 Næste taler er professor Jørgen E. Ålesen fra Institut for Agro-økologi på Aarhus Universitet og Gitte. Du behåller bare lige mikrofonen på, for så tager vi spørgsmål til både Gitte og Jørgens opleg bagefter. Ja, jeg skal starte med at fortælle et om, hvordan kvælst og fodværdning beregnes. I den sammenhæng er det jo vigtigt lige at starte med at få defineret, hvad er det over Ål. Kvælst og fodværdning handler jo om, hvor meget nitrat, der strømmer ud af Jørgens rådsåne. Der er faktisk mere til kvælst og fodværdning bare nitrat, men vi nøjes ofte med at betrække nitraten, fordi det gør cirka 90 % af det, der vasker ud. Resten er primært noget organisk bundet. I den process sker der forskellige ting i løbet af sæsonen, i løbet af året. Vi har typisk tildelning af gødning i foråret, for at ud for afgrødernes vækse-sæson. De fleste afgrødder og de fleste jordhymer er afgrødderne ganske effektiv til at tage det hele op. Med mindre man har misvækst eller afgrødderne kommer for sent i gang i sær på sandjord, så kan der godt tabes noget der også. Men ellers tager afgrødderne det op og efterlader så, fordi man får ikke høstet det hele, som giver det også illustreret. Efterlader er så noget af kvælstofen bundet i noget organisk materiale, da så kan omsættes hen i løbet af efteråret blive tenitrat. Og hvis der ikke går noget på jorden i den periode, så er det noget, der kan vaskes ud, fordi det er en periode, hvor der også er et nødbøg overskud. Det er sådan til et princippet i det altsamme, og det vil vi jo så gerne have kvantificeret. Inden vi skal kvantifisere, så skal vi altså, som jeg sagde, lige være helt klar over hvad det handler om. Det er sådan et træt i det her tilfælde, der transporteres med en nedagående vandbevægelse ud af planternes rådsågene. Den operationelt definerer vi det ofte som én meter stybde. Det kan være en lidt variation i, hvilken dybde vi måler på forskellige jordtyre, men det er typisk én meter stybde. Det er dog således, at vi godt kan have nogle afgrødder, der kommer længere ned. På den måde vil vi så i givet fald faktisk overestimere med de målemetroder, hvor stor udvastningen er, hvis vi har nogle rødder eller andet, der kommer længere ned og får det optaget senere hen. Det er noget, vi har lidt fokus på, og i gang med målinger på, der er bedre at skulle få kvantificeret, hvad er så den problemstilling i den der mulige overestimering. I et så den nationalt sammenhæng betyder det ikke noget, fordi man får korrigeret andre steder i de landstikkeende stofstrømme på det, men det er naturligvis vigtigt, at man har opmærksomhed på det også. Så vi bestemmer koncentrationen af det her nitræet i overvandet i én meter stybde. Men det skal vi her gange en vandstrømling på, fordi det er kun koncentrationen, vi formålt ved at udtage prøver af jordvandet. Så vi gør en afstrømling af mængde på, som vi har modelleret på grundlag af nogle hverdata, og det kan være med forskellige modeller. Så i virkeligheden kan man godt sige, at det, vi kalder en målt udvastning også er lidt enmodelleret, fordi vi har beregnet den der vandstrømling. Den måde, vi så måler koncentrationen på, er, at typisk og placerer det, vi kalder nogle kemarmiske souseller i den der specifiserede dybde typisk én meter, og der er nogle slanger på, vi kan sætte nogle undertrykker, nogle overtrykker og så videre på, så ledes, at vi kan få avtablet noget af det her vand, og vi kan bestemme koncentrationen, både anitrat og modnium og organisk inden at være vi nuvældt i det. Og moden så, at komme videre på, er jo så at få koblet det til en vandbalanse, der jo i principet er forskel mellem, hvor meget det nu regner, og hvor meget der fordamper, og hvad der så måtte være apuliaindring i jordens vandenhold. Vi korrigerer nedbjørn, den vi kan få fra DMI, bliver korrigeret til