 Herzlich willkommen bei der OYO und about freedom Bühne. Ihr seid hier beim vorletzten Talk. Wir freuen uns, dass ihr dabei seid. Wenn wir über about freedom reden, dann geht es natürlich auch um Datenschutz. Der Struggle beim Datenschutz ist ja so ein bisschen, dass es um sehr komplexe Themen häufig geht. Wenn Menschen sich nicht so viel damit befassen, ist immer die Frage, wie kann man ihnen diese Themen vermitteln? Wie kann man ihnen quasi vermitteln, dass unsere Freiheitsrechte bedroht sind auf eine sehr komplexe Art und Weise, die für nicht-Techies vielleicht nicht sofort ersichtlich ist? Für diese Themenkomplexheit haben wir eingeladen. Victor und Edda von Digitale Freiheit. Digitale Freiheit ist geboren aus einer studentischen Initiative an der TU Berlin und mittlerweile ein angetragener Verein. Victor und Edda werden uns erklären, wie sie diese diese Problematik, schwierige Themen im Datenschutzbereich auf einfache Wörter und Themen runterzubrechen behandeln, mit ihrem Podcast nichts zu verbergen. Vielen Dank für die Anmoderation. Wir müssen vielleicht die Erwartungen erst mal so ein bisschen gleich wieder senken. Keine fertigen Produkte präsentieren zu haben, aber wir dachten, wir machen trotzdem mal so einen Zwischenbericht von unseren Reisen durch die netzpolitischen Vollkatastrophen der letzten Jahre, die wir irgendwie diesen Sommer und Herbst abgeschlossen haben oder unternommen haben. Genau, und vielleicht würdest du einfach mal erzählen, was wir uns da überhaupt überlegt haben oder was so der Ausgangspunkt war? Ja, sehr gerne. Also gerade im Moment ist es ja auch ein bisschen schwierig, größere politische Aktion zu machen und was wir uns überlegt hatten ist Datenschutz to go anzubieten. Also eine Möglichkeit zu finden, wie wir ziemlich kompakt und in einfacher Sprache komplexe Probleme oder Entwicklungen der letzten Jahrzehnte in Bezug auf Sicherheitstechnologien vermitteln können. Und da muss ich sagen, ich habe selber keinen technischen Background und ich hatte mir die technischen Details sehr herausfordernd vorgestellt. In Wirklichkeit waren es eigentlich ganz andere Begehungte. Also eigentlich eher das rechtliche und politische hat bei uns am meisten Zeit gefessen und da wollten wir euch jetzt mal ein bisschen erzählen, was da für Verwunderungen, für Lacher oder auch für sehr viel Kopfschütteln gesorgt hat. Genau, und wir haben uns quasi gefragt, welche Sicherheitstechnologien gibt es gerade, wie werden die eingesetzt und warum gibt es die überhaupt und ja, was hat es damit auf sich, wie funktionieren die und wie gerechtfertigt ist das eigentlich? Also finden wir das gut, finden wir das schlecht? Was gibt es so für Argumente? Ja, genau. Und dann vielleicht mal mal so zu dem Format an das wir da gedacht haben, also wie gesagt, das ist alles noch in Arbeit. Arbeitsstand jetzt wäre, dass wir das in zehnminütigen Audio folgen, dann am Schluss alles abliefern, runterkochen, dass man die Möglichkeit hat, wenn irgendjemand fragt, irgendjemand in der Verwandtschaft, fragt was macht ihr da eigentlich oder was soll das mit Vorratsdatenspeicherung, lasst die doch, Sicherheit ist doch wichtig, dass man irgendwie sagen kann, hey, hier passt mal auf, dieses Ding würde ihr erst an, zehnminuten Zeit, hast du vermutlich und das irgendwie in relativ wenig Zeit einmal runterkondensiert ist, was da überhaupt passiert, was ist das überhaupt, was sind sachliche Argumente, weshalb das vielleicht keine gute Idee ist und das sind so Narrative, also was sind Ansätze, wie man auch Leuten erklären kann, hey, das ist eine dumme Idee. Und so haben wir jetzt, glaube ich, schon drei Folgen aufgenommen und die ursprüngliche Idee war gewesen, dass wir alle zehn Folgen machen und das dann gleichzeitig veröffentlichen, als so ein in sich schlüssiges Datenschutzbasik-Erklärwerk irgendwie. Ja, genau. Und wie gesagt, ich muss halt teilweise sagen, dass es mir das nochmal in vielerlei Hinsicht irgendwie die Augen geöffnet hat, weil ich mir super viele Sachen, was heute nicht anders erklären kann, als Symbolpolitik und wie wir zu diesem Schluss kommen, erzählen wir euch jetzt ein bisschen mehr. Nämlich, wie war das denn mit der Gesichtserkennung? Also, wie wurde das denn eigentlich getestet? Ja, das ist insgesamt, ich glaube, das ist nur ein Beispiel von wanns vielen Dingen, die absolut surreal sind oder einfach so, so surreal