 a questo nuovo appuntamento di Virtual Studium, il progetto di divulgazione online dell'Università di Siena. Io sono Valeria di Euridio e questo progetto appunto nasce dalla collaborazione tra un'Isiena Campus, Euridio e Ciro Maggio. Oggi andremo a parlare del riparto delle competenze tra Stato e Regioni in un contesto di difficoltà, di necessità e urgenza come quello attuale insieme alla professoressa di diretto pubblico, Elena Bicchi. Aspettiamo che si colleghi nel tempo di inviso a lasciare nella sezione i commenti dei feedback e anche delle domande. A te, ma qui la nostra professoressa risponderà più che volentieri. Appendiamo un secondo. Mi ricordo nel frattempo che gli appuntamenti con Virtual Studium sono quotidiani, quindi tutti i giorni a quest'ora potete seguire vari appuntamenti che si tengono con i vari professori della nostra Università. Proviamo a inviare la professoressa. Mi senti? Sì, la sento benissimo. Ok, benvenuta. Grazie del invito. Grazie per aver accettato. Mi sentite bene? Io sì. Perfetto. Perfetto. Allora, cominciamo. Oggi parleremo delle competenze tra Stato e Regioni, che trovano come fonte principale il testo costituzionale. Ma questo modello quale? Allora, parlare del modello costituzionale e materia di rapporti Stato e Regioni è una domanda molto complessa, cercherò di essere molto sintetica. Quando si parla di modello di competenze Stato e Regioni, ovviamente, il primo punto di riferimento è la carta costituzionale. Però, come sapete, nella carta costituzionale ci sono scritte le competenze, ma è stata modificata in più occasioni, in particolare per quanto riguarda il rapporto Stato e Regioni nel 2001. Poi si ha cercato di rimodificare queste ripetizioni di competenza, ma sono fallite le riforme costituzionali. Una nel 2016, referendo, un primo nel 2006, per cui il modello attualmente vigente quello che applichiamo non è quello dei pade costituenti del 1948, ma del 2001. Nel modello del 2001, ovviamente, sono state potenziate le competenze delle Regioni e in materia, per quello che ci riguarda a riferimento alla pandemia, la materia che ci interessa è la tutela della salute. Questa materia come? È una materia concorrente, la competenza, scusate, concorrente. Cosa vuol dire? Perché questo poi ci fa capire rapporti tra Stato e Regione e chi fa cosa. La competenza concorrente vuol dire che lo Stato deve fissare i principi fondamentali della materia, tutela della salute. Poi le Regioni devono intervenire con le normative, si dice di dettaglio, cioè sulla scia dei principi fondamentali. Quindi, in parole povere, devono sottostare a principi fissati dallo Stato. Il problema che si è verificato è che lo Stato non aveva ancora adottato una normativa di principio in materia e tutela della salute specificamente per l'emergenza sanitaria. Cioè, abbiamo ancora una normativa che è del 1978, quella sul servizio sanitario nazionale, che diciamo non ha una chiara disciplina dei rapporti Stato e Regione in materia di emergenze sanitarie. E per chiudere con la domanda che mi ha fatto, l'altra norma che dobbiamo tenere in considerazione è un altro articolo della costituzione, l'articolo 120. Perché ci interessa? Perché questo articolo consente al governo centrale di sostituirsi alle Regioni proprio di fronte, nel caso di emergenza, non è quella che stiamo vivendo. E quindi questo cosa vuol dire? Che lo Stato può sostituirsi dopo aver cercato un'intesa con le Regioni. Però, se anche non trova un accordo, lo Stato ha la responsabilità di adottare una decisione unitaria per far fronte a questa emergenza e quindi salvare gli interessi supremi della nazione. Ovviamente poi l'ultima norma molto importante che va considerata è l'articolo 5, il nostro principio fondamentale. L'Italia è una, è indivisibile e riconosce e promuove l'autonomia. Questo come modello costituzionale. Ok. Con specifico riferimento all'emergenza, esattamente che cosa è caduto? Che è che avrebbe dovuto attivarsi prima e non l'ho fatto di civersa? Allora, con l'emergenza cosa è caduto? Ovviamente siamo di fronte all'emergenza, non in una situazione di normalità, è molto difficile capire bene quali devono essere le azioni da intraprendere soprattutto all'inizio di una pandemia. Ovviamente, come ho detto, mancava e questo ce ne siamo resi conto e l'ha sottolineato ad esempio che Tano Silvestre è stato Presidente della Corte Costituzionale. Mancava questa legge che