 Die, die uns von außen sehen, erst mal Hallo, schönen guten Abend und ihr könnt mitdiskutieren. Hashtag, Dickseil für digitalen Salon, da könnt ihr Anregungen reingeben, Nachfragen stellen, Dinge anmelden, die ihr erklärt haben möchtet. Ich bin Katja Weber, ich arbeite für der Radio Wissen für die Sendung der Hörsaal, die wunderbarerweise jeden Samstag und Sonntagabend auf der Radio Wissen zu hören ist. Dort dann auch archiviert bleibt. Und in der Tat, wir sprechen heute, da geht es eigentlich schon los mit der Diskussion, worüber denn? Du hast gesagt Post Internet Art, überschrieben ist die Runde mit User Generated Art. Ich würde sagen, beides zumindest definitionsbedürftig, wahrscheinlich auch diskussionsbedürftig. Das werden wir sehen, Salopa könnten wir sagen, was macht die Kunst in den Zeiten der digitalen Durchdringung? Der Termin, du hast gesagt, ist mit Bedacht gewählt, die Transmediale eröffnet heute Abend, also parallel jetzt hier zu unserer Veranstaltung geht es los. Könnte mir vorstellen, dass die ein oder der andere da nachher noch hingehen möchte. Und dann könntet ihr überprüfen, was von dem Gehörten dort zutrifft oder wie zuversa. Wir haben drei Sachverständige geladen, die, wie ich hoffe, aus ganz unterschiedlichen Perspektiven. Auf unser Thema gucken die an und mit der Kunst arbeiten. Und ich möchte euch vorstellen, Susanne von Falkenhausen zu meiner Rechnung ist Professorin quasi gegenüber für neue Kunstgeschichte an der Humboldt-Universität, befasst sich in ihrem Berufsleben mit einer großen Palette. Von Themen feministische Theorie und Kunstgeschichte, was haben die sich zu sagen, mit Architektur, Rhetorik, Repräsentation in der Kunst. Aber für mich noch mal interessant, das rauszunehmen, sie sind auch außerhalb des akademischen Kontextes mit Kunst umgegangen als Volontärin an den staatlichen Museen bräustischer Kulturbesitz, finde ich interessant. Ich glaube nicht, dass es der klassische berufliche Werdegang ist in ihrer Profession. Sie haben die neue Gesellschaft für Billene Kunst hier in Berlin geleitet und sie fragen sich in einem Text, und die Antwort kriegen wir vielleicht heute Abend, ob ihre Einschätzung der Post-Internet-Art sich der Tatsache verdankt, dass sie Zitat prädigital sozialisiert sind mit mühsam angelernter E-Mail und Internetpraxis. Sebastian Schmieg neben mir habe ich in einem Beitrag auf Arte was Schönes sagen hören, nämlich ich habe ein Programmier-Hintergrund, das finde ich total schön, weil wir reden ja so viel über die Hintergründe, die Leute im Moment haben. Also du bist mit dem Programmier-Hintergrund, aber nicht nur Programmierer, sondern auch Medienkünstler und Dozent und Arbeit ist mit selbstgeschriebenen Programmen logischerweise. Kombinierst dabei im Netz gefundenes, zukünsterischen Arbeiten, also Dinge, die jeder von uns erstmal so finden könnte, werden anders angeordnet. Googles Bildersuche war Thema einer Arbeit, der Schrott, der übrig bleibt, wenn Festplatten ausrangiert werden, Kaufempfehlungen auf Amazon, ja auch immer toll. Also Dinge, mit denen wir täglich umgehen, nutzt du, um neue Datenspuren zu schaffen, vielleicht zu verstehen, was dahinter steckt, was die Algorithmen sind und was uns im Alltag beeindruckt. Kolja Reichert ist Autorkritiker und Journalist und ja, die Texte könnt ihr im Tagesspiegel nachlesen und ich finde sie, das ist jetzt ein bisschen doof, natürlich sage ich nicht zur Begrüßung, ich finde sie doof, weil ich finde sie in der Tat gut, weil ich sie verstanden habe, als jemand, der eben nur so interessiert Zeitungen liest, aber nicht Kunstgeschichte studiert, sondern das System irgendwie nicht nur reproduzieren, was zu sehen ist, sondern die Sachen noch mal anders angehen oder schiefe Gedanken reinschieben, wie ich fand. Die Texte sind im Tagesspiegel zu lesen, Welt am Sonntag in Kunstmagazin auch. Dabei geht es um den Kunstbetrieb, logisch wenn man über Kunst schreibt Geld und Kunst, wie vertragen sich diese Systeme, haben die sich überhaupt was zu sagen, die Ökonomie der Aufmerksamkeit und es geht auch um unser Thema, die Post-Internet-Art. Mit mir vielleicht mal zumindest wir vier und dann auch mit euch zusammen auf dem selben Boden stehen, finde ich eine Definition sehr hilfreich. Was ist Post-Internet-Art? Alles, was in dem vergangenen Vierteljahrhundert geschaffen wurde? Wir sind glaube ich ziemlich frei, das könnten wir auch sagen, es ist ein Begriff. Das habe ich auch in dem erwähnten Zeitartikel so geschrieben. Der Begriff sorgt für Verwirrung, weil er eigentlich nicht funktioniert, wie Genrebegriffe, wie wir sie kennen in der Kunsttheorie, wo es Streite geben könnte zwischen Akademikern und Kritikern oder Künstlern. Was fällt da rein, was macht die Minimalart, was bestimmt sie? Das geht mir der Post-Internet-Art nicht so gut. Dieser Begriff ist wie so ein Hashtag, der auch niemand kann erklären, warum der jetzt plötzlich so in der Welt ist. Eigentlich wurde er eingeführt von der Künstlerin 2008 Maria Olison. Für ihre eigene Praxis, denn sie hat, wie viele andere, sogenannte Post-Internet-Künstler auch, sich entschieden damals, eine Arbeit, die sie eigentlich im Netz nur hat zirkulieren lassen, also für Websites gemacht hat, zu übersetzen in den Objekten und damit wieder zurück in den Ausstellungsraum. Und deswegen Post-Internet, weil es eben quasi durchs Internet informierte Praxis ist, die aber wiederum außerhalb des Internets angewandt ist und das ist eigentlich auch die einfachste Definition, denke ich. Also man hat, es gab die Net-Art, die sich im Internet abspielt und jetzt gibt es diese Kunst im Ausstellungsraum, die eine ähnliche Ästhetik hat. Gibt es sowas wie ein Manifest, eine Proklamation? Nein. Also es gibt, das, was dem noch am nächsten kommt, ist ein Buch, was Katja Novitskova eine Künstlerin herausgegeben hat, was einfach so ganz viele Fundstücke aus dem Netz zusammenstellt. Wenn das ein Manifest darstellen würde, dann aber eigentlich keins, was irgendwie Worte und Definitionen braucht, sondern eher eins, was so wie wir alles Internet benutzen, wenn wir dabei auch mit Bildern umgehen, was eigentlich so auf geteilte kollektive Intuitionen abzielt. Geteilte kollektive Intuitionen, okay. Ich versuche das mal auf den Praktiker dann sozusagen zu übertragen. Arbeitest du mit geteilten kollektiven Intuitionen oder nochmal anders machst du Post-Internetart? Nee, das denke ich mache ich nicht. Was machst du? Ich versuche es erstmal durch die Negation und jetzt... Genau diese Frage habe ich natürlich irgendwie voraus gesehen, überlegt, was mache ich eigentlich. Und ich würde vielleicht sagen, wenn Kolya sagt, es gab die Netart und dann kommt irgendwann Post-Internetart. Ich weiß gar nicht, ob man so diese Kontinuität wirklich sehen kann, aber ich denke eher, dass ich vielleicht Internetkünstler bin. Also diesen Post-Internetart definiert sich ja in gewisser Weise dadurch zu sagen, okay Internet ist da, ist ja klar für alle. Was sollen wir da noch groß übersprechen? Wir machen einfach damit weiter irgendwie. Und das ist bei mir glaube ich ein bisschen anders, sondern für mich ist das Internet immer noch ein Medium, das man ganz klar bearbeiten muss und untersuchen muss und nicht einfach da ist. Das heißt für dich wäre es nicht denkbar mit irgendwelchen anderen Gegenständlichkeiten zu arbeiten, sondern das Netz ist ein Medium? Nein, das würde ich so nicht sagen. Also das Netz ist ja mittlerweile in fast allen Gegenständen drin. Das ist ja vielleicht so die Zukunft, das Internet der Dinge. Also das würde ich jetzt nicht so an dem Ergebnis festmachen, also an dem Objekt oder ob das eine Webseite ist. Aber vielleicht gibt es uns mal ein Beispiel, woran du arbeitest, wie du arbeitest? Ja, genau