Erstaunlichkeiten, die man da findet, wenn man so ein bisschen buddelt. Und da fand ich fast die Gesichtserkennungsgeschichten noch am wenigsten. Also, ich fand die anderen Sachen haben mich fast noch mehr geflasht, aber quasi also so die Gesichtserkennungsgeschichte ist ja auch ein bisschen das so ein bisschen aus einem Technik-Optimismus von, naja, das ist jetzt irgendwie möglich langsam technisch, da müssen wir das wohl auch tun. Hat ja irgendwie das Innenministerium angefangen zu sagen, wir testen da jetzt Gesichtserkennungssysteme am Südkreuz und haben das dann irgendwie auch getestet unter sehr hoch kritisierten Bedingungen und alles. Ein Abschlussbericht vorgelegt, der irgendwie relativ unwissenschaftlich war und der CCC auch gesagt, also was soll das? Das sagt eigentlich nichts aus, da fehlen ganz viele Daten und das ist alles schön gerechnet. Und das Innenministerium dann aber irgendwie der Meinung war, hey super, geil, wir brauchen das, wir müssen also unbedingt einsetzen, um auch wirklich das Gefühl hatte, Alter, was soll denn das? Warum passieren hier Tests? Wenn man gar nicht das Gefühl hat, es soll tatsächlich die Eignung dieser technischen Systeme evaluiert werden, sondern so ein bisschen so eine Fars oder ein Schau, so eine so eine so eine Däumchenübung das einmal irgendwie durchführen, aber es ist eigentlich schon klar, dass das rauskommen soll, dass das gut ist und dass es halt auch einfach ohne so, also ich hätte mir gewünscht, dass das irgendwie vielleicht von einem wissenschaftlichen Institut durchgeführt wird, dass man irgendeinem Institut sagt, hey, pass auf ihr, ihr könnt wissenschaftliche Methodik gut, ihr macht das jetzt alles, ihr macht das sehr transparent, damit man von verschiedenen Seiten draufgucken kann und nicht, dass die Stelle, die eventuell auch ein politisches Interesse an einem positiven Ausgang hat, selber auch noch den Test durchführt. Ja, das fand ich da so ein bisschen absurd. Falle dir noch Sachen ein, die wir irgendwie witzig und absurd fanden? Ja, also ich fand das auch sehr unlaubwürdig, also man weiß ja, auch aus anderen Kontexten, das denke ich nie gut, wenn jemand sich selbst kontrolliert oder wenn man sich seine eigenen Berichte schreibt und seine eigenen Leistungsbeurteilungen und ich finde es auch sehr lustig, zu welchen unterschiedlichen Lesarten man da kommt, also wenn man einmal vom KS Computer Club nachliest, wie die einfach mal den ganzen Bericht aufgeräumt haben und dann auf der anderen Seite die Resonanz beim Bundesministerium des Innern sieht, die sagt, ja, Klasse, nehmen wir. Richtig und wichtig. Genau, und für genau dasselbe sieht man aber auch immer, was Gerichtsurteile angeht, weil da hat man auch immer das Gefühl, da entscheidet er ist der Bundesgerichtshof, dann auch mal das Bundesverfassungsgericht, setzt nochmal einen drauf, sagt, Vorratssatenspeicherung ist ja auch nicht so eine gute Idee, sagen wir doch nicht machen und trotzdem siehst du ein, zwei Jahre später, dass da eigentlich niemand so richtig drauf hört und die und viele Politikerinnen trotzdem sagen, ja, das nehmen wir jetzt, also ich finde bei der Vorratssatenspeicherung wurde das schon sehr deutlich, es meint, da gab es ja auch die größte Massenverfassungsbeschwerde von 35.000 Menschen, die alle gesagt haben, kommen, das geht nicht. Ich glaube, auch das Max-Planck-Institut hat da wissenschaftlich nachgewiesen, dass Vorratssatenspeicherung nicht so die sinnvolle Maßnahme sind, um Kraft hatten aufzuklären, genau. Das Schöne ist sogar noch, die, die arbeiten ja wieder wissenschaftlich und die haben ja wirklich geguckt, gibt es irgendeine Art von Evidence in europäischen Ländern, wenn man Vorratssatenspeicherung einführt, dass irgendwie die Kriminalität, die Aufklärungsrate von Kriminalität steigt, sind zum Schluss gekommen, ne, finden wir leider keine Evidence und dann gab es irgendwie noch eine andere, diese andere Studie vom Max-Planck-Institut und die haben ja beide gesagt, na ja, wir können jetzt nicht irgendwie wissenschaftlich sagen, dass das was bringt und dass mit dieser wissenschaftlichen Grundlage dann trotzdem vermehrt immer wieder aus verschiedenen Richtungen Leute sagen, ja Vorratssatenspeicherung ganz wichtig, wir haben sonst gar keine Chance mehr in der Aufklärung von Straftaten, ist halt irgendwie ein bisschen surreal. Findest du noch die Liste von den ganzen Gerichtsurteilen? Ich guck mal gerade. Ja, hab ich. Ja, genau. Erhellung doch mal. Die Liste hab ich vor allem hier. Genau, also erst mal wurde das 2004 eingeführt über eine EU-Richtlinie, die dann 2007 in einem Gesetz in Deutschland umgesetzt wurde und drei Jahre später hat schon das Bundesverfassungsgericht gesagt, ne, ist verfassungswidrig. 