten das mit uns? Wir sind doch keine Fußballteams, die gegeneinander antreten, ne. Also wir sind doch nicht im Wettbewerb miteinander. Uns gibt es in der verschiedenen Palette, damit wir verschiedene Menschen ansprechen können. So, jetzt bin ich fertig. Okay, danke. Ja, dieses Thema zwischen Unterscheidung auch zwischen U- und E-Musik, das setzt sich ja sogar in die Steuererregelung fort. Jetzt komm ich zu dir, Tobias Rapp. Du hast nicht nur das Buch geschrieben, Loser in Zaun, sondern du hast auch das Gutachten geschrieben für den Werkenprozess. Und ich würde vielleicht ganz kurz für unsere Zuschauerinnen, ganz kurz, spezieren, worum es da ging, damit alle im Bilde sind. Denn das Werken hat dagegen geklagt, dass es die Klugnächte an den Wochenenden versteuern muss nach normalem Mehrwertsteuersatz. Denn wenn man jetzt zum Beispiel in ein klassisches Konzert geht, bezahlt man 7 Prozent Mehrwertsteuer, verbünstigt Mehrwertsteuersatz auf kulturelle Darbeton. Wenn man aber quasi zu einer Technoveranstaltung geht, ist es 19 Prozent, denn es ist keine Kulturelle Leistung und dadurch halt normaler Steuersatz. Das ist natürlich eine ganze Menge Geld, 12 Prozent. Je nachdem, es könnte dazu zu Gute kommen, dass die Klugkultur vielleicht ein bisschen weniger prekär wird in Zukunft oder auch an die Gäste scharf weitergegeben werden. Tobias, du hast maßgeblich dazu beigetragen, dass dieser Prozess eine sehr positive Wendung vor ein paar Wochen genommen hat. Der ging ja sehr lang und jetzt ist er vor ein paar Wochen endgültig entschieden worden auf der letzten und höchsten Instanz. Ja, magst du kurz erzählen, wie du deine Argumentationen aufgebaut hast in diesem Gutachten? Grunde genommen, es war das total einfach. Die Frage, die im Zentrum steht, ist genau das, was jeder Vorrednerin und Bertolt auch gerade eben schon gesagt hat, im Zentrum steht der Unterschied zwischen unterhaltender Kultur und sogenannte ernster Kultur. Und das kann man im Umsatzsteuergesetz nachlesen. Was das heißt, du hast Anspruch auf den ermäßigten Werbetssteuersatz, wenn die Kultur, wenn es Kultur ereignet, mit dem man es dazu tun hat, wenn das eben am Theater oder Konzerts erinnert. Da steht da drin. Also meine Worte, ich habe nicht im Kopf wie es genau formuliert wird, aber da steht da drin. Und das Berghain ist auf mich zugekommen, um dieses Gutachten für Sie zu schreiben, weil lustigerweise das Finanzamt mit lauter Passagen aus meinem Buch, wo ich auch über das Berghain berichtete, begründet hat, warum das Berghain ein Vergnügungsort ist und kein Kulturort. Und das machte mich natürlich ein bisschen böse, weil ich mich da sehr missverständlich zitiert sah. Und die Berghainmacher mich fragten, ob wenn ich mich da so missverständlich zitiert sehe, ob ich dann nicht, sozusagen auch aus meiner Perspektive heraus das richtig stellen möchte. Und das habe ich dann gemacht, indem ich quasi beschrieben habe, dass, dass das Argument des Finanzamts falsch aufgebaut ist. Das Finanzamt zum Beispiel schrieb, also du muss man sich das vorstellen. So denkt man in einer Behörde. Die sagen, okay, im Berghain gibt es keine Bühne. Also gibt es auch, erinnert es nicht an einen Konzert. Es gibt keine Stücke, die anfangen und zu Ende, also die keine Story. Es gibt nichts, was anfängt und wieder aufhört, wobei fallgeklagt Stücke, so wie in einem Konzert. Die Leute gucken auch nicht die ganze Zeit auf die Bühne, den Musikern zu, sondern sie laufen vielleicht rum oder unterhalten sich oder hängen irgendwo ab, auch anders als in dem Konzert. Also