在四位科技上因為方向太多了那這方面呢幾乎是媒體最重要這點Color最多主要的組織就是那個一次前發布好 那想先問一下好 這一方面這麼多技術有沒有什麼建議的方向可以怎麼看法對 我自己比較看好的是所謂的Rediscentralization就是我們在大部分方法展向AI這些技術的時候因為它發展的時候需要蒐集非常多的資料可以說是AI技術就是用資料來定義的程式碼我們以前是寫程式然後蒐集產生資料像我們不用寫程式了程式是由資料自動產生所以資料蒐集就變成在現代最重要的事情之一但是呢如果我們的資料的蒐集本來不是為了這個目的事後才給它加上什麼目的那這樣的話一方面會有資料品質以及所謂Bias的問題就是可能因為本來不是為了這個目的而使用那硬把它做別的目的使用所以它可能會失準那二方面更重要的就是說這個人他本來是為了某個目的使用的時候他是相信某個人但這個人把他的資料拿給另外一個人去做AI的運算的時候他對這個人的信任就減低了那所以呢下次就更不會再提供正確的資料給中間的這個人所以就會變成是我們資料越集中好像我們對於個別的資料蒐集者跟控制者的信任好像變成一個要付出的代價的那種感覺那這樣子的是一個惡性循環嗎就是因為每一個個別的來的來源的資料品質因為不信任的關係下降所以呢這邊的資料的處理者以及利用者就會有那個動機要蒐集更多的資料讓它更集中那但是這樣子的做法A就是更加的讓大家覺得不信任覺得不安全等等那所以現在就變成這樣一個惡性的循環就是過度集中的一個惡性循環所以我自己比較看好的就是重新去把它去中心化也就是每一個資料的蒐集者它的運算它的處理都是在它當地就可以處理它如果要委託給其他人去進行運算處理的話那個被委託的人根本看不到這個資料本身他看到是加密過的或者是合成過的這些資料所以整個方向我覺得就是重新的去中心化去中心化在媒體裡面今年炒的熱身的區塊鏈Blockchain那現在我們在談就是一般的Five-SceneHand-Scene Technology是更進一步的這個發展這麼多不同的數位的名詞就像我們在談除了炒傳借鑑的這種概念怎麼讓一般的民眾了解這一方面計算真正的海域是什麼有什麼方式可以這樣談對因為我說去中心化或者是就是Re-decentralizing重新去中心化的目的就是用一個我們平常可以聽得懂的方式就是資料分散式的儲存分散式的處理而不是發明系的名字換比上什麼D-WebWeb3.0現在有非常非常多那種就是全新的名詞那其實因為每個人都賦予它不同的意義到最後它變成好像一個發語詞一樣的東西所以我是比較不會用這些詞我就是直接講是分散式的處理去中心化重新去中心化這樣那像最近今年5月開始的簡訊實聯制其實就是一個去中心化的例子我大家可能都知道就算你不掃Qr Code你是手動的吧那15個數字傳簡訊到1922也可以完成一次簡訊實聯制也就是說當每個人不需要下載新的APP而且它這個儲存是儲存在你的電信上也不是儲存在什麼別的跨國公司也不是儲存在政府這邊而且電信上一定是要就是真的有確診有疫調人員來所以整個20幾億則從5月到現在裡面只有100萬則真的因為有人確診所以在疫調這邊被使用所以第一個就是它的儲存是分散在五大電信第二個它的處理是必須要疫調人員好像拼圖一樣就是它蒐集了這些簡訊還不夠因為裡面的代碼是完全亂數所以對這些個別的電信來講他看到這些代碼他也沒有辦法去做什麼商業或廣告用途因為有這個代碼自發的不管是官貿還是台北通等等這是存在他們自己的資料庫裡面所以疫調人員必須要去這個多方把這些資訊蒐集起來拼在一起這是一個自動化的過程有一個疫調輔助的平台但這就可以確保說只有疫調人員