我們是coin pause是一個日本的區開鏈媒體然後我們今天想要對你進行採訪然後我說謝謝今天接受我們的採訪然後因為你接受過很多日本媒體的採訪所以我覺得日本大部分的人我覺得很多人是知道你的但是我想今天介紹一下簡單介紹一下自己你好我是台灣的書委政務委員我目前負責的就是開放政府社會創新還有紀念參與的工作很高興的這個機會介紹採訪謝謝因為日本人聽到唐鳳的聲音的時候想到就是預防COVID-19這一塊的部分所以我想先請問一下這個COVID-19預防的部分的問題然後台灣在預防COVID-19的政務冊中上用了一些爭端的技術然後做出聊天機器人等等請問你開放政府外的什麼能夠順序並順利地整合尖端技術以及最後可以實際順利地執行因為政府並沒有想要什麼都自己做大家聽到的一些包含像口罩地圖等等的都是民間想到的所以從我們的角度來看我們就是秉持這一個逆行逆來的精神我們不會說好像只有政府可以去做口罩存量的視覺化而是我們把API即時的開放資料分享出來任何人想要用地圖想要用對話機器人想要用趨勢分析各種各樣的方法來解讀都可以的所以一下子就有超過一百種不同的應用所以我想最主要的還是我們的社會創新的這個概念就是由民間先想出主意好的主意透過媒體等等的報導之後政府知道之後不會政府覺得那就改成我們來做還是說我們看民間受到怎麼樣子的挑戰或者困難我們來幫忙民間解決問題這樣你講就是聽起來比較簡單一點但是為了在像這種疫情突然爆發的情況下把這些繼續順序又順利的應用在政治上面台灣平時有沒有在做什麼措施有啊套比像說像我們經常碰到颱風地震其實跟日本是一樣的所以我們一向就有一個叫做民生公共互聯網已經四年多的一個計畫就是在各種各樣大大小小的災害來的時候民間也可以來貢獻包含就是救難相關的情報或者是水位的量測或者空氣品質的量測等等這些都是民間自己來蒐集資料但是這些資料是可以放在一個我們資料的邁入裡面就是Data Fabric裡面那民間有一些蒐集的政府有一些蒐集的我們會彼此之間互相切磋而且也運用相分算式張本這樣子的技術來確保說任何一方如果突然離線了但是它所蒐集的資料其他方也都還是可以看到可以減脹的然後在這個疫情期間口罩的困境部分是成為一個世界上的很大的問題然後在日本也是就是口罩一直缺貨然後有一個不小的一個數外商的動亂然後台灣但是台灣透過口罩實名之後的APP成功達到口罩流通的公開通話因此就是避免口罩分配不均所可能造成不數外通亂的問題然後我想請問一下在做遮雄公開動文化的過程中有哪些重要的步驟我認識的興趣我想最重要的就是有一個很好的反饋的機制我們在台灣有一個1922這樣子一個免付費的電話非常非常多的人來打這通電話所以隨時當我們的鑰匙碰到問題或者是在領取的時候系統出現狀況或者甚至就是可能大家都聽過有個小男生說為什麼我都拿到粉紅色等等的這種狀況他隨時都可以讓1922知道而1922不但能夠去回應大家及時的問題如果真的我們的系統有錯需要修改我們也總是在當時每24小時就有一次的記者會上面回應新聞記者的這些批評執照然後都會說那我們下個禮拜就把它修好所以敏捷這樣子的想法就是每個星期四都把系統再調整成有回應到大家的回饋的這樣做法我覺得是最重要的然後我想另外一點前面你一下日本跟台灣都是一樣海盜的國家所以可能就是要同樣的環境情況下還是這個兩個國家之間有了不小的這個防疫部分的結果的差距對就是你覺得這個差距是來自於是外面我覺得很大一部分是因為我們不但記得2003年SARS或者說SARS 