das war sozusagen das, was das Finanzamt schrieb. Mein Argument war, dass ich gesagt habe, das mag alles sein, aber das Entscheidende ist der Kern der Veranstaltung. Ob Leute jetzt klatschen oder nicht, macht keinen Unterschied zum Musikgenuss. Ob Leute tanzen oder nicht, macht auch keinen Unterschied, wenn es um den konkret beobachtbaren Musikgenuss geht, der da passiert, wie der genau geht. Und der Grund, warum Leute kommen, ist, weil sie bestimmte Musik hören wollen, was sie sich vorher angeschaut haben. Wir spielen da heute Abend und natürlich wird es auch ein paar Leute geben, für die das nicht gilt. Aber die allermeisten Leute haben ein genuines Interesse an dem Musik, an dem kulturellen Vorgang. Und am Ende habe ich, habe ich geschrieben, dass quasi ob das jetzt ein Technoset ist oder ob das normale Sinfonie ist, der sozusagen das Mitreißende, das emotionale, wird man in beiden Musikformen finden. Und ich wurde dann auch als Zeuge geladen vor das Finanzgericht, weil die Richter mich befragen wollten. Und ich habe denen das auch erklärt. Das war sehr lustig, fand ich und auch sehr interessant, weil man natürlich, also haben wir das vorhin ja schon, das Bohrendecker-Bretter genannt. Und das ist bei diesen Prozessen total wichtig. Das ist ein Bohrendecker-Bretter, weil man so sehr viel Unkenntnis zu tun hat. Und ich persönlich mochte diese Richter, weil ich das Gefühl hatte, die waren sehr unvoreingenommen und wollten wirklich wissen, was ist denn da eigentlich los, Herr Rapp? Was passierten da in dem Laden? Wie kommt man am Türsteher vorbei? All diese ganzen Sachen, das wollten die alles wissen, um sozusagen ein Bild zu machen, haben wir es da eigentlich mit einer Kulturveranstaltung zu tun oder nicht? Ich habe nie ernsthaft daran gezweifelt, dass das letztens dann sich so entschieden wird, wie es jetzt entschieden worden ist. Weil ich glaube, dass diese Konstruktion, die da ins Feld geführt wird, total künstlich ist und nicht aufrechterhalten ist und das Gesetze müssen mit dem Geist der Zeit in Einklang sein in einer bestimmten Art. Ich glaube, dass es schwierig ist, wirklich ganz grundlegend aus der Frage grundlegende Antworten abzuleiten auf diesen Unterschied zwischen E und U Kultur. Ich würde das ganz ähnlich sehen in Bertolt. Ich würde schon sagen, dass man einen Unterschied zwischen musealer Kultur und zeitgenössischer Kultur machen kann. Ich würde auch sagen, dass Förderungen da unterschiedlich angewendet werden müssen, weil ich glaube, dass zeitgenössische Kultur in einem ganz anderen Ausmaß als musealische Kultur von der Leidenschaft lebt, also von dem Wunsch, eines Publikums das jetzt zu wollen. Das ist, glaube ich, für mich, das ist in meinem ganzen Leben immer das Zentrum gewesen, warum ich nachts rausgegangen bin. Ich wollte das in dem Augenblick und ich dachte, dass das jetzt meine Gegenwart ist. Und ich glaube, dass das was anderes ist als diese museale Kultur von der Bertolt Cuhin Sprach. Aber ich glaube, dass wirklich, dass was Pamela Cuhin erzählt hat, von zentraler Wichtigkeit ist. Ich glaube, dass es ganz, ganz, ganz wichtig ist, dass bei so was wie Baugesetzen, die ja so was wie Ermöglichungsgesetze sind, dass man bei diesen Gesetzen, also dass man so weit es eben geht, Gleichbehandlungen ermöglicht. Weil alles, was wir bisher gesagt haben, geht ja immer darum, Leute, die in der Subkultur tätig sind, möchten gleich behandelt werden. Wir wollen nicht schlechter behandelt werden als andere. Das ist ein wirklich kompliziertes Feld und komplette