 Hallo und herzlich willkommen beim Planologie-Podcast Folge 19, aufgenommen am 28. Dezember 2021. Mit dem Podcast wollen Sebastian Gerloff, der heute leider krank ist, und Laura Brunemann, einen Beitrag für die Wissenschaftskommunikation für alle Forschungen rund um räumliche Entwicklung, insbesondere der Stadtentwicklung leisten, räumlich wirksame Planung erklären und kommentieren oder sich einfach abseits ihres Arbeitsalltags mit Themen beschäftigen, die sie gerade so interessieren. Und was sie dabei lernen, das wollen sie mit euch teilen. Ich bin Corinna Schäfer und wir sind hier heute live beim RC3 im Channel Gehacktes from Hell. Unser Studio befindet sich im ländlichen Raum, und zwar in der alten Hölle mitten in Brandenburg. Wir sind sehr gespannt auf den heutigen Podcast, in dem es um den ländlichen Raum geht. Am Ende des Podcasts wird es noch eine Möglichkeit für Fragen aus dem Internet geben. Und von zu Hause, von den Geräten aus, könnt ihr die Fragen stellen über Twitter mit dem Hashtag RC3 Hell oder im IRC oder Rocket Chat unter dem Hashtag RC3- Gehacktes from Hell. Und jetzt, Laura, over to you. Danke, Corinna. Gestern gab es an dieser Stelle bereits eine Diskussionsrunde mit dem Bürgermeister von Wiesenburg und Vertreterin der alten Hölle und zwei weiterer lokaler Projekte, bei der es um konkrete Entwicklungsansätze aus Wiesenburg und Bad Belzig ging. Und heute wollen wir noch einmal etwas raussoumen und mit etwas mehr Abstand und der Brille der Wissenschaft auf den Gegenstand ländlicher Raum schauen. Und wir werden dabei über Entwicklung des ländlichen Raumes reden und wie diese gesteuert wurde, über die mediale Darstellung, das KONG gehen und das bleiben im ländlichen Raum über Ressourcen, die er uns kostet und die er schafft und die Innovationskraft, die ihm inne wohnt. Und durch diesen Teppich an Themen hilft mir heute Dr. Ariane Seppt. Sie hat als Hintergrund unter anderem das Studium der Stadt- und Regionalplanung an der TU Berlin eine Promotion zur Entschleunigung in Kleine und Mittelstätten und ist seit 2018 Forscherin am Leitnitz Institut für Raumbezogene Sozialforschung, kurz IAS. Hallo Ariane. Hallo Laura. Da wir in diesem Podcast das erste Mal eine Folge zum Thema ländlichen Raum aufnehmen, müssen wir natürlich erst einmal die Frage stellen, wie wird er eigentlich von der Wissenschaft definiert? Was ist das, worüber wir heute reden? Da fängst du schon gleich mit einer riesen großen Frage an und ich erlaube mir dazu, kurz ein Stück zurück in der Geschichte zu gehen, dann wenn wir über ländliche Räume reden und du merkst schon, ich sage ländliche Räume, nicht ländliche Raum, dazu später mehr, dann müssen wir uns zunächst mal überlegen, okay, mit der Industrialisierung hat eigentlich eine riesengroße Urbanisierung auch eingesetzt und Stadt und Land waren relativ klar zu unterscheiden. Und zwar im Wesentlichen hat man anhand von drei Kategorien, nenne ich es jetzt mal, unterschiedende. Die Siedlungsstruktur, die Wirtschaftsstruktur und die Sozialstruktur. Die Siedlungsstruktur ländlicher Raum ist das, wo Dörfer und Einzelsiedlungen und Streusiedlungen sind. Die Wirtschaftsstruktur ländlicher Raum ist das, wo Landwirtschaft, Forstwirtschaft und Bergbau passiert. Und die Sozialstruktur ist weitaus weniger ausdifferenziert als jene in der Stadt oder in den Städten zu der Zeit. Das hat sich vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg eigentlich ein bisschen gewandelt und wurde mehr und mehr übersetzt in ein ländlicher Raum, ist rückständig und muss sich der Stadt anpassen und entwickelt werden. Die Menschen verlassen die ländlichen Räume, weil auch die Landwirtschaft und die Forstwirtschaft weit aus weniger Geld einbringt und so weiter. Und das Ganze hat sich, wenn wir heute über ländliche Räume sprechen, zu einer sehr ausdifferenzierten Kategorisierung oder Versuche der Kategorisierung eigentlich entwickelt. Und in Deutschland haben wir, wenn es wirklich um den Versuch der klaren Definition geht, dann ist schon diese klare Definition total unklar. Weil je nachdem, worauf man sich bezieht, 35 bis 95 Prozent der Fläche Deutschland ländlich sind oder 15 Prozent bis 60 Prozent der Einwohner in ländlichen Räumen wohnen. Das bekannteste und vielleicht ausdifferenzierteste Modell ist das vom TÜN-Institut, kann man im Landatlas nachlesen. Und dort ist eigentlich die Idee, okay, ländlich kann man in erster Linie über Siedlungsstruktur erfassen. Da geht es also um siedlungstichte Anteil der ein und zwei Familienhäuser. Was meistens damit einhergeht, dass es weit aus weniger Mietwohnungsraum gibt, aber auch nicht vorhandene Besiedlungen außerhalb der Siedlungsfläche. Und Sie haben dann zudem nochmal unterschieden, also Sie unterscheiden vier Ländlichkeitskategorien. In Sachen Ländlichkeit unterscheiden Sie sehr ländlich und eherländlich. Und dann unterscheiden Sie noch in socioökonomisch stark und socioökonomisch weniger stark. Das heißt, es ist sozusagen so ein Modell mit vier Bereichen, was sich auch einigermaßen gleich verteilt. Und damit kommen Sie dann beim Tünen-Institut nach dieser Kategorisierung würden tatsächlich 47 Millionen Menschen der deutschen Bevölkerung in ländlichen Räumen wohnen. Das sind 57 Prozent der Bevölkerung. Aber es gibt auch noch andere, aber das soll erst mal reichen dazu, glaube ich. Das heißt, du hast jetzt gesagt, es gibt eine Mehrzahl der Räume. Welche regionalen Unterschiede gibt es denn dann zwischen den ländlichen Räumen? Genau, das ist im Wesentlichen, also wenn wir bei den Tünenkategorien bleiben, können wir zum einen unterscheiden eben socioökonomisch stark und socioökonomisch schwach. Das ist relativ, also wenn wir so auf die Deutschlandkarte gucken und das sehr plakativ darstellen wollen, dann können wir eigentlich sagen, ländliche Räume in Ostdeutschland, je weiter, je perefer sie liegen, desto socioökonomisch schwächer sind sie meist. Gleichzeitig finden wir solche Räume aber auch beispielsweise im Osten von Bayern an der tschechischen Grenze, im Bayerischen Wald. Und der extreme Gegenpol dazu sind vor allem ländliche Räume in Süddeutschland, die sind auch sehr dünn besiedelt, die sind auch perefer gelegen, aber da befinden sich vor allem sowas wie sogenannte Hidden Champions. Also quasi Weltmarktführer mit irgendwelchen Produkten, ich habe zum Beispiel mal ein Unternehmen kennengelernt, das irgendwelche mobile Wasserfilteranlagen herstellt und damit das olympische Dorf in Peking irgendwie, diese Firma kennt kein Mensch, macht aber einen Heidenumsatz, sitzt da irgendwo im tiefsten Bayern und ist mega erfolgreich. Also das finden wir ganz viele ländlichen Räumen. Und ein anderer Punkt ist natürlich auch Tourismus. Also ganz viele ländliche Räume sind natürlich auch deswegen socioökonomisch stark, weil sie einen starken Tourismus haben und einfach mit Winter- und Sommertourismus einen Heidenumsatz generieren, um es mal plakativ auszudrücken. Und dann haben wir noch sowas wie diese Eher, also da haben wir sozusagen regionale Unterschiede. Ostwest, Nord-Süd finden auch in Norddeutschland sehr socioökonomisch schwache Räume. Das ist die eine Flaggerichtung. Und dann haben wir natürlich noch das, was bei der Tütenkategorisierung so als dieses Eher ländlich kategorisiert wird, nämlich das sind, ich nenn es jetzt mal, siedlungsstrukturelle Räume, die ländlich sind, weil es Dörfer sind, weil es kleine Siedlungen sind, weil die Menschen in ein und zwei Familienhäusern wohnen, überwiegend die sich aber im unmittelbaren Umland von Großstädten befinden. Also es gibt an manchen Achsen von Berlin