jordfladen, ja, det gør de faktisk selv på DMI nu om dagen. Fordammning indgår i de her modellberegninger med korrektioner for afgrødere og vegetation, jordfuktighed og hvad ved jeg, og naturligvis spiller jordtyper også en rolle i den slags beregninger. Så det, man andrer med, er sådan nogle målte punkter med noget anitrat koncentration, det er vist i det røde prikker her. Jeg har også ført en linje imellem. Virkeligheden kan man ikke umilde bare, at sådan en linje er at interpolere den slags. Det vi gør, når vi interpoler, for det vi er alligevel nødt til, er, at vi interpoler typisk afstrømningsbetænget. Der er en afstrømingsvægtig interpolation på de koncentrationer, for at nu få det bedste muligt estimat for udvastningen. I kan se den sorte linje her, så værende den akkumuleret udvastning, fordi der er så at tage hensyn til både koncentration og afstrømning. I det her tilfælde har vi en tæmmelig høj udvastning på 140 kilo, det er meget. Det er der i et ugødet system, det er nemlig nogle kartoffler, der kommer efter klorgræs. Det illustrerer jo også ganske tydeligt, at det er ikke alene et spørgsmål om, hvad vi gøder med, men især hvor meget der omsættes af noget organiske pulje ud i jorden. Så kommer jeg ind på, hvad er det, der så bestemmer udvastningen ud af den her rødsone. Og det er der mange ting, det gør. Gødning spiller selvfølgelig en rolle, især for at bygge og vil lige holde nogle af de organiske kvældstofpulje i jorden, som er med til at sikre den mineralisering, der så kan føre til høj koncentrationer især hende i efterårs- og vinterperioden. Avrådet betyder rigtig meget, både med hensyn til, hvor gode afråder er til at tage kvældstof op. I nogle tilfælde også et spørgsmål om leverer de også noget kvældstof, fordi det vil nogle af de afgrødere, der har noget biologisk kvældstoffixering, også bidrag med. Men især hvor meget vegetationstække er der om efterår, hvor gode er de til at tage kvældstof op derhende, giv det nævnt det allerede det her med efterafråder, som er de der afgrødere, som gråner efter en sommerhådafråd for netop at få taget og samlet op. Jobbevejning betyder også noget især, hvis det for mindsket noget er den der mulighed for kvældstofoptag i efterår. Og så er derudover kommer naturligvis klima og jordtype. Klima især med hvor meget afstrømning er der, og jordtype især i forhold til noget, hvor stor bliver rådybde og dermed risiko for at noget rådigt tabes. Ja, det her kvældstofkrigsløb er ikke, det kan gøres langt langt mere kompliceret end det, jeg forsøger at vise her. Ude til venstre har vi jord, og så har vi til højere planer. I jorden har vi både, som jeg navnede, en organisk kvældstofpulli og en mineralsk kvældstofpulli. Det vi gør med gødning er, at vi i virkeligheden forsyner både den mineralske og den organiske. Vi har tænkt mig gynlig i det her land, og der kommer også noget organiske input ind den vej, som jo ikke meget er det ikke umildbart omsættes og frigives, men det gør det over en overrække i det der hedder mineralisering. Når vi nu giver noget mineralsk noget, så kan noget af det faktisk godt gå hen og blive bundet, det kalder vi immobilisering. Men hovedpraten vil blive optaget som givet os nævnte i afgrødderne, og en del af det høstervive, så naturligvis. Men der kommer også en hel del af det havner i nogle planteraster, så ud og tilbage til jorden igen i den der organiske pulli. Det er jo i virkeligheden, handler om her, hvis vi skal menneske tabende udvastning, men måske også noget af de gasformer i tab. Handler jo om hele tiden at sikre, at optaget i de her planter bliver så stort som muligt. Og hvis det skal kunne holde tritt naturligvis med også hvad vi gøder, så er der også noget, der handler om at gøde, ikke for overgødet, og tegne osv. den gødningpassende. Men situationen er også lidt