Gleichbehandlungen gibt es nie und bestimmte Freiheitsgrade, die in der Subkultur möglich sind. Die bezahlt man eben mit bestimmten Risiken und so weiter geschenkt. Aber es geht auf jeden Fall mehr Gleichbehandlungen als im Augenblick. Und ich will noch eine Sache sagen, die ich glaube auch sehr, sehr, sehr wichtig ist. Ich bin nämlich nicht so umfassend pessimistisch, wie es jetzt bei den Vorrednerinnen und Vorrednern oft durchklagen. Als Beobachter sage ich das. Ich glaube, dass wir in den kommenden Monaten eine ganz, ganz, ganz radikale, ein ganz radikalen Wandel der innerstädtischen Strukturen sehen werden. Ganz viele Geschäfte werden nicht wieder aufmachen. Und das stellt sozusagen die Verantwortlichen vor sehr, sehr, sehr schwierige Fragen, nämlich die Fragen, was für Innenstädte wollen wir? Ich glaube, dass dieser Verdrängungsprozess der vergangenen Jahre in eine bestimmte Richtung gehen, der wird schon weitergehen auf eine bestimmte Art, aber es wird sich trotzdem werden sich ganz viele Dinge ändern. Es wird Freiflächen geben. Und die Frage ist, sind wir in der Lage, Bedingungen zu definieren, die aus diesen Freiflächen Möglichkeiten, Räume für Kultur machen? Und ich glaube, dass diese Dinge von zentraler Wichtigkeit sind, wenn man über die Zukunft von Kultur in den Städten sprechen wird. Ja, Corona hat den Onlinehandel wahnsinnig gestärkt und bestimmt wird einiges davon wieder zurückwandern in die Innenstädte. Aber ganz bestimmt nicht alles. Und die Frage ist, was wollen wir in den Innenstädten? Was wollen wir da? Wollen wir da Tote gegenen oder wollen wir Belebte gegenen? Und deswegen sind diese Baugesetzfragen so irrsinnig wichtig, weil in diesen Gegenden wird sich ganz, ganz, ganz, ganz, ganz viel tun in den nächsten Monaten mehr als wir uns jetzt noch vorstellen können. Die ganzen Läden sind im Augenblick alle noch unter dem Schutzschirm des staatlichen Neldes. Aber sobald dieser Schutzschirm abgeschaltet wird, wird es eine riesige Pleitewelle gibt. Das ist für niemanden schön, der da betroffen ist. Aber ich glaube nicht, dass sich da noch groß was dran ändern lässt. Und das wird auf eine ganz andere Art und Weise aufregend sein und Möglichkeiten bieten als es in 90er quasi in so was wie Ostberlin war, wo sozusagen die Ruinen, die Ruinen vom Leerstand einluden, dass man sich Räume nimmt. Aber es wird leere Räume geben und kann man dann entweder Ketten geben oder man kann und was ich oder man oder man kann sie leerstehen lassen oder man kann eben versuchen mit den Verantwortlichen in Behörden, in der Politik, bei den Vermietern, also bei den Besitzern, meine ich, in irgendeiner Art von Dialog zu treten, der der sehr kompliziert werden wird und der kämpferisch sein wird. Aber wo ich glaube, dass das bohren dicker Bretter was bringen kann potenziell. Also so ein bisschen so Kulturen in die Innenstädte so ungefähr kann ich mir das so ungefähr vorstellen. Das ist eine ziemlich verrückte Vorstellung, um ehrlich zu sein. Mal nur ein mögliches Szenario auf. Ja, natürlich kann es auch ganz anders kommen. Ich meine Erfahrung meines Lebens ist das. Also die diese weltweite. Weltweit sichtbare Kraft des Berliner Nachtlebens. Die hatte nichts damit zu tun, dass einem jemand was erlaubt hat. Ich hatte was damit zu tun, dass Leute sich Räume genommen haben. Ich glaube, dass dieser Akt sich Räume zu nehmen, heute viel schwieriger ist, als das in den 90ern war. Aber auf der anderen Seite, auch in den 90ern war das ja nicht so, dass man erst einfach so konnte. Da gehörte auch Mut dazu und