才能夠有這個真正的資訊而其他也是資訊的片段這個叫做Multiparty就是多方的分散式的儲存這個就是區中新化保護隱私的一個具體的例子因為不管哪一個資料庫的運作的人員等等其實都沒有辦法重建出你到底去過哪裡這樣子的事情我們在簡訊上又再加上了就是任何人都可以到sms.1922.gov.tw這個網站去看28天之內有哪些疫調人員曾經調過你的資料所以這個就是一個雙向互相都可以出交代負責的這樣一個態度所以這是所謂的accountability所以第一個我們是透過Multiparty的方式區中新化的儲存的方式確保隱私受到保護那二方面是如果你對到底有沒有意料人員在用這些資料什麼有疑慮的話那你就可以透過這種反向檢控的方式來知道他們所存取到的資訊到底有哪些這當然會牽涉到很多不同的數位科技者上面尤其是有些像新的名詞像有一些像銅牌加密這些技術這是你剛所用的金門核心的技術在這方面嗎我剛剛提到的就是說如果我們現在的目的就是資料的收集者他必須要是以資料提供者的最佳利益為他的形式的準則然後他不能夠把它再分享給第三方因為這個本來提供這不一定那麼信任第三方我如果提供給第三方等於他對我信任的程度就下降到好像他不相信那個第三方的那個程度所以我反過來再講一次好了所以為什麼要有像銅牌加密這樣子的技術就是因為當我把這個資訊我自己的個人資訊提供給我信任的人然後比方說你那我通常的一個期待就是你會以我的最佳利益而行動你不會莫名其妙因為想要賣廣告給我或什麼別人的利益而提供給第三方的廣告商或其他的業者那如果你真的這樣做而且沒有徵得我的同意我對你的信任就降到我對他的不信任的那個程度但是這個時候假設你的運算資源沒有非常的豐富你想要去做一些統計一些機器學習的運算這個時候你就陷入兩難你如果交給別人去做運算而我不信任那個別人那你實信於我但是你用自己的機器來算的話可能沒有辦法算到就是真的有利於我的那樣子一個就是好像預測未來這樣子一個程度所以這樣怎麼辦呢那就出現了同態加密技術這個技術就是說你可以把我托付給你的資料上鎖就是加密把鎖住的這個箱子拿去給好不像國防中心去做運算它運算的時候完全看不到箱子的內容但是它還是可以做運算它運算完之後還給你你拿了同一把鑰匙把它解密你就達到運算完的結果所以這樣子我們就把資料的儲存跟資料的運算完全拆開了你可以做運算但是卻看不到裡面的內容就接著好多這個所謂的算力運算的能力搞出運算就剛好跟國防中心本身所的具備能力是相關的這對國防中心有什麼就炒者幫他走我們有什麼建議我覺得國防中心是在不管是學界也好或在我們公部門也好都是一個可信任的一個夥伴所以國防中心不管是在研究上面還是在先期的應用就是一下子可能還沒有辦法應用到所有的人但是它可以先挑幾個試點來做應用上面我覺得就是把位置變成已知的這樣子一個過程也就是說所謂的研究工作不一定是每一次你研究的結果都是這樣子的技術最適合什麼運用就像您說的我們整個隱私強化技術裡面它好像是一個工具箱一樣裡面可能有十幾二十種不同的工具所以我們需要的就是有充足的算力好比方說國網幫整個業界幫整個應用界去吸收這個學習的成本幫大家付學費我們看到一個實際的案例進來我們這工具箱裡面二十幾種工具都來用用看然後到最後我們就會知道哪一種做法參數怎麼調校差分隱私的應用怎麼設定等等這些位置就變成了已知當它變成已知之後我們民間要應用這些技術來強化每個人的隱私的時候就不用自己摸索最新的國外的趨勢也透過國王的轉抑拍一些科普的影片等等讓大家都可以了解這件事的重要性您對財運界找這方向的建議有什麼想法嗎因為基本上像我所知道像英特爾或者是海濱也我也就想買多少在童貸加密這個技術上已經派了好多不同的這種所以產業的這種協會這幫對臺灣產業界有辦法給一些建議嗎當然這個就好像說大家都知道發電的時候不要破壞下一代的環境是一件好事你去問人沒有人想要故意破壞下一代的環境但是在以前這種比較清潔的這種能源它的單位成本比較高所以就會變成使只有付得起這個成本所謂的Green