forskellige, på forskellige jordtyper. Og jeg har taget udgangspunkt i datafræt forsøg her i et planervelseskifte. Vi har haft præcis de samme afgrødder, samme behandling og så videre på tre jordtyper. Det øverste er en sannjor i Sønøjland, det samtidig stedet regner meget. Her kan I se, at det, vi har noget udvastning både med og uden efter afgrødder her, og I kan se faktisk i nogen tilfælde, at den, der efterafgrødder ikke er kundt godt, det kan være sådan lidt med variation, når man er ind i et blandt selskifte. Men på en sannjor kan vi godt have noget udvastning hen i forårs- og sommerperioden. I det her selskifte har der også været kartoffler, det er formentlig. Aversagen til det, fordi de kartoffler kommer forholdsvis sent i gang, nogen gange i hvert fald. Og kan, hvis der er regel med nedvørelse, der bliver været nede og så videre, godt medføre, at vi selv i forårs- og sommerperioden kan have en udvastning. Men ellers er der også på sannjor, jo hovedparten, at det sker hen i efterårs- og vinterperioden, kommer vi ned til de to andre lokaliteter, hvor den imidten er forholdet på en lære blandt sannjor, også regner en hel del, og det nederste er på Sjælland, på en sann blandt lære jord. Der kommer vi ned i situationer, hvor udvastningen i forårs- og sommer er beskedet. Og det mest, det sker hen i efterårsperioden, og det er derfor, at vinterperioden, og det er naturligvis derfor, at vi har så stor fokus også på, hvad kan der ske med optag i den periode. Ja, hvad som er gødsning og udvastning, hvordan påvirker det tingene? Ja, dels kan man jo have, hvis vi får gød hen i efteråret, og der ikke rigtig er noget, der grår der, så er det en forholdsvis skidsseversio, for så gødder vi jo virkelig en udvastning. Det er forbudt. Det kan vi ikke mere. Det blev naturligvis tilbage i de gode gammel dage, blev det ganske vist gjort. Det gør det ikke mere. Det her er lukket, kan man sige. Så er det med udvastning og gødning tildelt i forhold. Og som jeg lige nævnte før, så kan vi godt på sannjor i visse afgrudder, der kommer sent i gang. Tyvisk, her er noget udvastning, hvis det regner meget. Og vi har den der senere optagelse. Ja, vi ser majse kartoffler. Og det er også formidligt derfor, at vi i nogen af de forsøg, der har lavet i de senere år i majs, ser også meget stor marginal udvastning. Og fordi nu er det faktisk ender med at vaske en dag inden afgruden kommer i gang. Så er der udvastning efter afgruddens vækst. Der kan jo godt, hvis store gødningsmængder, være noget afgruden ikke har optaget. Det vil nok med dagens landbrug være atypisk, at det sker. Men naturligvis kan det ske. Men ellers vil det primært være i kraft af, at vi har de her kvistoff i organisk materiale i planteraster, som omsættes og tabes på både kort og lang sikt. Den her type information er indbygget i modeller. Og det er så, som sagt, de modeller, der har været brugt til at lave vurderinger af, hvad kan der komme til at ske, hvis vi nu ændrer praksis. I en dansk sammenhæng er der i ser to modeller, der har været anvendet. Den ene har været den der endlæs type, som er en statistisk modell. Og den anden har været dynamiske modeller. Dagi, det kommer at blive præsenteret senere på dagen fra Københavns Universitet. De empiriske modeller er jo en modell, der er sat op som en regressionsmodell. I hvert fald lidt linende. Så ledes, at den er kalibreret på plads, på statistisk vis, til de her såkaldte mål til udvarsninger. Og den inddrager en række faktor, der typisk påvirker det her. Den kalibreres, og der er typisk omkring en 30-parametre eller sådan noget i det. Og den, vi har opereret i endlæs 4, har været fra 2008. Jeg vil ikke sige så meget mere om de der dynamiske modeller, det bliver præsenteret senere. De har typisk mange flere parameter, kan man sige, men og kræver nogle andre