wie aus eingangs gesagt, also zum einen sind Algorithmen für mich wichtige Dinge, die als kulturelle Artefakte zu untersuchen. Wie kann ich das sichtbar machen? Verstehen, was macht das mit uns? Wem nutzt das oder wem schade das? Hast du ein Beispiel, also einen Algorithmus, den du geknackt hast? Geknackt habe ich keine Algorithmen. Ich habe nicht diesen Hackeretor zu sagen, ich knackere das jetzt, sondern irgendwie vielleicht Wege zu finden, wie man das sichtbar machen kann. Das eine war diese Google-Bildersuche, konkret Search per Image. Das ist eine umgekehrte Bildersuche. Das sind Bilder zurück, die ähnlich aussehen. Als das neu war, habe ich festgestellt, dass das ein Zugang zu Google ist, der völlig schlecht reguliert ist. Also wenn ich auf Google was suche, ist das immer total langweilig, weil vorher sie war. Dann habe ich einen Dackel hochgeladen und bekomme Fotos zu nackten Männern zurück, als ähnliche Bilder. Da ist irgendwie so ein Zugang zu einem Archiv, der ist ganz anders. Ich habe dann angefangen, das automatisiert in einem Loop zu machen, dann habe ich dann ein Bild hoch. Schau, was sieht man am ehemaligsten, macht das wieder und immer wieder so in einem Kreislauf rekursiv und habe das zu Videos umgearbeitet. Das ist ein Beispiel. Aber aktuell habe ich zwei Buchprojekte gemacht. Was passiert, wenn Bücher ins Internet wandern? Ich glaube, du schließt dich Koljas Definition eher an. Zumindest ist das die, die ich aus dem Artikel rausgelesen habe. Man kann dem Artikel auch deutlich entnehmen, dass du nicht jetzt der größte und erklärteste Fan der Post-Internet-Art und ich würde sagen, wir einigen uns jetzt einfach immer auf den Terminus. Der Titel sagt eigentlich schon alles in vier Worten too much, too fast. Knapper kann man es kaum kritisieren. Ich breite es noch mal kurz ein bisschen aus, zu viel Faszinationen, kritiklose Faszinationen für neue Technik steckt drin, zu wenig künstlerische Durchdringungen. Die Nach-Internet-Kunst ist likesüchtig, aber damit findet man mich denn gut und sind es auch viele. Sprich, sie ist nicht autonom, was vielleicht mal ein Adjektiv sein sollte, dass man Kunst und jetzt wird es ein bisschen bildungsbürgerlich guter Kunst zuordnen würde. Hast du ein Beispiel für uns, das diese Kritik sinnfällig macht? Da würde ich jetzt nicht so gerne was zur Schau stellen, glaube ich. Dann machen wir noch einen halben Schritt in die Abstriktion. Wir machen einen kleinen Schritt in die Abstriktion. Das finde ich eigentlich besser. Also ich glaube wirklich, dass du, soweit ich das selbst recherchieren konnte und obwohl ich es nicht verstanden habe, du gehörst eher zu den Netzkünstlern als zu den Post-Internet-Leuten. Ist das gut für ihn? Aus meiner Sicht ist das gut, weil er mit einer Art analytischen, sagen wir mal mit so was wie so einem operativen Ansatz an dieses Internet rangeht und sich nicht einfach in den Bild Welten, also bedient und copy and paste zusammenhäuft. Und vor allen Dingen auch nicht das macht, was ich bei meiner sehr flüchtigen Berührung mit dieser Kunst herausgefunden habe und auch mit den Debatten dazu, die in USA schon ein bisschen weiter vorangetrieben sind. Das ist dieser Wechsel Internet in den Kunstraum. Weil es ist ja nicht so, dass die Leute, die ihre Redimates aus dem Redimate Internet fischen weil das wäre vielleicht eine mögliche Definition von Post-Internet-Art, man bedient sich an den bereits vorhandenen Inhalten und montiert dann irgendwas oder vielleicht montiert man noch nicht mal was und man macht das sehr schnell und mit einer hohen Schlachfrequenz sozusagen eine karnische Künstler und Theoretiker nannte dann die Künstler, die das praktizieren as Asleads sozusagen Athleten des Kunstbetreibens. Athleten des Kunstbetreibens die Aufmerksamkeit zur Ökonomie erfordert das aber die Verwertungssysteme sind ja noch nicht richtig etabliert in dieser Schlaufe, in dieser Zirkulationsschlaufe das etabliert sich erst allmählich also wird die Rückkoppelung zum Galeriraum gesucht und dann kommen Arbeiten raus, die sozusagen übertragen werden von ihrem Bild, von ihrem Screen-Charakter in die Dreidimensionalität. Das berühmte Beispiel von dem, es wird ziemlich fadet das ganze, es wird einfach ziemlich fadet, weil dann kommen Objekte in die Galerie, die eigentlich für ein anderes Medium gedacht waren und wenn die in dem Medium dann würdest du sagen, ist okay dann können die funktionieren oder nicht innerhalb ihrer Gesetze mehr. Das kann ich nicht beurteilen, mir geht es darum zu gucken, was passiert mit diesen Produkten im Kunstsystem und die Verwertung muss ja irgendwie auch stattfinden, weil die Leute wollen ja leben. Und wenn sie nicht Nebenjobs haben, dann müssen sie ihre Kunst verkaufen. Auf die Bezahlbarkeit von Kunst und auf diese Systeme. Aber kurz zwischengeschoben, kannst du von deiner Kunst leben? Ist das was dich ernährt? Nein, das ist es nicht, aber das tatsächlich lege ich es auch nicht darauf an, da müsste ich das wahrscheinlich mehr, na ja, Post-Internet oder sonst, wie anlegen wir nicht so, wie ich das tue. Also diese Bücher beispielsweise verkaufe ich bewusst zum quasi Einkaufspreis. Das ist eher so ein Statement, weil das sind, muss ich schon sagen, das basiert auf Daten, die ich zusammen suche. Die Dinge andere, die ich zusammenführe jetzt plötzlich unter meiner Marke irgendwie teuer verkaufen. Das ist für mich ergibt da nicht so den Sinn. Wir hatten uns jetzt verständigt auf Post-Internet-Art, aber ich möchte trotzdem noch mal zumindest auf den Titel des Abends zurückkommen User-Generated Art. Das legt ja nahe der Künstler als Urheber und Produzent als Schöpfer, verschwindet irgendwie in so einer Schwarmintelligenz. Wir alle sind die Prosumer. Ist das was, Keuer, was du auch siehst zumindest als einen Strang in diesen unendlichen Weiten? Oder ist das ein Theorem, was es gar nicht anzutreffen gibt in echt? Also ich fände es total spannend, das Gespräch nochmal in 3 Jahren zu führen oder wer weiß, vielleicht in 3 Monaten wenn man mehr historischen Abstand gewonnen hat. Wow, super. So ist das irgendwie gerade. Das war vor 3 Monaten. Das war ja noch ein altes Jahr. Aber das stimmt eben, was Susanne gesagt hat, dass dieser Attakt wahnsinnig schnell geht. Man kann sich mit diesen geteilten kollektiven Intuitionen auch immer sehr schnell darauf verständigen, dass etwas sehr nach 2012 aussieht. Sehr nach 2011 aussieht. Das muss natürlich aus der Sicht auch der Kunsttheorie beunruhigen, weil da offenbar die Themen für Praktiken immer herausgefordert sind. Also ich finde den Titel User Generated Art für diese Diskussion sehr gut, weil er eigentlich sehr voraussetzungslos ist. Also das ist sozusagen ein Grund, wo man über alles mögliche sprechen kann, ohne jetzt die übergeordnete eine Ideal der Kunst oder so was mit im Gepäck zu haben. Der Titel User Generated Art kann man auch sagen, passiert eh die ganze Zeit, wenn wir also ich muss dann so was denken wie als Angelina Jolie dieses unglückliche Versagekleid trug, wo sie diesen seitlichen Ausschnitt bis zur Hüfte hatte und was wirklich gut aussah und dann ihr auch sehr gut aussehendes Bein bei der Oscarverleihung so ausstellte, dass dieses Bein auf einmal wirkte wie ein eigener Akteur und ging um den ganzen Globus unzählige Beine dieser Informationsstrom hat sich kurz vor mir geteilt und ist unbeachtet an mir vorbei. Ich hoffe dieses 2012 oder 2013 Phänomen heute noch gerne weil es eigentlich zeigt wie sich das Verhältnis zu Bildern verändert und wie Bilder auch auf eine andere Art Öffentlichkeitsstiften als früher. Also diese Beine, die bewegten sich dann auch im Steigerungsfall dann fächerartig um Angelina Jolie herum die sozusagen wie ein V aus Beinen