Premium綠色溢價的這些企業才能夠去使用國王現在在做的是跟整個業界現在朝向的方向其實是一致的只是國王更提前更領先一點所以就好像太陽光電還沒有普及的時候先去投入關於太陽光發電的這樣一個研究這個研究因為位置成為了一致所以我們就可以把單位發電的成本不斷的降低一直到最後可能比染美今年可能都還要低了從全世界的角度來看那突然之間我們就會發現說那大家好比方說銀行如果他現在要借錢給一個新的客戶而這個新的客戶還在運用對地球不利的發電的方法的時候這個銀行乾脆不借給他所以這個時候就會變成像以前那樣business as usual就好像我們說你要去做AI的計算要經營一個社群網路好像不免就會有一些各自隱私上面的疑慮或一些侵害那大家以前因為單位成本真的太高這些隱私強化技術就是等於是很有錢或有算力的人才付得起所以大家就算了就好像是有一點說雖不滿意但是就是忍受這樣子一種好像隨時自己的各自或者隱私都可能受到侵害這種不穩定的這種情況但是當國王以及業界的這些朋友他變成一個我們叫 industry standard就是一個整個業界共用的一個判準的時候而且當他每個單位的運算他成本降到一個合理的數字的時候那忽然之間我們就會在最近幾年就會看到大家就覺得這個才是有良心的那用本來的這個方式做運算我們就要杯葛了就要抵制了那這個跟大家就是對於接近能源的要求其實也是一樣的就是他後面就是透過非常尖端的研究把本來非常昂貴的東西變成所有人都負擔得起這個時候他就會變成社會一般大家都要求的事情你對國王中心的有什麼期許跟規定嗎我覺得國王中心是很好的一個 Lab很好的一個實驗的一個場域那由於國王中心本身是剛剛講到政府機關也好學界也好都非常信任國王中心所以我覺得國王中心像我剛才說的如果你把資料交給第三方你可以看起來有做運算但是他的信任的程度會降到就是他本來不信任那個第三方的程度但是國王中心目前的信任程度是很高的所以就會變成是說不管你是業界的朋友或者學界的朋友或政府機關你把資料放到國王中心去做這種隱私各自的強化的技術實際的實驗的時候那你的信任的程度被信任的程度不會因為你交到國王中心而有什麼設施所以我還建議說國王中心就是不斷的要跟大眾說明我們在這邊實驗對於整個大眾所有人的隱私的保護的重要性那就好像是研究接近能源的技術幫助下一代有一個更好的地球一樣那我們也讓社會上面的信任透過國王中心的研究跟開發這個整體彼此信任的程度可以慢慢的升高而不會變成好像就是我們在數位時代必須付出的代價這樣子所以我覺得這個社會的影響力是非常證明而且非常高那只要國王中心持續的跟社會大眾又這樣子多方面的討論分享扮演討會等等那我相信這個信任的程度只會提升而不會下降那這樣就會有更多的機關或者是學界朋友願意跟國王國王中心這是一句話對就是說眾人知識眾人主之對開門造居你請你來對是對所以其實我們也是就過過去這段時間就是說用這個心態再看這個這個HE這方面的演化那因為我想請政委還是提一下因為上次一直以來我們覺得很powerful的一個論點就是說這個要解決一個叫公共公眾的利益有時候大數據科學的這些的推進發展跟影資保護之間的兩難對對不對就是說是可以用這個所謂的用數學可以證明的方式去解決這個兩難並且去提高就是說大家一般人對於這個科技的這個