好來請好謝謝唐鳳雲一參與這一次的訪問然後就主要是希望因為我自己的過去的背景跟現在研究的題目希望彈究自由成人的這個一生我想說請您先稍微自我介紹一下我一生還沒有結束啦還在半生還在路上OK好我叫唐鳳目前是行政院的政務委員那今年是39歲好那可以大家簡介一下你的工作跟你平常生活的一個樣子嗎我的工作就是一大早起來然後接受訪客的訪問然後也包含接受這個國際的朋友們最近對於我們要怎麼樣處理也好必須要說防疫啊或者是說假訊息的危害啊我剛才才錄了一個氣候變遷啊等等這些結構性全球性的問題那我們在解決自己國內的問題的同時也整理出這些經驗所謂的台灣模式台灣Model然後去跟全世界分享就是所謂的台灣Can Help在明當的生涯中你有做過什麼樣的轉換嗎就是從以前到現在是我想解決就是國內的問題然後跟全世界分享這個一直是我工作的最主要的一個驅動力嘛那我第一次創業大概是15歲那個時候就已經是在做不好意思那時候就大概是在做這樣子就是比較跟世界的開放創新的社群我們現在叫Open Innovation當時叫Free Software Movement就是自由軟體運動一起工作所以我是覺得在剛講這個價值上面倒沒有什麼太大的轉變就是從15歲到現在那15歲之前有一些什麼特別的15歲之前當然並沒有就是正直的工作啦有的話好像是違法的因為通通嘛什麼的對那但是呢確實也是會參加過濟的社群像我12歲就已經參加了網際網路好像說當時的BBS或甚至在網際網路之前自己加BBS或者是透過播界的方式去參加BBS那這樣子的對話裡面也讓我就是心情的一股說我們在解決國內的問題的時候我要盡可能的把外語包含英文把它學好那這樣子的話我們的這些經驗才能夠跟國外分享但確實我是到大概15歲之後英文的次會量才比較大在此之前大概都是要就是一一的查字典可能要查很久才能夠寫得出一封信給國外的研究者所以我想語言能力的進步可能是裡面最大的改變就是因為你的進步所以你可以做出更有展望的一些事情對就是接到比較尖端的一些研究因為在我們的領域也就是向幾歲語言學或者是人工智慧等等很多階段的研究它不一定會翻譯成中文那大部分在就是發表的時候大概還是英文我喜歡發表語言所以過去到現在您自己自認比較重要的轉換主要是在15歲這一刻嗎當然就是說在那個時候就是我等於全職想要投入研究的工作就比較沒有的話時間再去學校那再去學校的時候大概都是剩下就是越好斷考然後我就去然後交個白卷然後就走了所以其實也沒有太多的時間所以那一個時間點您做了什麼樣的準備嗎就面對這個轉換無論是它是有特意去準備或者說就是覺得好像哪些你想要這一個轉換我當然要先去服校長這個是一定要做的準備因為當時還沒有就是我們現在的實驗教育三法所以其實像我這樣子的一種自發的學期不管去創業去大學旁聽等等都是不合法的當時還有這個罰款當時也同等學歷證明也還要等兩年才能考完但是很古老的那個狀況現在這些都已經解決了那所以在當時就是最主要的權益關係其實就是我的校長因為他等於要幫著我去瞞著教育局瞞著讀學來採給我這樣子一個就是自行做研究的一個空間不過現在反正也過得最速起了也沒有什麼都在不時的問題了那所以當時最主要的就是準備就是去告訴校長好好的跟校長說我怎麼在線上跟這些研究者一起做出研究那變成他也看到中國科學站也是得了第一名這樣子的一個研究成果那所以希望他能夠多給我一些時間那他也很爽快想了大概一兩分鐘就答應了所以當的一個事也是是因為十五歲的之前的經驗讓你可以比較這樣做嗎確實如此就是借取到網際網路之後那尤其語言能力比較提升之後就發現說不管你在意的事情在小眾那你在網路上都可以找到就是同好的社群了解那過去在十五歲以前自己的一個經驗是怎麼樣的那麼多分鐘我在十五歲之前大概就是讀了三個月的資源六個小學跟一個國中國中也多了一年多而已所以可以說是每一個教育機構都是待了一年那好處當然就是不用做屬下作用那但是快速就是說我想在這個過程裡面我一直沒有一種好像跟我的同班同學是鄰居的感覺就是沒有integration就是並沒有什麼整合或融入的感覺就是每一次大概都是轉學生那轉學生不到一年也有轉出去了所以大概也是因為這樣子的關係所以我還是覺得說線上這些做相同研究相同興趣的朋友反而跟我比較親近而就是我旁邊的同學還跟我反而比較疏遠因為跟他們相處時間比較沒有那麼多所以是因為一些物理上的因素所以讓你繼續轉學嗎還是因為有什麼特別的考量或家裡有什麼而每次都完全不同嗎對從小學一年級到二年級那是因為自由班的關係那二年級到三年級是因為在自由班不是很適應所以又轉回不同班三年級到四年級是因為當時傾向出的方法讓我四年級跳讀六年級就是說學級既在四年級但是實際上去修六年級的課那四年級到五年級是因為五年級越好跳鼓舞完全沒有這個做法那所以就跑去國外跟著我爸他當時在念博士然後降讀那邊的四年級那所以很有意思就是我四年級又回去念了等下六年級卻念了兩次就這樣一種很奇怪的狀況然後回來當然就是因為義務教育的關係所以還是等於有一次六年級那最後就是國一了國一之後國二大概就中秋了這些學校間的一個轉換你自然會是一個轉換嗎還是就只是一個移動對我來講因為隊伍並沒有就是在某一個地方待下來所以簡單來講沒有控制組那所以這樣子的情況下當然對我來講就是心意為常的一點事情就是一個遷徙對就是反正每年都會就是主水草HG對而且那時候你自己對自由教育的看法是我