2014 wurde auch die damalige EU-Richtlinie vom Europäischen Gerichtshof dann für verfassungswidrig oder besser gesagt in dem Fall für ungültig erklärt und ja, sehr ahntes ein Jahr später kam ein neues Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung raus, diesmal mit dem Versprechen, wir machen alles besser, wir machen alles anders und da finde ich halt auch immer noch so, also was ich halt auch vorher nicht wusste, es gibt halt eine Alternative, also es gibt so ein Ding, das heißt Quick-Fleece, das kann quasi, das, also es kann eigentlich genau dasselbe, nur Datenschutz, richtig? Und trotzdem hält man so an der Vorratsdatenspeicherung fest und ich finde, da, also da ergibt sich so ein Unverständnis für das ganze Prozedere, wo du einfach nur da sitzt und so ein bisschen fassungslos bist und ich war auch irgendwann an einem Punkt, wo ich so war, Wegler, ich glaube, wir sind extrem geframed, wir sind total in unserer Blase, lass uns mal Argumente dafür finden, lass uns mal die andere Seite einnehmen, irgendwas muss es da doch geben, naja, ist uns das gelungen? Haben wir, haben wir da einiges? Es war schwierig. Ja, ich weiß auch nicht, also ich guck mal auch gerade irgendwie, also es ging ja vor allem auch richtig lange, also irgendwie, ich glaube die, genau die letzte Story war doch, dass, ich glaube in Deutschland wurde das umgesetzt, ich glaube schon, nachdem der europäische Gerichtshof gesagt hat, das Verfassungs, also quasi EU-Verfassungs-Riedrich und dann kam in Deutschland einmal eine Vorratsdatenspeicherung, gegen die jetzt wieder eine Verfassungsbeschwerde läuft und jetzt, es gibt es auf EU-Ebene aber wieder eine Initiative, also obwohl auf EU-Ebene schon der europäische Gerichtshof gesagt hat, solange es anders los ist und quasi alle Leute gleichzeitig trifft, geht das nicht, fangen jetzt schon wieder, brodelt es schon wieder weiter und ich glaube, es gibt sogar schon die stähne Initiative von der europäischen Innenministerkonferenz, da quasi die nächste Vorratsdatenspeicherung auf den Weg zu bringen und man denkt wirklich, Alter, lest ihr nicht die Gerichtsurteile? Ja, es ist wirklich so, es ist wirklich so und die andere Frage ist auch immer, wer legt die aktuelle Gesetzeslage wie aus? Also ich habe das Gefühl, ich bin seitens an so viele Grauzonen um Gesetz gestoßen, wie beim Staatstrojaner auch, also elegante Überleitung? Genau, elegante Überleitung, weil man da auch erst mal unterscheiden muss, dass es ja diese zwei Arten von Staatstrojanern quasi gibt, einmal die Telekommunikationsüberwachung und einmal die Online-Durchsuchung, was halt leider auch super auf verwechselt wird in allen wirklichen Berichten dazu, also es ist schon ein kleines Chaos und deswegen probieren wir das ja auch ein bisschen für euch aufzubereiten, dass ihr es dann wirklich to go kriegt, dass ihr euch da nicht durchkämpfen müsst. Ja, ich fand vor allem so krass, dass ich irgendwie gefühlt also gar nicht auf die richtigen Bezeichnungen einigen konnten. Also das, also auch in Medienberichten irgendwas, dann steht also quasi, also wenn man es überlegt in dieser Podcastfolge, wollen wir das Wort Staatstrojaner zweimal im Einführungs Satz benutzen und dann eigentlich nicht mehr, weil quasi in der juristischen Realität also um sich genau zu überlegen, was ist jetzt eigentlich passiert und was war jetzt eigentlich egal und nicht, gibt es ja diese zwei unterschiedlichen Dinger, das eine ist Quellen, Telekommunikations Überwachung, das andere ist Online-Durchsuchung und die sind eigentlich total verschieden, die sind technisch genau das Gleiche, aber irgendwann haben sich mal juristische Leute hingesetzt und gesagt, angenommen, bestimmte Dinge wären gewährleistet, dann könnte man ja sagen, es gibt zwei ganz verschiedene Sachen, die jeweils bedeuten, ich hab da ein Handy gehackt und um jetzt nachvollziehen zu können, war das rechtswidrig, war das nicht rechtswidrig, durfte das da passieren, durfte es nicht passieren, muss man eigentlich zu jedem Zeitpunkt wissen, welche von den beiden Dingern, worum geht