war. Doch, das habe ich gesehen. Also Jolie als ein Produzent von Bildern die Celebrity auch als etwas was nicht nur ein Mensch ist sondern eben auch eine kollektive Produktion. Wir können auch noch darüber sprechen inwieweit Kunstwerke inzwischen auch Celebrities geworden sind. Die lebt ja irgendwie wie von Investitionen, von Blicken, von Aufmerksamkeit, von Identifikationen, von unzähligen Nutzern, die Angelina Jolie auch vor dem Internet schon benutzt haben. Und in so einem Moment kippt plötzlich das Kontrollverhältnis und diese Massenproduzenten, die Angelina Jolie als Celebrity produziert hat, holt sich quasi die Kontrolle zurück und erklärt uns das Bein von Angelina Jolie zur Celebrity. Man könnte vielleicht, wenn man entspannt herangeht, sagen, ja, das ist eigentlich eine Art von kollektiver Kunstproduktion. Aber man kommt damit natürlich in sehr unsicheres Fahrwasser. Das heißt, den Künstler, wie vielen Leute kennen, der so aus sich schöpft mit sich alleine, der war vielleicht schon immer Fantasterei und trifft jetzt noch weniger zu? Also, der ist natürlich eine, das ist eine strukturelle Figur, die auch noch nicht so alt ist, auch eine figurine Moderne, die immer auch mit bestimmten Geschäftsmodellen zusammenhängen und mit ökonomischen Strukturen. Und es kann sein, dass sie gerade herausgefordert ist, aber sie ist auf jeden Fall nicht per se. Sie kann nachsagen, dass sie diese Figur auch wiederum einführen. Also, der Kollege Jörg Heiser, der das Freeze-Magazin herausgibt, hat neulich einen halbstündigen Beitrag auf Deutschlandfunk, das Post-Internet-Künsteln auch vorgeworfen, dass sie sich sozusagen wieder als Genie setzen. Also, es ist quasi ihre, das sind jetzt wieder meine Worte, also ihr geschmacklicher Orientierungssinn, es ist ihre Vorsprung in wirtschaftlichen Kategorien, an ästhetischer Navigationsfähigkeit, die sie legitimiert, jetzt diese Sachen in den Ausstellungsraum zu stellen, wo man dann einfach sagen muss, dass das wirklich sehr hip aussieht, zumindest in diesem Monat. Wer weiß, wie es im Februar ist. Wer weiß, wie es im nächsten Monat ist. Also, manches, was ich in dem Oktober noch interessant fand, finde ich jetzt schon irgendwie nicht mehr so interessant. Also, du merkst das bei dir, mit dem professionellen Blick durchaus auch, dass der Nachklang schneller verklingt. Ja, und das ist, glaube ich, auch wirklich ein Strukturfinament von dieser Kunst. Es ist interessant, dass du sagst, ich könnte mir vorstellen, dass Kunstkritiker das nicht unbedingt als Erstes von sich erzählen, dass sie eben merken, dass dieses Modische oder was so in Wogen und Strömungen kommt, dass sie davon nicht frei bleiben. Das finde ich einfach interessant festzuleiten, dass ein Kritiker sagt, ich stehe da auch nicht außerhalb. Diese Moden, die gehen durch mich auch nicht spurlos hindurch. Aber ich bin ja auch nicht nur ich. Also, wo wieso nicht? Und wenn ich als Kritiker arbeite, dann versuche ich ja auch immer, einen Abstand einzunehmen und also keine Geschmacksentscheidung zu treffen, mich eben nicht als Genie zu setzen, sondern im Gegenteil immer zu schauen, in welchen Verhältnissen steht das. Also, ich bin immer noch voller Neugierde auf diese Art von Kunst. Und ich merke aber zunehmend, wie die tatsächliche Produktion dieser Kunst eigentlich hinter den Möglichkeiten oder den Ansprüchen, die die Vorstellungskraft dank dieser Kunst erwachsen zurückbleibt. Also, ich frage mich zunehmend, ob da nicht so erst so ein bisschen was ausprobiert wird, wo eigentlich noch viel mehr drinstecken könnte und ob sich die Sache nicht selbst auf den Füßen steht. Ich würde gerne nochmal auf was zurückkommen, was du angesprochen hast im Zusammenhang mit dem sich verselbstständigen Bein von Angelina Jolie. Es hat mich erinnert an was, was ich bei dir gelesen habe. Du sagst, Netzkultur bringt hervor. Nicht Kunst ohne Künstler, wie sie es proklamiert. Das ist nicht von mir. Aber es ist eine ziemlich gescheite Aussage. Du gehst damit konform, aber es würde ja dem widersprechen. Da gibt es ja in der Tat dann die Kunst, das Geschöpfte erschaffende ohne Künstler. Ja, aber es geht in dem Fall. Das Kunst ohne Künstler kam von Anton Widokle und bezog sich auf den Verlust von Autorschaft in solchen Strukturen. Und ist Autorschaft sowieso ziemlich umstritten, genau wie das Wort Autonomie. Aber da können wir ja nochmal später drauf, was ich damit meinte. Es ist jetzt auch nicht so wichtig, aber ich bin jetzt nicht die Vertreterin heiliger Kunstwerte. Solche möchte ich jetzt hier nicht sitzen. Aber das hat eben aus New York, hat das umgedreht. Er hat gesagt, it's about Artists without Art. Nicht Art without Artists, sondern Artists without Art. Weil sie solche Aslits, weil sie eigentlich nur Sprints machen und produzieren, produzieren, produzieren und die Likes zählen und eigentlich zu ständigen Neuproduktion gezwungen sind, wenn sie dabei bleiben wollen und dass diese Art von den Autor auf eine merkwürdiger Weise wieder hervortreibt, weil es geht um die Sichtbarkeitsstrategie für jemanden und die sind dann auch irgendwann Konkurrenten im Netz und das ist nicht viel anders wie wenn die Celebrities ihre Likes zählen und sagen, ich habe aber mehr oder es wird dann irgendwann die selber Aufmerksamkeitsökonomie wie bei den Celebrities das ist dann da braucht es kein Gegenstand mehr Wie stellst du dich vor wenn du auf eine Party gehst was bist du? Programmierer, Künstler Forscher, Celebrity Wissenschaftler Celebrity Das ist schon mal raus Sebastian Schmie Celebrity Ich glaube, dass diese Kombination mit Künstlern, Programmierer das beschreibt das schon ganz gut und ist es nur mein Eindruck oder auch deiner dass in der Netzkunst das in der Netzkunst Kooperation häufiger vorkommen als wir das vielleicht aus den vergangenen Dekaden kennen, also wo man projekteweise, kurz oder langfristig in ganz anderen Konstellationen arbeitet als bei der letzten oder vorletzten Arbeit Das kann ich nicht beurteilen ob das häufiger geworden ist Das ist auf jeden Fall eine Sache die ich bei mir beobachte dass das ein wichtiger Teil ist auf jeden Fall und das sind auch diese eben durch die Nenster also ich mache, ich habe Arbeiten gemacht mit einem Freund aus Italien das ging alles über Skype oder mit einem Freund aus Schweden das ist auch alles über Skype das bietet sich an zu kooperieren auf jeden Fall Weil das Netz eben und die entsprechenden Anwendungen das möglich machen das würdest du sagen, ist das entscheidende eine technische Frage dass man das machen kann Beide ist natürlich auch eine Einstellungsfrage wobei sich das nicht mal bei der Kooperation teilt also ich habe jetzt mit drei Leuten zusammengearbeitet und wir hatten immer unterschiedliche Meinungen auch so die Rolle wie wir uns nach außen geben wollen war nie klar wie das eigentlich ist das ist vielleicht dann das ist aber auch kein Problem Wie würdest du denn sagen welche Rolle kommt denn der Hard- und Software zu bei dem was du tust sind das Werkzeuge ist das Material das gestaltet wird hat das vielleicht auch eine gewisse Autorschaft also darf das auch Urheberschaft beanspruchen für deinen Tun klar also das ist bestimmt also Werkzeug ist das nicht oder vielmehr ist das Werkzeug dass irgendwie untersucht wird oder Autorschaft untersucht wird eben als Medium das ich untersuche ganz klassisch eigentlich und da stellt sich natürlich die Frage wie Museen hat es vor den Zeitraum von drei Monaten angesprochen wir sagen vielleicht mal in drei oder in zehn Jahren mitarbeiten wie deinen umgehen also Museen und Sammlung wie konservieren die Arbeiten die irgendwann must date of the art waren was das technische betrifft deren Hard- und Software aber veraltet ist also die