當時當然覺得說自由教育它裡面有兩個部分一個是說就是讓學生用自己的興趣做學習那因為很多時候可能不是他的班導因為班導是全面性的不一定是他回答得出來的所以我們就是去規劃這些小孩能夠有更就是超過他的班導的這些專科老師的資源那當然現在其實在生年國教裡面所有的學生都這樣那在我那個年代也就是大概1990年左右主要還是放在自由教育上去做這種我們現在會叫PBL就是學生想解決的問題用它來定義學習方法這樣的一個規劃之地點那第二點當然也是希望說學生在同差的這個刺激之下能夠去做到比較多的collaboration就是我們現在叫協力協作室說現在叫互動共好了就是協作室一起來解決它的專題問題這樣子的學習那這個在以前是主要是高教嘛像做capstone等等會這樣子去做但是在小學可能就比較小這樣子教那在此聲明我們現在在生年國教裡面這個也已經是新課綱的一部分那當時在自由教育是比較著重這一部分因為我比較好奇就是過去的那些新年所以有差異是很自然而且很樂見的那剛剛提到就是關於同才的部分我蠻好奇的就是在過去國小的一些經驗中你有印象中叫印象徹課同學嗎一個都沒有是有什麼樣的因為就相處的一年或者一年不到所以其實沒有害形成任何想課的印象所以就是一個很到那邊然後回家所以需要教育對你而言的那時候的意義是沒有什麼意義那到後續回述這一段經驗的時候你會覺得它依舊是沒有意義的一個經驗在因為像我的國中的課長那次課長都是我一個人走所以我當然對我的指導老師或者是對於我的校長當然會有意義可是因為並不是跟同學一起走所以對同學就不一樣那時候對你比較印象的人就是師長或者是在網路上認識的跟我興趣相同的一些別的朋友不過他們大概都大我五歲十歲那時候選擇創意應該也是也是這樣對因為他們要我寫書那就是他們這一指的是自選出版社的一些朋友也就是說我不要去念高中的同學群人那所以他們自己開了公司那我是他們的作者那我因為覺得他們的官網這個不想好看所以就自己加了一個野生的官網那也因為那樣開始學習到點子商務因為你要在上面耍髮等等那因為這樣的關係他們就覺得這好像不錯那所以他們就轉型從賣書而已變成是也去做軟體的開發那至於這個時候我就加入去擔任技術總監所以在那一個工作上那一個任務上是你自認第一份工作確實如此那加入的理由是因為因為我一開始就是免費在做這個等於像職工一樣現在願意有人付我錢然後我本來做職工就會做的工作喝了而不為難所以那時候就是比較那時候還算有學生生的嗎那時候就是學習掛在國中但是校長瞞著度學跟教育去跟他們說我每天還是有去但是其實我每天都沒有去你對這樣的一個就是身份或是說就是部分算隱瞞的一個狀態這是公民不服從因為很快就有實驗教育散發的在這個中間包含施政扶手先示範公關民營或者是當時生理小學然後來種子實驗學院等等那很快的我的這個做法就變成大家都可以往現實的自學委員會去提申請那所以我算是等於第零代的自學生因為當時不是合法的據說像曾鴨的校長有做過S的家安所以在那個時候你的自我你認同的身份是就是創業者創業者那所以在那個階段中你覺得最有印象或最有成就感的事情可以分享一下嗎當時就是去跟客戶談判的時候結果就穿個新裝然後大家都不特別覺得我只有16歲17歲就是可以就是用一個專門的屬於PassPass as an adult就是說從外面的角度來看是已經成年了那不管我是去大學旁聽去大學讀書館接書或者是去進行商業的談判那很少有人會覺得說我其實是沒有完全的行為能力需要他媽媽前次才可以去做這個事情剛剛提到就是成年那件事情你自認成年是什麼時候大概就是出來創業的時候那最晚也是16歲那工作期間剛剛提到比較印象深刻是跟客戶談判那在那個工作的最後你有印象是什麼樣的是讓你離開這個工作轉換的一個理由嗎當然一方面是因為他們接受Intel的投資一大筆錢然後大幅的擴張那我自己當時的興趣其實是公公離就是當時的自由軟體運動開始變成所謂開放原始馬運動所以那個時候所以當時我也是因為自己的興趣所以我也想去西谷去參與開放原始馬運動最早前的生活的狀況那當時資訊公司主要還是在台灣然後去發展他們當時應該主要在做的是主持線上拍賣叫Cubid或者是後來像什麼CSCQR等等那些我就比較沒有參與開放因為我當時的興趣是在了解這個新的開放原始馬的這個精神然後看怎麼樣做成一個叫做現在教室會創新當時還沒有這個用法那大概就是中包吧不過當時也還沒有這個用法所以當時我們就是還在找一些詞對那開放原始馬是我們當時找到一個字這樣這樣聽起來對於你自己認為找一個詞會描述自己是一個很重要的事情描述我在做的事情因為像自由軟體那在就是我們現在現在漢語的語境是沒有問題的大家都知道是說是保護使用這個自由給予使用這個自由的軟體可是他的英語就是free software問題就很大因為絕大部分free是面前的意思對就是類似free beer對就今天這個我們免費招待啤酒對那可是這樣子就把那個自由的精神讓它變成不見了嘛對那所以像在其他的西方的語境有時候他們會叫做liberate或者就是liberate那所以當時就是這邊的自由軟體自由協會成立的時候我也是給了一個具體的建議叫做software liberty