es jetzt eigentlich überhaupt und trotzdem ist, also vielleicht haben wir das auch noch nicht verstanden, also wirklich, wir sind in dem Prozess und es kann gut sein, dass es Wahrheiten gibt und Fakten, die uns einfach noch nicht erreicht haben, die wir noch nicht durch drungen haben, aber ich fand es sehr schade, dass auch in vielen guten Medien berichten, dann halt immer das Wort Staatstreuer dann benutzt wird und ich überhaupt nicht klar ist, ob States um das juristische Konzept von Online-Durchsuchung geht oder um das juristische Konzept von Quellen-Tele-Kommunikationsüberwachung. Genau, da holen wir euch noch mal ab, also der Unterschied bei einer Online-Durchsuchung und bei einer Quellen-TKÜ ist quasi, dass unterschiedliche Arten von Kommunikation mitgeschnitten werden und dass deswegen auch juristisch zwei unterschiedliche Werkzeuge sind, richtig? Ja, ich glaube, das ist also das eine wird, also ich glaube, das ist im Prinzip entstanden aus vor 30 Jahren, gab es kein Internet, das heißt, es gab die eine Sache, das war du überwachst, dass die den Telefonanschluss von der Person und die Briefe und die andere Sache war, du machst eine Hostisch-Suchung, also gehst wirklich in die Wohnung rein und dann gab es auf einmal das Internet und dann haben Leute gesagt, oh ja, Mensch, wenn wir jetzt irgendwie Handy-Anrufe abhören, dann finden wir ja nicht mehr die Signal-Nachrichten, das ist ja ganz schlimm, weil Signal-Nachrichten sind ein treibender Kraft des internationalen Terrorismus, das heißt, auch da müssen wir dran und dann hat man sich überlegt, dass immer dann, wenn eine normale Telekommunikationsüberwachung angemessen wäre, wäre dann ja auch eine Quellentelekommunikationsüberwachung angemessen, die nur auf deinem Handy passiert. Was hier schwach so ist, du kannst ja nicht auf dem Handy sagen, ich schneide mir jetzt hier nur die Teile raus, richtig? Ja, genau, ich hack nur diesen Ein-Kanal, so den Rest lasse ich einfach mal blind verschlossen und das machen wir jetzt hier mal auf Vertrauensbasis, dass ich hier nicht alles mitnehme. Ja, genau. Wir hatten das ja irgendwie mal überlegt, wie so eine Analogie, wir machen dann trotzdem eine Hausdurchsuchung, aber wir vertrauen dem Polizisten, dass er nur die Briefe mitnimmt. Und wir machen noch die Hausdurchsuchung ohne, dass ich davon weiß. Also du darfst mein Hausdurchsuchung, wenn ich gerade nicht da bin und hinterlässt alles super ordentlich, dass ich dann auch wieder nicht gemerkt habe, dass du da warst und dass da jemand mal reingesteckt hat. Und was ich halt mittlerweile so heftig finde, ist, ich habe das Gefühl, auf meinem Handy oder auf meinem Computer ist mehr privater Staff von mir und mehr Informationen, wo du alles mögliche von mir rekonstruieren kannst als in meiner Wohnung oder in meinem Zimmer. Und das ist schon echt... Ja, genau, in diesem Chaos finde ich quasi die lustige und surreale Geschichte, die weitergeht, dass relativ lange viele die Meinungen waren hier warum gar keine Gesetzesgrundlage dafür, weil also wir durften ja schon in der Analogenwelt dürfen wir Häuser durchsuchen und ich glaube, das war die Online-Durchsuchung, die lange keine Gesetzesgrundlage oder was die Quellen, da weiß ich nicht mehr genau. Oh, es war sogar, ehrlich gesagt, bei dem das der Unklar ist. Genau, Online-Durchsuchung wurde super lange mit der Hausdurchsuchung gleichgesetzt und da hat man dann auch 2006 gesagt, ne, das geht nicht, wieder erst der Bundes... der Bundesgerichtshof, dann wieder das Bundesverfassungsgericht, wie wir das ja schon kennen. Und ich glaube, gefällt Häker üben, muss ich noch mal... Ja, genau, Online-Durchsuchung, war das Ding, was so lange hin und her ging? Wo ist dann tatsächlich mal, wie man sich die Mühe gemacht hat, ein Gesetz fürzuschreiben? Oder? Ja, also ich glaube, für eine der beiden Sachen gab es dann irgendwann mal eingesetzt. Ich glaube, es war die Online-Durchsuchung tatsächlich und genau, ich glaube, für Quellen-Täker überhaupt ganz lange keins, weil immer gesagt wurde, brauchen wir gar kein Gesetz für, ist ja eigentlich das Gleiche wie ein Telefonanschluss zu überwachen. Wir hätten zwar das Handy von der Person, aber das, was juristisch gesehen passiert, ist ja eigentlich was ganz anderes. Und was ich auch so abgefahren finde, dass sich da niemand also auf die Idee gekommen ist, dass das eben nicht das Gleiche ist, wenn der