Fähigkeiten. Das waren andere Fähigkeiten, als man die heute braucht. Aber ich weiß genau, wie es damals war. Es ist eben nicht jeder rumgegangen und hat sich in den Laden reingesetzt und da irgendwie Plattenspieler aufgestellt und hat eine Party gemacht. Das waren die Leute, die den Willen hatten und den Mut hatten. Und die sagten, wir machen das jetzt einfach. Wir machen es einfach. Wir stellen hier ein Schild auf hier und Techno und Bums ist der Laden voll. Aber das musst du machen. Und ich kann mir jetzt nicht vorstellen, warum das wie gesagt immer im Amtbetrag dessen, dass ganz anderer Rahmen heute ist. Aber ich kann mir nicht vorstellen, warum das in den nächsten zwei Jahren vor einem ganz anderen Hintergrund ähnliche Prozesse nicht möglich sein soll. Vielleicht kommt auch anders. Aber ich würde das nicht pauschal ausschließen. Und ich glaube, Zubkultur ist auch immer was, was genau davon handelt, dass Leute was machen wollen. Ja, diese ganz einfache Wunsch. Leute, so zehn junge Leute tun sich zusammen und wollen was machen. Alle Subkulturen, die ich kenne, fiegen so an. Und das wird immer so sein. Und da muss man heute eben den Rahmen schaffen, dass das möglich ist. Also, ich finde es total interessant, dass alle, die hier sitzen, irgendwie doch eine ähnliche eine ähnliche These haben, nämlich dass diese Corona-Kultur-Krise auch eine Krise der Räume ist. Also bei jedem, jeder Klang, das gerade so an, dass das eben ein entscheidender Faktor ist und dass da der Kulturbegriff eben auch wichtig ist, um genau das zu definieren. Und bei der Corona in dem Corona-Zusammenhang gerade ja auch nicht nur die Kultur, sondern vor allem die Räume betrotzt sind, die ja relativ unwiederbringlich bösverscheinlich sind. Genau, also es klang Kulturraumschutz an, auch der finanzielle Kulturraumschutz von Wehrthold. Magst du dazu noch mal was, also mensch mit finanziellen Kulturraumschutz auch, dass das quasi bestimmte Förderprogramm entgeben könnte? Also ich habe nichts gegen bestimmte Förderprogramme. Ich bin aber kein Riesenfan von von staatlicher Finanzierung der Subkultur. Also ich halte es damit, Petty Smith, die ja von outside society gesungen hat. Also ich glaube, wenn man Subkulturen anschaut, da kommt ja schon viel mehr darauf an, als das, was Tobias eben gesagt hat, nämlich Subkulturen entstehen eben, weil sich Leute zusammentun und weil sie etwas zur Gesellschaft beitragen wollen, was es vorher nicht gibt und was aber wertvoll ist. Und da warte ich doch nicht darauf, ob mir irgendjemand ein Förderbescheid gibt, sondern das sage ich, das mache ich jetzt. Und es ist übrigens so, dass alle Leute, die in der alternativen Kultur-Szene, in der Zeitkulturszene arbeiten, ja auch genauso gestartet sind. Also seien es Plattenfirmen, Leute seien es, wie in meinem Fall, so ne veranscheideter, du hast dich einfach irgendwann zum Konzertagenten erklärt und angefangen, das zu machen. Und ich glaube, diese Selbstermächtigung ist sehr wichtig und diese Stärke der Subkultur, dass man einfach das macht, weil man von dem überzeugt ist und weil man etwas dazu beitragen will, was vorher nicht vorhanden ist, das ist entscheidend. Und ich sehe es auch ähnlich wie Tobias. Ich bin total optimistischer Mensch, weil ich glaube schon, dass da ne irrsinnige Kraft in der Subkultur oder in den Subkulturen in diesen vielen drinsteckt und die wird auf jeden Fall überleben. Andererseits mache ich mir natürlich auch die konkreten Sorgen und das ist einfach die Realität. Ich gehe davon aus, dass 30 bis 50 Prozent der