association開玩也就是說不要特別把它免費混為一談所以並不是對我自己下一個表情很重要是對我們正在做的事情讓大家一看就能夠了解這個是很重要那對你自己你怎麼樣去描述自己會覺得自己是重要的當時在創業的時候當然就是很希望跟社會說我是一個創業者那其實我現在還是在創業這是組織內創業那但是這個表情我想說不是那麼重要因為大家大概都知道說我目前在做的事情是哪些我沒有特別去說你的必要因為大家都知道所以你沒有說你的必要對就是說組織內創業intro pre-version我現在不太需要再去建立這個資料讓大家共持共聞因為大家都知道說你有創新的想法就跑來找唐鳳那因為這樣的關係所以我反而不需要特別把自己界定成什麼對大家反過來講就是來造訪我的人很多還是在創業的初期那我就會幫他們他們的這個創意他們的訴求他們的產品應該要叫什麼像最近才有一個叫做杜杜克的一個團隊那他們發明了一個就是做公益的抽獎活動那他們把它叫做透抽那我就告訴他們說你如果去這個名字搜尋疫情是絕對不可能找到你們的因為叫做透抽還有就才很好吃的那那個東西其實就是你叫透抽一點用的話沒有後來我就當上說服他們的感情就要透透抽因為他們的名字叫杜杜克那所以產品叫透透抽這就很好吃所以透透抽讓你抽透透這樣回到剛剛女來臉在剛剛提到就是無精業配就進入業配的安靜然後你要就是進Intel這邊去主要是偷偷投資偷偷投資然後工作的話你那時候狀況失去了沒有就是Intel投資資訊人的時候我還在當技術總監那之後離開之後我就再次創業所以去矽谷的時候或者後來回台灣那當時做的題目大概就是運用開放原始碼這個特性然後去讓大家在做開放原始碼共同開發的時候變得更容易那好比想說當時幾個主要的在矽谷比較新興的詞彙當時就是我們這群人一起討論出來怎麼翻譯好比想說Weblog當時堅持Blog就是那個時候那就是我們一群人應該是包含像李世傑、林柯華等等我們聚在一起決定把它翻成部落格那這個是一桿狀的翻譯那或者其他的像VT或者像其他這些相關的一些技術大概都是那個時候已經進台灣了因為矽谷這個詞彙對很多人的意義不太一樣我對你而言是一個地名嗎還是一個什麼樣的區域它是一個生態型就是一群創業就不管成功失敗有經驗的朋友願意像我剛剛講的幫助新一輩的朋友去找到他們的價值主張幫忙去定義他們的服務或者是產品幫忙去連結這個生態系的一個互助團體所以到那個地方的時候你體驗感受是被接納的嗎確實啊確實一次最相對於就是以前的經驗大概過學齡的階段不過在學齡的階段我也是被線上社群接納的所以就是說矽谷它不是只有實體的那個部分它也有線上的這個部分完全可以說就是只要往直接位是大抗的大概就是從矽谷的當時的這個創業經常出發的對 所以我自己並不覺得說好像我去了矽谷的當地實體才接上了一個文化我是本來就已經受那個文化影響然後只是去到那個文化密度比較濃厚的這樣一個地區其實當時驅動你過去的理由是因為想要創業嗎是那在那個地方你自己可以大家描述像你的一天的生活OK我在矽谷其實並沒有待很久我幾次創業都是到了矽谷找到直通道貨的火幹然後我就回到台灣那主要原因是因為我不是很喜歡看人長的位置那我在台灣的話因為市區的關係我就可以說我現在已經半夜時一點只有一小時的時間這樣子雙方都比較有效率所以我第一次去創業是在San Jose那當時做的題目就是我們現在會叫做社群網路或社群網站這樣子一個題目那第二次去是在Polo Alto那做的題目是在企業裡面去用這些就是社群網路其實還是同一個題目只是用來當做工作用那後來又接了Google Tino的案子但是我是沒有實體去Google Tino那做的題目就是雲助理就是當時的產品名稱叫Siri但是當時他還只會講英文我們試著讓他講別國的語文大概這樣所以其實這些工作其實因為網路上比較少提到你到底創了幾次業有具體的數字吧這個就看你怎麼講對就是像資訊人出海社的時候並不是狂防創業我是就是在他轉型成人 IT 公司的時候才進去那這個到底要不要算Polo Alto這個就看你怎麼想我了解對那所以同樣的道理就是在Selce的那一次其實他是就是密技集團在那邊的一個分布其實當時他們還不叫Banku他叫Acer Peripheral所以他們自己也是就是紅旗的周邊產品製造者所以他們自己當時是在經過一個就是 rebranding的這個過程那所以當時我的公司叫做 R1那也是在這個 rebranding的過程裏面的一個想要嘗試找到一個新的就是原體服務業的這樣子一個入口可是畢竟我也不是密技的就是狂防創辦人或怎麼樣所以這個到底算不算創業呢應該或許算吧因為畢竟那是加新的公司名稱對那但是這個是R1的部分後來畢竟像我做現在叫 R1這個語言那當時是 Perl社群那那個完全是非營利有人目的那事實上也沒有註冊什麼就是公司名稱當時是只有一個基金會叫做 Perl基金會那那個基金會確實是沒有給我簽的但是我也不是基金會的理事所以這個算不算創業呢這也是很有疑問的事情那後來去Social Tax的時候那當時當然他們有給我技術可是我不是第一批但是確實是簽一片走得差不多的然後進去接受所以那樣子到底算不算創業呢這也是很有疑問那所以整個次數可能就是介於一跟五之間那而且如果你把非營利有人目的的像猛典這些都算進來的話說不定是一與十之間啊謝謝剛剛你要猛典那其實這部分蠻多大家會說其實你做了非常多的事那具體而言你覺得你做了哪些事其實你特別印象深刻對猛典我想當然是印象非常深刻的因為當時公民不服從當時在教育部聰明會慈典的網站上還是說反權所有的翻譯必救那所以我們就翻譯了他們也就必救那所以我們就具體的坐下來去談嘛因為當時我們是把所有的就是聰明會慈典上面的每一個頁面等於重新拆開重新編排變成在手機上面方便閱讀等等的這樣的做法包含筆畫等等都是從不同的網站上面拿過來那從我們的主張裡面我們只是編排他的格式我們其實並沒有賣錢也沒有侵權也沒有說是我們做的事實上我們只是幫忙做格式轉換所以該當這個合理使用那當然教育部未必這樣想那所以我們因為參與的人實在太多了就是各方的人的參與他們好像也很難一次高那麼多人所以我們就坐下來談談了大概兩年他就願意用CC授權就是 