vergreisen ja eigentlich relativ rasch ja also es im schlimmsten Fall hat man da etwas ähnliches wie also das zum Beispiel vielleicht das Metropolitan Museum of Art 2025 Ausstellungen über Post-Internet macht so wie es im letzten Jahr vielleicht eine Ausstellung über eine Mode Ikona aus den 50ern gab oder so also im schlimmsten Fall sind diese Arbeiten nicht mehr als Ausweis eine bestimmte Stimmung zu einer bestimmten Zeit und dann wäre es Mode im besten Fall ist in die besseren der Arbeiten etwas eingeschrieben was nicht aufhört interessant zu sein was irgendwie im Gespräch steht Hast du vielleicht ein ganz frühes Beispiel aus der Netzkunst-Post-Internet Art wo du sagst das hat uns immer noch was zu erzählen so und so viel technologische Sprünge später ich würde ganz klar Jodie zum Beispiel das künstlerkollektiv Jodie nehmen das ist jetzt 10 20 Jahre sind die beiden hoch aktiv und das ist bis heute immer noch faszinierend wie viel einem das eigentlich sagen kann also für die unter uns die nicht können genau das sind eigentlich zwei die man könnte sagen vielleicht so die Gründe der Glitch Art sind auch wenn das ein Begriff ist der jetzt vielleicht ein bisschen leer geworden ist aber die auf den Fehler aus waren und das provoziert haben und dabei ganz ganz früh im Internet irgendwelche Protokolle Strukturen herausgearbeitet haben macht Strukturen auch hast du Angst dass deine Arbeiten vielleicht mal verkreisen das ist glaube ich das die technisch verkreisen das ist leider so dass das total schnell geht also das ist nach ein paar Jahren gehen viele Dinge nicht mehr die ich mal gemacht habe das ist frustrierend aber ich möchte mich damit auch gar nicht zu doll auseinandersetzen irgendwie das weiß ich nicht spielt es keine Überlegung die du anstellt beim arbeiten aktuell nicht und ich glaube dass ich sage die Überlegung ist viel mehr ist das wirklich relevant jetzt im Moment oder ist das länger relevant und das ist schon immer so eine Spannung möchte man irgendwie natürlich aktuell reagieren auf Dinge aber ich möchte ja schon jetzt nicht irgendwie sagen ich mach nur was mit Facebook und in zwei Jahren denke ich das war echt relevant irgendwie das ist nicht das große Bild gewesen das denke ich ist schon eine wichtige Frage würdest du sagen per se sind gemälde Skulpturen langlebiger als der Kunstbereich über den wir sprechen oder lässt sich das so einfach im Hauptsatz nicht sagen ich würde das, ich würde solche generellen Aussagen nicht treffen wollen woran liegt es dann ob so eine Arbeit frisch bleibt oder rausfliegt nur noch Technoschrott ist dann kann ich einfach so beantworten weil das Kunstsystem hat ständig wechselnde Aushandlungsechanismen was bleibt und was nicht bleibt das ist ja auch genug von den sogenannten herkömmlichen Künsten nicht mehr präsent und jetzt versuchen ja auch postinternet Künstler und das ist eben das was sie von den Netzkünstlern unterscheiden scheidet Malerei zu veranstalten mit den Mustern die sie aus dem Internet fischen also mit einer Art nicht endenwollender Stileklizismus wird jetzteklizismus werden Leinwände produziert die so aussehen als hätte man irgendwie Jackson Pollock mit Neo Geo oder sonst was gekreuzt sprechen wir über Avery Singer über die du geschrieben hast unter anderem auch also daran erinnerte mich gerade deine Beschreibung an ein Artikel den ich von dir gelesen habe also die wollen natürlich damit ins Museum selbst wenn das Internet ja ein Medium wäre mit dem man so aben könnte wie er es macht so arbeiten könnte und sagt ich verweigere mich im gewisser Weise ist das entweder eine idealistische Position oder eine Verweigerung Position gegenüber dem Markt das machen die Postinternet Künstler nicht finde ich ganz interessant letztlich wollen sie doch ins Museum musste ich jetzt gleich an Kraftwerk denken wo wir jetzt über eine andere Kunstdisziplin vielleicht reden aber wo dann das Verlangen der Nationalgalerie zu sein offenbar doch groß ist ich würde gerne empfangen vielleicht auf das womit du jetzt gerne hast nochmal zu sprechen kommen den den Vertriebsweg die Vermarktung wo wird Kunst umgeschlagen aber möchte gerne erstmal hören ob ihr Fragen habt mit Fragen hergekommen seit oder bei dem bereits Gehörten fandet da müsste doch die Moderatorin mal nachfragen aber wenn sie es nicht tut mache ich es jetzt dann gibt uns bitte ein Handzeichen hier vorne sitzt ein Herr gibt es noch weitere Wortmeldung und hier vorne die Dame wäre schön wenn ihr euch vorstellt kurz damit wir auch wissen wer ihr seid ja Hans Ulrich Milchert ich bin ein regelmäßiger Besucher des digitalen Salons und finde das immer sehr interessant in diesem Fall hätte ich die Frage gibt es inzwischen denn für die Netzkünstler oder die Artisten in Anführungszeichen auch schon die Galeristen die da Ausstellungen organisieren also es ist genau dieser Vertriebs- und Marktplatzstrang den wir im Folgen besprechen können ja aber wir können auch erst die Fragen sammeln bitte schön genau vielen Dank ich hab ich bin Frederike ich hab im Hintergrund den Internet Science und auch ein bisschen programmieren zwei Fragen die erste war zu dem es gibt Künstler ohne Kunstwerke die interessanteste Internet-Künstlerin finde ich gerade Molly Soda die das Subjekt in der vernetzten Öffentlichkeit thematisiert also dieser wo gar nicht klar ist ob sie ihre Kunst vermarktet oder ob das an sich das Kunstwerk ist das schrieben nach Likes und sich anbiedern etc also die Frage quasi ob das nicht auch wenn der Künstler keine Kunst mehr hat falls das so sein sollte ist das nicht auch eine interessante Kunst und die zweite Frage ich hab ein Problem mit dem Begriff User Generated Art weil User aus einer politischen Perspektive das sind ja nicht nur User das sind auch Öffentlichkeiten mit Bürgern mit also User ist so das sind die passiven Nutzer kommerzieller Strukturen aber vielleicht liege ich da falsch ja da ist ja dann der Pros-Humor der gerne wird und bemüht und eingeführt wird ich würde mal denken vielleicht die erste Frage nach den Umschlagplätzen der Kunst das war im Grunde das womit du glaube ich geendet hast aber ihr einigt euch das Coil ja antwortet ich will das Wort nicht wecken aber ich vergesse uns alles was ich gerne sagen wollte es kommt wunderbar zusammen also vor allem das zu den Begriff des Bürgers ist du darauf behast das finde ich ganz wichtig das wird nämlich vergessen nach dem Bürgerschaft und Teilhabe zunehmend eine Frage der kommerziell durchgestalteten Räumen wird wie Facebook und überhaupt die ganze Internetstruktur die zunehmend wenigen Oligaren gehört und von Geheimdiensten zunehmend kontrolliert wird die Frage des Bürgers ich würde mich direkt zur Frage des Museums also warum sollen denn diese Künstler nicht ins Museum wollen ich würde mich von jedem Künstler wünschen dass er diese öffentlichen Räume dieses öffentliche Eigentum diese Orte auch von Aushandlung dass er darauf Anspruch erhebt und dann eben eine Kunst macht die so gut ist dass sie in diesen Räumen auch wirklich funktioniert und die voran bringt ärgern würde ich mich natürlich wenn die Leute nur in die Sammlung einwandern weil eben bestimmte Galeristen die es gibt es verstehen die Sammlungsverwalter zu umgarnen oder eben weil die Kunst einfach so unglaublich gegenwärtig aussieht dass alle über 40 50 Angst bekommen und glauben wir müssen sofort schnell unseren Stück von Kuchen sichern dass wir überhaupt noch was übrig haben diese Galeristen gibt es und das führt auch zu der Frage dieser Kunst ohne Künstler ich würde auch den Leuten nicht den Vorwurf machen weil sie gerne wieder Geld verdienen wollen aus dem Netz wandern in den Galerieraum erstens ist das so eine Art Reifizierung von Internetkünstlern als müssten die dann