1.0在台灣的狀況而且我們在2004年在當時我們的憲法法庭大法官就要求立法院去進行傳染病防治法的修正跟定定來確保說如果SARS 2.0再來一次所有人都記得當時怎麼樣子做是不對的因此要怎麼樣正確的做法所以不管是就是CECC我們疫情指揮中心的成立或者是說這種邊境的包含登記檢查等等都是在我們有第一個在地的案例之前就做到的那這裡我們把它叫做超前部署就是雖然我們還不太了解這次的COVID-19就是SARS 2.0到底是怎麼回事但是我們從1月1號就假設說那就當做SARS 1.0再來一次吧這樣子的來處理所以在一開始的時候我們反映的可能比其他國家快很多就像這次疫情時或使用AI解決了一些問題現在使用壓迫士學法院等新科技新運技術的輸出服務當地資料這個停止所謂輸出科技的人跟不熟悉輸出科技科技的人之間的差距越來越大然後你認為怎麼可以讓不熟悉輸出科技的人更了解輸出科技或者是更也能參與到輸出科技其實像1922就是一個很好的概念你不需要了解任何數位的技術甚至用一般的室內電話都可以完全沒有成本的跟一個比較懂的人談也就是說我們可以想像如果一個社會絕大部分的人完全不懂某個技術只有很少數的人懂就算這些少數的人願意去解釋他也不可能解釋到所有人都理解但是因為我們在疫情的過程裡面透過每天每天跟新聞記者這樣子的對話所以新聞記者本身越來越懂甚至我們的指揮官陳時中部長說那他可以開課教新聞記者傳染病學那這樣的情況下我們就有很多中間的這些朋友他懂的可能沒有專家那麼多但是也不少他可以再讓他的社區的朋友可以更聽得懂那這些朋友又可以再把這些知識翻譯成大家更容易理解的好比 example 說透過很可愛的一支徐巴英龍一支柴犬就讓就算是小小的小朋友都可以說那這支柴犬告訴我們說要戴口罩清洗手不要嚇到持手手等等所以這些傳染病學的知識就好像數位技術一樣是非常專業的但是你可以透過一層一層的轉譯確保說每個人稍微想到懂更多一點點的時候都可以找到比他多懂一點點的人然後我想請問一下就是疫情跟疫情很相關的問題就像剛剛在外面做的活動一樣就是SDGS永續發展目標是一個非常大的一個議題然後SDGS永續發展目標有十七個然後十七個都是很重要的然後但是你們覺得哪一個問題或是哪一些問題是需要這一塊解決或是最重要的其實它是這個編號越小的就越基本要吃得飽肚子不要貧窮大家都要健健康康的只是任何人都可以從旁邊就做起的那數字越大的越需要全世界一起來努力尤其是最後的幾個對不對包含氣候邊前的陰影的堆測包含水下跟陸地上的生態性包含開放政府以及就是跨部門的跨國的合作夥伴關係這些都很抽象也就是需要我們在做前面的幾個SDGS的人了解到說沒有誰能夠一個人把整個拼圖拼起來後面的這個部分才能夠做到所以我覺得並不是重要跟不重要的差別而是你從什麼開始的這個差別總是從數字小的開始是最容易的但是數字大的也不可獲全然後如果就是SDGS面對這種問題的時候每一個人就是可能世界上每一個人的意思是非常重要但是你覺得如果使用何種技術解決方案解決這些問題的話你覺得哪些技術是可以用在這些問題我覺得最主要的還是我們在開發這些技術的時候我們要能夠對於未來保持開放也就是說我們寫出這套技術好比像說當時bitcoin被發明的時候其實他並沒有說這個做法只能用來做 cryptocurrency他其實是一個非常犯用性的解決這個拜占庭問題的這樣子一種技術所以立刻他就會用到各種各樣不同的地方那一開始的創辦人中本從也沒有出來主張他的智慧財產權也沒有到處去就是請專利意思就是說他是開放式的創新那我覺得因為問題本身也不斷的在演變而且你一個技術他試用解決一個問題的同時他可能又造成別的問題好比像說解決double