Creative Commons授權把他們的這個字典公開出來那但是他們還是說你不能改裡面的好像一個字七話你不能改成八話當然因為他有規範性的這個需求所以他還是採取比較限縮不是完全開放改做的那但是這樣子已經夠我們用了所以我們就達到了一個就雙方最不滿意才能接受的這樣一談看結果所以這些任務裡面你通常擔任的角色會是什麼樣的就是一個通道的角色就是一方可能無法理解另外一方的四五球那這樣我就去轉移就是讓這一方的四五球那一方的語言讓對方知道那這是一個角色那另外一角色一個部位的角色就是說有件事情因為大家覺得很忙有人去做但他非得做不可不然他沒有辦法就是繼續往下開發一步好像說當時大家都覺得說盟典應該要就是更宣傳退廣讓大家所知那應該有一個就是讓盟典特別的自詞在網路上面分享的時候配上漂亮的圖片因為當時有一個舉牌小人那個活動大家都覺得非常的棒那但是就是比較沒有人有空去開發這一部分那所以我就自告分享把那一部分開發出來他的角色界定是你自己期待的嗎對就是是我很享受就是我很高興的一個角色所以像前面那個通道的角色其實剛剛聽起來好像是特別一方對另一方但是事實上也可以是不特定方好比像說當時國教院舉辦一個叫自典卓木鳥的活動想要在聰明會自典裡面找出錯字來那所以當時我就寫了一支程式邀請所有路過盟典的朋友來幫忙找錯字那這個就聚集了可能上千個人的不同的力量那這個時候其實每一個我大概都不太認識但是全部會集在一起我們就是在那次的活動裡面越超過所有其他的可能只有一個班級來幫忙就做的這樣子一個輸入嘛所以這個情況下其實國教院也覺得說我開放出來那更多人來一起看我可以怎麼樣子去改變所以這個通道它不一定是十個人對十個人而它可以是一千人對一千人這樣的通道但是就是你對於自己生活生涯中的角色定管對關於就是對一個通道這樣對呀對呀會一個處美啊對呀了解所以當最後面其實開始已經往到退休的時候我有很好奇退休那個詞會對女人的意義是什麼就是說我不會再需要是為了就是for profit就是不會為了引力為目的而工作之前就是還在職場的時候雖然還是做一些公益的事業但是畢竟呢不是我絕大部分的時間想的事情大部分時間想的事情尤其在創業的時候還是說我這個組織怎麼樣去存訊怎麼樣去確保說他的先進了有啊他的這個進來訂單啊他的應收應付啊等等是在一個健康的一個狀況不然每天就要解散啊對所以就是還是for profit但是當然with purpose其實我們還是有一些使命的感覺那但是隨著每一次創業for purpose地方就越多一點然後profit的部分就越少一點那到最後就完全是for purpose已經沒有profit的這個動機了那向盟點其實是完全沒有收廣告也完全沒有收任何的使用費用的那到內部我覺得就可以說是退休了就是當然是退而不休啦就是說還是有在做事情嘛所謂的什麼黃金世代啊什麼黃金人口啊什麼之類的現在就是對退而不休的說法啦對那但是對我來講就是說不用再去想盈利這件事情是退休的意思理解在那過程中你是什麼樣的情境下覺得自己退休或者跟別人說你退休了就是social tax那是我最後一個主要還是參與然後營運立委主要穆利的公司他被併購了那被併購之後當然我也拿了一筆就是不少的錢所以在這個情況下我就沒有在除了這種console就是不顧不問這樣子的position之外的群職工作那在這個情況下當然我就可以說退休了因為我並沒有老闆就是我不是卸任何盈利家所以是沒有老闆把他定位了對我沒有老闆那我們現在也沒有公司好然後就是那因為其實會有一個詞會是宣告退休因為畢竟是別人報到我們好奇那個是有一個正式的老師你還是就是自己的任何而已大概就是social tax被併購的那一段時間那我為了要就是澄清說就是為什麼那麼多時間全時間去投入公益甚至還投入佔領立法院等等的這些活動那所以我只會跟就是親朋好友因為他們就會一直問說那你下一個工作是什麼對就是說我知道你還在接幾個顧問那也有不少的被動收入那但是畢竟你現在已經沒有公司了而且你這個也不是誰的顧員了那所以就是當然我們了解說你這個意識不愁當時被動收入的話每個月還是六十幾萬其實並不是說很少錢那這樣子的情況下大家就會問那你的下一步是什麼你要加入哪個團隊等等那但是因為當時我已經對就是已經有目的已經毫無興趣對所以也是一部分為了就是讓那些獵人頭公司不要再來找我我就說我已經退休了就是各位請鬼罵這樣但那時候就退而不休還是採月滿多的但是那都是就是非營利文目的的工作那到現在是大概什麼時候你才還是成為你會認為現在成為職場沒有啊我現在還是非營利文目的對而且我的這個生活意識極具等等也是你付錢在養活假設你有納稅你沒有逃稅的對對所以我想行政院並不是一個營利文目的的組織所以從我講過來看我確實是還在退休的狀況就是投身於公益那這次比較不一樣的指示