在這樣這麼寒冷天氣然後準時的禮大然後你跟我們一起分享這個唐正偉今天早上給我們一個課程那我要跟各位講非常的幸運因為就我斷片所有的資料跟看過相關的一些訪談等等唐正偉基本上來講他有視訊接受訪談比較多他很少親自到達現場所以你有沒有看到他的表情好所以其實我覺得大家當然很珍惜這一次尤其是我們可以跟等一下還可以跟曾雲照相不用視訊我跟他的親大受訪還有一個投影的那個娃娃那個點像在那個機器人上面那我要跟各位講說其實我不用太多的時間去介紹所謂人家講的天才兒童所謂人家講的任何在這個所謂的數位或是這個所謂資訊的一個專業領域但我想跟大家分享就是說我希望透過這樣的一個課程我們可以看一下唐正偉因為我覺得他有一個很特別的地方是不但是最早年輕入閣的政府委員之外其實各位可以從他我發現危機可能是你自己維護或者有專人維護有危機困難的事情真的喔那有別的都是公司所以OK各位也覺得看危機但我不知道唐正偉有沒有確認了危機的敘述危機在上面對他的敘述非常的我覺得已經到從他小時候到成長過程一個還蠻完整的一個經歷但我看到最重要的一點是唐正偉其實是一個除了有獨立思考之外的人他非常的完整所以完整要所謂全方位全方位就代表什麼我看到他看意經看薩斯比亞看那個我看一下我的筆記馬克思主義其實我很訝異然後另外一點是他還到了他還看了他還去這個所謂的修行一些相關的性課程包含這個印度很有名的這些大師哲學師講他是奧秀所以我的意思就是說一個可能我們看過他過去經歷就是說可能曾經被霸凌的人到後來他不是只是專注在我們所謂的虛擬世界他能夠走出自己的世界跟人群對話陳茹他曾經分享說他給你說這個Google有時候有些事情是Google不到的包含怎麼什麼面對面問路就是這是你可能比Google還要快速的方法所以他體會到了跟人的接觸那也因為這樣我相信在他的一個概念下我們看到的數位世界會是多元而且是溫暖的不再只是虛擬世界我們看到一些災難的那種想像那所以今天其實很榮幸我就不多花世界因為我覺得我一直覺得很期待這樣的一個因為我想像到一個人很難可以獨立思考有這麼的完整因為大部分獨立思考的人都會活在自己的世界裡面所以讓我們掌聲歡迎一下唐政文嗨 大家早早大家可以叫我唐政文就好了這個我還沒有很被習慣叫唐政文Anyway那很高興來這邊那已經有一些朋友已經練上這個網站了那非常好我就藉此說明一下我通常演這樣的方式希望這樣就是說主辦單位如果我們時間夠長這樣今天是不是一個半到兩個小時嗎的就是兩個半小時兩個半小時可以到下午OK到到晚上不過這個晚上七點還有一團我們到六點沒有開晚上那個我們就兩個兩個半小時或兩個小時的時間那有這麼一長一段的可以互動的時間的時候我通常就會用slido.com所以現在如果大家有手機或者其他可以上網的裝置的話麻煩連到這個網址slido.com那這個網址連上去之後他會要問一個數字那Evenco那這個數字就今天日期一二零九然後輸入之後按綠色的那個Join就可以進去那這個是什麼呢這是一個匿名的聊天室那但是呢你也可以選擇居民好比像說我們的中華電信的這個莊同學就選擇居民那居民的情況下就是的問題面情況下大家都可以問一些問題那這樣子的好處是什麼呢第一個是說我一面在講話那其實尤其在台灣我也演講的時候就是我一面講一面會突然舉手打斷我的人其實比較少好像大家這個比較沒有這樣子的習慣那這個的好處就是說大家可以隨時這個不用怕這個舉手就可以打斷我而且翻譯名的話大家都會玩花手機也不知道是誰問的然後這是一件事情然後那另外一件事情是說如果你看到別人問的問題你也想問的話你就不用特別再打一次就按讚就可以了沒問題的右邊或者想要討論事情右邊都有一個讚所以讚數越高的它越會浮到上面去那像這個已經是兩個讚了這樣那然後所以就是說我的演講的方式其實非常簡單就是接下來兩個小時的時間就我就要跟大家決定大家想聽什麼大家想要問什麼大家想要說什麼都可以然後就其實你也可以舉手或不舉手打斷我們都可以但我了解這個要求比較高或者在slide上面就隨時把大家想聽的問題拋上去那我們就一個一個會按照讚的順序來處理好那舉例來講現在這個最高票的問題是說好久沒上坑了第一次看到敦俊棠縫之前幾次研討會報告DG Plus都是預錄放影片那這個是這樣就是說假設我就當然行程拍不開是一個可能或者是說主辦單位就是就是一個大廳然後他給的議程裡面要嘛沒有時間要嘛沒有設置要跟大家互動如果沒有設置跟大家互動然後只是等於是知識性質或者是報告性質的話確實我通常就是預錄好一份影片然後這邊一篇可以用很多很多次那對我來講這個目的就是說就是說我來這邊其實是想聽大家對什麼東西感興趣如果我沒有這個機會收到大家對什麼東西感興趣的話那其實就跟放這個影片是一樣的意思那這樣我也不用再花一次時間所以這是一個概念那反過來另外一個概念就是說像今天的演講其實都是有錄影的那這個錄影我也會用開放的授權把它放在網路上意思就是說任何人即使今天因為這個太冷了我也太大了沒有辦法趕在這邊或者是說就是未來對這個有興趣的話也可以隨時到網路上面收看的當然各位回去之後也隨時都可以收看的這個又會變成未來演講的素材所以等於就是說是一個人類的互動還是最主要的那就像有了這個系統不表示我們都在上面互動而是說大家更知道我們目前在討論的事情是什麼這是一個否註那就像錄影它也只是一個否註那我們不需要它很多的心力去注意這些旁邊的這些東西這些科技那這些科技它可以做什麼呢可以讓兩次面對面溝通中間更有效率因為大家可以事後去看啊或者是說事後留言啊或者是說有些follow up啊等等那這個我想是網路科技的一個最大的一個用處就是說我們能夠同時同地當然是最好但是如果是不能同時或不能同地的時候那可以稍微彌補上一點點兩次同時同地中間的這個溝通上面的障礙這樣好那有朋友說早安然後有另外一位朋友用英文說早安Good morning然後L.A. Kingsley說早安好那我們就開始今天的一個題目有朋友說最近行政院說要提高行動支付的使用率那它的必要性跟方法如何這是非常好的問題跟大家報告一下行動支付當然有別於電子支付電子支付的意思其實就是不是用現金的就叫電子支付就這樣好那所以電子支付的使用率其實不用特別去promote它本來就會慢慢提高你不管是就是刷資用卡或者是專賬或者是所有這種線上的付款或者是線下的反正你只要不是拿現金出來那也有卡出來那別的東西出來那些都算是電子支付那從台灣角度來看當然我們大概都覺得說OK很多地方你稍微避一下這個稍微刷一下或者是刷卡它跟用現金當然是比較省時間它使用者體驗稍微比較好一些那使用者體驗比較好的狀況下當然慢慢把螢幕而相傳它就會越來越多人用那所以這個其實不需要特別去推廣電子支付也會增加那行動支付它的意思比較不一樣行動支付是說這個消費的過程裡面它是用你自己的通道手機的手機或者是其他的行動的載具那這個行動的載具它在支付的過程裡面它是用卡的或者說它的卡是虛擬化的那這個卡是虛擬化的這件事情就有兩個效應一個效應是說它是可以就是對你自己來講你的消費的記錄或者是你自己就是消費哪些事情你不用在一個一個去各個不同的卡這個的網站或者是電子發票或者是其他服務上面查理論上這個就是你自己的行動裝置是相當於你自己的個人電腦那自己的個人電腦上面當然資料啊所有這些消費行為幾乎都是你自己的所以那這件事情可以去做很多就是行為或者消費相關的一些優惠啊分析啊等等那都是客戶自己的那從被行動消費或者是這個就是提供這個行動支付的這個BOS的這個點的角度來看那它也可以學到更多關於你的事情因為一台手機它能夠提供的資訊以及所使用的這個行動支付的這個交易的第三方能夠提供的資訊通常是比一張卡多因為它可以比較明確的如果你同意的情況下知道上一次是你這一次也是你而不是說一個人有好幾張卡這個我每次去不同的地方就拿不同的卡出來那這樣子看起來好像是三個人因為我有三張卡但是在行動支付的情況之下只要是它的後面的那個支付的系統是能夠不同或能夠一致的那這樣子這個消費行為的軌跡它是比較容易去計算那這個當然都是從業界的角度來看就是從政府的角度來看為什麼要覺得說行動支付是一件重要的事情我想這個有兩個一個面子問題一個領子問題面子問題是因為確