brauchst du bloß weiße selbst, fährst nur 20 Kilometer aus, da daraus du denkst, wo bin ich denn hier? Aber eigentlich, ja, es ist irgendwie ländliche Raum, es ist aber irgendwie eher ländlich, weil vielleicht sogar der nächste S-Bahn Anschluss eigentlich sogar noch fast fußläufig zu erreichen wäre. Und so haben wir halt eine riesen, ein anderer Unterschied ist auch die Art der landwirtschaftlichen Nutzung. Also wir haben es in Norddeutschland, in Nordwestdeutschland, oder auch in Nordostdeutschland mit einer sehr extensiven landwirtschaftlichen Nutzung zu tun, während wir es in eher hügeligen Gegenden auch eher mit einer kleintailigen Landwirtschaft haben. Das hat aber auch viel mit traditioneller Erbteilung von Flächen zu tun, also der Landwirtschaftstypus. Es gibt ja nach wie vor Landwirtschaft, also auch wenn natürlich der Anteil derer, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen, kleiner geworden ist, haben wir ja in ländlichen Räumen Landwirtschaft, das ist auch nach wie vor charakteristisch. Und die ist auch nochmal unterschiedlich je nach Region. Und dann gibt es natürlich Mentalitätsunterschiede, aber das hat jetzt mal nicht so viel mit Land zu tun. Das ist auch zwischen den Städten so. Findest du die, also welche, was für Zahlen werden genutzt, um diese Modelle aufzustellen? Genau, das sind zum einen, sind das eben ökonomisch, also so zu ökonomischen Zahlen, da geht es um Arbeitslosigkeit, da geht es um durchschnittliches Einkommen, da geht es aber auch um, wenn wir uns zum Beispiel, es gibt eine ganz schöne Karte vom BBSR, da geht es um wachsende und schrumpfende Kommunen. Und das ist ganz interessant, weil die Menschen glauben sehr schnell, da wachsend ist ein Ort, wenn mehr Menschen zuziehen und schrumpfen, dass wenn die Menschen weggehen, nee, das Modell ist ein bisschen komplexer, da wird unter anderem auch die Ein- und Auspendler-Zahlen mit berücksichtigt und die Gewerbesteuereinnahmen. Also ich kann als Gemeinde Einwohner verlieren, aber trotzdem steigende Gewerbesteuereinnahmen haben. Da halt nur weil mir sozusagen 100 Einwohner flöten gegangen sind, bin ich noch nicht unbedingt in einer schwierigen Situation als Kommune. Das ist so die eine, also so diese socioökonomische Perspektive. Eine andere Perspektive oder eine andere Indikatorin, die natürlich wichtig sind, sind Altersdurchschnitte, weil wir damit ja vor allem in die Zukunft schauen und wir sehen in vielen ländlichen Räumen ein sehr hohes Durchschnittsalter. Also ich habe vorhin gerade nochmal in den Raum Ordnungsbericht von 2021 geschaut und dort geht man nach wie vor davon aus, dass es ländliche Räume gibt, wo man in den nächsten 15 Jahren 26% Bevölkerungsschwund ist irgendwie ein blödes Wort. Dekraschita gibt so dieses schöne italienische Wort. Also die Bevölkerung wird sich um ungefähr bis zu 26% reduzieren, einfach weil der Altersdurchschnitt so hoch ist und Menschen am höheren Alter nun mal sterben und viele Junge weggegangen sind. Und das sind sozusagen so Zahlen, mit denen man das messen kann. Dazu kommen natürlich solche, was ich vorhin gesagt hatte, der Einfamilienhäuser, aber auch Anteil der Zweifamilienhäuser. Man kann auch andersrum fragen, wie hoch ist der Anteil an Mietwohnungen oder überhaupt an Mietobjekten, denn das ist etwas, was wir in ländlichen Räumen, in vielen ländlichen Räumen gar nicht und in anderen ländlichen Räumen nur sehr wenig finden, was auch ein Problem ist, weil gerade für jüngere Menschen ja nicht, es will sich nicht jeder mit 20 in Haus kaufen. Das sind sozusagen die Zahlen. Dann gibt es noch so diesen Zugang von so einem, was empfinde ich als ländlicher Raum? Das ist so ein ganz weicher Faktor. Man kennt es auch, wenn man irgendwie in Großstädten spazieren geht und dann ist es irgendwie grün oder man trifft drei Leute, die man kennt und dann sagt man, oh, das ist ja wie auf dem Dorf. Also so dieses Empfinden von Dorf, von Überschaubarkeit, von man kennt sich, ist natürlich auch so ein Indikator für Ländlichkeit. Und einen letzten Punkt, was häufig passiert, was ich aber nicht unterstütze, aber man nicht immer eine bessere Lösung hat, oft ist ländlicher Räumen so ein bisschen der Restraum. Also wir schauen, was es statt, was ist urban und alles andere ist dann irgendwie ländlich. Was sind denn die großen beobachteten Entwicklungstrends in den letzten ein, zwei Jahrzehnten über die gesamte Fläche von Deutschland sondern jetzt, wo wir in Brandenburg sind, des ländlichen Raums. Also was hat sich da so bewegt? Ziemlich viel. Also die letzten zwei, drei Jahrzehnte sagst du, oder eins, zwei Jahrzehnte. Also tendenziell leben wir ja nach wie vor im Zeitalter der Urbanisierung. Seit der Industrialisierung eigentlich, habe ich vorhin schon mal gesagt, wir haben dann nach dem Mauerfall vor allem rund um Berlin zunächst mal, also wir haben eigentlich zwei Dinge parallel erlebt. Wir haben zum einen eine sogenannte nachholende Suburbanisierung erlebt. Also Suburbanisierung ist jetzt mal per se noch nicht unbedingt ländlicher Raum. Also Menschen ziehen aus den Großstädten ins Omenland. In Berlin konnte man das in den frühen und mittleren 90er-Jahren sehr schön beobachten. Ich glaube Annette Spellerberg war es, die in den 90er-Jahren mal eine Studie gemacht hat, wo sie Berlin so als Torte mit Totenstücken irgendwie dargestellt hat und gezeigt hat, naja, man zieht, wenn man in Hellersdorf wohnt, dann zieht man eben nach Altlandsberg, Neunhagen, Friedersdorf. Aber wenn man in Zehlendorf wohnt, dann zieht man eben nach Kleinmachno, Tellto oder was auch immer, aus Pankow, nach Oranienburg, Bernau und so weiter. Also sozusagen, dass die Suburbanisierung in Berlin wirklich so immer auf den Entlang der Achsen eigentlich funktioniert. Das war auch sehr sichtbar in den frühen, eigentlich bis Ende der 90er-Jahre, wenn man sich so die Wanderungszahlen anguckt, sieht man eine sehr hohe Umzugsrate aus der Stadt Berlin ins Umland. Man sieht eine extrem hohe Neubaurate in den Umland gemeint, vor allem jenen mit S-Bahn-Anschluss. Und gleichzeitig gab es in ländlichen Räumen, aber überhaupt in Ostdeutschland, auch in den kleinen und mittelstädten, eine große Abwanderung, vor allem von der jungen Generation und vor allem von Frauen. Die, also entweder wirklich unmittelbar nach der Schule für Ausbildung, Studium etc., vor allem in die großen Städte, vor allem in die westdeutschen großen Städte, aber auch nach Berlin, teilweise ein bisschen später auch nach Leipzig und Dresden, aber ein bisschen weniger gegangen sind. Und zum anderen aber auch eine Generation, die ihre Ausbildung vielleicht schon hinter sich hatte, aber noch jung genug war, um noch mal was Neues anzufangen, aber vielleicht sogar schon die erste Arbeitslosigkeit erlebt hat. Das war sozusagen, da gab es so einen riesengroßen Weggang aus, vor allem den ländlichen Räumen, den kleinen und mittelstädten. Es hatte auch viel mit dem industriellen Strukturwandel und so weiter und so fort zu tun. Und wir sehen bis ungefähr 1997, 1998, sehen wir, wenn wir nur auf Berlin-Brandenburg gucken, sehen wir einen Wegzug aus Berlin und einen Zuzug nach Brandenburg. Wenn wir dann ein paar Jahre später gucken, sehen wir zunehmend mehr, vor allem im Land Brandenburg, eigentlich immer nur ein Wegzug. Und diese Tendenz hält an bis 2010. Und ab 2010, es gibt so eine unglaublich schöne Kurve, die ich eigentlich so gerne zeige, hätte ich eigentlich mitbringen sollen vom Statistischen Landesamt. Ab 2010 sehen wir wieder eine vorsichtige Zuwanderung oder Abwanderung aus der Stadt Berlin ins Umland. Ab 2014 sehen wir sogar