說我意識無語並不是靠擔任大企業的顧問工作而是靠就是各位參加這個合作社就是你付錢換投票全忙就這樣一個組織體制所以那時候是怎麼樣的經驗讓你換到現在這一份任務我們就任務這個組織就是好像我們邀請自己進去就是佔領立法院那因為這樣的關係所以大家發現說這些佔領者好像不是只是暴力抗爭事實上在立法院周邊是沒有什麼暴力抗爭的而是真的做下來好好再看政策那當時二十個就是很多都是很知名的NGO就是在看兩岸附魔力協定裡面的二十個不同的面向對於社會方方面面的影響包含當時的四區基礎建設要不要讓特定的人建建等等這些很重要的題目那我因為就是幫忙直播轉播招人大組織搞等等就是促進這樣的討論大家就發現說原來這條KAM造局的方法比我們以前所謂黑箱、閉門造局要來得好那所以當時的年底我就被邀請到也是這個辦公室擔任專案顧問那所以當時的契機大概就是2014年底參與林鄭委員邀請我過來當專案顧問所以那是你進來的那個那時候的期待是那期待就是說希望我們在佔領的時候就是也不要說發明因為國外已經有過類似的例子國外也有佔領運動就是說我們當時這樣發揚發揚光大的一套這個做法能夠變成我們行政院的常態而不是每一個事情都要大家佔領立法院才能夠公眾討論這個成本也太荒謬了所以那時候期待就是比較是也很開放性確實啊確實就是希望有盡可能多的事情能夠也是眾人支持眾人阻止不是只有一群這個管理眾人支持的男人管理者就是所謂for the people為民服務什麼的而是with the people就是跟大家一起創造這樣的期待在這段年間有大成本確實有啊2014年底當時我想大家都發現說主張開放政府的市長好比想說賴清德市長可能是市長中文參市長當然他們在選情上面都有不曉得幫助那甚至我們可以說在當時這幾乎是各黨派唯一一個共同同意的事情他們在別的事情上面可能都不同意但是一直到今天向立法院的四個黨團都已經簽了就是就是開放政府夥伴關係的開放國會的那一份倡議可以說是開放政府開放參與開放討論這些事情已經是台灣各政治團體的一個共識不會有哪一個政黨幹未來主張說我們就是要黑箱不要在那邊討論這個大概已經不可能了對不起所以在這年間你有特別還有什麼期待你說在這段時間之後的時間這段時間這段時間就前面的這段時間大概就是這樣那後面後面這段時間當然一方面我們釋出了一些法會命令那這些畢竟還是法會命令的層級所以我們還是希望說有部分可以法治的話也就是說因為地方院都統一了所以地方院也許可以在之後要在法律層級去肯任我們在法會命令層級那只有兩個好處一個是說它可以拘束除了行政院之外的其他的甚至包含就是其他個員因為我們行政院是不能管到其他個員的那以其當然地方政府那所以這是以法律定制的好處就大家會有共同的想像那另外一個也就是說它會告訴全世界說這是台灣人民意志的一個展現因為畢竟行政院決定做什麼還是幾個部長院長決定就可以了但是就好像說我們外交部決定要捐贈口罩是一回事但大家用APP就是按一按把自己沒有拿的口罩現在已經500多萬片了有60多萬人其中一半願意包含我願意把名字公開那這樣子就算是台灣人民在捐贈這些口罩而不是只是台灣政府在捐贈這些口罩這些開放跟推動下你認為你自己的定位同樣的就是兩個一個就是說把民間的這個力量跟公部門的力量或甚至經濟部門像Google等等這些力量去接合變成一個通報找出共同的價值第二個就是說除了找出共同的價值之外那我自己本人在這裡面也是補位就是如果大家發現有一部分的藉口就是藉不上我不再講行動支付我在講的是那個就是像健保塊一通跟當時的口罩這個生命值的購買系統就是中間真的那個接不上我想說你兩邊我們快要搭完來掃一個碗中間的那個石頭那我是還是會寫一點嘗試啦我就不會把它寫上你有什麼時候覺得自己沒有辦法補到那個位置應該沒有剛剛其實已經從一開始15費前後料到現在對近的部分我滿好奇後續你有什麼期待嗎人生的生涯對當然我就是繼續扮演這兩個角色那這兩個角色的特色就是我不管在哪一個部門其實都還是可以做一樣的事情而且也不一定是我任何願意做這樣子的事情的人都可以做這樣子的事情所以我想要讓越來越多人了解到說雖然立場不同但是可以有共同的加持而且不要問為什麼沒有人做這件事情你就可以是哪個沒有人這兩個最主要的精神的發揚光大我想是接下來還是會繼續做的行因為它畢竟不是一個工作就是一個任務行會做一個理想的感覺還可以說是一個哲學對其實好像也沒有問說你有沒有可能離開這個位置但你有可能離開至少因為委員的上班也可以問做委員這個工作或者說這個任務或者說這個行動不過我同時也在創業其實我同時也是國際一些非營利為目的制組織的理事那這個當然是我沒有收錢它是非營利為目的而且我原廠同意的所以沒有這個兼職的那個問題但是像I was a radical exchange那個組織接下來他們也要辦年會了跟像Klan Weil或Betal