信任對這個部分就是說因為去年那個時候證明了你是這樣提是那現在這個部分是不是有什麼新的想法是像剛才講的就是重新去中心化的這件事情它當然是電機再說在國王已經釋出這些方式但它又不是只有在國王可以因為國王用的這個stack也是開放的所以任何人在他自己的機房在國王釋出這些東西之後也可以拿去自己的機器上面用相同的參數相同這些做法來運行所以這個就是所謂的開放式的創新也就是說國王釋出來的這些做法這些參數它只有在任何人自己都可以驗證的這個前提上面才可以達到我剛才說的就是就像您說之前說的就是透過數學的方式來讓大家更信任彼此那我覺得這個是非常高的一個公眾利益那我也覺得說國王在這一陣子以來不管是在就是secret multi-party在 homomorphic 等等那也特別注重說不是火星紋的那一部分就是純粹研究那一部分而已而是讓它實際上能夠解決哪些社會問題盡可能用就是拍片論壇等等的方式讓大家更清楚那我覺得這一部分就是 outreach 的這個部分外展這個拓展科普的這個部分那目前看起來在過去是說我們還沒有很多具體的案例可以跟大家分享講的時候只是講一些比較抽象的一些理論的轉譯那但是現在隨著國王跟比方說維弗波或者很多的甚至中研院很多朋友一起來做了一些具體的專案那我的建議就是接下來就是拿這些具體的專案那來當做例子讓大家知道說你的意思是怎麼被保護那自然的強化的程度到底要多少這樣OK 好那除了相衛福部之外我覺得因為這個是很具體的底線現在進行就是像被醫療相關的應用之外就是你覺得哪一些領域其實應該說民眾可能會很快樂在這個事情上面有改的一些領域不過我覺得醫療這個領域它不是只有我們想像中的好像精準醫療已經用健保資料庫常常都是你實際上是已經生病了然後去看病因此才用到健保嘛然後在這邊儘可能把它用藥或它的治療方式把它做得比較兩身打造那這個是以前所謂的醫療的部分但是也因為疫情的關係所以我們現在發現說預防的醫療或者是公共衛生或者是照護也就是說是全生命周期的從根本還沒有生病的時候讓你盡量不要生病而且呢你的一些生活習慣它不要戴口罩也可以讓旁邊的人不要生病也就是我們現在在就是整個衛福部的框架裡面其實包含像國建署等等就是還沒有用到健保的錢還沒有生病的這些朋友那現在也是在一個比較更大的就是精準健康的這樣子一個概念裡面去進行討論那我覺得這都是大家很有感的因為現在大家對於瞭解自己維護健康的習慣並且做到更好的習慣其實大家是非常支持的很多人是就是帶一個這個能夠量血氧什麼的手環然後來養成自己更好的運動習慣或者更好的健身習慣等等那但是這些數據它還沒有到醫療的那個程度量血氧的那個其實也不算是醫材嘛對不對所以它還沒有到傳統上醫療的那個地方主要原因是因為帶的人都很健康還不是真的醫療等級的事情他要判斷的只是說我現在到底有沒有在做有氧運動的這個程度但是這個市場也好或大家在上面投注的心理是更大的那在這裡面如果有一些就是各自或者隱私的疑慮的話那也會造成就是大家不願意去花那麼多的時間或力氣去幫助自己以及幫助旁邊的人建立更良好的健康的習慣所以我覺得不管是就是透過科技跟運動的結合或者是透過我剛剛講到的精準的健康而還沒有到醫療這個部分我覺得古人都非常願意就是花很多心理來了解而且甚至願意就是貢獻出自己的一部分的資料只要知道這個資料是不會被挪用或者是這個資料的 raw