Trainé- und Konzertveranstalter vermutlich diese Krise nicht überleben, dass etliche Clubs diese Krise nicht überleben. Ich mache mir Sorgen um diese vielen 100.000 Solo-Selbstständigen, Musikerinnen und all die Leute, die im Hintergrund werkeln. Das heißt, dass das also mir geht es eigentlich eher darum, dass man, wenn ich das nochmal dieses blöde Wort Humus in den Raum werfen darf, dass man also die die Grundmöglichkeiten, wo Subkultur entstehen kann aus, dass man die gießt sozusagen, dass man dafür sorgt, sei es durch Mehrwertsteuersätze, sei es durch Baurecht, sei es auch durch. Also ich habe auch ein Konzept entwickelt, dass man Solo-Selbstständigen so eine Art mit der KSK, mit der Künstlersozialkasse vergleichbarer Arbeitslosenversicherung entstehen, dass das weitergeht, so zu sagen. Und ich glaube, diese Dinge sind das, was wir vom Staat erwarten und den Rest müssen wir selber machen. Und darin liegt auch unsere Kraft und unsere Chance. Ja, auf jeden Fall. Pamela hatte sich noch gemeldet, wenn dann würde ich dir auch gleich das Schlusswort erteilen. Ja, ich wollte nur einfach noch mal sagen, dass wie geht es gerade auch schon anklagen. Also wir kommen, wir sind ja die sogenannte Subkultur. Ich habe mit dem Begriffen Subkultur und Kultur ein ehemliches Problem mit E und U-Musi. Aber was uns halt tatsächlich extrem unterscheidet von zum Beispiel diesen klassischen anerkannten Kulturstätten, ist eben, dass wir das alles selber erwirtschaften und uns sozusagen den Arsch aufreißen, um dieses Kulturprogramm zu bieten. Und wir machen das auch gerne. Wir sind gerade die Kluppe treibenden. Wir sind nicht die Leute, die ständig nach Fördertöpfen schreien oder so. Wir wollen unsere Freiheit haben, damit wir auch gestalten können. Und wir machen das wirklich gerne. Das Problem ist eben nur die Zeit. Also insbesondere die höher die Mieten werden, also diese Kapitalismus Spirale, die höher die Mieten werden, desto mehr Geld müssen wir erwirtschaften. Und das zwängt uns über kurz oder lang in eine Kommerzialisierung. Und das ist ein großes Problem, was eben unser unserem künstlerischen Output eben angeht, dass man eben zum Beispiel irgendwann keine Nachwuchshäuerung mehr machen kann, weil da kommen etwas weniger Leute. Und man hier sind irgendwann gezwungen, nur noch große Namen zu buchen. Und das finde ich genau wie Judith gesagt hat. Ich finde das super gefährlich. Also wir machen gerade in unserem Klub eben genau ganz kleine Nischensachen und versuchen Musikstile zu entdecken. Und das sind ja auch die Dinge, die dann am Ende die Krüfe nach vorne bringen. Und das wird irgendwann nicht nur möglich sein. Deswegen greifen alle diese Punkte, die wir besprochen haben, ineinander, dass wir zum einen deutlich geschützt werden und zum anderen vielleicht doch eine Möglichkeit bekommen, Fördergelder zu akquirieren, wenn wir sie dann brauchen, um unser Programm zu machen. Besser wäre natürlich die Mieten mitsteigen, weil eigentlich wollen wir die Fördergelder nicht. Aber es ist eine Spirale und wir sind, glaube ich, alle bemüht, das aufzuhalten. Ja. Okay. Ja, vielen Dank für diese Zusammenfassung. Auf jeden Fall noch mal diese übersichtliche Darstellung, der Zusammenhänge, wie das alles ineinander verzahnt ist und wie weit und groß dieses Biotop, der Klubkultur ist. Was da alles dran hängt, ja. Also auch für nachgelagerte Wirtschaftsbereiche und für Berufe und Teilbranchen. Genau, ich würde euch auf jeden Fall auch noch auf unsere neue Plattform unseren Blog einladen, flapsaaccalture.de. Da könnt ihr