Leute unangekündigt bis in die tiefsten Tiefen deines Betriebssystems auf dein Handy, in dein Handy irgendwie eindringen müssen und auch technisch nicht mal gewährleistet werden kann, dass da nicht zusätzliche Spuren hinterlassen werden. Also das ist ja das nächste Problem, dass irgendwie technisch gesehen, dass da absolut möglich wäre, da keine Ahnung irgendwie Beweise zu hinterlegen oder andere Spuren zu löschen oder alles, wo man einfach, also man möchte ja in forensischen Auswertungen, möchtest du ja möglichst wenig Vertrauen haben müssen und möglichst gut einfach wissen genau, was es da passiert und das wird ja total also quasi ausgehebelt, sobald da das einem mal tatsächlich ein Polizeitrojaner die Kontrolle über den Handy übernommen hat, also im Prinzip eigentlich gehört das per Handy der Polizei und nicht mehr dir, sobald da auch einen Quellen TKÜ-Trojaner installiert wurde und dass das durchgekommen ist, dass das jahrelang gemacht wurde und dass da niemand auf die Idee gekommen ist, Mensch, vielleicht geht das ja gar nicht, ist schon irgendwie, finde ich, relativ witzig. Und es ist ja auch so, dass es schon seit längerem ja auch wirklich Missbrauchzelle bekannt sind, also erinnert sich noch 2012 an diesen einen Fall, wo der Vater seine Tochter ausspioniert hat, also der Vater war quasi beim BKA tätig und hat gedacht, ach, komm, den Staatsrealität nehme ich jetzt mal und schneide jetzt mal die Daten von meiner Tochter mit und da hat der Freund der Tochter das rausgefunden und hat quasi das Ganze umgedreht und hatte auf einmal Zugriff auf die internen Datenbanken der Polizei, wo man sich fragt, okay, wenn es so einen Fall gibt, wie kann man weiterhin probieren, das nach vorne zu treiben und zwar in dem Maß, in dem das gerade existiert. Und auch wie peinlich. Ja, das ist ein gutes Argument. Das ist leider auch echt peinlich. Das ist unser neues Argument gegen den Staatsplaner, wie wir der Polizei peinlich im Sammaren ersparen wollen. Ja, genau. Und dann ging es ja irgendwie weiter mit diesen ganzen Staatstrojanern. Genau, und jetzt wurde, glaube ich ja noch mal, ganz heftig ausgeweiht und ich weiß gar nicht, ob das schon durch ist, aber ich glaube, jetzt ist im Prinzip, man kann sich fast überlegen, ja, wer hat da noch keinen Zugriff auf Staatstrojaner in Deutschland? Jetzt sind alle so gerne ein, ne? Ja, genau. In Geheimdiensten noch nicht. Jeder, jeder hätte gerne seinen eigenen Staatstrojaner. Deshalb brauchen auch geheimdienste Staatstrojaner ganz offensichtlich, wo es ja noch mal witziger wird, weil zum Beispiel, ich glaube, auch der Verfassungsschutz soll jetzt einen kriegen und dann schon einen klick. Genau, hat er nicht. Steht auf der Liste, Weihnachtsfund. Ja, genau, genau. Und dann haben wir letzten Endes irgendwie alle Staatstrojaner und vor allem, wenn dann eine so explizit, intransparent, agierende Organisationen wie der Verfassungsschutz einfach einmal anfangen soll auf den Händis und Computern von Leuten Schadsoft wert zu installieren, um die irgendwie zu kontrollieren. Das kann ich mir ganz, ganz schlecht vorstellen, dass das eine gute Idee ist. Und ich finde vor allem halt auch so schade, dass das ja immer wirklich zehn Jahre braucht und sowas wie die Verfassungsbeschwerde durch ist. Das heißt, eigentlich ist es sogar eine Werte, also angenommen, die wäre die Verfassung gar nicht so wichtig und du würdest einfach nur es praktisch finden, wenn die Sicherheitsbehörden bestimmte Befugnisse haben, dann könnte man ja auch einfach nur einfach so alle acht Jahre mein neues Gesetz machen, was dann immer wieder auf der Zivilgesellschaft zehn Jahre braucht bis es bis es gekippt wird vom Verfassungsgericht und dann hast du schon quasi über eigentlich eine beliebig lange Zeit sind diese Befugnisse funktionieren, aber boah wie undemokratisch und uncool einfach. Also Ja. Ich finde, da wird richtig was ausgemacht. Ja, also vor allem man fragt sich halt, finde ich, ob das den Leuten nicht weh tut, also ob das denen nicht peinlich ist. Also mir persönlich Das ist das neue Schlag. Straßt du ja, ne? Ja. Weniger Peinlichkeiten. Also allein schon wie oft das passiert ist in der Vergangenheit dass dafür quasi Gesetze verabschiedet wurden, die später als verfassungswidrig festgestellt wurden. Das ist, glaube ich, bei der Vorratsdatenspeicherung passiert. Das ist beim BND-Gesetz passiert und also ich würde