avesse bestiopinato i principi per ripartire, per individuare le competenze chiare tra Stato e Regione. Perché questa legge del 78 sul Servizio Sanitario non era adeguata. Pesso abbiamo sentito dire anche da, ma anche da dei nemici medici che il modello di Stato regionale è fallito, cioè non era adeguato a fronteggiare l'emergenza e si è dato la colpa alle Regioni e quindi si parla di necessità di recentralizzare le competenze nello Stato per il futuro. Voglio chiarire subito una cosa con l'emergenza. Non dimentichiamoci una cosa che non ho sottolineato e che è vero che la ripartizione, la competenza è concorrente, però lo Stato, il nostro modello di Costituzione, prevede che lo Stato deve determinare i livelli essenziali delle prestazioni, anche in materia sanitaria. Questo vuol dire che deve dettare una normativa standard minimo per tutto il territorio nazionale. E proprio come riferimento all'emergenza, ad esempio, il numero minimo di postiletti in terapia intensiva lo deve fissare lo Stato, il numero minimo di postiletto, come è lo Stato che è competente a stabilire, annualmente, la montare di finanziamento da devolgere le Regioni in materia di sanità. Quindi, vedo, siamo in uno Stato regionale, però lo Stato ha ancora molte competenze. Allora lo Stato, cosa ha fatto appena si è verificata questa pandemia? Inizialmente i primi decreti legge, su cui avete già parlato, di quali, con cose sorbizioni, avevano valorizzato le ordinanze comunali, cioè ogni comune doveva cercare di affrontare alla luce delle esigenze del suo territorio la pandemia. C'era un maggiore affidamento di un ruolo attivo ai comuni. Con i decreti legge, ovviamente, noi conosciamo del marzo in particolare, per arrivare al dunque, l'ultimo, quello del fine marzo, 25 marzo, abbiamo avvi accentrato le competenze. Quindi di fronte all'emergenza ha cambiato, ovviamente, la situazione dello Stato, ha visto che, progredendo la pandemia, doveva accentrare le competenze, in sintesi alle Regioni, cosa è rimasto? Le Regioni possono, alla luce di questo decreto legge, sempre muovendosi all'interno dei palletti fissati dallo Stato, magari introdurre, se c'è bisogno, misure più restrittive, sempre con riferimento al proprio territorio, parti del territorio, e sempre ci ha detto lo Stato che non intacchino le attività prodottive o le grandi attività, diciamo, strategiche del Paese. Lo stesso per i comuni. Mentre prima, a fine febbraile, era stato affidato un potere d'intervento maggiore, ovviamente lo Stato ha reaccentrato e quindi, se il comune adotta un ordinanza che contrasta con le normative statale, è priva di efficacia. C'è. Questo è quello che è successo in sintesi come normativa di fronte alla pandemia. Quindi abbiamo visto come lo Stato ha tentato di riaccentrare i poteri e le sue funzioni. Quindi un eventuale modello federale sarebbe stato meno efficace rispetto al nostro? O il contrario? Sono modelli di... Sono modelli diverse. A Verici possiamo anche... Anche se ho fermato, se si prende come parametro quello degli Stati Uniti, tipo Stato federale, ovviamente il modello è diverso nello Stato regionale. Secondo me ha funzionato, con certi, ovviamente, peculiarità, però ha funzionato bene. Negli Stati Uniti il modello è diverso perché pensiamo, a ieri dai dati, ci sono 300.000 contagiati, 45.000 morti. Nonostante questo, il governatore della Georgia ha detto che vorrebbe dire quelle attività che, invece, sono altamente rischiose palestre, recente estetici e quant'altro. Vedremo anche in quel caso però il Presidente, se c'è un'emergenza che poteri adotterà il Presidente degli Stati Uniti. Il modello italiano, come diceva lei, è diverso un modello regionale, quindi lo Stato può alle competenze già di fissare dei paletti e se c'è un'emergenza anche può sostituirsi, come vi ho detto, anche a quelle competenze attribuite dalla costituzione alle regioni. Ok. Quindi c'è questa possibilità. Le faccio una domanda che viene direttamente dal pubblico perché Berano Vecchia ci chiede se questo non può andare a diventare, non può risultare un sistema che lascia spazi per certe forme di disordini o incomprensioni. Allora, qui ci sono due modelli di riferimento. C'è a chiama più un modello maggiormente accentrato, diceva me di son non sempre piccolo e bello, invece preferisci una maggiore articolazione territoriale. Nel nostro Stato regionale abbiamo visto che le regioni di fronte all'emergenza