zum ersten Mal wieder eine Zuwanderung in den sogenannten Metropolenfernraum. Also hier zum Beispiel Wiesenburg wäre Metropolenfernerraum. Wesentlichen können wir grob sagen, Metropolenfernerraum ist alles das, wo nicht mal die S-Bahn hinfährt. Das sehen wir, wenn wir die Zahlen angucken. Im letzten Jahr hatten wir zum ersten Mal ein negatives Wanderungsaldo in Berlin. Und das Wanderungsaldo in Brandenburg war so hoch wie noch nie ein Wanderungsalterwende. Ich finde die Zahlen von 2020 aber ein bisschen schwierig, weil wir hatten keine Zuwanderung aus dem Ausland, deswegen mit Vorsicht genießen. Aber die Tendenz war sozusagen schon da. Das ist das eine und das andere, was wir sehen im Land Brandenburg. Und das ist, das wird zunächst eine persönliche Anekdote. Ich selbst komme aus dem Land Brandenburg, aus dem Fort von Berlin, aber ist ja mal legal. Und ich habe jahrelang, habe ich immer so rumgedruckt, ich habe gesagt, ich komme da so aus Berlin, eigentlich komme ich ja aus Berlin. Das will nicht gesagt, dass ich aus Brandenburg komme. Das ist ja nur hochpeinlich und fürchterlich schrecklich. Und so seit fünf, sechs Jahren beobachte ich an mir selber, dass ich durch die Aussage, ja, ich komme aus Brandenburg, das muss auch gar nicht thematisiert werden. Das ist ein Faktum. Und ich beobachte das auch bei anderen. Und ich glaube, das hat sehr viel damit zu tun, dass einfach eine Menge passiert ist. Es ist eine Menge passiert seit dem Jahr 2000 in Sachen zivilgesellschaftlicher Arbeit im Land Brandenburg über das Aktionsbündnis, über ganz, also auch politisch betrachtet. Aber es gibt auch einen neuen, ich würde es fast schon sagen, einen neuen Drive, es ziehen zunehmend auch jüngere Menschen nach Brandenburg mit Ideen, die irgendwie sagen, wir machen einfach mal, die bilden auch Netzwerke. Ich meine, wir sind hier in Wiesenburg, drei Straßen weiter, sage ich mal, in Kleinglinien ist das Coconut, einer der ersten ländlichen Co-Working Spaces, die auch 2019 den Tourismuspreis gewonnen haben, sofort mit dem Bürgermeistern von Bad Belzig und Wiesenburg auch kooperiert haben und auch als so eine Art Leuchtturm irgendwie immer wieder dargestellt. Da gibt es ja auch andere, das sind ja nicht die einzigen. Aber es hat sich so ein bisschen, also so die Stimmung hat sich gewandelt in Brandenburg, es ist so ein bisschen positiver geworden. Wie kommt das? Also liegt das daran, dass politische Strategien auf Bundes- oder Landesebene oder regionaler Ebene gut waren und funktioniert haben? Oder kommt das aus einer ganz anderen Richtung und das kommt also aus den Leuten selber oder dadurch, dass sich halt irgendwas bei den Menschen in den Lebensdielen, die sie haben wollen, geändert hat? Ich glaube, es ist ein bisschen beides. Es hat zum einen, würde ich behaupten, gab es einen Generationenwechsel auch in den Verwaltungen und auch an den Stellen, wo was passiert. Bei der Wirtschaftsförderung gibt es ganz großartige Akteure, die irgendwie versuchen, auch sehr genau hinzuschauen. Dann gibt es ganz banal ein bisschen mehr Geld einfach, muss man ganz klar so sagen. Wir haben eigentlich mit dem Wahlkampf 2017 insgesamt eine neue Aufmerksamkeit für ländliche Räume in Deutschland erlebt. Da wurden auch mehr noch nicht perfekte und noch nicht ausschließlich gute, aber es gab eine neue Art der Förderpolitiken auch. Und die wurden genutzt, da hat man ein paar kluge Ideen gehabt. Man hat im richtigen Zeitpunkt ein paar kluge Menschen gehabt, die gesagt haben, okay, wir probieren mal was. Und gleichzeitig, und das hat meiner Ansicht nach schon, sehr viel mit Berlin zu tun, in dem Augenblick, wo, und das sagen zum Beispiel die Akteure vom Netzwerk Zukunftsorte oder solche Brandenburger, digital arbeitende Menschen, die sagen immer wieder, naja, der Raum wird knapp, aber in Brandenburg gibt es halt diesen Raumwohlstand und den wollten wir. Ich meine, das ist das, was wir heute machen. Wir sitzen hier irgendwie mit wenigen Leuten auf verdammt vielen Quadratmetern und können hier ganz viele Kabel irgendwie auslegen. Und das ist so eine Attraktivität, die wurde ein bisschen entdeckt. In Abholder hat mal ein junger Student zu mir gesagt, naja, weißte Ariane, ihr konntet ja, ich meine, ganz alt bin ich noch nicht, aber ihr konntet ja in den 90ern noch in Berlin die Häuser besetzen und in den großen Wohnungen machen, was ihr wolltet, die sind ja alle weg. Wir können es ja nur auf dem Land machen, naja. Und ein Stück weit hat Recht damit. Also es ist natürlich auch so ein bisschen, so einen Suchen nach Räumen, wo man gewisse Freiheiten findet, die man sich auch noch leisten kann. Und gleichzeitig, und das ist wiederum meiner Ansicht nach eine neue Qualität, weil das kennen wir ja schon lange, dass Menschen irgendwie aufs Land ziehen, da irgendwie Aussteiger zu sein, alternativ zu leben, ihre Wohnprojekte zu machen. Das ist alles nicht wirklich neu. Aber ich glaube, das Neue ist, dass es so eine Öffnung gibt für das, was schon da ist. Also, dass man sagt, okay, wir wollen hier irgendwie ein neues Projekt aufmachen, wir sind irgendwie alle digitale, kreativ arbeitende. Aber wir wollen es eigentlich gar nicht nur mit unserem gleichen machen, sondern wir wollen auch die Dorfgemeinschaften ein Stück weit mitbeleben. Und wir wollen hier einen Raum schaffen, wo sich die Vereine auch wieder treffen können. Und wir wollen uns als erstes mal beim Bürgermeister in den USA, in den Bundesländern, in den Bundesländern und wir wollen irgendwie was gemeinsam machen, wie auch immer das aussehen kann. Und da kommt natürlich auch eine ganze Menge Kompetenz wieder mit in die ländlichen Räume, die mal vor Jahren abgewandert war. Und jetzt sind das aber Menschen, die ja in der Welt unterwegs waren. Die haben studiert, die haben vielleicht in den USA gelebt oder in Kanada oder in Frankreich oder wo auch immer und haben wahnsinnig viel erlebt und bringen ein wahnsinnig großes Know-how mit, was dann auch wieder als Wissen einfach eingespeist wird. Wenn ich das Problem, dass es keine Förderprogramme oder kein Geld gebe, sondern das Problem ist ja oft ein Mangel an Kompetenz. Also wenn ich in meiner Verwaltung keine Mitarbeiterin oder Mitarbeiter habe, der mir diese Mittel beantragen kann, kann ich sie auch nicht abrufen. Wenn ich aber ein paar Leute habe, die sagen, komm, wir machen das irgendwie, dann kann ich irgendwie auch Gelder abrufen und wenn ich Gelder abrufen kann, kann ich irgendwie auch ein kleines Projekt machen und so. Und das kommt grad so ein bisschen zusammen, ist meine Einschätzung momentan. Was ich dann habe, ist, dass vor allem die lokale Ebene und die Menschen, die halt dazukommen und ein bestimmtes Leben haben wollen und die Ressourcen, die es hier gibt, nutzen wollen, ganz wichtig waren. Aber auch die Bundesebene und die Landesebene, weil sie die Gelder dafür bereitgestellt haben. Oder gab es auch eine Verjüngung auf der Ebene? Genau, das meine ich. Aber ich glaube, alle Ebenen sind wichtig. Ich betone in einem anderen Forschungsprojekt, was wir gemacht haben, habe ich zum Beispiel immer die Kreisebene extrem betont. In einem konkreten Fall, in einem brandenburgischen Landkreis eine Frau in der Kreisarbeitung gibt, die immer in die Dörfer fährt und guckt, was sie sich denn dafür kompetenzen und dann zu den Leuten sagt, Mensch, habt ihr nicht Lust, beim Dorfwettbewerb mitzumachen? Das würde zu euch passen. Habt ihr nicht Lust, hier Mittel zu beantragen? Das passt doch zu dem Projekt, was ihr ehemal. Und das braucht irgendwie immer so diese Schnittstellen, wo auch alle wissen, okay, da ist