eigentlich auch so gerne mal diese Leute fragen, die da im Plenarsaal saßen, weil also die Verfassung ist in Deutschland ja irgendwie was relativ wichtig ist, wenn man einen demokratischen Background hat. Verfassungswidrige Dinge zu erzeugen und auf die Beine zu stellen, sollte dann ja eigentlich eher blöd sein. Und ich frag mich eigentlich immer ob die wenigstens mal ein bisschen also ob die damit happy sind. Diese Leute, die da damals in den Innenausschüssen sich überlegt haben, ja okay, passt so. Ach, es gibt irgendwie Einschätzung, dass das alles verfassungswidrig ist. Auch egal, ja das soll dann einfach das Verfassungsgericht gucken. Wir machen mal, wir schießen mal ein bisschen über die Linie, dass im Prinzip die Leute selber dafür ordentlich sind, dass verfassungswidrige Dinge in Deutschland passiert sind. Also, ich würde wirklich gerne mal fragen, ob die ein schlechtes Gewissen haben, so. Und wie die damit schlafen können, ob sie dann so, wenn sie irgendwann in den Ruhestand gehen, wie sie davon ihren Enkeln erzählen, ob sie damit im Reinen sind oder sich sorgen, wenn sie ein schlechtes Gewissen haben. Also, das finde ich wirklich sehr schade, irgendwie dass das so der der Stand der Sicherheitspolitik ist immer so ein bisschen über die Strenge schlagen und mal gucken, vielleicht sind das ja die wahren Raudi's. Äh. Ja. Verfassungsraudi's. Das kann man auf jeden Fall so interpretieren und ich glaube, es wäre echt mal spannend, diese Fragen zu stellen, gerade auch nur so über Abgeordnete oder so, einfach mal, hey, Leute, da sind auch Menschen draußen, die wissen, was sie tut und die schauen ein bisschen auf die Finger. Ja. Ja, was hatten wir noch? Auf jeden Fall kriegt der Zoll ein. Ja, da klare ich auch natürlich auch. Ja, genau. Das kam, das ist schon durch. Ja, ja, ja. Ja, haben wir noch andere witzige Sachen. Genau, den Link, den ich dir per Signal geschickt hab. Vielleicht, da kann ich mal sehen. Nee, ich meinte, was ich dir vor Kurzem gesagt hab. Ach, sehr. Also, das war irgendwie die Story, das, also eigentlich, das waren, glaube ich, auch die ganzen Gerichtsurteile, haben ja gesagt, Staatstrojaner, Schadsoftware auf Handys spielen, das geht schon, aber das geht nur, wenn eine akute Gefahr von Leib und Leben besteht. Weil Artikel 10, Briefgeheimnis, Fernmeldegeheimnis, eins der höchsten Güter so. Ja. Das darf man nur darauf eingreifen, wenn eine akute Gefahr von Leib und Leben besteht. Das heißt, im Prinzip so Gefahr im Verzug, ein Töreranschlag ist kurz davor zu passieren und dann darfst du da irgendwie ein Handy hacken, um rauszukriegen, wo du dich treffen wollten, sonst aber eigentlich nicht. Und in diesem Artikel stand drin, dass das jetzt mal eine Auswertung gab, und dass eigentlich mehr oder weniger alle Staatstrojanereinsätze im letzten Jahr Betäubungsmittelgesetz verstoßen waren. Also, eigentlich so Drogendelegte und überhaupt nichts mit Leib und Leben und irgendwas zu tun hatten. Also, und ich meine, nicht mal schwierig straft hatten Leute, also, wo ist der Bezug? Ja. Und ja, das ist, also, dann vielleicht ja auch einfach wieder so ein weiteres Beispiel von dieser schönen alten Geschichte von erst mal für Terrorismus einführen und dann irgendwie so ein bisschen ausweiten, wo es praktisch ist. Genau. Wo wir vielleicht einen kurzen Werbeblock machen können, wir haben das natürlich nicht alles selber in Bundestagstexten recherchiert, sondern absolutes Grundlage-Fondament sind netzpolitik.org-Artikel. Oh ja. Okay, das sind wir vielleicht einfach netzpolitik.org-Guru wie ist die sich dadurch zehn Jahre Texte jeweils durchflügen und vielleicht, also, wir wollen auch nicht versuchen auch gar nicht, das besser zu machen, als das da ist, sondern ich glaube, also, meine Perspektive ist mehr so zu versuchen, die 15 Artikel, die es auf netzpolitik.org gibt, über zehn Jahre zu einem Thema so runterzubrechen, dass man das quasi das das wesentliche irgendwie zusammengefasst hat, weil auch, also netzpolitik.org hat schon eine wahnsinnig gute Arbeit gemacht, das alles zusammenzufassen, aber die die Zeit, sich das alles durchzulesen und zu durchdringen, hat man dann doch oft ja auch nicht. Das so ein bisschen genau, da wir es für euch anbieten wollen, also, weil es für euch to go sein soll, also, ihr merkt, wir haben richtig Bock, wir wollen uns weiter damit beschäftigen, wir wollen weiterhin staunen, was da alles