Equator就以太坊的共同發明人等人這樣子組成這個組織那就沒有用因為我們會一直吸引就是全世界人往這個方向私下就我剛剛講這兩個軸線私下的人像那個UvoHarrary就是一個歷史學家有寫基本書好像還蠻多人看的那什麼未來堅持人類大歷史那些那他就很被我們這個私下所吸引那他也願意因為這樣的關係更認識台灣更認識我們這邊這個所謂共同治國這樣子的一個概念那所以這個當然對外交是有好處但他主要不是為了外交未來還是這些理念的倡議所以自己的話理念其實你覺得不會有特別的我想這兩個理念是非常的就是我應該這樣講就是說這兩個理念他並不是特別要倡議什麼他反而是說所有的倡議者他可以選每一邊然後再擬接出共同價值以及補上就是缺樓的部分那所以這個一個後設裡面一個Meta還要來選這樣我想要請把我畫一個人生走線然後在上面標示你覺得比較重要的一些片段就是事件或是階段這樣子那還其實可以直接在這一段白紙上對OK啊所以就是1981年出生嘛對不對然後大概到1993年那就是開刀確定活得下來嗯然後那到可能2014年這個佔領嘛然後就這樣為什麼挑出這三個因為我心臟是開刀以前我其實不確定我確定活得下來對因為其實2014年在佔領之前我也不確定說我們這一套主要是網路治理的這套想法對它可以在日常生活的政治當中也適用所以這兩個都是很大的一個準備點當然在1993年以前我也不確定說就是我還是是什麼形狀或是有沒有到這個世界上出生應該也是滿重要的一個是你那時候在1993年前之前你特別因為這個這個我確實啦1993年還有一件事情就是接觸到網際網路嗯對 是同一年對就是剛才講的就是說在接觸之前好像都只能去跟圖書館裡面的古人就是有共鳴但是接觸到網際網路之後就發現很多活人跟我的想法一樣沒有我想來講關於你的天賦或者說一些能力的部分你覺得自己有一些天賦或者是不一樣的優勢你就像透過腦波操控什麼那就是國安沒有我覺得還好是大部分都是練習而來像清廷的能力選美變戰的能力等等那個大概都不是天賦所以你覺得那如果優勢來說你覺得會是清天能力就是清廷選美變戰不為它不是分開的能力那其實是同一種素養那這個素養就是說不急著取下判斷那但是還是以就是共同的價值或共同的利益主要的這個目標那所以我想這個是很難去區分的就是到底那些部分是自發那些部分是共同那些部分是共同對我來講這個是一題所以就是在你自己的感知裡面你沒有想要特地去區分優勢或者是說就是天賦跟財能這兩件事情有什麼差異當然就是說一般來講天賦跟財能差異是說一個不太需要培養就是你本來就生而有之那另外一個是你需要去培養就是學而執之甚至困而執之對不對但對我來講好像很難做出這樣的區分那你有可是你有感受過就是自己的財能或能力被特別展現出來或自己有意識就培養我想傾聽是有很有意識的去聽因為畢竟你沒有意識的聽那就叫做耳邊風或者什麼叫做傾聽就是說我特別挑這個出來講就是因為就是我並不是好像隨便在聽你講的話對那這樣子的話其實他本身就同時包含我跟你學習跟我練習傾聽但是兩個部分這方面把它拆開來聽你覺得這樣的後社會是一個比較自己先天的能力還是他也是學習而來我覺得這也是學習而來當然是學習而來那那個學習會大概落在什麼樣的期前讓你特別有這個大概就是哲學思辨哲學思辨就是我們透過就是哲學的就是日常應用就可以不好意思就可以知道說我們每一個人其實都是思想的在體那所以大概就不會有一種好像我很堅持幾件就是說這是我想出來的事實上不是嘛也是透過什麼別的機緣就是進入就是我的目前的思考但是價值當然可以很穩定但是達成價值的路徑就未必要堅持那但是這個確實是在一次一次跟有不同的路徑不同的立場的朋友雖然可能就是看起來好像一開始非常不一樣但經過討論慢慢達成一致的公式這樣子的討論過程那這個在網際網路上幾乎是每天發生所以你好像也很難說碰到哪一篇破文的哪一個推文的哪一個回文讓我開始就是有這樣子的領悟因為那是幾乎就是每天都在發生什麼事情哲學在台灣目前教育不算是一個學門但它在大學的地方應該算是不過在國教它也可以透過像校本課程加上加上加工等等去開學了解我想回到是剛剛在網際網路那個時代應該說就是1993年前後因為那時候你開始嘗試自學然後也到大學去旁定關於哲學類的課程是在那個之前還有碰過哲學的思考嗎有啊我大概在八歲的時候也有參與楊茂雄老師的哲學教室中間其實也一直有閱讀哲學方面的書籍等等所以其實也很難說是幾歲開始差不多有認知開始就會讀哲學的書籍一開始就很喜歡嗎是就是覺得好像很喜歡這樣的思考可是哲學本身它應該有不同的思潮思潮的對那當然都很喜歡都很喜歡就是很喜歡這樣OK那所以到那個後續有嘗試去推動大家去學習或認識哲學嗎不過因為我對哲學的看法其實是就是非常的實用性的就是說我一旦看到什麼哲學或接受到什麼思潮我馬上就試著應用在我的日常生活中所以我覺得重點倒撲是去把它當作一個學問去修煉好像不是這樣子而是說你看到什麼事情讓你能夠用一個不同的角度去看你的日常生活的話那你就試著用那種角度過一段時間嗎試試看嗎等等所以不管是好像說像我們議論地區來講那就有這個效益主義的思潮就有這個就是Diagnology就是義務論的這個思潮就有德性論的思潮那這些其實與其去鑽研它裡面的很多細節不如就是說你對它這個有一個直覺的這種理解之後你就試著在你的日常生活裡面碰到每天的狀況的時候去稍微想一想說那這個從德性論的角度從義務論的角度從效益論的角度會怎麼看這件事呢它是一個日常的練習而不是一個很抽象的一件事情因為畢竟這些學門的角度因為這些派點的角度好像都不太一樣那你自己有比較認同或自己有想要整合成一個自己的學門嗎那當然沒有其實對我來講其實它就是好用的程度對好比像說像我們只有兩三個人的時候效益就很容易計算所以這個時候效益主義就很好用那或者像說再多一點人的時候那德性論因為你的想法還可以傳播理念還可以傳播那德性論就相當好用那但是如果再多一點人就超過150人你的德性已經沒有辦法就是你對義的傳授到別人因為人腦裡也不能放超過150個人的時候那當然義務論就比較好用因為你這樣每次行動的時候去想說如果大家都像我一樣行動會怎麼樣等等那所以其實人數的差別但是人數的差別一方面又被通訊工具的差別可能可以彌補彌平等等所以這些都有什麼經科利率而是你在用的時候覺得什麼好用馬浩奇剛剛就是有實際的數字出現是有實際的去操作過那對啊確實確實如此就是因為效益的計算超過兩三個人的時候其實是非常困難的因為boundary