spending的問題到最後就發現說大家都花很多的電力這個耗電的問題反而是以前沒有的那這個反而也是我們現在是不是要想辦法解決的這樣所以如果一開始就主張說我的技術只能這樣使用那麼這個技術造成的問題就沒有人來看怎麼解決那如果這個技術本身是向未來開放的是開放的科技的話那任何人覺得那我稍微改一下把它改成更不好電的方法把它改成更能夠解決別的問題的方法的時候他就不受到一開始的創辦人的限制所以我覺得大家都就是可以學習比特幣的創辦人這樣子一種開放式的態度好 謝謝因為我們是區塊鏈媒體所以我想請問您一些區塊鏈或者是加密貨幣相關的問題我相信您也在關注這個區塊鏈或者是加密貨幣這一塊的事情是 我現在是跟 Vitalik Buddha 人一起創業我們都是 Radical Exchange 的歷史現在加密貨幣區塊鏈是全世界的一個最熱門的話題那請問您如何看待加密貨幣或者是這個基礎技術的區塊鏈然後您覺得區塊鏈這個基礎的優點或者是缺點是什麼我覺得我比較常說分散式的帳本因為也有一些不是區塊鏈的方法好比例如說Ecyclic Graph 之類的就是理論上它不是一個圈但是它也可以用來做分散式的帳本就好像不是只有 Google 採取搜尋引擎是一樣的道理那在分散式帳本上我覺得它很重要的一點就是它讓彼此達到互信的這個門檻下降了以前我們兩個如果彼此不認識要達到互信我們都要先都相信某一個別的單位不管它是中央銀行或者是某個會計寫事務所等等的但是如果我們的文化我們所住的地方差異太多的話找到一個我們兩個都相信的本身就已經是一個很高的門檻但是呢在這邊就是透過分散式帳本技術我們可以相信我們彼此的社群而這些社群又相信這些社群所共用的一些演算法那到最後這個信任呢每一個人都不需要非常相信彼此但是加在一起我們還是可以一起做一些我們本來因為沒有弧性很難做的事情所以我覺得這是一個達到一定程度的互信的技術當然不是唯一的技術啦但是我覺得是一個很重要的技術那你如何看待空電Public Change聯盟鏈通過就是Public Change的區別想請問你覺得哪些不同的情況下會使用空電或者是聯盟鏈聯盟鏈的話感覺上就好像是發苦澎嘛就是常常也有我之前所住的社區也有發行過所謂的社區貨幣那當然就是幾個社區的商家自己說好了要發行苦澎那這些苦澎就可以彼此流通了這個就好像是聯盟鏈一樣那所以可見的它不一定需要靠數位的或者分散是帳本的技術聯盟鏈它就是讓技帳變得方便一點而已但它並沒有改變一開始你必須先相信這個聯盟的會員這樣子的一種關係對所以我覺得當然如果你本來就可以發苦澎那聯盟鏈幫你省一些時間成本大概就這樣子而已那但是供電對我來講它是可以把護信拓集到本來完全沒有護信的地方它的性質是不一樣的OK 好 謝謝然後另外一個問題我們很熱門的話就是中國數位人民幣比賽的部分現在引起全世界的關係因為他們是已經開始失業然後我想請問一下你們對央行數位人民幣CBC有什麼樣的看法然後或者是臺灣將來有可能進行我們的央行也已經在做這方面的研究了那我覺得就像剛才所說的其實如果是央行來發行的話那他就你非得接受不可這個跟攻略你可以選擇要不要接受是完全不一樣的事情所以可以說是他用了一些加密貨幣的技術吧但是我不會覺得說它是什麼攻略這是完全不同的東西那當然從就是我們的角度來看雖然大額的交易當然應該洗錢防治等等的緣故應該有一定的觸發監理機關的注意的這種能力但是小兒的就是