實就是媒體啊我什麼時候很喜歡去說這個就是中華人民共和國政府蝦蝦這個大家都用行動支付然後都沒有獻金了感覺上就很進步等等對那但是就是說這個其實是一個不同的狀況就是說我們對我們來講行動支付比起刷UFO卡或者就算比起拿獻金出來好了他可能接生的時間或是他使用的便利性也許你接生到一秒或者如果這個POS沒有裝得特別好的話也許事實上你還多花一兩秒的時間那並不是百分之百比較便利的但是呢在某些特定的地方好比想說如果偽超長卷好比想說如果第一款機就不是很多好比想說如果就沒有這個比較方便的前一代的電子支付的這個系統那基本上行動支付是唯一的辦法就是說這個是唯一可靠或者可信的辦法就是為什麼在非洲這個有一些國家就看到說他們全部去用行動支付因為對他們來講就是張地平沒有一個很好的前一代的系統在運作中那所以當然那個adoption就是你如果去看這個使用率那就是一下子穿高因為終於解決他們一個剛性的實際的需求但對我們來講這並不是那麼強烈的需求那所以當然從一些就是delta報告上面就會看到說那一些上一代的infrastructure這個比較差的地方就非常飆高但他們看起來就平平的這樣子或日本啊其他地方看起來就平平因為上一代的那個技術目前還運作得好好的嘛這樣那所以這裡就產生一個面子問題那就是說凡是就是有些媒體或者是有些朋友們看到這個曲線跟這個曲線在一起的時候自己就會起一個就是好像拚書人的這個感覺那這個這個我理解啦就是說大家當然可能教育的過程之中可能會有這個每一課的考試啊彼此互相比較啊等等但我自己沒有這個經驗所以我就這一套對我並不是很有這裡還有意義啦但OK那反過來講就是理子這件事情確實就是說行動之福他如果普遍的話或者甚至接下來下一代的曲塊鏈或者是透過一些別的方式做清算等等他確實是可以讓你不需要去改變硬體就可以去試驗更新的就是教育結算的方法或者中間的一些假支付的方法因為行動支付他是呃就是一台同用電腦選你的手機對另一台同用電腦就是那個電子家的手機同用電腦的意思就是說上面的軟體是隨時可以改隨時可以更新等等但是如果你是還是用一張卡的話那個卡裡面即時他有一台小電腦一台小腳踏電腦或什麼別的他要更新是很困難的你還要就是有一個獨卡機什麼機器做任體更新還是怎麼樣就是說其實他的那個成本是非常高所以當然要試驗新的技術或是試驗新的方式的時候他的窗息比較不容易發生而且很可能卡上的軟體跟這張卡的硬體是同一家廠商所以別的軟體也不能夠來試驗這一家這個卡的硬體到底還能夠做出怎麼樣的發揮但是因為手機本來你要做這件事情剛剛講的很複雜可是在手機就是你多裝一個FR對不對或者你上一個新的網站而已啊所以在這個角度來看我們從政府就看離子是什麼就是他的窗息比較容易發生他的窗息可以同時發生好幾套而且我們可以去做所謂的AP testing就是說某些人是用這樣子的手機我用這樣子的App另外一些人是用這樣手機這樣子的App他是用這體驗他的轉換率等等那可能這兩家App中間還可以有一些彼此互相合作的一個關係去說那我這邊的APP是怎麼樣溜到你那邊缺了等等所以就是說這件事情他會變成一個讓大家比較習慣就是手機是個人電腦一部分那他比較說我現在錢包裡面發的那些卡他感覺都不是我的一部分他感覺都是別的銀行的一部分或別的什麼別的東西的一部分好像是他們借給我用那事實上也是這樣就是他們如果要收回去我就隨時會收回去買到停止也不是我可以控制的但是越來越多的就是金融的窗息是讓你自己的這台手機本身就能夠做處理然後你甚至可以在上面寫一些小程式等等那在這樣的情況下我們就叫做端點對端點的窗息就是說從使用者這一段跟從處理者這就是需求提供者這一段服務產品提供者這一段雙方只要都願意用某種新的方式去做窗息去快點一台房等等這個東西就自動成立他不需要再經過中間的這個就是那一張實際卡片或其他別的東西所以整個目的從我們角度來看像我們現在有金融窗息試驗條例他都是快要三度的希望他的目的就是說這種需要窗息的朋友他投入的成本盡量少他可以在軟體層去窗息不用花那麼多時間重新發卡其實發卡到每個人家裡事實上是非常高的這個成本那在這個過程裡面他可以說而且我們目前可能違反目前現有的一些金管會的主管的法律一些特許或者是說一些別的主管機關的一些法規命令但是呢這個法等於是說我們是有系統的讓人違法就是說他說我打算要違反哪些法規命令他就可以有六個月或現在據說要加碼到最多三年在這個時間他就可以違反這個法規命令但是基本的當然各自罰消保這些還是要保持但是在這段實驗期我們說六個月好了他就可以使這種完全全新的支付方法或者是就是看起來像銀行不是銀行看起來像保險不是保險看起來像證券不是證券的這些東西整合到大家手機的體驗裡面那在這一小塊地方然後這一小群人實驗了六個月之後他又許稍微擴大等等但是當實驗結束的時候至少整個社會裡面我們就會有一批人幾百人或幾千人甚至旁邊的這個情況好有啊媒體啊都可以知道說這一套新東西對社會到底會帶來什麼樣的影響力可是正面影響力還是負面影響力負面影響力要怎麼樣去解決等等但在這個時候實驗如果失敗了就大家覺得這真的是一個壞主義那這個時候呢就雖然實驗中止讓他投資人員賠了一些錢但這些錢不是百花的他方什麼時候會付的學費因為這個報告是會公開的地方政府會更了解這件這個創新那當然我這是一個好主義的話那就更好了那我們就會給他一段就是適應期這段適應期裡面這一家創新的公司他可以再去募資那主管機關這邊當年被挑戰的這些他暫時不發的這些法規命令就可以進行調整那這個時候不管是從立委的角度來看或是說從我們各部委角度來看這個就是已經實驗成功的嘛所以我們要給他一個免份這樣子的事情其實就水刀取成我們不需要再去做非常多社會溝通的工作因為我們有非常多的事實以及大家感受已經是很正面來佐證來支持這件事情所以就是說我們類似像之前誤會來的這種就是從灰到黑到白的這個過程就是可以介紹很多社會成本因為中間有一段適應或者是適應期那所以我想是說這個必要性理子的部分是我在意的部分就是他讓斷點對斷點的實驗更容易發生那至於方法因為理解當然政府他就是自己能夠處理為的控制的部分是能夠最容易開始的嘛所以我們就可能像是大眾運輸或者是目前我不知道就是桃園街就是機場捷運啊或者是我不知道台鐵啊或者等等的這些高鐵所有這些目前還不能有用行動制服的一些斷點有些已經可以了那慢慢慢慢的還變成可以用那因為畢竟交通是每天每個人都會用某種方式經過部分嘛即時拿計程車現在像我有一天這個從新建議大社回家然後是上了一台應該是台灣大社隊吧那然後那我沒有說台面業配的廣告或者是說我好歹就看我沒帶錢然後就是錢包就發辦公室那但是那個司機就說沒問題啊然後他就拿出一台這個ApplePay的BOS然後這樣子付款大概也是兩秒不到就就用手機付的錢那所以其實是非常非常方便沒有錯那所以如果我reasonably sure就是說我碰到的計程車大部分都有這種POS的話我也是慢慢就不帶錢包了所以確實啦它是會對生活的習慣產生一些影響那當然我們是希望藉由這種交通不管是四部門還是公布門的大眾運輸的交通上面大家都習慣說至少在交通的時候是可以使用行動制服慢慢讓它挖移到一些其他別的地方也會行動制服不嫌生希望你看這個如果剛剛的這個答案有什麼想要這個外有誰問也可以追問說這個有朋友提議將臺灣市區從GMP加發前開會GMP加9脫離這個中國大陸以及還有很多其他國家的標準市區可以向真心地脫離中國我的立場我的立場對於所有的連署員的立場永遠都是一樣的就是說它只要不違反先法我們就應該要好好討論然後在討論過程之中我們想要問的是說這樣子的一個建議它解決了什麼樣的問題然後以及就是說它解決這樣子的問題它是短時間的解決還是它可以長時間持續的解決這個問題那運氣很好的是剛好我們才有過一次協作會議什麼是協作會議呢就是我們會去邀這些連署的提案人跟他的連署人那這個案子裡面因為有兩個案子嘛就是我們內部這個都是還叫8加9就是那個加班案跟加9案那所以我們兩邊各邀了他們的提案人就是各一個人三個人都只來了一個然後以及跟所有這件事情相關的部會然後我們就這其實有一點像怎麼講行務歷性嘛就是說任何事情這個不管它在感覺上跟行政程序這個關係在遠我們也認真的討論所以基本上是這樣就是說我們會先反推說它想要解決什麼問題但它想要解決的問題是這個這個我想大家都沒有意見就是不管是想要維持加發的還是想要加9的都覺得這個是很重要這個應該是沒有問題那所以現在的問題就是說那這個東西它這個建議綠色的是建議它能不能對焦到這個問題上然後以及它本身有什麼效益那所以問題是黃色那所以當然這邊就是它實際上這個台灣到底在哪裡這個是可以討論的嘛然後提案人主張說日照時間越多對健康越好大家的運動習慣可以提升那反對方當然提了一些這個反對的理由那所以我們就真的很認真教育部勞動部衛福部人事行政總署這個都去做了相關的調查例如像這個教育部體育署就提供了一份資料說其實跟日照時間一點關係都沒有主要的原因是沒有時間來的運動跟工作太累那這三個是dominating