rationality就是每個人的理性都是有限的那基本上只有在兩個人的時候才是非常好算的那所以你要說實際操作過大概就是一些heuristic我也不是覺得說這一定是經科利率只是說就是碰到這樣子的情況的時候大概就是差不多差不多到這個時候說不定就要切換一種想法不然就算不下去在這些哲學的思潮裡面你特別喜歡哪一個哲學家嗎或是一些作品就喜歡好用的就不同的情境下你會就是有不同方式思考確實確實那就是說不同的情境下其實好用的那一個就有意義不好用的就沒有意義這個是彌平跟斯坦的想法我蠻好奇那個意義的意思就是說意義的意思就是我們在好比像說他很有名的就是說跟獅子講出真理或者說獅子跟你講出真理那你也聽不懂也就是說當他在語用上面不發生意義的時候你不能抽象的說他在語意上面發生意義所以語意其實是依賴於語用這樣意義這個詞會在你的生命中你覺得重要嗎當然就是他有用處你覺得這個意義就是語意而是語用的一個延伸好像出手一樣那這個是我的基本想法所以我不會特別執著在那個意義本身的這麼描述他而是說他在當下的這個語用上能不能夠達到我剛才說的那些基本價值你自己怎麼要衡量自己的價值自己的價值就剛剛講的就是說一方面就是綜合各種不同的價值達到大家都能夠共同理解的像永續一種後設價值那第二個就是說在這個綜合的過程裡面如果真的需要做一些行動的話那就是透過補位的方式特別去找說那些地方必要做但是還沒有人做那這兩個大概就是我的價值這個同時是把UB worth的意思了解那你在生命中有遇過自己覺得瓶頸的時候沒有所以一切都是比較順遂嗎可以這麼說嗎因為就是說這個其實也是完整的一個貢獻就是說好像你在一個比較低的維度上的時候你會好像就是蒼蠅在一個瓶子裡面繞對但是如果你有一個比較高的維度你發現可以往上飛你不是只能左右前後飛的話那這樣子的話你就可以就是突然間發現說你就走出了這個迷宮因為這個迷宮在上面會沒有加蓋你只要跳一下就走出迷宮了所以我就是覺得這樣子一種比較後設的一種思維他天生就是可以在這個瓶頸裡面走出一條新的路來著如果再回顧以前的自己有曾經成為這個蒼蠅在裡面飛的整理當然就像剛才講的在接觸到往前往後之前那就會覺得說我好像是受到我實體上附近有哪些老師附近有哪些讀書館附近有哪些學習資源所限制因為畢竟出國很昂貴也很花時間而且一次也只能去一個國家對當然就是有爭議的領域除外但是就可以秩序兩個國家那時候去馬爾塔計事團在那棟建築物的時候好像透過一個鑰匙孔可以同時在意大利跟焦亭跟馬爾塔計事團對但除了這種非常例外的例子之外大概都是受到所謂的互相排出性所限制所以在往前往路上忽然間沒有所有這些限制都沒有我們在一個新區團體裡面可能就是100多個不同的管轄領而且沒有人管理是哪個管轄領的人那這個時候它就叫Adhocracy就是透過共同興趣而時候才發現可以結合的這樣一個自製團體那當時就覺得好像找到一個新的維度它是一個從器物的層面去發現的一個狀態對嗎就是它是你碰到這個黃金網路然後你感受到了就是這個空間你如果把空間也叫做器物當然對那之前你有嘗試找到的東西嗎還是沒有嘗試當然有S站透過電話線那一個人家裡的電話線越多條它就可以多少人同時上線但是當時有10條20條就已經非常多了對但是網際網路其實你只有一條電話線你還是可以同時1000人上線2000人上線所以那時候你感受到的一個落差是應該說進步嗎但是會是用進步的詞嗎就是從過去到同伴同才到有辦法去跟別人對就是一個興趣社群或通話社群那在那六所學校間你剛提到的施展我們後期他們有嘗試讓你有這樣的一個連接不過因為當時全球資訊網對他們來講全部都是還不知道的東西對所以大概也很難把我直接帶去全球資訊網上面去連接但是我確實在重複展的時候當時確實是有認識好比想說其實那不是透過施展的介紹透過家人的介紹認識資訊工業測試會的一些朋友那當時他們正在研究就是全球資訊網那以及全球資訊網上面其他的語言因為一開始畢竟還是拉定字幕為主到底要怎麼顯示我們現在會教過計劃的這個題目所以當時確實也有就是看到圖形界面的有愛情那應該是第一次看到那看到之後當然就覺得非常棒因為超連結可以去把我們剛剛講的這一種條條框框的你在一個地方你大概就不會在別的地方這種感覺去完全釋放出來所以我想第一次碰到超連結那也是差不多就是在我15歲左右14、15歲左右在你母親的作品裡面提過你嘗試整合不同角色的自己然後其實你要印象這個經驗當然是隨時都是這樣對所以因為那時候書中比較明確提到三個角色印象這三個角色的它差異你嗎好像不太記得了而且那也是主要是比你就好像說Yin & Bank在寫小說跟Yin & Bank在寫小說的時候指的是不同的類型這雙小說那當時確實就是我一方面創作程式那一方面創作詩詞那可能一方面就是還是在上學等等所以當然在不同的圈子裡面會有不同的比名我想這是非常正常的一件事情那創作程式那一邊大概就是就是當時張罵的嘛就是多人的線上的文字為主的角色配音遊戲那在那一邊當然是一個比名嘛那在詩詞創作上另外一個比名然後在每天去上學當然還是不同的比名但是當然在之後就是錯學之後那其實也不需要再去特別分析因為其實所有這些都是等於我創業的材料這樣子所以那是一個在那個情境中你覺得被分離出來的對 就是我總不可能說我一面上課一面在教室裡面然後一面拿一個就是手提新電腦去上碼的就好像比看科外書還要嚴重一點的事情嘛對所以就是本來它就是一個空間場域的膽格啦那但是錯學之後就沒有這個分析了所以場域對你而言是重要的那當然那時候又有一段經驗在書中提到就是你嘗試著在閉關的地方去做這個那閉關這個是比較舒服的場域嘛確實啊因為它並沒有預設怎麼樣子的運用方法我要看書要寫詩要做什麼都可以而且它甚至不是在傳統上的就是就是漢人的漢族的這樣子一個文化還是泰雅族的一個場域那泰雅族對於自然的感受或者是對於他們的口傳歷史或者對於他們的就是啦啦有一套不同的見解所以當時也讓我發現說並不是說這種現行的經濟消費的經濟成就的取向這個你一定要什麼念書出社會那可能是就是其中一個文化而已但是其實在即使是這個島上也還是存在非常多不同的文化就是這樣子看世界那那個嘗試是在開刀前的那個位置那個是在開刀後就是在開刀後開刀後的對 就是大概是四歲十五歲那個世界沒有被標在上面的理由是因為它其實消費掌柄那麼重要對 沒有那麼重要因為其實我接觸到網際網路的時候其實思緒就已經開始了那邊去移動那閉關當然是給我一個就是類似的網咖就是專門專門做這件事情的場所但是那件事情我當時就已經開始了並不是因為閉關才開始我了解那為什麼會選擇閉關對不對因為當時就是總是要給大家一個理由嘛對就是說我離開學校對那有沒有去任何地方對那到底要做什麼那我也還需要一點時間想一想對那我如果就是一直待在家裡的話那就是會有大家都把他們的想法試著想要來影響我對那但是閉關的話那找不到我就是很自然的事情所以當時也是自己需要沉澱一下想說那我接下來的創業的題目要是什麼或者是說我要接下來創作的題目要是什麼在你後續人生中有做過類似的事情常常這樣子那你會怎麼樣跟你有需要跟別人交代說我在閉關會需要啊這樣我的同事也都理解啊我在兩場會面中接著如果自己跑進議會裡面的話那就不要來找我我想這是我的同事都了解的這件事情至少這位應該是了解的了解所以這是一個你從那時候第一次知道還是你其實過去也知道當然知道就是把自己收斂著收斂在一個場域裡那這個場域就是外面有畫一個就是請勿打擾在過程中你還有什麼印象你特別有需要去做這個證明每天都有需要尤其在主流的社會某種意義上大家其實會鼓勵社交那你覺得這是一個社交很好啊我只是說如果我就是很持續的社交而且中間並沒有給自己稍微沉澱的空間的話那我跟你的互動就會被上一個互動所影響那這也未必對你是講好事是站在別人的位置是要上那自己的角度就自己會我是沒有什麼自己的角度那我剛才的這兩個價值你可以看到其實大概都是以大家的共通價值為價值以及以大家所缺少但需要的行動為行動在這裡面並沒有我一定要怎樣這樣的一個思維是怎麼樣慢慢出來的就是有一個其實網際網路本身就是這樣子的狀況網際網路為什麼叫網際就是每一個不同的營運者他可能有自己一套規則但大家都願意追求一個基本的協定叫Internet Protocol那所以才能夠把這些不同的網路串接在一起所以從不同的理想達到共通的協定這個本來就是網際這兩個字的意思對然後在Internet Protocol裡面有一個很重要的一個精神就是在任何的創情它叫Permissionless Innovation就是說你在創新的時候你不需要去先問過誰而相反的是你覺得網際網路目前缺什麼你就自己去說服就是也覺得缺這件事情的人做出一個我們叫做Prototype一個圓形一個初心然後慢慢在說服網際網路社群說HTTP 2.0比1.0好HTPS比HTTP3.0現在說不定2.0等等這樣子的過程裡面沒有任何上對下的命令的關係純粹是一群想要補位的人去補位所以我也不覺得這是我獨特的價值因為網際網路就是這個價值你有有定義過或是因為我剛剛想要聊的其實是比較是剛剛HTTPHTPS這樣的一個Renew更新或是說更對啊而且也不是就是它還是像想像的對就是不是說它犧牲掉原來的這個權限所以其實我們現在其實最先才有一個例子就是你可以去找鑰匙Microsoft那叫1.0但是很多人下班的時候鑰匙已經下班了所以你就必須要預訂預訂用自己的手機這叫2.0去朝上拿但有些人手機乾脆不是自己的因為他要是預服他或他是移工那這些朋友在2.0還是拿不到所以我們讓他去朝上插卡這叫3.0但是每一個版本不犧牲前面的權益嗎我們有過唐鋒1.02.03.0當然每一天都是日盡日盡日盡日盡所以你會去定義今天的自己裡面的自己這樣的感覺大概會去定義每一天都是新的一天所以我的感覺比較不是說我面向過去去數說這個日曆已經撕掉的那幾頁放在那裡它放在那裡不是很重要比較是就是面向未來然後每一天要有一部分的未來可以透過這個通道而來臨有一個方向有一個方向就剛已經講了就是一方面是永續的廣東價值那二方面是大家所需要但是還沒有發生行動所以這些是一個很持續從過去到現在都一直往前的動作你有回顧過去覺得哪一段是特別的珍貴嗎就是接觸到往前往路的那個片刻所以想到珍貴目前我覺得它不重要好,謝謝感謝你們謝謝謝謝謝謝