每天幾塊錢幾塊錢這樣的交易在目前是不會留下什麼足跡的那就好像日文好像有句話說現金是不長腳不留足跡的是這個意思那當然如果央行某個國家的央行或某個政權的央行很想要知道每一個人的每天的日常的活動那他會覺得CBC是一個沒數位監控非常好的方法可以在本來沒有足跡的地方逼他留下一些足跡但是對我們來講現金的交易不要留下在小兒的情況下足跡說不定是一件好事是一個優點而不是一個缺點所以我們在看這個CBC的時候重點是怎麼樣讓這樣子的技術來配合我們的社會社會的常規好比想說小兒的現金交易不留足跡這件事情而不是說硬要大家改變常規去配合技術我覺得避權大部分的人是只關注BTC並沒有再關注這個區塊的技術或其他的山災或其他虛擬國幣的部分所以我想針對比特幣想關一些問題前幾天前幾個禮拜Elon Musk買了比特幣然後引起了比特幣價格的標準然後你如何看待特斯拉灣購買比特幣這件事情然後這樣的舉動會不會帶給這個行業的影響有什麼樣的感受我覺得他對你的位置有別的聲音有什麼這題再來一次很多人在關注這個比特幣價格比特幣價格的部分所以我想請問你一些比特幣價格這個方面的問題然後Elon Musk購買比特幣引起了比特幣價格的標準然後我想請問你一下如果看待特斯拉國買比特幣這件事情然後這一種這樣的主動會帶給這個行業的影響有什麼樣的影響對 我覺得很多本來不了解比特幣不了解加密貨幣不管是技術還是應用的人確實是會因為新聞在討論這件事情所以就突然之間開始注意這件事情就好像說本來一般的民眾也不一定對這個嘎空很有興趣是因為某個Reddit嘎空事件的關係所以大家突然之間都發現說原來有這種事情存在所以以我們剛才講的那個脈絡就是社會上面要有許多就是不是完全專業但是理解也八九不離十的這些朋友他能夠在大家想要問加密貨幣是什麼的時候他的親朋好有越來越多人能夠給出一個大致上來講八九不離十的解釋我覺得這個科學跟技術普及的作用這個是非常重要那我會覺得這一次的這樣子一個新聞的時間確實也讓就算手上完全沒有持有Bitcoin的人他如果想要問那Bitcoin是什麼到底在紅什麼他旁邊回答的出來的人的數量很明顯因為這樣增加了那你覺得以後他會有更多公司購買比特幣或是更多政府購買比特幣我覺得要看就是一方面是說如果我們是希望把它當作交易的媒介的話那不一定會選擇比特幣有可能是選會用同樣的分散式帳等技術但是他的清算比較快或者價格比較穩定的其他的做法那但是如果是作為避險或者是作為炒作那當然這是另外一個概念了那因為我自己主要關注的是讓人們之間的呼吸比較快速的建立所以我大部分的工作都是在前面的建立就是怎麼樣子的快速達成公司怎麼樣子快速的做一個就是關係的確保跟清算交易的清算等等而比較不是放在說那我到底可以炒作什麼東西因為畢竟作為公務員我也不能炒作不管是這個投機性的金融商品還是什麼別的商品好然後最近現在比特幣價格已經超過完整然後我想請問一下你對BCCBCC來說好嗎好再來一次因為BTC價格最近飆漲現在比特幣價格已經超過完美金那我想請問你對BTC價格長期的看法是有什麼樣的想法我在加入內閣以前其實有很長的一段時間我說我工作當部位一小時是受一個Bitcoin對那我在最一開始說的時候Bitcoin才100美金100多那之後當然200 300 400應該500的時候我就入格了對但是在那個時候其實我合作的不管蘋果電腦還是其他的像牛津大選他們的賬物人員都說他們不能處理比特幣的支付所以雖然我有一個錢包那他的工藥其實你在 