passiert. Also, wenn es bei euch irgendwelche Fragen gibt, wenn es, wenn euch noch irgendein Thema einfällt, was ihr runtergebrochen haben wollt, oder so, könnt ihr uns gerne schreiben. Ich glaube irgendwo haben wir auch noch, wie erreicht man es uns eigentlich, am besten über digitale digitale Mails, oder? Genau, genau, also auf unserer Website gibt es, unser steht unsere Mail-Adresse so relativ irgendwie und da, also, oder sonst auf Twitter, aber besser eigentlich per Mail, Mail.at, digitale-freit.jetzt. Genau, nee, deshalb, also falls Leute von euch das hören und denken, oh cool, da muss ich mit recherchieren, oder das und das Thema wäre doch noch spannend. Wir haben, wir können ja vielleicht mal irgendwie noch erzählen, was wir so auf der Liste haben, also auf jeden Fall wollen wir noch was als nächstes machen zu Internet-Tracking, weil ich glaube, da sind auch, also eigentlich, quasi für mich persönlich, ist das eigentlich auch ein mehr so das Sammelsurium der staunenswerten Effekte der Digitalpolitik, und ich finde, dass in dieses ganze Themenkomplex, Internet-Tracking, Cookies-Datenhändler ist auch ganz fantastisch und staunenswert, weil da so viele Sachen passieren, die so absurd eigentlich an den Gesetzen vorbeigehen, und alle tun aber so, als wäre das ganz normal, gehen sie weiter, hier ist es nichts zu sehen. Und ich finde es auch so toll, weil, wenn man sich mal die, quasi die berüchtigten Internet-Datenhändler anschaut, du darfst dir sogar, wenn du deren Website findest, und die ist ja super schön aufbereitet, dass wir sogar bei einigen deine Daten löschen. Erkennt ihr dir so, ja, wir sind geruht, wir sind nicht die Böden. Wir sind super transparent, wir sind super seriös. Hier mit den 10.000 Klicks kannst du uns blocken. Ja, und dann ist aber finde ich auch wieder das Witzige, dass es eigentlich, sie geben sich so, also wenn du weißt, was du bei uns Daten hast und quasi sag mir deine Mail-Adresse oder deine Post, deine Straße, und dann lösche ich deine Daten, aber der Schritt davor, und zwar, dass du erst mal weißt, wer Daten von der hat, der ist ja wieder quasi unmöglich. Also nach meinem Verständnis von der DSGVO müsste das möglich sein, wenn ich zum Beispiel auf Zeit online, Zeit ist jetzt eigentlich kein so besonders böses Medium, das sind nicht die, die absolut Bösen, wenn ich mir diese Website irgendwie einmal angucke, dann werden ja 20, 30, 40 Tracker irgendwas ausgeführt, die jeweils an ganz verschiedene Seiten- und Werbelplattformen und irgendwas meine Daten schicken. Welche Daten genau, wüsste ich ja auch gerne, eigentlich keine Ahnung. Und ich finde es zum Beispiel total krass, dass man nicht jetzt zum Beispiel bei der Zeit online nachgucken kann, okay, pass mal auf, wenn du unsere Seite läst, dann werden quasi an diese Website wird dieses Datum verschendet. An diese Website wird dieses Datum verschendet. Du hast eigentlich überhaupt keine Chance, das rauszukriegen. Ich weiß auch nicht, ob man das irgendwie abfangen kann. Und wenn man, dann kann man natürlich, dann weiß man, an welche Datenhändler diese Daten verschickt wurden. Aber man weiß natürlich auch nicht, welche Personenbedruckungen bezogenen Daten haben die von mir und auch unter welcher ID kann ich das jetzt abfragen. Also dann kenne ich diese 20 Websites und potentiell wissen die irgendwas über mich. Aber es kann jetzt zum Beispiel sein, dass die was über mich mit einer personenbezogenen ID wissen, aber nicht auf meine E-Mail-Adresse bezogen. Das heißt, ich weiß gar nicht, unter welcher Identifikationsnummer die mich kennen und dann kann ich ihnen auch gar nicht sagen, dass sie bitte alles löschen sollen. Das heißt, eigentlich würde ich mir wünschen, dass man quasi zu Zeit online oder irgendjemand gehen kann und sagen kann, gibt mir alle Daten, die ihr jemals zu irgendwelchen Leuten weitergegeben habt und sagt mir, wo die die aufbewahren und ergibt mir bitte auch die Möglichkeit, dass sie die alle löschen. Müsste ja eigentlich gehen. Keine Ahnung. Und selbst wenn es, also ich weiß nicht genau, ob es juristisch, ob das quasi, ob wir theoretisch diese Rechte haben. Falls wir diese Rechte haben, bin ich mir relativ sicher, dass es die technische Realität so weit davon entfernt ist. Und das finde ich jetzt auch einfach eine schöne, absurde Sache, weil also vor allem diese ganzen Unternehmen in der Medienindustrie dekarieren sich