factor那這三個不解決日照時間再多再少大家還是不運動噹噹噹噹所以這個這是教育部的狀況然後另外一個主張是說減少日落後交通事故的發生那這件還有包含交通也包含地理資訊然後航行儀器啊所以這個就是有兩個cost一個是剛一開始切換的時候的cost然後另外一個就是ungoing cost那交通過後來試算是說沒有什麼ungoing cost但是切換的時候有一定的cost另外一個主張是說大家可以空調照明可以節約用電那後來工業院的朋友就真的提供了資料就是說假設我們這樣子調然後多一小時的日照的話對空調來講可以節省千分之零點三但是最照明來講能源的使用沒有影響那當然就是說就是他們是用一些模型去算那我這邊就不講一些細節然後那還有一個我覺得非常有創意的就是說他可以促進觀光發展為什麼呢因為到假九的時候大家就會等於早一小時上班這個時候下班的時候還沒有天完全黑所以假半可以假比較久那對那勞動部就馬上出來這個提供了十個字假裝是國道基法規定好那勞動部就順勢說所以店家如果卷時上下班其實沒有影響那當然他當然還有一些不利益所以我們也去算了一些不利益就是他的調整到底要的話不好意思多少時間然後這個還有其他的部分好那所以以上全部中正在一起就是說這個是不是有cost確實是costcost一次性的蠻大的但是持續性能的也沒有非常大那現在問題只是說我們又不要付這樣子的一個成本然後他換到怎麼樣子的效益那後來我們就分組討論讓那個兩組的朋友都分組討論為什麼這個效益後來大家對這個的量化評估是都給了比較低的分數主要是說因為像香港他們連貨幣都不一樣但是基本上就是就是中華人民共和國政府只要做一國兩制他只要講這四個字其實長期下來就就就沒有了就說就說就算不管什麼制度不一樣不管是失去國幣語言隨便啦他他只要端住這四個字來其實在國際上他就可以繼續有主張那或者甚至他們就是自己也可以說那所以這個就是本來就是一個國家裡面就可以兩種制度制度包含興趣等等的這一套所以就是說他的效益一開始可能有就是會上國際行為那就是在一開始我們付出很大第一次狀態成本的時候會有一些國際效益沒有錯那這兩個能不能就是衝底這一件事但是後來我們還要付一些ungoing的成本的時候這個東西可能他ungoing的邊際選選效益會遞減那所以這件事情不一定很好同樣的成本投入下去的時候我們可能是需要它是遞增的那所以當時就是大家就花了很多時間去說那我們同樣是要花這些錢那我們其實可以做很多事情那做這些事情的話他的這個邊際效益就是不會遞減得那麼快的而且也是可以遞增的甚至還包含有人提議說機場入境的時候就強烈的讓人用別的方式不是挑時間的方式感覺到這個是不同的國家等等那所以就是說這當然是蠻有創意的很多動物都蠻有創意的但整個目的就是說我們並不是在folding特定的提議而是說任何提議來的時候我們就去做這種科興行銷成本效益分析然後這個成本效益分析是往上拉到它到底是在解決什麼問題上所以我們並不會覺得任何提案是好的或者不好的我們做事情就是說它趁著全國的注意力在某件事上的時候我們去想辦法做出這樣的一張圖來然後透過協作會議的方法留下逐字的記錄然後把這個部分有一些最可行的方法在大家討論了五小時之後終於就結出來之後那我就在禮拜五協作會議嘛禮拜一就會把這一張圖然後一進我們討論的階段性的結果帶給院長 帶給其他的政務委員然後去做一個報告第一個是說讓院長知道說我們有哪些可行方向那第二部分這個也可以跟施政有一個扣合因為因為目前最主要的這個施政方針裡面最前面就是文化臺灣嘛就是建立臺灣的文化主題性那這個東西跟這兩邊的臉書人加起來一萬六千多人想要的其實是很類似的那所以這件事情等於我們就多了一萬六千個職工這樣講嘛所以說我們如果寫出一套這樣子可行的方案的話我們一次回覆給兩個八千多個臉書人一次這樣撒出去那其實這會去建立政府跟民間等於他們訂閱我們的電子報這樣講那所以就是一個直接的溝通的Channel他就不太需要經過中間媒體的轉手啊或者其他別的這個管道的轉手而是我們可以直接把這樣子的願景以及這樣討論的過程提供給這一萬六千個就是臉書的雙方那所以如果大家對這個感興趣的話我們PDIS的網站PDIS其實對於一些比較大的臉書案都會有寫這個工作制那在工作制裡面像這個失去案這個雙方都肯定說我們沒有打假球然後等等那所以這整件事情其實其實我覺得還蠻有價值蠻有意義的當然最近這個另外一案也很有關注那我們也是同樣的去做了這樣子的一個效益的一個評估那如果大家對這個Message有興趣的話我們這個工作制裡面也有特別講這個東西的方法論所以就是說我立場永遠在這些臉書案上都是一樣的就是協作會議之前我絕對不會選變展絕對不會表態因為不然我們就不用開會了那然後第二個是說開會的時候就會說我們不預設任何特定的解法同一個問題可以有各種各樣的解法但是很感謝大家的臉書來把問題帶出來然後接下來協作會議後大家收斂到可行解法這個時候我會說那我的立場就是我會把這個就是跟院長然後跟三長在政務會議討論討論之後他們有一些具體可行的這個執行還是回到部會那所以說其實我自己就是一個同道就是從民意到院長政務會議然後再到各個部會的這樣一個同道我自己在這個中間的立場都可能是是最不重要的這是具體的回答不好意思來一半中間有一個好可行協作會議它是一個實體的這種一般的版本實體這邊都不知道代表初期的還是說一下跟創新的方法比如說有些部會可能比較遠跟用線上或數位方法非常非常好的問題謝謝那我們就剛好Q進這個異常協作會議是怎麼開的當然就是說簡單來講就是說我們是用就是所謂的網路實體整個往事整合的方法來開協作會議我們會先在網路上面去做一些意見的蒐集這些意見的蒐集它會變成資本去讓世紀在場的來的朋友們去看但是如果有些朋友沒有辦法在場然後他想要透過直播參加的話我們通常就是用這個slido平台然後把就是這場會議的狀況直接直播出去我們最近還通常都是用360直播360直播的意思就是你戴上VR你就可以感覺你在現場或者說你用手機轉一轉就可以看到現場每一個人的表情所以這件事情就是說讓進客人不在這邊的朋友們也可以有臨場感然後他們也可以在這個臨場感之下去及時的提出問題來另外一個協作會議的一個特色就是說我們因為不預設解法所以說大家來這邊其實只是拋出大家的一些第一手經驗以及這些經驗的一些可能的感受而已所以在這個對齊的過程就是盤點歸納跟最多到概念發展的這個過程裡面其實大家都覺得比較嗯怎麼講比較不會在當場拍板定案所以因此也比較沒有一個時間的一個好像說我如果現在不講話我就太遲了因為主要主席就要拍板了的這個感覺那我想這個感受的management是另外一個協作會議的特點另外一個特點就是說我們主持基本上不是有公務員主持是有就是總理的第三方的顧問來主持那所以這件事情其實在很多公部門這個是很必要的因為如果主持會議的是長官而且這個長官之前已經表過太多讓人覺得他表過太多的話那其實大家都都其實不太想來因為就是來幫主席背書嘛那但是因為有因為有直播然後因為有主治稿那所以這件事情就比較不會讓人覺得好像是一定是會怎麼樣表態那關於這個我們有拍一個影片那這個影片呃大家可能在媒體上聽過說這個花了相當多的時間哈不開了六四位等等所以我們現在description就特別講說媒體連放提到的就是開了五次工作方式一起設計明年的報酬軟體不是拍這部片這部片沒有花這麼時間就是