noch mal alle Meilensteine nachlesen, die bisher in diesem ganzen, ich nenn's mal, Anerkennungskampf, Kulturkampf vielleicht sogar, der Klubkultur gefochten und erreicht wurden. Und wir aktualisieren den stetig und würden jetzt zum Fragen und Antwortteil überleiten und verabschieden hier ein paar Meter in den Urlaub. Auf jeden Fall, schönen Urlaub dir. Und ich bedanke mich auf jeden Fall bei allen für das Mitmachen und Schuhhörn und dabei sein. Vielen Dank. Danke, Cordula. Danke schön. Hallo, schön, dass ihr da seid. Ihr habt die Podiumsdiskussion gerade schon gesehen. Und ich freue mich sehr, dass wir heute einige der Teilnehmer hier haben, die uns ein paar Fragen beantworten können. Wir haben den Batoil Zelliger da. Wir haben die Cordula Cunot. Wir haben den Tobias Krab und die Judith von Baderkant. Schön, dass ihr da seid. Hallo, sag mal, hallo. Hallo. Hallo. Ja, ihr wart ja ganz versunken in eurer Unterhaltung. Ist denn jetzt aktuell was geplant von euch, von eurer von eurer Zusammenkunft da? Wie kommt ihr überhaupt zum CCC? Erzähl doch mal. Okay, ich würde kurz starten, weil die Verbindung zwischen Klubkultur und CCC ist also habe ich mir schon vor längerer Zeit überlegt, dass das eigentlich total sinnvoll wäre, wenn Klubkultur und Heckerkultur mehr miteinander zu tun haben, weil es da doch sehr große Schnittmengen gibt. Und ich denke, dass die Klubkultur von den Heckerkultur sehr viel lernen kann. Und ja, durch den CCC einfach ziemlich korrekte Werte vertreten werden, die ich so auch in der Klubkultur wieder finde. Genau. Und dann hat sich durch Corona haben sich so Bündnisse ergeben und die Zusammenarbeit wurde immer wichtiger. Und so kamen wieder Verbindungen zustande, mit denen ich in dem Moment gar nicht gerechnet hatte. Und so ist auch Klabsar Kälcher entstanden, indem Leute vom Chaos-Computer-Club und Leute vom Klubverbänden gemeinsam überlegt haben, okay, was können wir gemeinsam tun? Was ist dieser Situation dienlich? Wie können wir gemeinsam ein Projekt initiieren, was irgendwie aufklärt und ja, die ja, um die Realität verändert? Ja, genau. Ich glaube, ich glaube, dass das Klubkulturen und Heckerkulturen gemeinsam haben, ist zum einen eine gewisse Technikaffinität. Also, das findet man im Klub auch. Ich glaube, was Sie auch gemeinsam haben, ist ein gewisses Elitenbewusstsein. Also sozusagen als Mitglied des Nachtlehmens oder der Heckerkultur hat man, glaube ich, schon das Gefühl, dass man was Besonderes ist, was mit bestimmten Skills zu tun hat, die man sozusagen verschieden ausmendeln könnte. Und ich glaube, was auch beiden Kulturen gemeinsam ist, ist ein ganz komplexer Zusammenhang von Suchkultur, Gefühl und Kommerzialität. Also da ist sozusagen eine Spannung. Da, also jeder gute Hecker wird ja irgendwie wahrscheinlich umworben von Computernfirmen oder so und muss sich irgendwie muss irgendwie schauen, wie er diese mit solchen Sachen umhebt. In der Klubkultur ist das genau das Gleiche, dass sozusagen die mächtigen Plattenfirmen und die die Geld mit Musik machen, natürlich ein Interesse daran haben zu schauen, was läuft in den Klubs so. Die Klubs haben Interesse daran, irgendwie Geld zu verdienen. Gleichzeitig ist aber der Ausverkauf etwas, was sie in ihrer eigene Glaubwürdigkeit bedroht. Und das ist sozusagen eine Balanceaktion, die ganze Zeit halten muss. Und du kannst dich weder die eine noch in die andere Richtung wirklich verlässlich bewegen. Du musst das irgendwie, du musst offen sein. Ich glaube, dass da kulturell zwischen diesen beiden Sphären mit Emlichkeiten