typer data for at få kalibreret på plads. Det, vi så gør, når vi nu skal beregne tingene på regionalt og landsplanen, er, at vi skal have koblet data for både den der afstrømning, ud fra klima-data og beregnet afstrømning afhængig afgrød jord osv. På tværs af landet, det kan se, det kører der til højre. Og så skal vi have dannet information på hver eneste mark i kongeriet, på, hvad afgrødder der dyrkes, og hvilke reggefølge de kommer i, hvilken gødning de får. Det, der handles ud fra de til rådighedværende databaser, samt også nogle beregnede modeltmæssige betragninger over, hvordan det der hænger sammen. Så fører det ned i den her endlæsmodell, og koblet så til type tal for natur og byermåder, og så når man til en samletudvassen. Noget af det, der bestemmer det her, og jeg vil hurtigt løbe det igen, som landbrugserial, der naturligvis varierede over landet, og her under hvilke afgrødder osv. vi har. Det er hænger jordtyver, som jo også varierer ganske betydel på tværs af landet, med de sandet jord i det vestlige ydland. Det er afhænger af nedbøger afstrømning, der også er en betydelig variation i på tværs af landet. Vi er samtidig en variation i, hvor meget der gødes med, også på tværs af landet, både husliggødning og handelsgødning, og det hele fødes ind i det her, og så kan man beregne sig til, med den her set-up, en kvællestof udvastning, og I kan se, det varierer ganske, ganske betydelig på tværs af det her land, fra under 20 til over 80 kg per lektar. Så kommer vi så til, hvordan laver man den der beregnet marginaludvastning? Jamen, det gør man ved at lægge to forskellige gødningsnivor ind. Man kan bruge det aktuelle, og så kan man lægge noget oven i, før at give det for eksempel, og rejne ud, hvor stor er stigningen i en udvastning, så i forhold til, hvor meget man har øvet, og her kan I se, hvordan det er indt med den der NLS4. NLS4 giver jo heller ikke samme marginaludvastning over hele land. Det varierer, og det er for de, at det bestemmes også af lokale forhold. Det bestemmes af, hvilke jordtyver vi har, hvor stor afstrømningen er, hvilke typer bedrifter især noget med husstyrgødning og lignende, der nu indgår, og hvilke afgrøder man har haft. Så, afsluttene. Vi skal huske på, at den måde, vi nu har opgjort det her, mitretteudvastning på, er i en meter stybde i forhold til målinger. Vi har hovedparken og udvastning i efteråret vinter. Vi opgjør det i en periode, der havde april-temat for at få den væsentligste afstrømningsperiode inkluderet, og så er det især sådan noget som hedder mineralisering af organisk stof, der betænger det her, men selvfølgelig betyder tilførsel også noget. I virkeligheden, det, vi nu har illustreret med lige beregninger her, er naturligvis en simplifiseret beskrivelse af virkeligheden. Meget varier derude, men tingene varierer også regionalt. Tak for maximum. Tak til Jørn, og Jørn, hvis du lige bliver hængende et øjeblik, er der nogen, der har nogen konkrete, opklarende spørgsmål, ikke egentlig debat til Gittys oplag eller til Jørns oplag, så har vi plads til to tre spørgsmål lige nu, og vi har en mikrofon, der kommer ud, hvis du vil starte med lige at presentere det selv. Tak for Kajsan Jensen, Københavns Universitet. Tak for to fine fremstillinger og sammenhængene. Jeg har spørgsmål til dig, Jørn. Du navner specifiktet det, man måler med kvældstof- og sammenhæng. Det er kun nitræt- og sammenhæng. Du navner også, at der er en betydelig udræsning af organisk kvældstof. Kommer det til at prøve dine moderinger? Hvor stor er udræsningstallen for organisk kvældstof sammenlignet med nitræt? Det organiske udvæsning er ikke så stor en del. Det gør omkring nok typisk 10 procent. 