GitHub上看得到但是從來沒有人真的給我比特幣都是以前約的那個時候他兌換法幣多少然後就給我那麼多的法幣那所以從我的角度來看當然我現在已經是公務人員不能夠持有比特幣了我每年在監察院申報財產的時候都要特別加一個輔助說我沒有比特幣那我也把那個私藥丟掉了那所以這樣子的情況之下我現在對於他的價格並沒有抱持著我個人的興趣最多就是學術上面的興趣而已那但是我會覺得就像為什麼我一開始就說那我實行是一小時一比特幣主要的目的其實也是想要刺激大家來討論說這個由社群所管理而不是由單一的央行或者單一的大企業所管理的這樣子一種新的對於財政的想像對於金融的想像現在會叫Deafy嗎當年還沒有這個字那我覺得這是很值得大家還想的可以比較不受到本來的思維方式的限制可以從這個變成新的創新的來源像我剛剛講到的一百多個口罩實名制的就是地圖對他基金人的開發者手上都有及時的在每個藥局的存量這個也可以看作是一種分散式的帳本或者是說我今天理論上可以拿10個口罩但是我不去拿我過兩個禮拜之後用APP把它捐給全世界的朋友那這個也是有點像NFT的那個概念就是我每個捐獻都是獨一無二紀錄下來的那這個在台灣也有一半的朋友會願意顯示出他的名字那這個名字當然他不能兌換成什麼東西所以也不像NFT還可以拍賣什麼的但是至少這是一份心意那這份心意我覺得對很多人就足以促使他們做新的想像就是我自己口罩夠用了那我想要讓全世界的朋友一起使用那也讓我們變成更好的社區更好的人所以像這樣子的做法我覺得他可以讓大家不會只去想同一個國家 同一個城市裡面的朋友才是我的朋友而是說我現在好像在一個VR的世界裡面我看到的人至少我跟他做一些基本的交易應該都不會出問題吧這樣子的一種想法那這種想法本身我覺得就很有價值那你剛剛說NFT跟DEFIN這一塊東西是在日本也是很受關注的然後很多日本的交易所在日本的去派遍開發的公司也在管制這一塊事情那你覺得DEFIN或者是NFT這一塊以後的發展是往來一個方向發展或者是有什麼樣的發展性對我覺得在這裡面很重要的一點就是大家要瞭解他的就像我們要瞭解傳染兵學所以會戴口罩一樣我們要瞭解他後面的這些數學那像我們每一年都有總統盃黑克松那去年總統盃黑克松就有一個團隊他是做跑馬拉松的時候我怎麼樣子確保說我辦這個比賽的人來的人他不會有心臟方面或其他方面的問題他不會跑一跑就忽然之間就要叫救護車了那但是呢我是跑馬拉松的人我並不想要把我整個醫療的記錄交給這個辦比賽的人他又不是醫師所以怎麼辦呢後來這個團隊就用了ZKRP這樣子的一個技術可以在辦比賽的人不知道任何固定的數字的情況而只是定幾個區間的情況下運用他的健康存者然後做一個在攻練上面的一個證明這個證明就是這個人健康到可以跑馬拉松但是呢除此之外你什麼別的都不知道那像這樣子的一個社會價值的應用我覺得就可以促使很多本來完全不知道說到底ZK是什麼或者是到底這後面的我們叫做proof carrying code就是寫一些程式本身可以證明自己的數學性質只聽起來很玄但是一旦他有第一個社會上面實質可使用的應用的話他就可以促使大家去想很多大家我們中文叫吸煙而不茶就是以前都是這樣子在做的那但是其實有新的做的可能啊這樣的事情所以我覺得目前為止這些都是一個起發的作用大家會本來覺得back