花大概兩小時八個步會湊在一起但是這部片他蠻好的去解釋了我們的協作會議的這個過程所以反正也只有呃不到五分鐘我們就一起看一下有音韌線嗎還是我要把那個呃麥克風剛有哎剛已經要閃耀了好看到這個這個叫沙威嘛然後呃當時有一陣子在媒體上面流行過一個梗這個梗就是說這個沙威嘛他其實是一隻動物然後一隻動物他中間有個沙威盒然後什麼只要這個呃鐵叉標穿過沙威盒這隻動物就就還是活著的然後他會一直長一直長一直長然後呢就是永遠都不會這個就是笑下來只要這個一直把他外皮笑下來你就可以一直有東西可以吃然後還有人說他什麼在南部要沙威嘛什麼之類所以當時有一陣子所謂沙威嘛是亂然後呢這個沙威嘛是亂的情況下一而傳而的情況下這個大家注意就發生在這邊嘛那這就是所謂的文化干擾那每一次我們碰到類似的文化干擾的時候我們就會試著就是沉這一波的浪那所以在當時這個文化干擾的時候就有一位朋友真的來我們的臉書平台提案然後他提案就是在說這件事情那當然就是因為他明顯跟跟現實不符所以國發會就把他回絕了那回絕之後呢我就覺得說可是這個題材很適合拿來拍宣傳片為什麼呢是因為呃我們如果用別的案子去拍宣傳片不管是失去也好或其他的案子也好正常跟反方即使談不到最後是已經有一個共識他們在一開始沒有共識的時候一定都很 clear 說為什麼是他先出現為什麼不是我先出現為什麼他有五秒鐘這個我只有四秒鐘那我們這個team裡面有NCC的同仁他們非常就是在意這種秒數的很平心那在這件事情呢這個在沙威嘛是沒有這個concent的因為就沒有沙威嘛自己就會嘛所以就是說我們我們愛怎麼呈現就怎麼呈現所以這邊除了市場連署並沒有到五千票之外其他的包含各個部會的這個我們叫開放政府聯絡人都是演自己這些都是真人所以就呃就是也回答一下這位朋友對於就是協作會開的方式都覺得太殘忍了這樣越來越動物堂戶給我負責嗎我真的要上網連署每個月初都開自立的協作禮每個月都等著這件事想說沒關係可以合約發言動物保護的部分的話因為牧場裡面的虛無產品基本上屬於經濟動物所以這兩種業務都跟我們都會有關所以我想就在單純地去關心關心別人經濟增加的部分是關於市場的資本規則包括我發生的環境環境規則和進下的情況通漢經濟團圈發生的經濟規則希望我們也確定要請他們執法發生關執法的細節可以聽聽我們經常的意見那丁明因為這個確實是小人的第一份接下來是不是我們還是按照我們然後好的這個規則有舉責的什麼樣的必要那我們可能就是來做一個協作的工作好 今天很高興大家我們來到這個聯邦政府聯邦委員的周會我們看到最近正在燒的這個案子的提案人 聯署人以及其他的印象觀者還有我們各部會的聯邦人們其實都請去一趟來這邊進行討論那雖然這個提案用的是比較情緒性的字眼我自己也非常不關心動物保護但希望我們現在能夠放開心重要的一聽的方式先看看大家對這件事情的想法跟今天是什麼我們再來看怎麼進進政府的座位大家早安我是莊一波的方瑞今天跟大家介紹一下我們會進行的流程與軍方式從問題旁邊為那聽到這個政策的概念的發展為一個目的就是說如果越多人能夠採取這樣子的業績那就越多人會去滿名然後實在的然後建設大家好 我是提案人大家好 我是這個PTT副的版的鄉民大家好 我是報告版的鄉民我是在夜市賣燒麻煩的發展大家好 我是老公的B.O.大家好 我是陳的顧B.O.我是動物追蹤馬克的科長你們在PV的聊天稍微把自己的阿拉伯的肉類的產品也大量的使用國產在地的食材除外有責任出來大概7個問題這邊已經有中度產品可以解決辦法了有沒有希望可以增加的我們其實還有提供就業補導的這個台灣就業公民未來增加強責任的宣導服務美食廠其實都蠻黑接的假設最後真的有這種類似燒麻煩這種東西稀有的都能出現的話在發育到底是不是有助於足夠去保護這種先進今天想解釋燒麻煩的議題是我們都可以來處辦那麼在各位各部會的協助之下我們今天很高興就是我們的第二年跟另外一代相關人都出席了我們大家一起討論統治這些問題此外呢經過大家的共識的溝通呢我們也統治出這些解決的方法我們今天所有的廠充呢都可以上傳到我們的出位版本上面溝通今天所有的餘惠者能夠在日後需要您的時候大家可以上網非常好謝謝很謝謝大家在這個星期五我們花了三、四個小時不得了的時間大家彼此對教練達到彼此的理解那這邊呢我們盤點出一個會具體可以協助的時尚之外呢我也看到說明我們會需要發佈一個希望招待成績的現實所以說我在星期一的政務會想要跟院長以及其他職務員們討論一下其實可以在新聞傳播處能用一個微電影的方式大家一起來打算把事情跟大家講清楚謝謝大家那但是就是說這個協助會議的基本款就是的成分大概都在這上面那有一些是選用款像剛才講到的即時的直播或者是說我們去恆春或者去澎湖開協助會議的時候當地因為感興趣的朋友們非常多所以我們會分成兩個會場一個會場專門認真做討論用這個那另外一個會場是用直播的方式我自己帶著兩百多個這個好不想要譽明啊或是當地的居民的朋友一起來看討論的過程然後隨時做大家可能有看過ESPN那種講解就是說他這部下在這邊是因為這部下在這邊是因為這個這樣子一種求平啊講評的這個概念那這個隨時這個大的會場的朋友們都可以用slide來提問題然後我會收這些問題那到中午就是這邊在吃飯的時候這邊就是公民論壇那任何人都可以輪流花三分鐘去講話讓這邊聽到那當然這兩個部分都是後來都是有直播甚至360直播的那所以整個目的他就是說是讓大家盡可能的我們叫inclusive就是盡可能的寒容就是你不需要特別一定很會用某種網路工具你也可以用事後或者是中好比方說看直播或實際就走到旁邊某個縣政府的大會堂或者是什麼其他方式都能夠讓自己的聲音進入這個討論裡面變成大家都可以好像拼拼圖樣貼東西上去那我們現在二十五次協作會議了那早期的幾次當然其實都已經形成政策了嘛像那個測測中心就是過程設裝期測試現在好像應該是兩年多三年之內就會正式上路運作那計劃管理法案就是國發會的全生密宇宙習慣靠的這個東西他們也非常認真地在處理那只有一個目前還是沒有辦法從中央完全處理好的就是摩托車兩段施作轉那這個是因為這部分是地方自製的權限尤其地方他很勇於去實驗說那我們就調一些路段來做就是一段施作轉那某些地方可能就還是比較保守那這個部分交通部可能是能寫一個概念他沒辦法強迫每個地方都去進行怎麼樣的修改那第五次這個是因為當時好像有一個學校他就是強迫所有的學生的家長都要讓小孩上第八階課他們還是有送同意書那同意書上三個選項就是同意 同意我同意所以你不管說哪一個你也小孩上第八階課好那這個造成民怨所以我就談點了一下這個相關的法令那後來教育部就有一個喊下去說同意書上面不同意的選項才能叫同意書OK然後那第六次這個很特別他是連書還沒有到五千人那衛福部就主動的來處理那這個是主題是什麼是散通機可能有人有點過我小時候有點過他就是可以一致驚豉的惡化但是點得很不舒服就會刺痛 會胃光等等這些那在這個情況下新加坡當時他們就做了一個各種不同散通機企量的研究那我們就知道有實驗組那對照組如果完全沒有感覺的話其實心理因素就沒有辦法排除所以他們對照組就把他稀釋到這個萬分之一吧那所以就覺得說是一定沒效果那把他當作對照組用後來就發現對照組的精神也沒有惡化事實上他稀釋到萬分之一也差不多一樣好那但是呢他就沒有胃光也不會痛的就是他的副作用就沒有了但是還是有作用所以就是算是一個非常美麗的一個發現那這個發現一出來那就有paper那台灣這邊馬上就有朋友看到然後就說那我們來量產他那目前因為衛福部他是每一個稀釋的企量都要不同的藥證所以其實他沒有辦法馬上生產但他可以用某種調機的方法來生產那最主要還是希望所有各地的教育單位注意到這件事情所以衛福部在這個協作之後當然藥證他們本來就有在規劃但是這個就是開完之後他們就有一個channel就是所有連署人他都可以一次回覆說我給藥證我們某一某月就發了那發了之後呢好像就像台北是這邊好像是立醫院就已經在評估說是不是可以讓他變成就是一般血統的標準配備就是他們都可以用這樣子的方法來預防精神因為反正也不會不舒服講了之後我覺得這個也是加速了一個民生法案的一個進行那第七次就是當然5月1號的時候報稅案機有稍微就是塞車一下那還有就是說在Mac跟Linux或者我們這台iPad上面報稅其實非常穩散那他用了一個很過時的技術叫Ajava