bestehen. Ja, nur die eine, die andere kann ich nur vom Hören sagen. Ja, aber ich denke, das ist ein ganz entscheidender Punkt, einfach auch die Offenheit zu haben, Dinge mal anders zu betrachten, anders zu benutzen, als sie eigentlich gedacht waren. Aber gut, was mich viel mehr interessiert, ist eigentlich wirklich die Frage, was kommt jetzt konkret? Was erwarten wir jetzt von Klubs Akkulturen? Was passiert? Kann dazu jemand was sagen? Naja, zunächst warten wir die Entwicklung ab, was die Novellierung der Bonn-Nutzungsverordnung quasi weiter voranschreitet. Und da gab es jetzt noch nicht ein parlamentarisches Forum. Das hatte Parmela von uns angesprochen. Das lief eigentlich gut zu unseren Gunsten. Deswegen sind wir gerade in so einer Abwarteposition. Aber wir haben quasi in der Schublade schon ein Petitionsentwurf an den Bundestag, um dann quasi da noch mal ein bisschen der ganze Sache Nachdruck zu verleihen. Wir sind auch zum Open Club Day am 6. Februar am Start. Das ist der Europarbeiter-Tag der offenen Clubs, die ja dieses Jahr nicht aufmachen können. Von der Live-DME, das ist der Clubverband auf europäischer Ebene. Genau. Ja, aber ich finde die Frage ganz spannend, was auch einzelne Akteure, ich meine, der Lockdown wird länger gehen als geplant. Deswegen ist vielleicht auch eine spannende Frage an Judith und Bertolt und natürlich auch an Tobias. Habt ihr noch, sind euch mittlerweile schon, habt ihr alle Ideen schon in die Welt geschossen, wie man jetzt noch irgendwie aktionistisch für die Kultur eintreten kann? Oder was sind eure nächsten Ideen oder Projekte? Wie geht ihr mit der momentanen Situation um? Ja, bei uns ist es, also ich bin ja zur Neve-Anstalter. Also von daher habe ich jetzt nicht direkt mit den Clubs zu tun. Weil ich habe natürlich mit den Clubs zu tun als Spielstätte. Ich habe so ein bisschen generell im Problem, dass man irgendwie so Petitionen als die schärfste Waffe des politischen Kampfes verwendet. Petition ist eine Bittschrift. Und eigentlich will ich kein Bittsteller bei der Politik sein, sondern wir kämpfen für unsere Rechte und wir kämpfen für Gleichberechtigung, wenn man so will. Also im Sinne von, wir weiß, bei Götel und Kassier geben Sie Gleichberechtigung in unserem Fall, geben Sie kulturelle Gleichberechtigung. Das ist doch davor, wo es ankommt. Und ich glaube, da müssen uns letztendlich gemeinsam schärfere Waffen einfallen, als Petitionen so unterzeichnen. Also und da ist die Hackerkultur vielleicht uns um einiges voraus in der Radikalität und um den, wo wir irgendwie, wir müssen die Dinge in Unordnung bringen. Wir müssen Band bilden. Wir müssen, wir müssen radikaler werden. Wir müssen sagen, so läuft das nicht weiter. Und übrigens, wir sind gewillt zu kämpfen. Und da geht mehr und wie diese Formen im Einzelnen durchzudeklinieren sind. Erstens sollte man das dem Gegner nicht öffentlich darstellen. Aber ich glaube, das muss man auf jeden Fall diese Sprache müssen, unsere Fragen müssen wir unter uns aufwerfen und offensiv diskutieren. Genau, wir haben auch leider keine Zeit mehr. Die Zeit ist wohl. Und wir haben eine Webseite. WebsterCulture.de beteiligt euch, bringt euch ein, egal ob ihr Klub seid, Veranstalter oder Künstler, kontaktiert uns und macht Chaos mit uns. Und guckt mein Stream. Ich war noch in dieser Warnung. In der Laun, in der AC3 Laun. Ihr müsst jetzt in die Laun halten. Gut, das hat schon angefangen und wir freuen uns. Genau, ich habe mich schon mal warm gespielt für euch. Genau. Ansonsten habt noch viel Spaß auf dem AC3. Ciao.