jemand, mit dem kann ich reden, wenn eine Person kommt, oder da kann ich hingehen, oder man weiß irgendwie die Wirtschaftsförderung des Landes Brandenburgs ist nicht irgendwie eine abgefriegte Truppe, die irgendwie steif und mit Schlips da ist sondern es sind nette Menschen, die meine lustige Veranstaltung gemacht haben und deswegen trau ich mich auch dahin zu gehen und mal nachzufragen. Und da hat man in Brandenburg auch versucht, solche Strukturen zu schaffen und auch so intermediäre zwischen Institutionen zu fördern zumindestens. Dass das alles noch nicht der weiße Letzter Schluss ist, ist ein anderes Thema, aber ich glaube, das sind alle Ebenen gleich wichtig. Was man noch besser machen kann in Zukunft, da kommen wir ganz am Ende. Ich würde sonst erst mal, wenn du getrunken hast, weitermachen mit der Frage. Also das war jetzt eine wissenschaftliche Beschreibung quasi des ländlichen Raumes. Es gibt ja auch noch ganz andere Beschreibungen zum Beispiel durch die Medien. Wie ist denn die mediale Darstellung des ländlichen Raumes und wie funktioniert sie auch? Die ist großartig. Die ist ganz großartig. Meine Kollegin hat vor ein paar Jahren mal in der Medienanalyse gemacht und da ging es um demografischen Wandel und konnte eigentlich sehr genau teigen in der medialen Darstellung, gibt es eigentlich nur den ländlichen Raum und der blutet aus und die Landschaften entleeren sich und die Dörfer sterben alle. Und überhaupt der demografische Wandel schlägt zu. Manchmal gibt es noch ein bisschen Fachkräftemangel. Das ist die eine Richtung. Dann gibt es eine zweite Richtung, dann gibt es eine schöne Arbeit von Christoph Baumann, die Idylle des ländlichen, der hat Filme und Zeitschriften seit den 50er-Jahren analysiert und zeigt vor allem, das ländliche Raum und die Dülle, die Tradition und Brauchtum bewahrt dargestellt wird und schön ist und harmonisch, gleichzeitig auch brutal. In den Heimatfilmen gibt es dann auch die wilden Schlägereien, aber irgendwie ist das so diese ländliche Idylle. Wir sehen es auch, das ist eines der berühmtesten Beispiele, was immer wieder heran zitiert wird. Die Zeitschrift Landlust ist eine der auflagenstärksten Magazine in Deutschland. Das ist die idealisierte Bild von ländlichen Räumen. So, jetzt haben wir ja bekanntlicherweise seit fast zwei Jahren eine Pandemie und die mediale Berichterstattung hat sich fast schon komplett gedreht. Es fing schon damit an, dass im März 2020 gab es so sehr Akutmeldungen. Tausende Pariser verlassen die Stadt und fliehen aufs Land. Auf dem Land sind wir sicher vor dem Virus. Die Landbewohner wollen nicht die Städte, weil und so weiter, die bringen das Virus aufs Land. Wir haben so plötzlich fast schon weltweit, Paris war in den Medien, London auch weltweit, als das ländliche Gegenpol, aber auch New York. In Deutschland fast ein bisschen weniger wurde so eine Flucht aufs Land irgendwie, so eine pandemische Flucht irgendwie beschrieben und das hat sich reizig, dass aber ein, in einer Tendenz, die schon ein bisschen vorher auch da war, nämlich so eine kleine Wiederentdeckung von Menschen interessieren sich wieder neu fürs Landleben, ziehen zunehmend wieder aufs Land und wir können, also ich habe mir im letzten Jahr mal oder in diesem Jahr habe ich mir angeguckt von zehn großen deutschsprachigen Zeitungen, alle Artikel, die irgendwas mit Landleben, die die Flucht und so weiter zu tun hatten. Das waren irgendwie 135 in einem Jahr von März bis März und es gibt eigentlich drei große Themen. Das erste Thema in den letzten, oder in dieser Zeitspanne war eben, na ja, in ländlichen Raum ist man sicherer vor dem Virus. Das stimmt überhaupt nicht. Das wissen wir ja, wenn wir uns die Inzidenzkarten angucken, sehen wir ganz genau, dass es nicht stimmt, aber das hat sich irgendwie so eingebrannt, dass es keine Zielungen von auch für uns, also wenn ein Landbewohnerin interviewt wäre, auch für uns hat sich eigentlich nicht so viel geändert. Ich bin ja immer nur zu Hause und eigentlich die Pandemie stört mich nicht. Ich muss eine Maske aufsetzen im Supermarkt. Die zweite Schlagrichtung ist das ganze Thema Homeoffice und ortsunabhängiges Arbeiten. Auch das kennen wir schon von davor, also ich habe 2019 ein Ortsvorsteher im Norden von Brandenburg interviewt, der hat gesagt, na, das Homeoffice ist doch die Zukunft für uns Dörfer. Wenn die Menschen nicht mehr in einen Büro fahren müssen, dann können sie doch auch hier bei mir im kleinen Dorf sitzen und können von hier genauso gut arbeiten und bringen die Arbeit mit ins Dorf. Also das war sozusagen durchaus einigen Menschen schon ein großes Thema. Mit der Pandemie und der Verbreiterung der Homeoffice-Basis, der Massenerfahrung des Homeoffice, ist das Thema aber nochmal ein Stück präsenter geworden und hat sich eingeschlichen in diesen Diskurs um Wohnen auf dem Land. Und das ist interessant, denn plötzlich wirkt der mediale Diskurs so, als hätte es nie einen anderen Grund gegeben in der Stadt zu wohnen, außer die Arbeit. Und wenn man aber die Arbeit ja mit aufs Land nehmen kann, kann man ja auch aufs Land wohnen. Also plötzlich wirkt es in den Medien so, als hätten alle schon immer nur aufm Land leben wollen. In den 1000 Studien zitiert, wo immer wieder rauskommt ein Drittel der Menschen kann sich gut vorstellen, am Land zu leben. Da wohnt ja schon mehr als ein Drittel. Also ist irgendwie auch so ein bisschen lustig. So, und der dritte Punkt und der ist tatsächlich interessant und auch ein bisschen besorgniserregend, weil den Kanwe aus Großbritannien ist eine zunehmende Verteuerung von Immobilien auch in ländlichen Räumen. Da geht das natürlich um Menschen, die wieder neu oder auch zurück, viele ziehen ja doch auch wieder zurück, weil sie vielleicht dahin ziehen, wo sie herkommen. Auch im Alter, teilweise nach Ende ihres aktiven Berufslebens. Genau, also, dass sich Immobilien verteuern, auch das sehr, oft sehr alarmistisch, weil natürlich die Teurerungsrate in der sehr kurzen Zeit sehr hohe ist. Also, wenn ich das vor allen Dingen, passiert dann ja immer der Vergleich zwischen irgendwie verschiedenen Räumen zwischen der Großstadt und dem ländlichen Raum und dann heißt es irgendwie, aber in den Großstädten sind die Immobilienpreise um 8% gestiegen und in den ländlichen Räumen um 12%, was auch immer ja irgendwelche Zahlen werden dann quasi genannt und man kommt immer darauf, dass die Steigerung in den ländlichen Räumen eine höhere ist. Na ja, gut, man ist auch von einem niedrigeren Niveau gekommen. Aber das ist tatsächlich eine Tendenz, die haben wir auch schon gesehen. Da steckt aber auch noch eine Parallel-Tendenz drin, nämlich die doch zunehmend, ich kenne leider noch keine gute Untersuchung dazu, aber ich kenne auch keine gute Untersuchung nach einem Zweitwohnensitz. Das ist ja leider etwas, was halt leider, vergesst es leider, das ist etwas, was wir aus Frankreich, Großbritannien, aber auch Italien sehr keinen in Deutschland, was eigentlich immer eher die Datsche oder der Kleingarten so. Und das steckt natürlich da auch drin. Aber das sind sozusagen die drei Themen, die plötzlich in diesem und dem letzten Jahr die Berichterstattung über ländliche Räume dominiert haben. Ja, plötzlich sind die treu, plötzlich wollen da alle wohnen. Was macht das mit dem Raum? Also ist das jetzt schlecht für den Raum? Sollten die Medien mal ihre Fakten checken oder wie bewertest du das? Was machen wir jetzt damit, dass die Medien so und... Naja, es ist ja nicht so, dass da wirklich falsche Fakten gebracht werden. Das stimmt ja auch wieder nicht. Es ist nur ganz oft einfach zu kurz