Applet就是連他的廠商都不為不為技術所以大家用起來就非常不方便那所以呢大家就有人聯署說Apology人體難用到爆炸那所以我們這個案子這個我花一分鐘跟大家講一下就是說這個案子一個特點就是說當時我們的誇誤會開放政府聯絡人制度剛開始形成那剛開始形成像我們現在是已經合聽變成一個要點了那但是呢這一個這件事情當時呢就是各部會的橫向溝通他我們才剛開始try那但是呢開放政府聯絡人他本來就是model after什麼呢就是媒體聯絡人跟主動媒體打交道或國會聯絡人跟立法委員打交道那在開放政府聯絡是要跟這種突然冒出來的但是這個你還是跟得跟他打交道的朋友們打交道所以他是比較刺激的那所以在這位朋友的這個提案一下我們的財政部的pou我覺得大家在剛剛的影片裡面看到他就主動拋出來說哎這個問題好像不是我們靠國會會新聞聯絡人就可以解決的因為這是一個體驗問題而且他報稅機還有20天他稍微越少越大他不是我們可以靠發新聞稿就解決那但是他就來等於算是求救那我們跨部會的各部會的聯絡人都很主動的去不但是投票而且就是其實我們那一次就是在投票稍微把那個是大家模擬的嘛但是第二高票其實就是報稅人題拿用到保障所以我們就第一優先的來處理這件事情那處理的方法很簡單就是我們開協作會議把媽的最重要這些朋友們請過來就是叫做負能量發電就是他們充滿了負能量然後就來這個請他們來當志工來來發一下電那那後來就發現說這時啊就是說當他財政部這位朋友把邀請函馬上扣到終於連署平台上本來上面是可能是8比2的這個負面的音量80是負面的20是正面的那但是呢這個他這樣一扣之後馬上就翻轉過來就變成8比2的正面的音量也就是說大家都覺得說好像這樣子我有拿到邀請函而且我因為吵得最兇那吵得最兇不是有糖吃是讓你來這個做糖所以這個很有意思就是說他們的這個參與是很很熱烈的那後來就發現說這些罵最兇的朋友為什麼是因為他們真的很專業啊是專業的五樓就是專業的使用者體驗設計師專業的這個開發者專業的等等這些朋友們所以才能夠第一時間就發現到問題並且提出這種批評指教所以我們就使用使用者流程設計的這個方法服務設計的方法去把大家報稅的每一個點上面會碰到什麼事情然後我們要碰到什麼問題然後touch point就是他後面接觸到什麼系統使用者的心情然後我們都去做了一個很完整的一個mapping那當然就是說一般服務設計師說我們要把它調整到說服務從一開始進入到最後這個每一個touch point所以這時間過去他的心情要越來越好那大家報稅完畢這樣大概不可能啦報稅報完稅之後心情會變好的人可能很少所以我們大概沒有辦法把他設計成報完稅心情變好但是至少不要在中間突然間變差所以這個過程裡面我們就開了五次的這個協作會議的這個工作坊就是說協作會議之後我就把他帶到院長那邊那院長當然當時林軒院長剛好也是相當的懂這個就是財政部的狀況所以他就是說那這件事情也許就是他們的廠商或者他們的員工確實沒有辦法一下 overnight就就轉換過來那所以我們就是要靠這些提安人這些連署人透過後續的工作坊後來開了五次來慢慢的把大家的這些建議能夠對焦能夠聚焦那所以呢在這個五次之後呢我們這整個過程都放在網路上包含設計的過程以及基礎上面調整的過程以及當時覺得會當機塞車後來我們採用雲端一點展示的話他不會當機等等過程那所以這個就很有說服力因為我們就可以跟所有的連署人提案說你明年報稅你如果是用麥克風Linux你本來看到左邊這樣會變右邊這樣然後他整個流程都大幅的簡化然後就不會難用到爆炸了所以這個其實就是如果我們是第一時間就去勇於面對的話那其實大家就不會覺得說政府只能解釋問題而是覺得可以一起解決問題那這個一起解決問題就是協作的最基本的這個想法以上大概是這樣好有一位朋友問說這個台灣的電子業世界知名為什麼數位排名反而落後寬頻也不足共同環島市府應該全力推動這位朋友我們通常在說這個足不足的時候大家最常用的就是WFMI的這一份報告那這一份報告的這個特點就是說台灣在上面這個大家都會去看排名這個下降啊或者是怎麼樣但是我們如果花一些時間去看台灣在這上面的狀況的話就會發現說其實問題並不是在大家平常想像的那樣子我們看一下要怎麼選安格好 所以我們就可以發現說其實問題根本不是在寬頻建設寬頻建設其實台灣一直都是在典型群那而且今天好像也有中華典型群所以其實就是說我們如果能夠能夠靠這個就是基礎建設解決的希望當然已經解決了我們台灣的任何一個角度想要借100枚寬頻就借到100枚寬頻的這個比率台灣全世界一直都是領先的這個是沒有什麼太大的問題那所以大家就可以看到這個這個圖很明顯就是缺一塊這樣子對 就是第一支柱的這個部分就是政治跟法規環境而且這個還是在下降的其實蠻誇張的那其他部分其實狀況都蠻不錯的所以我們把它展開來看那這裡面最差的就是Effectiveness of lawmaking bodies就是說當一個新的數位的狀況出來的時候立法院到底能不能夠夠快速的來解決新的這個創新所帶來的社會的需要做法規調適這個法規的速度調適的速度高達這個139個經濟體裡面的104名真的是很不容易哈哈哈哈OK那樣的 對所以我們反過來講就是說到達第35名就是他的緩慢的程度這個高達第35名對然後那對那聲音我想我想最重要的這件事情就是當這個包含裁決嘛然後包含本來的法規他其實不能擴大適用到這種創新的方法可是莫名其妙就限制了發展然後你提出一個Apple就是說這件事情不應該適用在這種創新的狀況上然後一直到這個政府終於拍板決定這個事我不是的這段時間這個也是高達全世界第63名的慢所以我的意思是說這個才是問題從任何角度來看我們在別的部分就算做到滿分了排名還是不會往上因為這個蜘蛛是在就是低得太誇張了所以這個才是最重要的我們要解決的問題那當然我一入格我就參與那個稅務國家創新經濟那個方案的這個發展所以這件事情才是我們覺得最重要的那所以我們目前的用三個方式來解決這個問題第一個是說我們把最基礎的法令就是數位同學穿破法先盡可能的希望他在這個會期可以再度通過數位通傳法是當時為了無法裡面最沒有爭議的一步那他做的事情是什麼呢他有兩個一個是說他把目前網路上的各個行為跟我們在民法裡面的各個行為去做了對應也就是說並不是因為網路我們要有一部新的法而是這是讓法院以及行政法院以及所有其他的法官啊律師們都可以知道說你在網路上發生這件事他就相當於在實體世界這件事情就不會同一件事情通到就是我沒有歧視的意思但是就是通到不同generational法官的時候他會做出戒然不同的見解那因為每個人的這個第一手經驗不一樣那所以這是一個好像暗圖所及的方式他第二個事情就是說當這種新的數位經濟的議題像Uber或者這些東西出現他本身就是跨部會的那以前的問題常常是說三個相關的部會做出三種不同的認定然後就永遠卡在那邊那所以這個他就是在說要在院級去建立這樣子一種對話的機制這個對話必須是多房第一關戏員的就是協作會議的那種精神我們必須要把所有人都都抓進來那我們把數位統稱把這個概念這個確立之後我們才能夠來面對好比像說Facebook上面出現很多新的這個購物詐騙啊或者是這一類新的形態的問題那這個問題其實WF在看的就是這種問題一出來到解決中間到底過了多久這件事情才能夠比較有效那我們的第二個策略就是說我們是靠著私部門以及靠著B3部門包含社會企業來告訴我們新的社會發生的問題是哪些因為我們如果是用編念度預算的方法的話其實政府每年只能改次方向那這個其實在新的狀況出現的時候其實沒有辦法即時去回應的對包含連署平台以及包含就是透過金融創新實驗條例接下來的無人載具創新實驗條例在接下來中小企業及新創的一般性創新實驗條例這種沙盒的機制我們就是希望說這些在違法邊緣的朋友可以在一個安心的情況下出來讓我們認識一下然後帶著法規往前走而不是說好像政府一定要指定產業往那些方向創新這個不 