data就是實際的原樣的資料是沒有分享出去分享的是每個人貢獻幾個餵完之後好像合成肉一樣的那種合成資料嘛就是說咬起來跟肉好像沒有分別但實際上沒有用到動物這個也是在國王跟保安整個衛福部的一起研究下現在大家越來越了解說原來有這樣子的做法我們不需要犧牲掉自己的隱私我們也可以為就是全體人類的福祉跟健康做出貢獻那我覺得這個也是大家很具體的知道說那我們在公衛上面有時候就是要貢獻一些資料出來但是貢獻出來的時候絕對不可以去威脅到我自己的隱私我覺得這是現在是一個很好的機會就從醫療開始往健康或公衛這個方向去動除了公衛健康領域之外現在看起來好像有一些包括像消費性電子的一些產品或搜尋其實也開始把一些TES這個領域的這個技術帶進來好像一般的民眾沒有那麼遠這個部分是不是也可以是像舉例來講我之前在蘋果的時候負責的部分是Siri的技術的全球化那這個全球化技術我在裡面的貢獻之一那在NTA可以講的範圍裡面講的話那就是讓大家理解到說我們在開放原始嘛這個社群其實也有類似的這樣子一個工具想可以解決大家對我跟Siri講的話會不會被別人聽走的這件事情的一個懷疑或者一個憂慮也就是說當時就不是針對Apple所以我想一想我怎麼不要講Apple然後講到這一段對不起我重新重新Face一下對對對消費性電子產品好OK那我在入隔之前那做的事情是語音助理的國際化的工作那這個工作裡面有一個很重要的隱私的一個guarantee就是我們必須要確保說你跟你的語音助理講的話因為有一些是關於你自己比較私密的事情嘛那所以不要被第三方去聽走那但是呢一個語音助理要聽得懂就是某個地方的口音的人講的話除非是那個地方的人全部都講話開始非常自爭講遠的人去配合機器那不然的話這個機器必定要學那個地方的口音是怎麼樣對不對不然的話就變成人配合機器就不是機器配合人那就不是語音助理而是語音老闆對不對所以助理必須要學老闆怎麼講話強調那這個時候他到底學會了沒有這個需要人來判斷說這個口音這樣子機器這樣子聽到底是對還是不對所以這樣就面臨一個兩難就是如果我們去找一些人就算他是有錢保密協定等等去校準這個機器聽某個地方的口音的人的這個正確率的話那勢必他就會聽到一些隻子騙女是你真的跟你的語音助理講的話那如果一家公司這樣子去開發的話長此以往就是他的這些contractor這些外包的人員只要有幾個他跟媒體爆料啊或者是比較聳動的去講這件事情的話那大家對於這個語音助理品牌的形象跟信任度就會大幅下降所以這個情況下就是差分隱私是一個非常好的解決方案等於是說你跟這個語音助理講的話你可能講了幾百秒我裡面只取幾個位員零點零零幾秒絕對不可能去重建出你講的那句話但是只要在某個地區用這個語音助理的人夠多我把這些零點零零幾秒的位員全部拼在一起我就合成出一個真的是當地口音的人然後去給這些訓練師去訓練這個AI所以一方面這樣子可以快速的去在機器學習上面收斂到某一個地區的語音模型但是二方面絕對不會有人他的隱私或者他實際跟語音助理講話那個內容那幾個字被重新還原然後被這些調教的這些朋友看到所以這就是隱私增強技術特別就是BET裡面的差分隱私在這個例子上面可以引取信任的一個方法所以這個其實跟一般民眾是非常接近的事情對對所以我們可以想像說如果現在你在購買一個語音助理產品的時候有某一個品牌說它有一個差分隱私的做法而且是第三方已經減正過的它絕對不可能洩漏你實際跟語音助理講的話而另外一個廠牌它沒有辦法做出這樣子的保證它還是說就是有的時候它會有一個有簽鵬密協定的第三方的這些僱員有時候有偶爾可能會聽到一些你講的話那假設他們的性能差不多價錢也差不多的話那大家一定會去選這個有隱私強化技術就是我剛才講的當它變成一個業界的標準的時候它也會影響消費者的行為消費者會說從以前是只有特別在意這件事情的願意多花一點錢去換取這個隱私的服務到現在因為這個技術幾乎完全不花錢了所以這個情況下這兩個完全售價相同那這個破壞我