gegriffen oder manchmal wird dann so getan, ein verwunderbar Artikel in der Frankfurter Rundschau betrachtete also die Immobilienpreise aufgrund des Postbank Wohnatlas. Dieser Artikel erschien im November 2020 und vermittete, ohne dass er es wirklich sagte, aber er vermittete den Eindruck, dass aufgrund der Pandemie jetzt die Immobilienpreise so stark gestiegen wären. Und dann dachte ich mir, es ist ja interessant, dass die im November schon irgendwie die Zahlen für 2020 veröffentlichten, guckt doch mal in den Postbank Wohnatlas und kommt drauf, der Fakt, dass er da als Quelle zitiert war, hatte sich mit den Preisentwicklungen 2019 beschäftigt. Wir haben es also mit einer Entwicklung zu tun, die völlig ohne Pandemie stattgefunden hat. Es passte aber offenbar scheinbar ganz gut zu der pandemischen Erzählung. Deswegen ist der Fakt ja nicht falsch. Der Fakt stimmt, aber der Kontext ist irgendwie ein bisschen so Verschwurbild, dass ein falscher Eindruck entsteht. Ich glaube, das ist letzten Endes gar nicht so hochdramatisch. Ich habe im letzten Jahr viele Menschen in ländlichen Räumen getroffen, die gesagt haben, wir freuen uns. Wir freuen uns, dass mehr über uns berichtet wird und dass wir nicht nur die sterbenden Dörfer und die leeren Landschaften und die dummen Bauern sind. Natürlich ist die jetzige Berichterstattung dann auch wieder ein bisschen schwierig, aber es gibt eine gewisse Aufmerksamkeit, die überwiegend ja positiv ist. Also das ist ja durchaus positiv konnotiert. Und da gibt es auch von lokalen Akteuren die Hoffnung, wenn schon mal eine mediale Berichterstattung da ist, dann haben wir es vielleicht auch einfacher auf unsere spezifischen Problemlagen und Herausforderungen aufmerksam zu machen. Aber es bleibt also so als Beobachter, so aus meiner Perspektive nehme ich das mit so einer gewissen Belustigung und finde das einfach nur total spannend und kann nur versuchen es zu erzielen. Jetzt habe ich also gelernt, dass ganz viele Menschen jetzt gerade hier raus ziehen wollen und in der Diskussion mit einem paar Stadtplanern vorhin zu dieser Folge habe ich über so ein paar Themen geredet, die man ansprechen könnte und eines davon war auch auf jeden Fall, dass wir eigentlich in unserer Ausbildung den Arbeitsauftrag mitnehmen, dass wir auch in der Ausbildung in der Ausbildung in der Ausbildung kommen können und Ressourcen schon Raumentwicklung zu betreiben und es gibt irgendwie diese Annahme, dass auf jeden Fall der ländliche Raum nicht ressourceneffizient ist. Also die Frage an dich, wer lebt ressourceneffizienter die Städter oder die Bewohner der ländlichen Räume? Was ist das für ein Mitteltriumf der Stadt zu tun? Behaupte ich. Als Stadtplanungsstudierende war ich ja selber, liest man ja auch so dieses und jenes und Edward Laser hat eben gezeigt für die USA, dass Menschen in ländlichen Räumen einen weitaus höheren Ressourcenverbrauch haben. Im Wesentlichen gibt es dafür zwei Argumente. Sie bewohnen eine größere Wohnfläche, sprich man braucht mehr Energie um diese Wohnfläche zu beheizen, und so weiter. Allein schon zu bauen. Und zweitens Menschen in ländlichen Räumen fahren mehr Auto. Beides stimmt definitiv auch in Deutschland zu. Das ist überhaupt keine Frage, wenn wir uns die durchschnittliche Wohnfläche in Deutschland angucken, die ja inzwischen bei 46 Quadratmeter pro Kopf liegt, dann hauen die ländlichen Räume dann großen Antereien. Also ich glaube nur in den Großstädten, irgendwann mal mit Studierenden haben wir es mal genauer nachgeschaut für Berlin. Ich glaube in Berlin lag sie fast um 10 Quadratmeter niedriger pro Kopf. Und in Brandenburg liegt sie nicht ganz so wie in anderen ländlichen Räumen, aber ist auch mal egal. Jedenfalls da hauen die ländlichen Räume ordentlich rein. Da haben wir ganz andere pro Kopf Wohnflächenzahlen und es gibt auch eine weitaus höhere Abhängigkeit vom Auto. Haushalte haben zwei Autos, wenn sie noch erwachsene Kinder haben, dann gerne auch mal ein Auto. Und damit werden auch anständige Wege zurückgelegt für eine Einkauf zur Schule und so weiter und so fort. Das ist aber nur die halbe Wahrheit, wenn wir dann über Wahrheit reden wollen. Das ist sozusagen die Studie von Edward Leser und dann gibt es noch zwei weitere, ein bisschen später, 2016, das eine vom Uber, vom Umweltbundesamt und das andere von einem Finnen, dessen Namen ich mir immer aufschreiben muss, der heißt Yucca Hainonen und die sagen, also das Umweltbundesamt hat sozusagen Befragungen zum Konsumverhalten mit Personen in ländlichen Räumen auch gemacht. Er hat ihn nicht gearbeitet und beide kommen, also wir haben jetzt drei Studien, sage ich jetzt mal, ja, Edward Leser kommt zu der sehr klaren Aussage größerer Ressourcenverbrauch in ländlichen Räumen als in der Stadt. Das Umweltbundesamt sagt, na ja, nee, das wiegt sich so ein bisschen auf. Eigentlich ist der Ressourcenverbrauch weil eigentlich geht es um ökonomische Verhältnisse und je mehr Kapital und zwar wirklich ökonomisches Kapital in dem Falle Menschen zur Verfügung haben desto weniger Ressourcen schon und leben sie und das sind meistens Menschen in der Stadt die beispielsweise mehr fliegen und das wiegt sozusagen, das dann schon wieder auf, dass man im Alltag eine geringere Wunschfläche hat und weniger Auto fährt und wenn man das aufrechnet dann sind wir pari pari und dann kommt Yucca Hain und er sagt, nee, wir müssen aber noch mehr bedanken wir müssen uns das Freizeitverhalten auch angucken denn gerade in den Städten gibt es etwas, was er als Parallelkonsum bezeichnet und das sind die Infrastrukturen die ich nutze und die ja auch eine Ressourcenverbrauch haben und da kann er sehr klar zeigen dass das Freizeitverhalten in ländlichen Räumen ist, ja, das spielt sich sehr viel zu Hause ab das spielt sich sehr viel in Vereinen ab das spielt sich sehr viel auch draußen ab während wir in Städten sehr viel reden über Kino, Theater, Oper Schwimmbad ins Restaurant gehen auch sich Essen liefern lassen und so weiter und da müssen auch quasi Räume vorgehalten werden um es banal auszudrücken, auch die Kneipe muss geheizt werden und das Schwimmbad bewässert und beheizt und so weiter und wenn wir das aufrechnen so wie er das macht für Finland kommt er sogar auf die gegenteilige Konklusie und kommt drauf, nee, nee eigentlich hat der Stadtbewohner einen viel höheren Ressourcenverbrauch so und das sind die einzigen drei Studien die mir dazu bekannt sind die kommen alle sozusagen zu einem anderen Ergebnis mir leuchtet die Sache von Hengnonen leuchtet mir sehr ein weil ich finde den Gedanken sehr interessant zu sagen, na, ich kann ja wenn ich über die Individualebene rede kann ich ja nicht nur meine Wohnverhältnisse und meine Mobilität angucken sondern ich muss ja auch schauen was ich noch so konsumiere und es ist ja auch Raum den ich konsumiere wenn ich am Abend in drei Kneipen gehe hab ich quasi drei Kneipen konsumiert vermutlich hab ich drei Bier konsumiert ja, aber egal und das finde ich eine sehr interessante eine sehr interessante Sichtweise irgendwie deswegen tja, wer lebt nur Ressourcen schonender ich würde sagen entweder es ist unentschieden oder es ist einfach noch nicht gut genug erforscht und durchdacht was wir noch alles so mitberechnen müssen wenn wir so was ausrechnen wollen würden weil wir könnten ja auch fragen wie lebe ich im Alltag, na und was ist dann wieder wie Ressourcen schonender wenn ich meinen Müll in die Biotornetour oder wenn ich ihn im Garten auf den Kompost tour und dann meine also wir müssen ja anfangen ganz viele Kleinigkeiten gegeneinander aufzurechnen das ist doch mal ein schöner