da bleiben wo sie sind anderen gibt es glaube ich auch in der Kunst einfach so eine Strukturveränderung die schon dazu führt dass es zunehmend Künstler ohne Kunstwerk gibt man will glaube ich nicht nur in einer Galerie sein weil man dort Geld verdienen kann das tun sowieso nur unvorstellbar wenige Menschen Galeristen eingenommen sondern weil Galerien auch zunehmend einen Treffpunkt sind also gerade in Berlin wo man wirklich nur wenige Institutionen hat die wirklich interessantes Programm machen und die Galerien auch ein Treffpunkt für eine bestimmte junge Szene wo man vielleicht wirklich auch nicht nur über Kunst gesprochen wird sondern wo eben geteilte konfliktive Institutionen auch modisch oder wie man gerne Party feiert oder welche DJ es man gerade interessant findet oder welches neue Restaurant in Neukölln man irgendwie toll findet wo sowas irgendwie auch ausgehandelt wird das heißt Streben in die Galerie und ins Museum ja wenn man eben auch noch mehr anzubieten hat außer in die Galerie oder ins Museum da war ein Punkt auf den wolltest du noch eingehen ich glaube mit Widerspruch das wäre jetzt sozusagen weil das war ja auch ein bisschen an mich gerichtet an meine und ich wäre mich so ein bisschen gegen den das Wort Vorwurf es war ja eigentlich kein Vorwurf sondern worum es dann geht und ich habe eigentlich auch aus deinem Artikel in der Zeit so viel entnommen dass die Arbeiten die dafür die gemacht werden um entweder vom Internet zurück in die Galerie sich zu objektivieren oder für die Galerie gemacht werden damit sie in der Galerie fotografiert werden können und wieder ins Internet zurückgespeist werden da kommt bei mir doch irgendwie der klassische Clement Greenberg insofern hoch als ich sage der klassische Clement Greenberg der gesagt hat es muss alles mediengerecht sein ich glaube dass diese Transportwege nicht ohne Verlust von von einem Internetestätik in die Dreidimensionalität oder an die Wand einer Galerie und dagegen sperre ich mich so ein bisschen gegen diese Beliebigkeit der Räume in denen die Kunst dann jeweils betrachtet werden kann oder konsumiert oder wie auch immer ein Wende gegen den Widerspruch die stehen einfach so aber der Anspruch den teile ich natürlich absolut dieser Medienspezifik also was ich als Künstler mache muss also ich mach das ja nicht aber was der Künstler wo macht das muss immer Rechenschaft über die Bedingung der Möglichkeit des eigenen vorhanden seien oder stattfindend ablegen das heißt natürlich einfach es muss für einen Raum gestaltet sein den sondern auch also zunehmend also werden wir glaube ich auch ein Begriff des Raumes anders verwenden weil wir zunehmend erleben das eigentlich die physischen Räume wie so Pop-up-Fenster funktionieren die sich aus dem virtuellen Raum ausklappen wenn man mit Google Maps durch die Stadt navigiert oder mit einem billigflugportal plötzlich in Frau Teventura gelandet ist also der Raum alleine der physische Raum ist glaube ich immer weniger eine Grenze zunehmend sind das eben kommerzielle Strukturen sind Kommunikationskanäle um die es da geht und es sind auch diese öffentlichen Infrastrukturen um die gekämpft werden muss wo wirklich der Begriff des Bürgers absolut halt auf dem Spiel steht aber jetzt trifft ich in eine andere Richtung ich würde gerne nochmal sorry, muss ich diesen Strang mal kurz kappen es gab ja bei dir noch eine Frage Friederike, nämlich die nach der Künstlerin die sozusagen diese Geisteshaltung der Anbieterei wenn ich es richtig verstanden habe nutzt, damit arbeitet und wieder ausstellt und uneindeutig bleibt bin ich Teil davon oder versuche ich drüber zu reden ich weiß nicht wer von euch darauf reagieren möchte ob ihr das legitime Strategien findet es gibt keine illegitimen Strategien also wenn ich sage die illegitime Strategie dann fühle ich mich ja auf jeden Richter ich will dann nur gucken wo bringt das was in gewisser Weise und wenn wehm und wenn sie mir das beschreiben dann klingt das so als ob es so einerseits Travestie, andererseits Zuspitzung wäre und dann ist das schon wieder ein was operatives oder was satirisches was eine Struktur erkennt und aufnimmt und zuspitzt das ist was anderes als Copy and Paste also das wäre dann schon eher in der Nähe von einer Netzkunst sagen wir mal eher analytischen Position aus aber ich sollte schrecklich gerne glaube ich an diesem Punkt einen Zusammenhang einbringen der mich bei einer Recherche doch sehr begeistert hat und der zeigt dass die Räume wie Räume miteinander kommunizieren und wie wichtig das ist und zwar ist das eine Künstlerin die heißt Cara Walker die hat auch mal hier ausgestellt eine afroamerikanische Künstlerin wie man im PC Englischen sagt die letzten Sommer eine Skulptur gemacht hat aus weißem Zucker die hieß A subtlety und sie war überhaupt nicht subtil sie war das genaue Gegenteil es war also eine riesige Sphinx mit wie man so schön sagt Exaggerated Negrate Features also sehr übertriebenen Negrin Gewichtszügen großen Brüsten und hinten eine riesen Vulva die war sehr sehr groß in einer stillgelichten Zuckerfabrik um sie herum aus Melasse also dem Abfallstoff von der Zuckerfabrikation so kleine Negro Boys also alle Stereotypen aufgefahren sowohl sexistischer wie rassistischer Natur das ganze war ein FMeres Projekt es rechnete durchs Dach und die Leute kamen in Strömen und zwar alle nicht nur das kunstspezifische Publikum und was machten einige von denen sie machten Selfies vor der Vulva oder vor den Brüsten machten dann so bei den Brüsten oder bei der Vulva streckten sie dann die Zunge raus und inszenierten so einen kleinen Kunilingus und das wurde dann ins Netz gestellt und dann gab es heftige Reaktionen es wurde also eine riesen Debatte Kara Walker selbst filmte die Leute beim Selfie machen und hat daraus einen Film zusammengeschnitten wenn es ins Netz gestellt hat wiederum auf jeden Fall wird da irgendwann mal in der Galerie zu sehen sein Sie sehen, dass es ein gespinzt ist ein endloser Feedback-Lub und nicht nur das, es hat eine riesen Debatte in die Welt gesetzt über Sexismus über Rassismus über die Verfügbarkeit von Bildern wie man damit umgeht das Zensurproblem, das Wechselnproblem das Nicht-Zeigen-Dürfen-Problem den Umgang damit wie hat die Künstlerin das denn kommentiert das war offenbar sehr genau ob nur intuitiv oder analytisch oder wie, sie hat sehr genau eine Schnittstelle gefunden und das Ding da platziert und das losgetreten dazu muss man aber auch irgendwie sehr intelligent sein um die richtigen Momente für sowas zu finden ich meine in der Arbeit von der sie sagen dass sie sie danach zusammengeschnitten hat die hab ich nicht gesehen ach du das wissen sie nicht welche Nachricht die und so sagen gibt ich glaube nicht, dass sie eine Nachricht gibt und die Schnittstelle sagt macht was ihr wollt damit denkt vor allen Dingen was ihr wollt damit bzw. denkt bitte schön sie ist ziemlich cool und sie ist keine die die Message ist so riesig krass vor sich herträgt obwohl sie sehr krasser arbeiten aber was ich daran interessant finde sind die vielen Räume die sich da plötzlich auffalten und da geht es dann nicht mehr da geht es um Burger in welchem Raum findet ihr denn Kunst die euch interessiert also beim Frühstück um Smartphone oder das war jetzt offenbar in einer Galerie in Museen bei Freunden also wo seht ihr arbeiten wo ihr denkt interessiert mich möchte ich mehr sehen like Sebastian ich bin im Kopf noch bei der Frage weil da dieser Begriff des Users auftauchte also dass man da einfach noch mal zurückspringen muss aber ich glaube das war eine interessante Frage es ist immerhin der Titel der Gesprächsrunde user channel rated art da muss man vielleicht nur mal kurz einen Haken und das ich glaube das Verhältnis wenn