sanitaria e alla luce, anche delle peculiarità del proprio territorio, hanno perseguito politiche diverse. Pensiamo al bene. Ora non voglio dare un giudizio su modelli sanitarie e sull'attività dei singoli operatori sanitarie, però per pensare a modelli il bene ha preferito, ovviamente, grazie anche al loro background di una forte competenza epidemiologica e all'Università di Padova ha aiutato di perseguire un modello di effettuare, insomma, dei tamponi in maniera incisiva e questo ha dato dei buoni risultati. Quindi altre regioni, un altro modello pensa all'Emilia. Il Commissario adatta, invece ha preferito all'Emilia romagna, un Commissario adatta attribuire una figura competenza, il dottor Venturi, competente proprio in materia, l'organizzazione dell'emergenza pronteggiale. Addirittura, la Sardegna è una regione a statuto speciale, ha rinunciato alle sue forme di autonomia, preferito anche prima del dretto legge più recente, quello di fine marzo, chiedere al Ministero delle Franstrutture della Salute delle misure di contenimento della circolazione sul proprio territorio. Questo per rispondere non si va verso dei ringhi, cioè il nostro modello, se si fa funzionare il nostro modello costituzionale, se gli attori politici lo fanno funzionare, è un modello che può dare anche dei buoni risultati, perché la diversificazione, c'è un insegnato sempre in partiturale dagli anni 90, la sussidiarietà, la diversificazione è un valore aggiunto, sempre con le clausse di pressibilità, con la possibilità per lo Stato di sostituirsi nei momenti che il livello minore non riesce a fronteggiare l'emergenza. Ok, quindi sempre da come ci scrivono tra i commenti non c'è il rischio di creare un'Italia a due velocità, proprio perché comunque lo Stato rimane il Dominus in tutto questo, la competenza delle legioni è comunque controllata oppure no? Appunto, questo ci lo siamo sempre dette anche in periodi di non ed emergenza, se c'è una Italia a due velocità. Quello che dicevo prima, non dimentichiamo, ci abbiamo i livelli essenziali delle prestazioni da garantire su tutto il territorio nazionale, che ha una competenza esclusiva statale, quindi lo Stato deve garantire uno standard minimo efficace di tutela su tutto il territorio nazionale. Questo non vuol dire che ci possono essere delle eccellenze, delle regioni che magari danno prestazioni meno efficaci e efficienti, però questo lo Stato deve sempre, anche quando la mala sanità, come si dice, c'è sempre lo Stato anche a fronte di un buco di un deficit che interviene perché deve garantire comunque il livello, quella regione anche se la sanità va male. E a proposito di minore efficienza, ci sono stati dei veri e propri casi critici durante queste emergenze? Ci sono stati tantissimi casi, apprescinde poi dalla criticità delle singole aziende sanitarie e non posso entrare nel merito a valutarlo, però spesso proprio nei rapporti tra Stato e Regioni, quello che valutiamo noi, insomma, chi fa cosa, inizialmente ci sono stati delle atteggiamenti anche eccessivamente prudenziali da parte di alcuni comuni. Penso addirittura il primo caso, il Comune di Ischia, che ancor prima del Primo di Refleggia Nazionale, che ha introdotto delle misure di contenimento, aveva impedito con questa ordinanza l'accesso all'isola a tutti i cittadini, a certi classi di cittadini che venivano dalle zone, diciamo, maggiormente contagiate. Ovviamente non lo potevano fare, è stata annullata dal prefetto di Napoli. Oppure un altro caso evidente, eccessiva anche, diciamo, intervento da parte dei Sindhi, ci incontrasto la normativa nazionale, pensata all'ordinanza del 5 aprile del Sindaco di Messina, l'abbiamo visto tutti, cioè avevano richiesto in quel caso l'obbligo di registrazione presso un sito del Comune, ora un otto o ore prima, e alla luce di questo, negare o meno l'accesso all'isola, anche in quel caso intervenuto il Ministro degli Interni, hanno sentito il parere del Consiglio di Stato e l'Organo di Consulenza del Governo e hanno annullato questo probedimento. Perché una cosa che voglio sottolineare è che, proprio per tornare ai casi critici, non si può in alcun modo, nel nostro Paese, impedire la circolazione tra regione e ragione. La legislazione della circolazione sul territorio nazionale è una legislazione che, perdettato della Costituzione, è una legislazione statale. Quindi a volte ci sono stati dei casi critici proprio per