ja so, als wäre das das Normalste der Welt, ja wir sind die Guten, ja keine Angst vor Keksen, hier ist ein Cookie. Ja, wir müssen uns leider machen, weil wir Geld brauchen und quasi, als wäre das das Normalste der Welt und schuldigung, wir müssen da mal kurz und das ist aber also, vermutlich meines Verständes ist nach, grandiose Rechtsbrüche sind und völlig an der, an der Gesetzslage entbeihen, vorbei, vielleicht müssen wir irgendwie so den Datenschutz, Rowdy Erwart, Erwart oder sowas vergeben. Oh ja, da wäre ich auf jeden Fall dabei. Die Rowdy ist die, die sich nicht, nicht kümmern, das ist ein bisschen irgendwie, die Gitarre Courage hat doch den, wer ist der Big Brother Award? Ja, also das ist, das ist für die Gitarre Courage, das ist so ein quasi so, so negativ Preis für Leute, die sich besonders daneben verhalten, aber ich finde eigentlich noch fast schöner Leute, die so tun, als würden sie sich gut verhalten, also die sich so eine weiße Weste und ein rechtsstaatliches Gewand anziehen und tatsächlich aber trotzdem Grandios gegen Rechte und Gesetze verstoßen. Das will doch mal schön, können wir vielleicht auch noch extra Folgen zu machen. Genau. Dann für nächstes Jahr, richtig? Ja, genau. Ja. Genau. So viel haben wir eigentlich erst mal zu erzählen. Wir machen weiter fleißig Folgen und falls irgendjemand das Tatfolgen testet zu hören, meldet uns bei euch, euch bei uns, wir haben auch schon so ein paar Prototypen, aber genau, somit irgendwie welcher Name genau und so, das ist alles noch so irgendwie so 90 Prozent fest und ich kann vielleicht auch mal erzählen, wir hatten auch die Idee, dass vielleicht 10 Minuten Audio-Dinger jetzt gar nicht maximal gut in dieses quasi Podcast Dinge reinpassen, weil das gar nicht das ist, was man da maximal erwartet, sondern dass es vielleicht eher auch auf YouTube gehört, also dass wir irgendwie, weil da sind das einfach dann sehr zugänglich zu Menschen, dass wir das auf YouTube hochladen und es gibt ja so Leute, die so richtig cool so Live-Painting, also einfach die gebrochene Sprache zuhören können und dann irgendwas dazu malen, das heißt, wenn man hier zuhört und Live-Painting kann, meldet uns auch nicht. Wir suchen alles, genau, und wir freuen uns. Ja, ja, das ist so ungefähr der Zwischenbericht, ich gehe mal auf meine Überblickseite, haben wir noch andere witzige Sachen zu erzählen? Ich glaube, wir haben es erst mal, ja. Genau, dann, schön, dass wir diesen, wir verraten euch nicht, wie viel, wie wir das vorbereitet haben, Hint, das war nicht so wahnsinnig viel, aber danke, dass wir hier noch mal kurz ein bisschen erzählen konnten und, ja, wir wünschen euch einen richtig schönen letzten Congress-Tag und ja, kommt gut ins Neue, ja. Genau, vielen Dank, ihr beide, für diesen sehr spontan Beitrag. Jetzt würde vielleicht noch interessieren, wisst ihr schon, wo der Podcast, wenn dann zu finden wäre und habt ihr vielleicht irgendwelche speziellen Strategien, wo ihr sagt, das macht diesen Podcast besonders, vielleicht im Vergleich zu anderen typischen netzpolitischen Podcasts? Also zu dem Finden, kann ich, glaube ich, schnell sagen, überall da, wo es Podcasts gibt. Also, ich glaube so, also zumindest von mir aus, wäre dann eigentlich die Ansatz quasi, um das möglichst zugänglich zu machen und möglichst quasi erreichbar für viele Menschen eigentlich auf allen gängigen Podcast-Plattformen, Spotify, iTunes, Google, irgendwas, da gibt es, glaube ich, so Dienstleistet, die das einfach überall hinladen. Was macht es uns besonders, wirst du antworten, soll ich? Ich kann auch sehr gerne antworten. Also, ich glaube, was uns besonders macht, ist, dass wir es wirklich probieren, uns sehr, sehr kurz zu fassen und ich glaube, dass wir sehr probieren werden, was vielleicht heute noch nicht so gut rübergekommen ist, weil wir heute ein anderes Publikum haben, aber dass wir es probieren, werden sehr, sehr niedrigschwellig zu machen. Also, ich weiß nicht, ich stell es mir vor, als würde ich jemandem erklären, der sich noch nie über so was Gedanken gemacht hat, aber eigentlich schon sagt, ja, Privatsphäre, das ist schon das, was ich gerne hätte in meinem Leben. Omas und Opaas und sonstigen Freunden, die nichts mit Technik am Hut haben, vielleicht empfehlen. Vielen, vielen Dank, Edda und Vick. Das war unser vorletzter Beitrag. Um 18 Uhr gibt es dann die Closing Session. Schön, dass ihr dabei wart.