wir hier Bürger oder User glaube ich muss man vielleicht kurz definieren das ist eigentlich ein ganz wichtiger Begriff ist der User so als Benutzerin oder Benutzer von einem System das einem gegeben wurde oder vorprogrammiert wurde und im Zusammenhang mit post internet art oder generell mit der Kunst jetzt und im Internet glaube ich die Frage welche Rolle spielt denn da der User oder sind eigentlich wenn wir jetzt eine Künstlerin haben ohne Kunst da geht das ja um eine Marke ich brauche eine Marke auf und ich habe eben User die mich transportieren ich glaube das sind Sachen wo man schon noch mal darüber nachdenken müsste was ist da also der Künstler als Brand ja klar ich denke dafür steht ja dieses Zitat der Künstler als Marke sich transportieren lässt durch seine User oder Fans ein Schema an der Stelle ja ich weiß nicht ich will das überhaupt nicht abwürgen wenn das der Punkt ist wo ihr denkt lasst uns da mal noch bleiben dann sagt uns eure Fragen zu dem Thema bortweiter da rein das fällt mir was ein dazu ja bitte die Gäste hier vorne eingeschlossen der also ich glaube wir erleben einen wirklichen also einen Höhenflug der User Generated Art in dem Markt wo viel Malerei die jetzt auch von gar nicht Post-Internet Art genannt wird die eher so sehr tolle Titel trägt oder mit Begriffen versehen wurde von Kritikern wie Zombie Formalism oder Crabstraction es gibt eine Flut, ein abstrakter Malerei also nach allen Diskussionen im 20. Jahrhundert was die Malerei für eine Aufgabe hat wie lange es hier noch gibt und wie man sie zu Ende führt gibt es eine Produktion die ist völlig aus jedem Gespräch mit der Kunstgeschichte und der Theorie ausgestiegen und die sieht also eine Kunst die einfach nur gut an der Wand aussieht und es ist ein gewaltiger Markt mit Steigerungen teilweise von einer Million bei einer Aktion zu zwei Millionen bei der nächsten befördert durch viel neues Geld, das wird ja immer gesagt es ist schön wenn Leute Geld für Kunst ausgeben ich bin da immer nicht so sicher ich finde es auch schön wenn Leute Steuern zahlen also ich finde zum Beispiel auch den Start ganz toll und wichtig und es ist schade, dass es ihn eigentlich kaum noch gibt schreibst du das in der Zeit und in der Welt am Sonntag kann ich gern weitermachen mache ich gerne aber schuldigung, das war die Fußnote du wolltest noch weiter sprengen ich glaube so das kann man da nicht schreiben naja wahrscheinlich kann man es auch ein bisschen Zeit oder Welt am Sonntag gemesser formulieren ich glaube das kann man da schon schreiben aber das ist doch cool um den Punkt zu Ende zu bringen dieses ganze Geld was in die Kunst ist ist Geld auch von einem neuen Reichtum also von was einfach das Geld kommt daher dass auch das Geld zunehmend durchs Internet reguliert wird dass zunehmend die Leute die eben zur Marke werden mit ihrem Unternehmen mit ihrem Startup in einer Spekulationswirtschaft so viel Geld für Investoren bekommen, dass sie schlagartig reich sind und für eine Branche gibt es da nur einen Beherrscher so wie es zum Beispiel Google das Geld geht in die Malerei du hast jetzt gesagt genau das Geld landet in der Malerei ist dann denkbar, dass das auch künftig in der Netzkunst landet dass ein Netzkunstwerk verkauft wird wie ein Gerhard Richter bei der Netzkunst bin ich mir nicht sicher bei der Post Internet Art kann ich es mir vorstellen das passiert auch auf jeden Fall aber was ich sagen möchte ist das ist User Generated Art deshalb weil hier eigentlich nicht mehr das Kunstwerk über die Welt spricht man ist zirkuliert diese Kontextspezifik die wir vorher als Anspruch hatten sondern weil man das Gefühl hat da spricht das Geld durch die Kunst der Käufer drückt sich durch den Kauf aus das Geld drückt sich sozusagen seine eigene Kunst und die Kunst wird damit zum Zertifikat für Zahlungsfähigkeit das ist für mich so die absolute Steigerung von User Generated Art weil da geht es eigentlich wirklich nicht mehr um was das wäre dann der Neu-Reiche der die Leinwände macht dieses Paradox meinst du der ist nicht nur Macht sondern der das Geld dafür über die Galerien streut und dadurch so viele neue spekulative Positionen das Lust kann so quantifizieren in welchem Maße das eine Rolle spielt es spielt in den USA mehr eine Rolle als hier aber es gibt zum Beispiel einen Maler wo alle auch die Leute die diese Gemälde kaufen sich einig sind, dass das einfach lächerlich ist und ich bin sicher der Künstler denkt das selber auch der Name ist Christian Rosa und er hatte im letzten Jahr im Gallery Week in einer Ausstellung bei CFA die am ersten Abend ausverkauft war wenn man Sammler ist, dann muss man ihn kaufen weil man sonst befürchten muss dass die Sammlung im Wert fällt und man sich die Positionen die man wirklich mag nicht mehr leisten kann man muss als Sammler auch zunehmend spekulativ agieren und sich absichern indem man auch so was kauft okay da waren jetzt einige Schleifen drin ich weiß nicht ob ihr alle nachvollziehen konntet oder ob ihr an einer Stelle an die Geldruckerei und an das Geld das Geld bringt und an das Geld das Kunst bringt gehen vielleicht nochmal nachfragen habt, jetzt sind wir ja eigentlich gar nicht mehr im Bereich der Kunstgeschichte oder der Gegenwartskunst sondern im Bereich der Ökonomie die sich wechseln weise durchdringen hier vorne sitzt eine Frau und hat eine Frage und ich weiß nicht du hast vorhin die Hand gehoben aber das diente dem Styling, okay alles klar bitte schön ich bin Kuratorin und ich mache Performing Encounters also eine ganz kleine Reihe von Salons und auch zu Post-Internat unter anderem und es ist eigentlich keine Frage aber es ist nicht eine Möglichkeit sich wieder zurückzuziehen auf so Strategien wie das Web 1.0 also verborgene Räume in denen man das Partizipative wieder viel mehr, also wobei beim User jetzt waren, beim Bürger bei Improves Humor oder wie auch immer man das bezeichnen möchte wo jemand wieder mehr Macht erhält über das zum Beispiel gibt es ja solche Agliterms sagen wir auch gerade oder habt ihr schon viel von genannt wie Stectivism also man kann keine Diskussionen über was führen was man nicht sieht oder was man nicht kennt also zum Beispiel was du machst in deiner Kunst ist ja schon so ganz viel unter die Oberfläche schauen also so Oberflächen sichtbar machen eigentlich und damit eigentlich eine Spiegelung was ja die Post-Internat mal wieder versäumt die nimmt ja nur und stellt es dann einfach aus ohne es zu hinterfragen während du ja eher die Oberflächen nimmst und destruierst und damit sichtbar machst was da drunter liegt und es ist nicht möglich dass es auch interessant wäre mal zu gucken was jetzt gerade aktuell wieder im Internet sich für kleine Darkrooms gebildet haben also ich will jetzt uns aus James Bridal zum Beispiel das spekulierst du oder du sagst die gibt es ich glaube das es die gibt also zum Beispiel die ganze Diskussion über New Aesthetics auch wieder ein Agliturm aber da sind sicherlich sehr interessante Dinge besprochen aber dann frage ich mich ohne dass ich jetzt die ganzen Termini und Künstler kennen würde ob nach der Logik die wir jetzt bislang hier entwickelt haben die ja gar nicht in ihren dunklen Räumen bleiben können sondern auch irgendwann naturgemäß rauskommen wollen mit dem was sie tun und reiben wäre jetzt sozusagen die Frage die ich drauf sattle auf dein ich weiß nicht wer von euch darauf antworten möchte und kann da kann ich gerne darauf antworten also ich möchte ganz kurz voranstellen also ich jetzt hier kein ich als nennst Künstler dort die Post-Internatis das ist mir ein bisschen unangenehm das möchte ich so nicht darstellen aber auf der Frage mit den dunklen Räumen ich glaube das ist immer so ein Hin und Her also so zu sagen zum Beispiel