conflitto tra i varienti locali, statali, regioni e quant'altro. Però a volte i casi critici sono dovute alle difficoltà di fronteggiare l'emergenza, a difficoltà di capire le norme che si applicavano. Pensate voi alle difficoltà, anche a volte se si guarda il sito del Governo, quelle domande più frequenti le risposte vengono date. A volte ci sono incongruenza nelle risposte stesse. Quindi l'operatore, che deve sapere se apriero meno un'attività, a volte non sa neppure, non ha ben chiaro cosa può fare, cosa non può fare, se rischia una sanzione. Queste sono difficoltà operative inevitabili in un momento di emergenza. Quindi una volta passato questo famoso 4 maggio, ad esempio, i vari studenti fuori sede e non si blocca di assena, franno liberi di tornare nei Paesi di Presidente. Quale sarà la normativa che adotterrà lo Stato? Ovviamente non può, ripeto, non può la regione disciplinare magari il divieto d'ingresso sul proprio territorio se non c'è una normativa statale che permette a quella regione, alla luce delle peculiarità, magari di quel territorio, di poter articolare l'intervento più restrittivo. Lo potrà fare alla regione se c'è una norma statale che permette di fare questo. Passando, invece, ora al dopo, dopo questo periodo di emergenza, abbiamo una domanda sempre da Samueli Fraioli che chiede se è predisto un percorso legislativo per andare a modificare ulteriormente, come già successo nel 2001, i rapporti Stato regione, quindi andando a modificare i questi equilibri di cui abbiamo parlato fino ad ora. O, appunto, questo modello si è rivelato efficiente e non si sente questa necessità? Quindi, Pende, ci sono varie opinioni sia tra gli esperti, tra i costituzionalisti e poi soprattutto anche poi il popolo che è sovrano quando viene chiamato a valutare una riforma costituzionale, abbiamo visto. Nel 2001, in massa votiamo a favore per questa riforma costituzionale che garantiva una maggiore autonomia alle regioni. Poi le riforme che invece hanno magari andavano verso una direzione come ci dice questo studente, ci chiede, appunto, se inizierà un percorso di maggiore accentramento di modifica del testo della Costituzione, le riforme fino ad adesso sono andate verso una modifica del testo della Costituzione. Anche se erano riforme ampe, quindi magari le lettore ha votato no al referendum nel complesso, ovviamente non referita alle singole parte relativa alle regioni. Fino adesso, il referendum del 2001 ha sancito diciamo, la permanenza di quella riforma che andava verso una maggiore autonomia. Può darsi che si valuterà eventuali riforme, però quello che mi sento di dire io personalmente è che come è articolato il modello in Costituzione, permette comunque, come vi ho detto, gli strumenti di potere sostitutivo dello Stato. Io non andrei verso un maggiore accentramento. Farei funzionare questo modello di Stato regionale che in alcuni casi mi sembra funzionato bene se attuato. Ok, invece senza andare a modificare direttamente la Costituzione è possibile per le regioni andare una volta che lo Stato avrà come dire allentato il stiro mantenere delle misure restruttive? Allora, le regioni anche ora, se pensiamo alla normativa come è prevista, si prevede una normativa statale che dice che se c'è esigenza per i territori interessati di produrre maggiore norme restruttive. Ripeto, se non c'è la norma statale che permette misure più restruttive tanto più che tutto ciò che riguarda la libertà personale, libertà di circolazione soggiorno, non è pure con legge dello Stato si può autorizzare regioni a limitare queste libertà perché sono competenze statali o con una normativa statale. Quindi le misure restruttive come vi ho detto, si devono comunque muovere all'interno di quelle che sono i paletti fissati dallo Stato che può, ovviamente a seconda delle esigenze che fa sorgere la pandemia magari permette da alcune regioni di mantenere misure più restruttive ed altre no questa la luce dell'emergenza sanitaria. Però allo Stato, ripeto, non è la regione che può tonomamente perseguire una stada in contrasto con quelle che sono i principi fissati dalla norma statale. Ok, e immagino lo stesso valga non di più anche per lente comune, cioè per i comuni e le città metropolitane in suono. Certo, sì. Perfetto. Ok. Io non ho altre domande dai commenti neanche ne leggo altre quindi direi che possiamo lasciarci. Perfetto. Grazie, grazie ancora. Grazie a lei. Arrivederci.