的隱私的現在就會被看成公害了所以這個是一個就是具體的就是研究造成單位成本的降低造成社會氣氛改變所以你剛剛提到的就是對於一般消費者其實技術已經靠近了它對於學員界這邊去開發這相關的技術也會有很大的幫助所以它等於說其實對於公部門的整個公務利益對於學員的發展對於這個產業的進步其實都是很重要的一個技術那因為這個形成於一直多年來一直在推動所謂的智慧國家數位國家智慧道義的政策那就是從這個大的購命的角度來看就這個技術對於台灣未來超強這個現在是叫智慧國家了現在比較因為大家都把它簡稱智慧國家所以我們就只要技術配合我們現在整個行案都改名叫智慧國家所以你剛剛講智慧國家並沒有錯OK對我想這裡特別要強調的就是智慧國家值得是裡面的每一個人都有自己做判斷以及貢獻到這個資料合作關係裡面的智慧就好像說智慧城市講的是它的市民很有智慧而不是說城市裡面某一台超級電腦很有智慧然後大家都受它支配絕對不是這個意思那也就是說只有在這些技術是開放式的創新而且任何不管是最基本的就是我們的小學生聯國教裡面或者是我們終生教育或者大學或社區大學裡面任何人都瞭解到說哎對我只要登入國王我開一個這個Jubiter notebook我就可以把我看到的這些演算法我自己驗算一遍而且如果有一些參數是哎一開始創作的人他沒有想到的沒有照顧到我這個地方的需求我只要改幾個參數立刻就可以好像是把這個別人寫的一個施算表稍微改幾個裡面的公式哎就可以變成我自己專用這件事情所以也就是說這才真正意義上是技術的民主化民主化的意思不是指他變得比較便宜會比較容易擷取到而是每個人在去修改他的時候都有完全的自由而且不用花非常多的錢就可以做到這件事情那我覺得國王在這方面貢獻是非常多因為他提供一個可預測的而且當你的用量增加的時候不會非常昂貴的一個環境來做這件事情那也是因為等於大家分攤了這樣子一個維護的費用所以對於一個就是學生等等而言可以用非常合理的價格就可以存取到這樣子的服務所以我覺得就是尖端的研究透過像國王這樣子的平台他可以再可能隔天就變成任何人按一個鍵就可以重置就可以驗算就可以為了自己的目的而去改做的這樣子一個方式那這個的社會價值供應價值其實是非常高的這才是真正的智慧過程最後去年我冒昧情這個政委送國王一句話如果今年就是進入到第二年就是如果我在冒昧情政委送國王一句話的話就是政委這邊有沒有你有沒有什麼要訂製的訂製的你們要宣傳用所以應該以你們的用法為主不過其實我們這一系列其實都是希望就是說把我們在做這個事情的效益讓大家知道所以其實說這個也不一定要針對國王就是針對PET這個技術就是說為什麼政委一開始就是希望去推動這樣子的技術國王在這邊剛好有一個可能剛好有一個適合的角色所以我們本來在想就是說這個人人之勢這個其實也是人人之勢那當然希望是眾人注資但是是不是夠開門就是你上次你要開門造區那這個門是不是夠開了就是說是不是還有需要就是說在哪些領域多加注意我想就是這個也是想要今天請問一下政委我們的研討會其實有就我們都想像去做一些議題的設定那看這個部份有沒有什麼這個政委覺得我們可以在做得更好的地方對 因為目的是要社會的參與了所以我覺得就是國王提供剛剛講到工具巷越來越成熟的工具巷但最後還是我們能不能夠引發就是民間有興趣的朋友業界有興趣學界有興趣的朋友能夠充分的運用這些工具然後做出就是兼顧隱私然後跟資料的可用性的這種新形態的服務那所以我覺得我們就女性你來了是不是女性你來了應該是還不錯的你覺得反正我就對鏡頭說眾人之勢眾人注資開門造區你行你來好 這樣子應該因為一般用女性還是嗆聲的那個態度所以這語氣很重要所以聽起來就是要有一個邀請的感覺