ich eröffentliche ein Album im Darknet das ist ja mittlerweile das ist machen ja nicht nur kleine das gibt es jetzt ja auch einen großen schon was ganz aber ich denke das immerhin hin und her zu sagen ich suche mir kleine Räume wo bestimmte Dinge funktionieren weil mich das da fasziniert aber natürlich brauche ich diese Rückkoppelung große Räume Galerie oder sonst was das denke ich schon und um nochmal ein weiterer Begriff einzuführen das Post-Digitale wir geben dann auch einen Duden heraus wenn wir die Sendung ausstrahlen eine kleine Handreichung genau das ist ganz besonders darum zu sagen wie kann ich eigentlich neue Räume finden also zum Beispiel zu sagen okay ich veröffentliche jetzt nichts mehr im Internet sondern ich mache sogenannte Fanscenes also ich mache selbst gedruckte Magazine weil die sind jetzt nicht von Google Indizier bei uns so weiter und so fort und entwickelt sich eine ganz neue Ästhetik einfach aus so einer neuen Faszination heraus etwas zu entdecken was früher vielleicht mal ein bisschen angesagt war ich glaube aber du wolltest nochmal auf die Darkrooms und die Möglichkeit auf die Userworte nochmal ursprünglich gab es ja mal einen Anreißer für uns das hieß was würde Joseph Boys sagen zur Digital Art und da ich das nicht frage war der Anreißer so wurde mir das ja auch vermittelt hier die Teilnahme an diesem Gespräch ich hab die ganze Zeit gedacht oh Gott was war eine Frage da? Ja genau, es war ein Kühlschrank sehr geschickt gelegt und ich hab mich immer gefragt wie kann man so was beantworten der User nach dem was wir jetzt so rausgefunden haben denke ich wäre glaube ich nicht derjenige von dem Boys sagen würde jeder Mensch ist ein Künstler wegen dieser Passivität und das finde ich doch schon mal eine ganz interessante Erkenntnis Sondern? Sondern habe ich nicht zu bieten Sondern habe ich nicht zu bieten ist nach wie vor schleiherhaft was Boys sagen würde wenn er das Internet als einen sozialen Raum verstehen würde dann fände er das vielleicht ganz interessant auf der anderen Seite hat Boys sehr viel mit alten Begrifflichkeiten wie zum Beispiel Authentizität zu tun und der Aura des Materials das Material das eine Botschaft hat das was versendet der Honig und die Batterie und das Fett und der Filz und das haut irgendwie natürlich nicht hin mit Algorithmen aber wir vorstellen wie er sich da reinfinden würde Weiß von euch beiden einer was Boys sagen würde zur User Generated Art und weiß von euch einer oder einer dann bitte melden wir wollen nicht mit so einem Cliffhanger hier scheiden jeder Mensch ist sein User jeder Mensch ist sein User jeder Mensch ist sein eigener User es gab vor kurzem ein Experiment von einem Künstler du Eva Franko Mattes die mit Freunden die Diskussion hatten wo findet eigentlich die wirklich gute Kunst statt und das Theorie war Fortune dass da so ein bisschen so ein dunkler Raum ist Fortune ist so ein Imageport das größte Imageport ja das ist eine Internetseite eine Plattform wo man Bilder posten kann und mit Bildern auf andere Bilder antwortet Instagram das ist ein anderes Niveau also daraus ist Anonymous entstanden viele nennen es irgendwie so das Dunkelste im Internet man ist eben anonym da passiert sehr viel dann war die Theorie die gute beste Kunst entsteht eigentlich dort es ist zum Beispiel die Geburtstätte vieler Memes Internet Memes das Vorgehen war ganz einfach aber da muss ich kurz nach fragen Internet Memes ist das nicht ein anderes Kalima ist das nicht eine andere Abteilung oder ist das auch Teil dessen worüber wir gerade reden die Moderatorin verliert die Orientierung und bittet um Hilfe genau um das fertig zu führen das Experiment war folgendes Sie haben gesagt okay diese Internet Memes unserer Meinung nach entsteht dort die bessere Kunst die aktuellere Kunst und haben einfach ein Internet Memem das war jetzt nicht so besonders spannend das ist eine Katze in einem Käfig oben drauf sitzt ein Vogel haben das nachgebaut und haben behauptet das ist von Kathela dass sie eben genau seine Ästhetik ist und haben das ausgestellt und das hat ausgesprochen gut funktioniert was jetzt das Ergebnis dieser Sache ist will ich jetzt nicht so sagen aber ich glaube meiner Meinung nach passiert tatsächlich vielleicht sogar die spannende Kunst auf Fortune also John Ruffmann ich glaube du hattest das geschrieben ist ja einer der sich ganz stark dort bedient eine Kunst aus Fortune generiert okay und jetzt nochmal die Boys Frage die hier offenbar zur Kretchen Frage wird ich weiß nicht was würde Josef sagen das weiß ich nicht das interessiert doch nicht mehr du hast gerade gesagt das war jetzt suggestiv ich glaube ich würde dem das kann ich das weiß ich nicht in dem Sinne dass ich das nicht gut genug weiß aber ich glaube ich würde dem einfach ein bisschen widersprechen dass er vielleicht schon sagen würde es sind viele User im Kollektiv Künstler also gibt es dazu gibt es ein ganz schlimmes Video auch Fragen von euch Anmerkung antworten weil Fragen haben wir hier vorne ja auch schon so viele ne warte da vorne ist schon dann stellst du doch erst deine Frage mit Mikro oder so rum wie ihr wollt also warum kann Algorithmus keine Handlung sein keine künstlerische Handlung also Algorithmus dann habe ich es möglicherweise missverstanden aber so ein Algorithmus ist ja eine sehr mächtige Sprechakthandlung wie man so will die Materialität das Algorithmus und die Aura dieser Materialität die wäre vielleicht für Beuys schwer wahrnehmbar gewesen na gut man könnte es relativ einfach erklären man könnte sagen wenn ich eine terroristische Text schreibe und ich schreibe kill dann macht das keine Auswirkungen auch nicht auf den Leser dann schreibe ich kill und gebe enter ein dann stimmt das das Thema also in dem Augenblick ja aber ein Sprechakt also kann man sagen die Materialität von Fett und so weiter und wird in dem Beuys hat ja in dem Sinne seine Materialien als tatsächlich agierende verstanden insofern ist das schon richtig aber ob er das auf Algorithmen übertragen könnte weiß ich nicht das muss ich offen lassen ok noch ne offene Frage aber schuldigung da vorne kommt noch ne Frage oder noch toller wäre ja ne Antwort Frage ist interessanter als Antworten üblicherweise bitte ich immer keine Kurreferate sondern Fragen heute möchte ich mal sagen Antworten werden auch im Gegend aber natürlich auch Fragen kann ich nicht liefern aber mit Frage habe ich trotzdem spielt sich diese diese Kunstform über die wir hier heute Abend gehört haben und ihr gesprochen habt spielt sie sich ausschließlich auf der Anwendungsebene ab oder ist die Netzkunst eine die auch wenn man so will ihre eigene Bedingtheit irgendwie hinterfragt die versteht dass das Internet überhaupt nichts universelles ist dass die Erfahrung Internet überhaupt kein ist die für jeden zu jedem Zeitpunkt gleich ist sondern für jeden an jedem Ort dieser Welt unterschiedlich sei es durch also Stichwort Fragmentierung des Internets und unterschiedliche Governance Regime über darüber wie Internet überhaupt erfahrbar ist würde mich interessieren wie die Kunstform da ihr hier heute Abend über die ihr nachgedacht habt wie die damit umgeht hast du richtest du die Frage an einen bestimmten Rat? Ich richte sie nicht an jeden der sie beantworten mag okay wer mag und kann also ich würde es am liebsten von dir hören weil du hast dich sicher ob sie der Frage auseinander gesetzt wie beantwortet man das also jetzt ich glaube das ist ja eigentlich ein Grundpunkt dieser Pause Internet Art zu sagen wie wird das unterschiedliche wahrgenommen in der Galerie oder online ich glaube das ist ja der Ausbringspunkt aber wichtiger Punkt zu sagen ich habe hier ein Erlebnis in der Galerie das aber auch ganz anders online funktioniert und in