Forschungsauftrag ich fände es schön mir kommt vor eine ziemlich alte Frage auch gerade mit den Zielen beim Siedlungsflächen bei der Siedlungsflächenentwicklung dass wir halt weniger Boden versiegeln wollen und das spielt ja alles zusammen irgendwie am Ende und ich bin immer mal wieder erstaunt wenn ich halt so was höre dass so was noch nicht vollständig erforscht ist oder nicht jemand mal dessen ein Groß aufgelegt hat und die Facken zusammengekehrt hat und geguckt hat wie man das jetzt berechnen kann und weil wir Stadtentwicklungspolitik machen die ganze Zeit und es läuft ja immer weiter und man könnte ja mal überlegen ob man die Ziele nicht auch mal wirklich an Forschung basieren dann ausrichtet naja es ist ja immer so ein bisschen die Frage wo du hinschaust und vor allen Dingen wer fragt was also als Raumentwicklerin sag ich jetzt mal schauen wir ja auf Flächenverbrauch so da kann ich natürlich was dran machen also da würde ich sagen okay wenn das unsere Aufgabe ist dann ist es mal unsere erste Aufgabe zu überlegen da muss es denn sein dass es in den ländlichen Räumen so einen hohen Flächenverbrauch pro Kopf gibt das erste Problem fängt ja schon damit an das ist immer eines meiner Lieblingsbeispiele wir haben ein relativ banales Dorf mit 20 Häusern in all diesen 20 Häusern wohnten früher mal jeweils vier Personen da waren zwei Kinder die sind jetzt ausgezogen die wohnen alle in Berlin jetzt wohnen in diesen 20 Häusern nur noch zwei Personen manchmal sogar nur einer weil einer schon nicht sterben ist oder sich doch jemand entscheiden lassen wenn wir uns jetzt die Zahlen angucken dann sehen wir schrumpfen bis Dorf da sind ja irgendwie über 50% der Einwohner weggezogen verdammte Axt, Problem Dorf das gibt aber keinen Leerstand weil natürlich jedes Haus von mindestens einer Person oftmals tatsächlich nur von einer Person und dann wohnt diese eine Person auf ihren 120 Quadratmetern Wohnfläche mit nochmal 1000 Quadratmeter Garten drum herum und dann erzählen mir die lokalen Ortsvorsteher und Bürgermeister total traurig, es wäre ja so schrecklich es gäbe so viel Interesse von jungen Menschen ins Dorf zu ziehen aber die böse Landesplanung hat ihnen ja verboten Neubaugebiete auszuweisen da würde ich sagen da haben wir ein Problem da haben wir tatsächlich ein Problem wie wir den Raum im Kleinen nutzen denn es wäre ja für mich der Weg zu sagen wir müssen mal schauen wie wir das neu organisieren mit unseren großen Wohnflächen wo wenige Menschen leben natürlich will irgendwie Tante Kete jetzt nicht ihre Veranda mit einem fremden Teil hin weil das immer schon ihre Veranda war dass das irgendwie menschlich schwierig ist ist mir schon klar aber ich glaube wir müssen genau an der Stelle ansetzen zu sagen mit dem was wir schon haben wie können wir das einfach auch anders verteilen dazu müssen wir nicht die großen Neubaugebiete am Dorfrand schaffen das ist ein riesen Weg und ich weiß das ist nicht leicht aber das wäre sozusagen meine Stoßrichtung an der ich ansetzen würde und ob dann am Ende des Tages irgendwie 10 km mit dem Auto gefallen werden oder nur 5 ich weiß nicht ob es darauf dann wirklich noch ankommt es ist jetzt provokativ von mir aber ich will auch mal provokativ sein ja sei dir gegönnt also wir haben jetzt weiterhin leider erst mal noch eine unklare Lage was jetzt also der effizienteste Weg der Entwicklung unserer Siedlungsflächen ist was sind denn Argumente die wir vorbringen könnten um zu sagen im Zweifelsfall leisten wir uns den ländlichen Raum einfach also was bringt uns der ländliche Raum also zwei Argumente sind erstmal ganz banal nämlich du erinnerst dich an meinen Anfangs als ich über Definition geredet habe ja und wenn wir jetzt mal sagen wir machen es wie das Tühneninstitut dann wohnen immerhin 47 Millionen Menschen in ländlichen Räumen in Deutschland natürlich leisten wir uns die ja ist ja klar das ist würde ich sagen mal so ein einer banaler Punkt der zweite Punkt ist dass wir uns in Deutschland auch gesetzlich schon eigentlich übers Grund gesetzt über das Raumornungsgesetz auf die sogenannten gleichwertigen Lebensverhältnisse geeinigt haben ja also es soll niemand benachteiligt sein aufgrund seines Wohnortes das ist es gab so ein bisschen so einen Turn in den letzten Jahren müssen wir jetzt nicht weiter drauf eingehen kannst du meinen anderen Podcast zu machen aber Fakt ist es geht nicht um gleiche Lebensverhältnisse sondern es geht um gleiche Chancen und die soll sozusagen auch jeder haben das ist eine soziale Frage da hat man sich gesellschaftlich drauf geeinigt das ist sozusagen der Status quo der andere Punkt ist das natürlich selbst wenn man aus einer strengen urbanen Perspektive argumentiert und sagt ich bin davon überzeugt alle müssen in den Großstädten wohnen und das sind die Zukunft ja selbst dann behaupte ich selbst dieser überzeugte urbane Sichtweise konsumiert ländlichen Raum und zwar sowohl im physischen Sinne im Sinne von Nahrungsmittelproduktion und natürlich auch der Nahrungsmittelproduzentin die wollen irgendwo wohnen und leben auch wenn es vielleicht nicht mehr so viele sind aber das ist ja eine Funktion die wir in der Gesellschaft haben und da geht es nicht nur um Nahrungsmittel da geht es auch um Energieerzeugung ja das sind die großen Themen ja Energieerzeugung Nahrungsmittelproduktion und es geht um eine Erholungsfunktion also wir leben ja auch in einer Gesellschaft wo wir durchaus sagen es braucht wir haben uns das ganze Arbeitsleben so organisiert dass es Pausen geben soll im Arbeitsleben dass die Menschen aus ihrem Alltag rauskommen wo fahren die denn alle hin die fahren ja überwiegend aufs Land in die Berge, ans Wasser, an den See was auch immer ja Berlin ist dafür bekannt dass die Berlinerinnen und Berliner am Wochenende in die Regionalbahn setzen um an den nächsten besten See zu fahren und dann möchten die da gerne aber auch noch schön eine Pommes am See haben wer soll denn die Pommes verkaufen bitte es ist ja auch sehr negativ zu sagen aber es gibt also dieses Aufwiegen von Stadt und Land das müssen wir uns glaube ich mittelfristig so ein bisschen abgewöhnen weil es sind einfach unterschiedliche Funktionen die die Gesellschaft auch ein Stück weit am Leben halten und vor allen Dingen auch schön halten und Spaß machen, ist auch ganz wichtig so ein Punkt den ich noch ganz spannend fand ist ein absolutes Pro Argument für den ländlichen Raum kommt aus einem Interview mit Flaker von Rammstein von quasi seiner früheren Zeit erzählt und meinte also in der DDR hatten sie halt quasi Restriktion was sie sagen konnten wenn sie in den Städten waren aber wenn sie im ländlichen Raum aufgetreten sind gab es keine Kontrolle und sie konnten einfach quasi ihre politischen Meinungen und was sie sagen wollten einfach sagen und das fand ich eigentlich auch einen ganz guten Punkt der absolut pro ländliche Raum spricht es ist tatsächlich auch doppelt interessant diese ländlichen Räume sind ja gleichzeitig dafür bekannt dass die soziale Kontrolle besonders hoch ist so viele gehen ja aus ihrem Heimatdorf wegen der hohen sozialen Kontrolle im Bild der Städter und Flaker ist ein überzeugter Städter auch wenn er, ich weiß gar nicht woher er kommt ich glaube hier kommt das Norddeutschland ist aber ländlicher Raum tatsächlich traditionell Freiheit auch bis heute auch in dieser neuen Landlust es geht ganz oft um so eine Freiheit man können oder um eben nicht, dass niemand zuhört machen zu können was keiner sieht große also die Fläche macht irgendwie so ein Freiheitsgefühl auch da sind wir auch wieder so bei der bei der Wahrnehmung also