10 procent. Vi tager det normalt ikke med, og det er da jo en række oversager til. Det primære er nok, at hvis vi ser på, hvad der strømmer ud til vandløb osv. Så er det lidt svært at sige nødvendigvis, hvordan det der organiske stof vil strømme videre, fordi en del er det formentlig ender med at blive bundet osv. andre steder især. Det, der nu vil strømme via grundvandet. Så vi tager det normalt ikke med i vores opgørelse. Yes, og så var der spørgsmål mere derovre. Og du hedder? Jeg hedder Mikael Skorver fra Aarhus Universitet, og det er et spørgsmål til Gidde Blikker. Så løber jeg herned med mikrofonen, så hun kan svare. Ja, og det går på det her forhold mellem marginal og gennemsnitsudvastning. Det er jo for økonomer og nemt at forstå forskellen på gennemsnitter og marginal. Men jeg synes, det er lidt svært intuitivt at forstå, hvorfor marginaludvastningen bliver mindre end gennemsnitsudvastningen. Man har en høj gennemsnitsudvastning på 30%, og så siger man så marginaludvastningen. Den er kun 20%. Det må være en eller anden forklaring på det, som jeg godt kunne tænke mig at høre. Og kan det spille ind her? Jeg under mig også, at det er sådan et étårigt perspektiv, vi har her. Men er der ikke nogen tidsforskødninger i udvastning, eller kan vi regne med, at det der bliver tilført i året, og det der bliver udvasket i året? I mange andre modellerberegninger har vi jo lagt tændsperioder. Det var flere spørgsmål på engang. Man kan faktisk ikke sammenligne det, der er tallet udvasket i forhold til tilført kvællstof. Man kan ikke sammenligne det, der er tallet 31%, som er udvasket i forhold til tilført kvællstof. Med den her marginaludvaskning, fordi man beregnet dem helt forskelligt. Men man kan selvfølgelig godt spørge sig selv om, hvis nu marginaludvaskning kun er 20%, hvad sker der så med resten? Jeg tænker, det er det, du tænker, du spørger sig. Det er jo der, at vi regner med, at noget bliver optaget i de her afgåder. Som jeg sagde, den der balance, jeg lavede var for 2011. Jeg kan ikke rigtig lave den balance fremadrettet, for jeg har ikke fødstændende for, hvad afgrønene har optaget, når et landbud må give mere gødning. Man må ikke knytte en kommentar til det, Gide. Det er helt essentielt det her. Hvad er forskellen på den der udvaskningsandel? Det er det, jeg tror, du spørger til, når du siger den gennemsnittelige. Altså, hvor stor en andel af tilførte udvaskes. Kontra marginaludvaskningen. Og derfor, de kun ville være ens, hvis det var sådan, at vi havde en direkte proportionalitet mellem tilført kvildstof og hvad der nu vasker ud. Det, der sker i virkeligheden, er, at vi har en ganske betydelig udvaskning selvom vi gøder. Så det er en helning på den der lige. Og det kan man godt forestille sig at sige, okay, i et langt tidsperspektiv. Et uendeligt tidsperspektiv og så videre. Der vil de tilnærme sig hinanden. Men vi har ganske betydelige puljeindringer, ikke? Det er også derfor, at vi har udvaskning selvom vi ikke gøder, fordi der er en meget stor kvildstofpule derude i jorden, som vil omsætte så udvaskes. Så derfor bliver helningen på den ko, der har stigende ind, udvaskning kontrastigende ind, flader en andel. Fordi andelen vil være koen, hvis den gik igennem 0,0. Er det forstået? Nej. Og du har gange til at lyst til at stille opfølgende spørgsmål, men nu stopper jeg dig inden du har hovedet for formulerede det, fordi både Jørn og Gitte sidder i debatpanelet senere. Så tag det op igen til den tid, hvor vi har sådan lidt mere, hvad hedder det, lidt bedre tid. Jeg har lavet min egen lille empiriske undersøgelse. Jeg kan konstatere, at forskere på Aarhus Universitet er lige så dårlig som forskere på Københavns Universitet, til at holde tiden. Så vi haster nu videre. Det er fordi, vi har givet for lidt tid. Vi arbejder også med nogle L.S. modeller for, hvordan man kan stoppe forskere i at tale længere tid. Og jeg skal nok sige til, når vi har fundet ud af, hvordan man gør det.