work然後所以這是第二個就是說由民間來帶領政府進行法規調適然後有一套有系統的爭議解決方法那第三件事情就是說我們會希望說在整個院裡面有一個完全是一個跨部會的一個解決這種比較平台經濟這樣子的一種機制那這種機制它同樣的需要內部的這種跨部會的整合開放政府聯絡人是一個那另外一個就是關於各資或者關於資料或者關於法規的韓式的適用等等這些事情現在我們就是國法會這個美林主委就是去擔任這樣子一個居中協調的一個角色那所以他在處理這些案子的時候有一些發解釋的一些原則各位可能有聽過但是我覺得這是就是我們政府史上第一次有人這麼明確講出來所以我還是背一下簡單講就是說以前個案禁止某件事情的時候不能因為新的個案出現跟他很像就用來禁止個案不能推到通案通案如果他禁止某件事情的話如果你會去看資法跟母法其實他並沒有授權利用這種還是禁止這件事情這個通案其實應與廢除好那所以這兩個其實就是把以前說政府沒說可以做就不能做整個轉換成政府沒做說不能做就可以做的這件事情所以我們現在就有真正的一些法規調適一些平台像SAMBOX ORG點台灣任何人他只要一對法規有疑慮就可以到180-0056476然後就有人來來幫忙他們去進行法治調和然後產業創新然後等等這些東西那當他收到這些之後國法會的法治協調中心就會幫忙他去跟各部會去用這種多利益關係方法條論然後很快的去做出一個解釋這樣子的就是然後這中間運用協作會議的方法有什麼好處呢就是像剛剛講到Facebook上出現一堆詐騙的這種狀況其實你如果去任何單一的部會他都只能解決一小部分然後只能解釋問題說對不起這個我們挨摸能助但是透過這樣子多利益關係方法把大家都約過來的好處就是我們就可以像剛剛報酬團體的媒不一樣把這邊的每一部都載出來然後每一部裡面哪一個機關可以解決這一個問題包含這些這個自修會的朋友們也都因為他們是連署員的關係一起過來也是開了五六個小時的會然後真的得出了一個就是購買前購買後每一方需要做什麼的具體的這個解決的方法而且很好一件事情就是說我們這樣子載出來的話我們不只是可責於就是公部門公部門當然每個部分都會去解決好朋友你這個快遞來這邊沒有天機見人那現在交通部就會跳出來說這個他已經告訴各地的他們的單位說要怎麼樣子去解決這個問題但是有一些好比像說怎麼樣兼具不是廣告以及臉書的這個確認商家的這件事情怎麼樣去跟他的廣告管理結合起來這件事情其實是需要一些教育然後臉書那邊也要調整一些系統那這個就只有臉書可以做的所以我們其實會討論到的結果就是說OK我們各自都把各自能做的分一分了但是這兩張卡是Facebook才能夠做的那所以後來我去Facebook跟他們VP開會的時候就是把這一整套的精神跟他講那在Facebook的參與網路治理也是參與得很深我們希望是講同一套語言他們也是用這種方法來進行治理所以他們一聽到就說好這個我們責任旁貸我們的企業的社會責任那所以從他們的角度來看就是說從當時Meeting他兩個多禮拜之後他們就加入了臺灣的五店面商業同業公會然後就是打這張圖直接去跟自救會溝通然後直接用談後這樣子的方式他等於就是跟臺灣的任何一家店上一樣就是禁一個業者的責任等等所以就是說我們這樣子的做法他才能夠回應WF的這樣子一個訴求就是說很快的大家就發現說像以前他會接到垃圾心這種問題是需要每一個點都做一些事情這些事情不能彼此底下要彼此加強我們才能解決這種新的社會問題那我們很快的透過剛才講的就是不管是這種數個通訊傳播法基本法律責任的釐清或者是各種創新實驗條例是讓民間的朋友們來把問題指出來甚至我們幫這些解決問題的朋友們解決他們的問題以及第三個就是說我們透過這樣子多利益關係方的方式去讓民間的朋友們也知道說因為我們可以做什麼事情大家一起就可以讓這個問題消失透過這些方法我們才能夠建立一個比較好的regulation environment比較好的法治環境那這個其實是NRI上升幾乎是唯一的方法其他地方就好那種寬頻多便宜或什麼人才訓練當然都還有一點點加強的空間可是那個加強空間其實是就是比較有限的就是白痴感受更進一步的這件事情所以希望也會回答到好我們來看來 請說這個WMA是大師的指揮過程WMA我相信應該是有個句可信的就是說我就很好奇因為它是瑞士那它把我們評比說確實是現象但是我們文化語言這些都是中文它是從哪些旅破的知道說我們確實這麼低非常低謝謝WF它其實它本身就是一個多利益關係的論壇也就是說它並不是瑞士的一個智庫這麼簡單就是說它所做的事情就是它去聯絡每一個國家或每一個地方可以去看得懂當地的這些東西的人所以它就是會通常是跟智庫大學或者是一些異界領袖等等去合作把它們吸收到這個WF模式裡面也就是WF它並不是只是學界的東西它在Devose或者它在線上Toplink有非常多政界有非常多就是實際產業界的朋友們都被吸收到那個網路裡面那像我自己也是去年好像七八月的時候就接到邀請然後就說他們要做一個關於就是AI怎麼樣幫助民主得這樣一個report那因為他們了解到我是比較懂的所以就邀請我加入Future of Computing就是運算的未來的這個Future Console然後我也就真的取貢獻了他們的report所以就是說這是一個非常有機的但是它不是開放式多的一關系方就是說不能說我自己覺得我有貢獻我就跑進去而是說要在裡面的人覺得OK 這個人有貢獻他就會找到這個人那所以他們的這些部分基本上都是讓當地或者是附近像新加坡就是對我們看這個語言也沒有問題然後我們話也看得懂的朋友去做很相識的報導那這個報導其實他在那個forreport裡面都有就是他的研究方法然後他到底具體看了哪些台灣的案例或哪些台灣的東西來做所以這個是他建立公司你的方法就是說他並不是完全看我沒有哪些英文網頁而是說他是跟這個區域的智庫一起合作但是他是給每一套智庫的這個統計或者是他的研究方法是同一套然後等於大家都用同一套下去量然後上面還有reviewable等等所以我自己參與過這個process我是覺得是這種多利益關係方的方式其實是也蠻適合用來做這樣子的調查跟研究至少他的過程是蠻蠻嚴謹的然後他對裡面有參加的人也是非常公開那所以就是大家都可以去看說對方的研究方法有沒有什麼不足有些可以challenge的這些地方所以我自己是對這一套覺得還蠻至少就是他蠻有參考價值因為他很穩定他不會研究方法所以你是不同區域或不同年份就就有大幅度的改變大概是這樣好可以嗎好謝謝來時間很快一小時就過去了好記錄下一個小時張靜怡同學想要問說政府努力想推動開放但是本次勞動基準法修法讓許多人認為全法溝通以及足夠的審議程序而別人認為黑箱以及箱自放清潔而選擇反對你可以放政府角度來說應該如何與民眾溝通才能夠受到預期的政策效果剛剛政府其實當然我們四個支柱這個就是透明參與是最基本的透明是說我們做的事情他只要不違反政府資訊公開法我們應該要主動公開參與是說只要不違反這個行政程序法我們應該儘可能在中間有大家發生的這個空間那先進法現在事實上也已經在預告修正了那在新的行政程序法的草案裡面就民定這個政策的公聽會的程序他自己成一個公聽會專長然後另外一個就是說他把網路參與寫進這裡面所以不管公聽還是聽證他之前之中之後都會把我們釋出來這些網路參與的東西直接加到行政程序法裡面所以這兩個是很固定的但這個還在預告這個還不是 final當然另外兩個支柱就是除了透明參與之外只是透明他不表示說他有課則他有 capability capability 是什麼呢就是我們叫政策履歷的一個東西就是每一次都是透明的可是每一次中間的脈絡為什麼我們這次很透明的開了一次會做出這些決定下一次很透明可以自分開設決定這中間到底發生什麼事這一場的公視或結論怎麼樣進入下一場的議程這個脈絡的公開是所謂的課則就是 