office就是他的後勤管理只有一種做法但是因為看到各種各樣的這種例子出來所以做這些後勤的朋友們突然之間覺得說那後勤也是可以創新的不是只有面對客戶可以創新我們面對自己日常的作業也都可以創新所以我覺得這是目前都是起到一個起發的作用那至於他未來發展的方向就要看有多少人被起發如果大家都被起發了那他就可以往一個對社會好的方向如果只有少數人懂只有少數人被起發那其他人都會一直充滿疑慮這是一定的好然後我這有多想問一個問題的說因為我以為我覺得很多必須的人是在關注有哪些人是賣什麼幣然後你剛說因為我是公務員我什麼都不能買對啊然後這個問題如果不好意思對 很多人在關注有哪些人是賣哪些幣然後因為你是公務員沒有辦法買對啊對那如果從投資的觀點來看的時候如果你不是公務員的話會想買哪些比如說是會想投資哪一塊的幣種如果不方便我們對我們不但不能自己炒作我們也不能給投資建議這個都是很明確的所以這個問題可能我們存著然後等我哪一天不是公務員我們再來炒了好的 沒有問題好 謝謝你們那我們想問的問題三個我們想問的問題然後最後前面可能日本的觀眾本就是可能最後什麼message的話就是好啊那我就對著這邊講OK 好那很高興有這個機會有這一次的訪談雖然我因為公務員的身份有一些問題沒有辦法回答不過我想沒有關係缺口就是光的入口有一些部分大家也可以自己想一想如果你現在在我這個位置的話你會怎麼樣子的回答呢我的回答也並不是什麼標準答案它就是一個拋磚隱喻就好像Bitcoin這個概念一開始出現跟它演化到現在其實已經非常非常不一樣中間不知道分職了多少次我也希望說大家聽了我的回答之後也可以把這些回答這些想法繼續分職下去Share and enjoy謝謝謝謝好謝謝可能要再重新摸一摸我覺得SDGX前面那一題有的時候別pause好啊OK 好啊我們是有什麼實習跟目標目標裡面有哪一個是最沒有這個的那個這個往前面對就是常常講的一個19221922就像你們在訪議的過程中使用這個AI的技術我覺得使用AI或是區塊鏈等新技術的數字服務不斷地增加這個同時所謂數字技術的人跟數字數字科技的人之間的差數越來越大那你認為怎麼可以讓不熟悉數據科技的人更瞭解數據科技或者是也可以參與到這些數據服務裡面的我覺得像1922就是任何人對傳染病學想要多了解一點他就直接打電話就可以了其實他不需要會任何電腦或者是網站等等技術其實甚至連室內電話都可以使用那這個時候呢他接觸到的這個1922的接線源就是一個比他稍微懂一點而且可以用他聽懂的話來講的這個朋友那所以從指揮官每天去跟新聞記者在下午兩點的時候新聞記者問任何問題指揮官都盡量用他們可以理解的方式回答那甚至也有說那我不如來教記者傳染病學吧等等那這些都可以讓本來比較艱深的傳染病學經過多次的轉抑每次大概都八九不離十大概都是對的只剩比較簡單的話來講最後都是到非常年紀小的小朋友都可以理解的可愛的石斷鷹奴一直可愛的裁券總裁說那就是不要嚇到吃手熟要戴口罩清洗手等等的方式這個其實也都沒有錯所以我會覺得說透過趣味的方法以及在中間不是只有幾小數人知道而其他人都不知道而是在這些幾小數人跟大眾中間有一個這樣子的一個緩波這個緩波裡面就是每一層知道的人都可以往上再問比他懂得多一點點的人往下轉抑給比他懂少一點點的人這樣子的話大家就不會覺得說好像這是一個什麼可怕的或者是很大的鴻溝這樣子的感覺那我想在這裡面最重要的一件事情就是我們在學習的時候不是好像是說我們是專家所以我們就是什麼都懂我們在轉抑的過程裡面我們也可以在解釋的過程裡發現有一些事情我本來沒有想到本來它是技術的價值但其實它說不定造成一些社會的價值的傷害等等所以我們說教學相長就是這個意思大家都有一個教學相長的文化的話那麼數位的技術就不會變成好像強制大家非得遵循而是大家都可以理解都可以創新好謝謝謝謝