ich glaube Freiheit beziehungsweise Freiheitsgefühl ist ein Riesenthema ob das dann immer so stimmt sei auch wieder dahingestellt schönes Argument klar die kleine Themen wechseln gerne ich wollte jetzt noch auf deine Forschung eingehen zur sozialen Innovation im ländlichen Raum du hast gesagt die Leute kommen wieder mit nach Hause und bringen das hier her gibt es quasi die Neuerung und dass die Innovation im ländlichen Raum nur weil neue Leute weggegangen sind wiedergekommen sind oder weil ganz neue Leute hinzugekommen sind also das ist das eine und was machen die Leute die da sind also schaffen es nicht die bestehenden Gemeinden auch quasi aus sich oder sind ja auch selber aktiv ohne Zuzug ja es gibt beides ich kann dir ein schönes Beispiel bringen und zwar ein Dorf in Rheinland-Pfalz in der Vulkaneneifel 800 Einwohner ein Doppeldorf ist ja auch egal im Detail gar nicht so wichtig sehr ich sag mal etablierte Dorfgemeinschaft mit Vereine und Fußballverein Feuerwehr und alles Mögliche und dort gibt es in Rheinland-Pfalz sind die Gemeindestrukturen so ein bisschen anders da gibt es die sogenannte Verbandsgemeinde dann gibt es die Ortsgemeinde und der Verbandsgemeinde Bürgermeister hat einen Prozess in Gang gesetzt Gemeinden das sind glaube ich 39 oder so die zu der Verbandsgemeinde gehören Zukunftswerkstätten durchgeführt hat und eigentlich wollen sie das auch jetzt regelmäßig machen und während dieser Zukunftswerkstatt hat eben in dieser einen Gemeinde die wir uns dann näher angeguckt haben über den Zeitraum waren 120 Menschen wirklich das ganze Wochenende bei dieser Zukunftswerkstatt für Schwierigkeiten und was stört uns eigentlich und sie kamen also sie hatten so verschiedene Punkte aber ein Punkt war dass sie sich so ärgern dass sie ja früher vier Kneipen hatten und die alle zugemacht haben und ihnen eigentlich der soziale Treffpunkt fehlt und dann gab es einen der hat das immer so schön beschrieben der die Idee hatte wieder selber eine neue Kneipe aufzumachen ohne Betreiber und irgendwie was zu versuchen dann standen die wohl alle mit so einem Schildchen irgendwie mit seinem Kneipenschild zu ganz alleine und keiner wollte zu ihm so erzählt er es und dann gab es aber eine andere Gruppe die hat ein anderes Schild und da stand irgendwie Kommunikation und Information und die haben dann gesagt Mensch weißt du Rudi nenne ich ihn jetzt mal auch wenn er nicht so hieß kommen noch mit zu uns wir können noch zwei Sachen machen die machen hier ihre Dorfzeitung und wir überlegen mal was sind denn jetzt wirklich die Sachen die uns fehlen an der Kneipe und dann kam eins zum anderen und das war dann die erste Gemeinde die ohne Modellprojekt zu sein von sich aus bei einem Frauenhofer-Institut angefragt hat eine App eine Dorf-App zu nutzen und das für die eigene Gemeinde umzusetzen da war kein neu hinzugezogener da war kein Rückkehrer dabei gar nichts sondern das war so zu sagen die Dorfgemeinde aber es brauchten Anlass und das ist eigentlich das Interessante das braucht so wie haben wir es beschrieben es braucht so die richtigen Akteure und es brauchen ein Möglichkeitsfenster und das muss irgendwie also es braucht ein Problem es braucht die richtigen Akteure und es braucht ein Möglichkeitsfenster und dieses Möglichkeitsfenster kann ganz viel sein das kann eine Zukunftwerkstatt sein das kann aber auch das neu hinzugezogenen Pärchen sein wie in einem anderen Dorf was wir uns angucken die von sich aus den alten Dorfkonsum sanieren weil der gerade verkauft wurde und sie sagen ok wir kaufen den aber wir sanieren den nicht für uns wir sanieren den für das gesamte Dorf und wir wollen dass es ein offener Raum wird und das ist irgendwie so ein bisschen der Punkt aber klar es stimmt du hast völlig recht um nochmal den Bogen zu schlagen es sind oft neu hinzugezogene oder zurückgekehrte die so ein Prozess in Gang setzen quasi ich sehe gerade eine Frage die von irgendwo kommt wie reagiert denn die Bevölkerung in den ländlichen Räumen auf den Zugzug aus der Stadt das passt gerade so gut extrem unterschiedlich da muss man da muss man wirklich differenzieren weil es kommt auf die Mengen also wo es zum Beispiel wirklich immer wieder große Konflikte gibt ist erstaunlicherweise ein Raum wo dann quasi wo es eigentlich keine in Anführungszeichen alte Bevölkerung mehr gibt und da gibt es tatsächlich immer wieder große Konflikte es gibt auch in einem Dorf was ich gerade im Kopf habe wurde auf 2 zugezogene Pärchen die jeweils sehr aktiv waren und sogar gleich alt sind völlig unterschiedlich reagiert und es kommt wahnsinnig drauf an wie man sich verhält mit Julia Paz habe ich mich mal darüber unterhalten vom Netzwerk Zukunftsorte welche Form der Konflikte man eigentlich so findet das ist sozusagen eine Gruppe vergleichsweise junger Menschen so alt wie ich so jung sind wir jetzt auch nicht mehr die quasi gemeinschaftlich in ein kleines Dorf ziehen und sie sagt immer man muss so ein bisschen sich darauf einlassen dass andere Dinge wichtig sind und wenn man sich darauf einlässt ihr Beispiel ist immer wenn mein Baum umfällt und aufs Nachbargrundstück dann habe ich den gefälligst am nächsten Tag wegzuräumen den kann ich da nicht liegen lassen auch wenn mir das mit meiner Berliner Soziation eigentlich scheißegal ist dass dieser Baum da umgefallen ist aber das gehört sich so das gehört dazu und das muss ich auch machen und wenn ich zeige dass ich sozusagen die impliziten Regeln des Dorfes verinnerliche dann können da ganz wunderbare Verhältnisse raus entstehen und da gibt es ganz viele tolle Sachen ich kenne aber auch Geschichten von Menschen die zwei jahrelang großartige Projekte gemacht haben und dann an irgendeiner Stelle irgendeinen kleinen Fehler gemacht haben und plötzlich zur Personnanung Grata wurden und ein Ortsvorsteher kenne ich genau dieses Beispiel immer sehr präsent der ist super erfolgreich als hinzugezogen, macht ganz tolle Sachen und alle sagen wenn der nicht gekommen wäre würde unser Dorf nicht so aussehen wie es aussieht der selber sagt aber immer er kann nicht garantieren dass er nicht in zwei Jahren irgendwas macht wo er gar nicht genau weiß was er gemacht hat und plötzlich der böse ist und er guckt nur so dumm aus der Wäsche und weiß gar nicht so genau was passiert ist das hat aber vielleicht also dieser typische der böse Städter kommt aufs Land das gibt es natürlich auch das ist irgendwie so ein Bild großer SUV sagt nicht guten Tag ganz großes Thema am übrigen wenn man Interviews mit Menschen auf dem Dorf führt es geht immer darum ob die Leute grüßen also das grüßen ist wahnsinnig wichtig also wie oft ich gehört hab na der sagt ja noch nicht mehr guten Tag also geht ja ja nicht mehr und die Kinder grüßen ja noch nicht mal also vor allem in Brandenburg ist wahnsinnig wichtig dieses grüßen das macht viel also die Antwort ist leider unbefriedigend da kann ich jetzt nur den Fragesteller oder der Fragestellerin sagen weil es einfach alles gibt es gibt tolle Verhältnisse es gibt total zerrückte Verhältnisse aber man kann aktiv was dran machen da wurde ja auch gestern schon ein bisschen von berichtet wie jetzt die Akteure hier vor Ort also da kann man sich ja tatsächlich mit Marco Beckendorf oder den Leuten im Kokonat unterhalten ja die versuchen das ja auch also die versuchen ja auch irgendwie zu etablieren zwischen Städtern und nicht Städtern und so wir haben jetzt noch so 6 bis mit ein bisschen überziehen ein paar mehr Minuten ich wollte auf jeden Fall noch die Fragestellen zu dem Verhältnis von Stadtflucht und Landflucht das sind irgendwie für mich immer so Trends, das