capability你就可以知道中間每個人講了每一句話他到底是誰講的而不是好像就是政務官就是好像對於所有的決定都是所謂的拍板但是如果自信不利又回到事務官的錯這是臺灣很長期的一個文化我們是希望透過這種課則就是政策履歷的方式翻轉過來是說提出很有價值重新間接事務官因為透過主治稿就是我自己進入了之後每一場我主持的會議包含內部的會議其實都是直接在我們霹靂死亡戰上面是可以看到主治稿的這個主治稿的特點就是說它不是只有我所謂的什麼拍板決定而是說大家都可以看到說Hobby中部最近在討論今天真的整那這件事情你就不是看到我做了什麼拍板決定而是裡面的每一位公務員他每一個意見以及這個討論的脈絡都逐字的公佈在網路上所以這件事情有什麼好處就是說第一個他不會被不當課則就是說這件事情如果我最後把他承給院長院長做出了什麼決定但是中間有一些朋友們其實有提出一些創新的論點這些創新的論點本身記者是會回來會看到這個的所以這件事情就是變成說事務官他可以有一些credit那第二個事情就是說這一整套方法因為是實驗性質的所以如果中間有任何風險就他提了一些創新的方法但是這個這套方式提早公開了就是所謂的尼高階段公開有一些風險那當然是我會承受全部的blame所以就是說我這個徵務官蠻奇怪的就是說我的credit盡量是給事務官但是就是有風險都會吸收但是在這個環境之下就是這個完整課則的環境之下我們真的看到事務官同仁就很勇於發表意見然後甚至在會議上我看slido很勇於匿名的發表意見因為他們就知道說反正有風險都是他問的嘛那有credit的話再談分吧所以你看這種情況下那這個課則本身這個開放不只對民建勇豪出他不只辯明他也不只是防弊他也行李對於我們自己的行政程序也有幫助因為當會議開完之後他們要給承辦人或者給下屬機關的時候就不用揣摩上衣不然大家都盯著三十字的會議結論在那邊揣摩上衣那因為大家都看到這個過程大家都知道自己掌管在這邊到底講了什麼話所以就基本上沒有什麼誤解的空間也不需要來為了溝通之課則那最後一個就是寒容就是inclusion就像這個透明的生化時刻則一樣參與的生化是inclusion是寒容那寒容是什麼意思就是說我們這些早期的這些參與模式包含這個寫元朗訊詳或這些公聽位其實他都是對於文字能力好的人是非常非常偏重的如果你的文字能力不好不管是閱讀還是書寫是非常非常吃虧就算是有很好的一手經驗基本上這個討論也不會進到正式的討論過程因為這些Channel基本上都是靠看字跟打字來進行那所以inclusion是說不同的認知模式的朋友他應該要可以在自己舒服的地方或甚至在離他家近的一個公所或哪裡他就是用這種講話的方式或者是用對談的方式或者是說他希望用快速繪圖的方式不管他偏好哪一種參與模式我們都把資料轉移成他看得比較動比較舒服他不管偏好哪一種表達模式我們都把這種表達模式透過行字 透過其他地方把它收進決策的程序裡面那這個叫做inclusion他的目的就是我們不要只偏重文字能力好的朋友們的這種聲音所以這邊是對開放政府這四件事情但是這個程序他有一個特點就是說他需要各個離關西方都暫時放下我們要把事情往哪裡帶的想法他需要一段時間的協商期或者像這位朋友說的是審議期就是說我們可能要長達三個月的時間我們這個政策他就是不會像不會拍板不會去做任何這個更動等等那在這三個月過了之後我們才總整大家的意見然後進入下一階段的討論所以他當然是對於這種快速的想要因應行事他既不是特別快也不是特別慢他大概就是三個月的時間或兩個月到三個月的時間所以當有一些政策他沒有兩個月或三個月的時間的時候基本上不會來使用這一套程序這是一件事情另外一件事情就是說他可以很有效的降低風險可是他也只降低到一個程度因為中間會有非常多的你不認識的利益相關者都跑過來那當然我們對於翻桌這些東西目前都有一些設計讓大家翻不了桌可是即使翻不了桌你還是不能夠排除說這個討論的範圍隨著討論他還是會不斷擴大也就是說並不是只有政府想解決的問題會被提出來討論這個問題背後更深層的結構因素等等一定會在討論過程中不斷的擴大戰場所以他這件事情就算我們報最後都收得回來他還是會有一定的風險這個一定的風險是跑不掉的那所以為什麼好比方說報稅軟體或剛我們去那一大堆的椅子會採用這一套方法是因為你若不處理你什麼都不做或者是說你用傳統方法做那個風險更大所以在這個時候就會來用這一套程序因為他的風險是有限的是可控的但是如果反過來講就是說本來就是這個覺得說那這件事情我本來就沒有風險或者是說這件事情我相當確定知道說我的風險就是這麼多而且我準備承受那他就不會來用這一套就是風險是可能比較大但是在可控制範圍的這一套方法所以就是這是兩件事情一個是時間上的一個是風險範圍上的這兩個判斷就會造成政務管使用或不使用這種生化參與或者審議的程序的決定那因為我自己基本上就是做所謂功夫的功夫我是服務整我的事務體系所以如果大家覺得這套方法好用那當然我們就花很多時間來幫大家準備來做教學事實上所有協助工作坊都有那個公務人員學習時數事實上理論上我們是在就是透過案例學習來教大家那但是同樣道理就是說就像我們用slido一樣大家沒有問的問題我不會強迫要講給大家聽所以這個情況下如果有某些案子就是那一個部會判斷說即使他是臉書完或他不是臉書完然後不適合採用這套方法我們不會去搶加命令去說你一定要用我一定就是要你承受該做的風險或者是我一定就是要你付出額外的行政負擔所以這是一個比較認真商購的概念所以也因為這樣的關係我們可以看到在一些就不講特定的法令但是在一些情況下政務體系的判斷是說他要嘛沒有那麼多時間要嘛他覺得這個風險範圍是可控的不需要再擴大戰場那在這個情況下就不會來用這樣子的方法所以這個的與其政策效果他並不是獨立與其他的政治脈絡之外的他是在政治脈絡裡面跟別的共同方法去進行比較的這件事情所以除非就是民間現在就是有一種就是好比方說我們把它寫進未來寫進行政策法裡面或寫進政府資訊公開法裡面我們把它變成說每一個案子都非得這樣子做不然的話其實目前這都還是得嘛得就是你可以用也可以不用等等的一些東西所以我想我們依法行政就是目前為止的狀態就是這樣子那也很誠實的跟大家報告紐森老師說大數據具有極高的開放價值目前政府對於大數據的資料開發與應用的方向為何沒問題而且我剛好有這樣簡報之前我們說Open Data嘛My Data嘛所以雖然大數據大家現在比較聽得懂但是中間現在我們還是用一個比較就是古老的名詞叫做巨量資料大概是統統一個詞那開放資料巨量資料跟資料在情人政府的時候大家可能有看過同一張圖但是是畫成文詩圖就是三個圈圈是彼此重疊的那然後呢就遭到了這個包含財政會在內的許多朋友們的不滿從他們的角度來看個人資料是大家只是願意政府在處理某件特定的事情的時候儲存在政府裡面的東西政府只是待會保管而已政府不應該把它變成是政府覺得自己行政流程裡面的東西行政流程裡面的東西你要做趨勢分行政把它全部開放出來那當然是政府的事情但是這件事情理論上這個個人應該要有控制權所以因為這件事情所以他們就特別是健保資料不內安就打了非常非常多官司上訴上訴現在在實現所以這這個情況下紅色跟綠圈中間的這個到底能夠重疊多少目前在一個不是非常確定的狀態裡面那我自己的態度是這樣子就是說其實個人資料從我們每一個人的角度來看我們當然是希望他如果被使用的話我要能夠知道至少知情嘛那但是呢如果他是就是統計就是說好比方說台北有多少多少人那我在這邊只是一個數字一而已所以就是基本上除非他能夠還原辨識到我不然這就是完全只是統計而已這個時候你想要通知也不可得啦說真的就是說他只是只是一個數字但如果這個統計範圍太小好比方說像之前財政部財資中心有做一個所得的那個分位的那個就是開放資料那如果在這個小範圍這個社交統計區裡面只有你一個人年薪高達這個最高的報稅幾句所有其他人都在比較低的報稅幾句那這個時候呢他的數字你的統計出來就是一而且你就你如果就是去當地問一問說哪一個人房子最漂亮之類的他你就你的你就被還原了那所以這件事情在當時財政中心進行這份資料集的時候像這種離封紙他是直接拿掉的那直接拿掉他就有釋出一個應該是對各自沒有什麼侵害的這種所謂趨勢變化後的開放資料可是這會造成什麼問題呢就是這個資料的可用性非常的可疑就是你要拿他去用什麼做什麼研究你都要理解到這邊算出來的平均數不是真的平均數中位數不是真的中位數回歸分析不是真的回歸分析他資料是有漏施還不知道他漏施程度是多少的這個情況所以其實很不適合拿來做研究那當然你還是可以做一些比較廣泛的研究可是都是就是對研究員來講這個的可用性是非常可疑的所以我們現在我自己的想法是說他如果是開放資料那他就是不要有任何各自的疑慮的所以像我們現在在做所謂的公屋民生物聯網我們就是把各地的空氣品直接測空污的資料然後所有的搭氣所有的這個氣箱的資料所有的即時災害防救的資料水位站的資料地震速報的資料所有這些一條盒不會突然主張他有各自嘛所以理論上都沒有各自問題的這些資料全部都放到好像是我們國網的那個新的那個Pay-A-Scale的一個超級電腦的的運轉中心裡那當所有的這些巨量資料都集中在這個主機上而且他都是開放的時候我們就可以做一件事情Open