Kanälen anders funktioniert ich glaube aber die Frage zielt ja schon auch glaube ich auf eine Reflexion von auch gesellschaftlicher Ungleichheit oder zum Beispiel dass man in bestimmten Regionen eben weniger Internet hat oder langsameres Internet als ein anderem okay okay oder ein Reglementiertes und das ist auch eine wichtige Frage also da kommt auch Boys ins Spiel der ja den sich immer dafür interessiert hat dass man sozusagen in der Gesellschaft schlummernde Aktivitätspotenziale wecken kann die sind ja entfesselt diese Aktivitätspotenziale zumindest bei den Leuten die Internetverbindung haben und da finde ich eigentlich die Frage auch nicht nur interessant was Joseph Boys sagen würde sondern auch was Zyger Werthof sagen würde der konstruktivistische Filmregisseur der in den 20ern in der Sowjetunion vom Kinoauge gesprochen hat dass das bald in der Lage sein würde dass alle Arbeiter auf der Welt miteinander kommunizieren können von sich erfahren können und gemeinsam sozusagen also dann durch diese beidseitige Kommunikation auch sich gemeinsam organisieren könnten alles was er sicher träumt hat ist heute vorhanden die klügsten Köpfe die raffiniertesten Künstler vielleicht auch sind alle verloren im Silicon Valley in gut bezahlten Jobs und die meisten sind damit beschäftigt eigentlich sich in ihrer Bubble die durch Algorithmen auch zunehmend auf die eigenen Bedürfnisse angepasst wird einzuschließen richten die Kameras am liebsten auf sich selbst und das ist für mich auch eine Frage dich an diese Kunst hätte also kommt sie über diese Feedback schleifen von Block und Galerie Raum von Persona und Selfie kommt sie da wirklich hinaus also kann sie Fantasie wecken für siehst du denn die Möglichkeit diese Bubble zum Platzen zu bringen also siehst du den also du sagst die Instrumente sind da es ist alles da dennoch ist wenn ich mich dieser Instrumente bediene und nur so bediene ist das erstmal einfach nur ein affinitiver Akt der das alles bestätigt siehst du das Element das dann anstoß geben kann und das umstürzen öffnen oder in Frage stellen kann also ich glaube immer dann wenn die ökonomischen Institutionsstrukturen selbst Bestandteil der Arbeit sind dann entsteht Reibung es gibt wie ich mir fallen wenige Beispiele ein also vor allem auch von der Kunst über die wir sprechen aber ist es nicht zuerst eine Frage des Bewusstseins im Umgang mit den mit den Dingen bevor Institutionen und andere Organisationseinheiten reinkommen aber so sehr man immer die Kunst hochhält jetzt etwas was irgendwie Sensibilität und Bewusstsein herstellt ist sie glaube ich immer genauso viel auch damit beschäftigt die zu verhindern das ist ja echt ein Cliffhanger und ich hab das Gefühl blöderweise ich müsste mich jetzt erstmal noch eine Viertelstunde einschließen und drüber nachdenken stattdessen muss ich versuchen die Diskussion voranzutreiben leider auch ich glaube fast am furchtbarsterweise am spannendsten Punkt abzumoderieren mit Blick auf die Uhr ich würde dennoch gerne weil ich das ein wirklich ein Gedanken finde wo es ja wo im Grunde du hast ja schon verabredet für in 3 Monaten um zu gucken was dann ist gerne wissen würde fällt euch ein wie man diese Selbstbezüglichkeit und dieses sich einrichten in den technologischen Möglichkeiten erweitern könnte im Sinne einer Kunst die ja das was das Internet uns versprochen hat bevor andere Leute sagen das ist kaputt einlösen das war jetzt ein Satz mit sehr vielen Einschümmen ich will mehr dessen bewusst also seht ihr diesen Moment nah weit oder in unendlichen Fern wo das passiert das Kunst tatsächlich ja es klingt so doof aber revolutionär ist letztlich das passt schon wieder zu viel das war sie dann sagen wir mal das passt das wäre das passende attraktiv transformativ also ein Werk kann transformativ sein und zwar nicht indem es irgendwie eine direkte Übersetzung zu sein im Kontext schafft sondern indem es einfach Widersprüche die zwangsläufig entstehen immer wenn sich ein System oder eine Ordnung etabliert überhaupt eine Sprache an diese Widersprüche geht es interessante Kunst und legt die offen und macht sie irgendwie unaufflösbar jetzt bin ich sowieso schon mein weit weg von dem was ich euch alle eigentlich noch fragen wollte dann würde ich jetzt als letzte runde vielleicht von jedem von euch gerne hören welches Kunstwerk ihr uns anempfiehlt zu betrachten ein transformatives muss nicht aus diesem Jahrhundert sein darf auch älter sein also das was du gerade sozusagen als Blaupause entwickelt hast Kolya wo findet das statt also für mich findet das statt in einem Werk von Franz Ehhard Walter dass du uns vielleicht beschreiben müsstest der hat Ende 50er angefangen zu arbeiten hat bei Boys gelernt wurde von ihm immer sehr skeptisch beobachtet niemand hat verstanden was er macht als er angefangen hat mit Stoff zu arbeiten was damals in Deutschland niemand gemacht hat der hat den jetzt muss ich schauen wie ich das kurz in den Begriff kriege er hat gesagt die Skulptur ist das was entsteht wenn ihr meine Stoffobjekte benutzt wenn ihr da reinschlüpft wenn ihr sie aufweitet wenn ihr erst noch am Leben und voll am arbeiten und hat gerade überall Retrospektiven und seine Arbeit wird auch von jungen Künstler Generationen und auch von jungen Kritiker Generationen wie von mir mit neuen Augen nochmal angeschaut weil diese diese Verlegung der Bedeutung von dem Kunstobjekt in einer Handlung ohne dass es je zu Performance gerinnt ein seltsames ein seltsames Genugieren in Gang setzt das ist das und für mich ist das also da entstehen so formale Konflikte so nenne ich das irgendwie das was ich immer gerne erwarte von Kunst die in ganz eigenen Rhythmus entwickeln und das eben auch über der Jahrzehnte die sich dieses Werk entfaltet hat ist für mich unverstellbar wie man so was schafft und ich weiß auch nicht ob ich da meinem Eigen also das das das würde ich empfehlen okay das nehme ich mit hast du eine Empfehlung ich habe da keine Empfehlung glaube ich in dem das das fällt mir jetzt sehr schwer eine Empfehlung auszusprechen aber ich wollte nochmal ganz kurz zwei Sachen die mir eingefallen sind ich bin immer so langsam das ist aber eine Antwort auf die Frage okay dann okay was ist dabei möchtest du uns irgendwas anempfehlen was wir uns dann an Netzkunst oder User Generated Art schauen sollten auch wenn es nicht die hohe Messlatte überspringt ich sage kurz zu dem Flip Painting, wovon du gesprochen hattest es ist Jonas Lund den ich sehr empfehlen würde Netzkunst Yuri Patterson empfehle ich bin draußen gesprochen stark und ja dabei lasse ich es und Susanne jetzt mal Lisa Clark vor okay alles Namen die ich nicht kenne aber wie gesagt wir hatten gesagt es ist ein Crashkurs nicht zuletzt für mich ich muss sagen wohl ich glaube ich nicht allem jederzeit folgen konnte war es für mich eine sehr spannende Diskussion ich wusste am Anfang nicht ob das so wird kann ich sagen vielen Dank dafür und vielen Dank für die ganzen Anregungen ja und eben auch einfach Namen dass ich noch nach sitzen muss und gucken werde ich möchte euch noch sagen wenn ihr das Gefühl habt oh ja bei Minute 23 ich glaube da müsste ich auch noch mal rein hören das könnt ihr machen am 15. Februar strahlen wir diesen digitalen Salon aus im Hörsaal auf der Radio Wissen Sonntagabend ist das dann kurz nach 6 wir können hier noch weiter reden bei einem Glas Wein, bei einem Glas Wasser vielleicht wollen einige von euch ins Haus der Kulturen zur Transmediale schon wieder vorm Expanded und die Berlinale und wenn das rum ist dann kümmern wir uns um euren spirituellen und metaphysischen Überbau dann freuen wir uns wenn ihr am 25. Februar wieder herkommt zum nächsten digitalen Salon der dann da heißt lasst uns tweeten. Vielen Dank bis bald