kommt das eine auf dann kommt das andere auf und so ohne dass ich das recherchiert habe führt sich so ein bisschen an als wären das immer so Konjunkturen die sich abwechseln dann kommt das eine, dann kommt das andere und dann hinten rein raus also stimmt das, ist das wirklich eine Konjunktur die sich abwechselt warum passiert das macht das irgendwas mit den Räumen mit den Menschen, sollten wir vielleicht mal aufpassen was wir da tun es stimmt ja eigentlich nicht das weißt du ja vermutlich auch weil wenn man es quasi global betrachtet aber die Tendenz schon die der Urbanisierung jetzt gerade scheint es so als würde es sich ein bisschen umkehren aber es kehrt sich ja nur im kleinen um, also es kehrt sich ja nur um dass der Verlust nicht mehr so groß ist aber wir erleben zumindest bisher ja noch keinen riesengroßen Run auf die ländlichen Räume das erleben wir nicht was interessanter ist an der Frage ist wenn wir uns die die Wellen der Superbanisierung anschauen weil das ist tatsächlich ja ein bisschen so wir hatten ja eine große Superbanisierungswelle in den 60er und 70er Jahren dann hier, also in Berlin-Brandenburg überhaupt in ausdeutschland auch auch in den 90er Jahren und jetzt auch wieder ein bisschen verstärkt das hat aber das hat ja ganz viel auch mit Politik zu tun und mit Generationen also zum einen glaube ich haben wir so ein bisschen nach wie vor ich bin keine Kommunalökonomin aber das ist ein bisschen problematisch dass es für eine Kommune eigentlich immer nur gut ist wenn mehr Einwohnerinnen und Einwohner zuziehen und zwar gemeldete das muss schon eine Zahl ja ja, selbstverständlich sonst, oder wenn du eine Zweitwohnungssteuer hast das ist nicht so ganz der schlechteste geht schon, auch will man aber eigentlich nicht genau, aber das ist sozusagen ja eigentlich gut das heißt ich habe eigentlich als Gemeinde immer ein Interesse daran zu wachsen das ist in meiner Ansicht nach ein bisschen problematisch aber jetzt komme ich weg von der Frage es war mal ein spannendes Thema finde ich auch, ja aber es war ja nicht eine Frage, sondern es ging ja um so ein Wechselspiel von Stadtflucht und Landflucht und da glaube ich, das ist tatsächlich eher eine generationale Frage also es gibt in da habe ich jetzt wirklich keine Studie, das ist jetzt nur so aus meiner Beobachtung und all dem was ich gelesen habe es gibt in allen Generationen ja Menschen mit diesen und jenen Lebensvorstellungen und diesen und jenen Lebensstilen und Wohnstandortentscheidungen werden in einem bestimmten Alter getroffen die werden gemeinhin in der Familiengründungsphase nochmal neu getroffen das ist auch die Phase wo man tendenziell also das ist eine von zwei Phasen wo man in den ländlichen Raum zieht oder in einen ländlichen Raum das ist entweder in der Familiengründungsphase oder als Kind, ok, da kommt man mit oder der zweite Moment ist dann ganz oft nach Ende des aktiven Berufslebens also das heißt, wir haben sozusagen automatisch so ein generationalen Zyklus und dann haben wir aber auch immer so eine politische Perspektivenfrage also ich kann mich noch sehr gut erinnern als ich studiert habe ich habe angefangen zu studieren in 1999 da war noch das große Thema Hilfe, Hilfe, die Stadt Berlin hat große Angst dass die Mittelschicht jetzt komplett die Stadt verlässt und zurückbleiben nur die Sozialhilfeempfänger das heißt, wir brauchen irgendwie mehr attraktiven Wohnraum auch für eine Mittelschicht damit die bleibt ein paar Jahre später umgekehrt man kann sozusagen nicht mehr die Mittelschicht halten auf eine gewisse Art und Weise und sie geht wieder das hat aber ja tatsächlich und da habe ich manchmal das Gefühl man vergisst die eigene Politik das war eine politische Entscheidung man wollte ja die Townhouse bewusst in den Innenstadtquartieren um dort die jungen Familien zu halten und dass die dann aber mal belegt sind wenn die nächste Generation nachkommt das ist irgendwie logisch weil das ist nun mal so eine generationale Frage dementsprechend wird es natürlich so lange wie die Gesellschaft so funktioniert, wie sie funktioniert also wenn wir jetzt keine großartigen geänderten gesellschaftlichen Verhältnisse haben dann haben wir so einen generationalen zyklos und auch einen politischen zyklos also wir fördern das und dann ist das mal für eine Generation blockiert, wenn ich in den 70ern ein Neubaugebiet irgendwie auf der Grünen Wiese Hochzaubere, dann sind ja in den 70ern irgendwie 25, 30 jährige Menschen mit 1 bis 2 Kindern eingezogen die sind halt heute 50 Jahre älter und die wohnen da immer noch und irgendwann tut mir leid aber irgendwann sterben die und dann gibt es wieder so ein Turnover also deswegen ist so ein gewisses Hin und Her natürlich immer auch generational bedingt aber grundsätzlich bleibe ich dabei die große Tendenz ist nach wie vor eine Urbanisierungstendenz sei es leider fast rum die letzte Frage die ich ja unbedingt stellen möchte ist welche Entwicklungslinien für den die ländlichen Räume lassen sich denn jetzt aus deiner Sicht heraus ablesen basierend auf dem was wir über die neue Regierungskoalition in den Vertrag den sie geschlossen haben wissen und über die Zusammensetzung des Parlamentes und der Bundesministerium also was ist so dein zukunftsblick gerade mit dem was wir gerade als System haben ich glaube eigentlich also was die Förderstrukturen angeht glaub ich ändert sich gar nicht so viel das hat viel mehr mit den neuen EU also jetzt fängt ja die neue EU Förderperiode auch an das hat viel mehr damit zu tun Gemeinschaftsaufgabe, regionale Entwicklung es gab einen riesengroßen Turn eigentlich nach der letzten Bundestagswahl 2017 ich glaube das wird zu einem großen Stück weit weitergeführt und da und das ist ein Thema was wir jetzt in einer Stunde nicht ein einziges Mal angeschnitten haben deswegen will ich es einmal sagen nämlich die große Angst vor einer zunehmenden Radikalisierung und einem zunehmenden Rechtspopulismus vor allem in den ländlichen Räumen was meiner Ansicht nach ein Riesentreiber war auch wieder genauer hinzuschauen das ist die eine Schlagerichtung wo wir natürlich Gemeinschaft und Gemeinschaftlichkeit fördern da sind wir auf dem Weg hin, das denke ich schon und das zweite was für mich noch nicht abschätzbar ist sind sämtliche Fragen rund um Nahrungsmittelversorgung Klimaschutz, Energiewende wo natürlich die ländlichen Räume eine riesengroße Rolle spielen und da bin ich sehr gespannt was unser grüner Landwirtschaftsminister macht ja wie machen wir es jetzt noch also haben wir noch Fragen oder du hast ja die Fragen oder die Fragen schon super beantwortet die aus dem Internet gekommen sind also ich danke euch ganz herzlich dass ihr den Podcast vor die hier aufgenommen habt für uns ist es natürlich auch super über den ländlichen Raum zu hören in der wissenschaftlichen Betrachtung ländlichen Raum wo wir gerade mit einem neuen Projekt hingezogen sind da können wir uns auch glaube ich noch viele Tipps abgreifen wie man sich hier gut eingliedert ja also vielen Dank dafür danke dass wir da sein durften ja und ich danke das für die Einladung ich hätte total gerne total toll dass du zwischen den Jahren Zeit hattest dann bleibt mir nur noch zu sagen dass man alle Quellen zur Folge wie immer demnächst auf unserer Webseite in der Beschreibung finden wird und da werde ich dann auch nochmal alles reinnehmen was du auch noch gesagt hast und ihr findet uns auf unserer Webseite planologie-podcast.de oder auf Twitter unter planologie unterstrich podd und wenn ihr mögt abonniert uns überall dort wo es Podcast gibt damit danke danke euch dass ihr da wart was gut