algorithm它就是跟Open data是對稱的一個概念就是所謂的開放的演算法這什麼意思呢就是說學者就可以說我不用每天下載這種益照量的資料從國網下載到我這邊因為所有的即時空氣觀察所有這些東西那個資料是剛剛巨大的但是呢我們就是把國網的這個運算的這個模式它的API就是它的對接的這種方法它公開你只要符合這樣子一種格式你就可以預期說每天都有那麼大量的資料就可以運算所以你可以把演算法把這個程式拿到這個電腦裡面這個超級電腦裝作裡面每天幫你算是用的是你的演算法你的統計方法然後你每天只是下載這個統計資料舉例來說如果你研究的就是說你每一個地方的空母它每一天它到底是哪些是移動無染源哪些非移動無染源哪些是境外然後它的這個預測模式是什麼那這個題目現在是可能台灣最關注的題目了從這個資料科學角度來看那這個時候大家就不用心心哭了從各種不同的人去蒐集大家可以去把各種不同的演算法都丟到這個上面用相同的資料這樣子才有可比性而且沒有資料損失的問題而且未來當我們這套方法可能在一年之後正式上路然後開始運行而真的能夠解決一些社會想懸疑已久的這種疑問的時候大家就可以比較理解到說OK 我們可能真的需要一個各自專責機關所有的DPA因為台灣是唯一一個有各自法但是沒有各自專責機關的一個地方而且事實上這不是因為我們按照我們各自法每一個主管機關都是自己的各自專責控制機關所以從另外一角度來看我們有三十幾個DPA去國際上加入團體的時候可以有三十幾型當然沒有發生這種事情對 就是說每一個部位是自己的DPA這就是為什麼之前開放資料推得那麼兇的原因就是因為部位之間交換資料就好像外交談判一樣基本上是非常困難的所以最簡單的反而是我A部會釋出開放資料的B部會去下載這樣反而比較容易所以它就充到了開放資料所謂世界第一就是我們所有十幾種基本資料都是開放的但原因是什麼就是本來別的國家都去內部交換因為都沒有各自專責機關的東西我們這種投入公司交換還比較容易所以是算應貨得福但是不管就是怎麼樣我覺得這件事情它最後還是要有一個DPA有一個各自專責機關來解決那等我們有這個各自專責機關之後這個各自專責機關就可以去對這種個人資料就像所有其他國家做的一樣去看這種學界的這種開放式的演算法然後說好那這個演算法我們有一些量化平量的一些方式它不會造成各自侵害而且是可證明它不會造成各自侵害它用可能就是Differential Privacy或一些技術它可以算出它各自侵害率就像污染的排放量一樣它是低過某個標準那對於健康不會造成傷害那這個這樣子這種已經被證明過的演算法就可以帶到這些各自的主管機關的資料中心裡面這個資料各自絕對不會離開這個中心但它可以經過這個演算之後把不會侵害各自的相同格式的沒有摧毀了統計可用性的這種統計再把它釋放出來給研究的朋友那這樣好處就是說同一套演算法你就可以比較各國的差異你就不會因為台灣這邊摘掉一些資料然後別的國家摘掉一些資料這種好像沒有可比性還是說同樣一套演算法它就有可比性就是等到要我們做這件事情是錢就是個人資料的Opening首先要有各自轉的機關然後大家要對這種無涉各自的開放資料進行這種分析已經習慣這兩個條件要滿足我們才能夠往就是Opening這個方向去走所以我們目前的個人資料僅限於再可製化服務就是我自己至少以前要跑比如說開架公司要跑五個不同的機關那我機關還可以認識五個不同的人那也就算了但現在就政府都電子化了所以就剩下五個不同的網站所以我又不能認識五個不同的這個領位、會談、承辦的朋友我有點同樣資訊填五次而且各自還不一樣這個其實是非常惱人的那至少我們可以去把資料傳接這件事情我的個子可以存在A級關就是我授權B級關在我填表這個當下去去引用它我至少是不用填五次但這個就是為這一個人的服務它不是為學界研究的服務所以克制化服務的這件事情跟趨勢分析這件事情目前是不重疊的未來當然如果有人想要個人資料做趨勢分析國際上有一些不違反影子的方法但是我們現在還沒有到能夠馬上引進這條方法的條件但我們現在正在試著把這樣子的條件創造出來所以大概是這樣有什麼想要提問有許多的問題我是提問的那比如說哪些各自是是屬於誰的比如說我們E-TagE-Tag是遠傳的還是我們志祺的因為我現在我在做交通研究的話那E-Tag給他要他不見得要給送給你那是這個這是國家的資產還是他的資產好 非常好的問題這個有一個標準答案就是看當時的合約怎麼簽那真的真的是這樣對那所以像E-Tag實際上是一個很好犯例因為之前它的那個路徑資料就是這個不同的Gate然後同一個車牌但你不知道哪一個車牌的這個路徑資料它確實是一定程度趨勢比如說它是有釋出的那學界朋友也覺得可用性相當的可疑那但是反過來人選團體的朋友就說如果當年是這個半夜3點到4點那一個收費站到下個時候反正只有一輛車那這樣你不就是跌他了嗎對 就是說兩邊都不滿意的的這個情況那所以我覺得這個就是剛剛講的Open algorithm其實是很可以做一件事情就是說如果它釋出的是合成資料機就是說裡面任何一輛車都不是真的車但它讓你熟悉這個資料它的variation過它的一些反正我們可以把合成再要一合成到常用的演算法算出來的模樣那這樣你可以先拿合成資料機去寫演算法寫完之後如果這個演算法大家看過都是不成分隔絕的那你就可以把它給交通戶或者是給隨便他們當時合約說的給他們選擇誰啦然後你給這個給他們那這個 data owner或者 data controller它就把你的演算法進行運算之後就把結果給你就就這樣那所以這個過程我們可以看到有兩個好處第一個是說它資料並沒有離開它的 data controller的地方所以它沒有各自外泄之餘你不需要還就是不能帶隨身碟的進入一個乾淨的房間然後這個什麼只能靠導臺背資料什麼之類的這種方式去做研究那個是很辛苦的就include這件事那第二個好處是說隨著每個研究做出來研究跟研究做中間才有可比性對好 那有完本來要問說要不要休息十分鐘這是屬於程序性零十多年好那所以我再再一句話回答這個所以我覺得說其實像 EDGNL 和子惠現在健保資料不完它是一個很好的就是法律上面一個試金屍就是我們把法律能做什麼不能做什麼這件事情釋出來了可是釋出來了之後等這個邊界確定之後就像歐盟 GDPR 確定之後我們在這個確定的邊界裡面我們就要被逼著要創新然後就要用一些創新的方法來解決這個資料可用性的問題那目前事實上是有一些很很確定的方法我們現在其實需要有有足夠公信力的各自會來去說這套方法是可行的所以我想我們未來是往這個方向走我不是不敢對休息十分鐘所以現在是十點十九分我們是大概二十九分我們來這邊這樣這樣可以嗎好那就是十分鐘後見我忘記了我忘記了我忘記了還有那個那個那個對老師的我忘記了我忘記了我覺得那邊有座子那個就是我看到那個那邊六十日在早上我這樣坐三、三、四個然後我就直接給你兄弟長到這就好了可以了我不知道那邊有幾個魚沒有關係你看好了這樣子有個大小的魚好謝謝好謝謝我今天要帶大家來這裡我包包包我沒有那麼多你沒有你覺得自己包又沒什麼東西沒有包子大可惜因為我就帶我就帶因為全部大家開我把娘子騎的包子對啊運重不會 其實還好連是都還蠻重的就是我有時候覺得他整個他一家要開那個他那邊他自己還自己我把這家大家一起吃我約記你我約記你好謝謝不然好像明天很多人因為大家有數目第二組的時間對走走不然我覺得再一次往後演對我就看我會再我會再我會再當中我會再想一次改選的時間就會你你我我我我我我我我我我我們是同一組嗎?變亂了是啊,真的是不好意思我們現在需要要上去要上去好像要至少要上去好,我一定會上去加個我是最清楚很厲害這幾十二張不知道問題很複雜對,我在找資料怎麼複雜他剛剛是覺得貧賭很複雜很複雜第三三遍三遍好三遍第四個就是總結那總結