 Vandaag neemt prof. Dr. Fred van Iersel afscheid als bijzonder hoogleraar vragenstukken van geestelijke verzorging bij de krijgsmacht. De leerstoel is verbonden aan de Universiteit van Tilburg, met name de School of Catholic Theology. Bij gelegenheid van dit afscheid is door de faculteit een programma gemaakt waar u nu naar kunt kijken. Het geeft een inkijkje in het werkveld van de leerstoel, de geestelijke verzorging bij het leger. En daarmee geeft het ook een portret van de leerstoelhouder. Met name aan het einde van dit programma zult u hem beter leren kennen of herkennen als de gasten in dit programma hem toespreken en feliciteren. Het gaat dan om één studentassistent, om studenten van het Outreaching Honors Program van de Universiteit van Tilburg, twee leger almoesineers, een vieze admiraal buiten dienst die nauw betrokken was bij de dienst Geestelijke Verzorging en als eerste gast de legerbissel, evenharderste jongen. Met deze gasten praat ik over thema's die Fred van Ienselt ten hart te gaan en waar hij zich al die jaren voor heeft ingezet, als hoogleraar, als docent en als netwerker en gesprekspartner. Het gaat over het welzijn van de militairen, over een ethische cultuur bij de krijgsmacht, over professionaliteit en over model injury. Het gaat uiteindelijk over de menselijke waardigheid. Bistel, die jongen, wat waren uw eerste indrukken als legerbischop? Eén van voorbazing, ik kreeg een brief in de bus die ik toen ik thuis kom openmaakte en daar zat nog een brief in. Ik dacht, oh, dat is toch een interessante vraag over om een kandidaat die bischop moet worden of zo. Maar dan bleek dat ik zelf de mensen benoemd was tot legerbischop in ieder geval concepten benoemd. Toen heb ik, als ik beeld met denunciërs, wat is dit nou? Het vroeger kwam ik aan, wat betekent dat nou? Ja, overtoen reis je naar het buitenland, maar goed, nou ja, ik. En toen kom ik, de kennis maak ik natuurlijk met de mensen, het voorstellen, tv. Maar ja, helaas is het nog niet echt van start gegaan voor mijn gevoel, omdat we nog niet de kans hebben gekregen om met alle leiding van de krijgsmacht te praten. We hebben nog bij de admiraal geweest, vies admiraal, en de rest moet nog komen. En op paar gezernes, een paar gesprekken gehad natuurlijk inmiddels, zowel met de staf van Binstom, maar ook met wat Amos Nias natuurlijk, de afscheidigde geweest natuurlijk van Ton Vervelstra en de vorige hoofd Amos Nias. Dus ja, het is nog een beetje wennen, ja. In aftasten. En aftasten van wat het precies is. Ja, en wat je ervan kunt maken, want iedere bisboek kan daar natuurlijk een beetje van maken. Ik wil niet met ze voor de voeten lopen, anders heeft, denk ik, pasief niet voor niks in de tachtig jaren dit als een eigen bisbom gemaakt, waardoor er ook kansen ontbestaan om netjes meer van te maken dan een referenschap, zeg maar. Wat zijn uw voorzichtige plannen dan? Hoe wil je het gaan invullen? Nou, allereerst heel goed luisteren naar wat men zegt. We hebben natuurlijk nu te maken met de bespreking rond het rapport Bovens, want Bovens, de oud-governeur van Maastricht of van de Limburg, wij noemen dat confroevendeur nog, alsof het buitengebieden zijn, maar het commissair van de koning, die de geestelijke verzorging van de krijgsmachters heeft doorgelegd en die hem een paar aanbevelingen gedaan heeft, daar zijn we nu met de minister over aan het spreken. Dat gaat heel veel spoedig. Ik noemde nou een van de belangrijkste aspecten van de taak van legerbis op zielzorgen. U stippt dat al aan. U bent niet de werkgever van de almoesieneers. Nee. Dus wat is uw officiële rol als legerbisbom? Nou, ik denk het inspireren en ook het houd ik aan het sturen van de geestelijke verzorgers van de krijgsmachter. En natuurlijk, ja, een beetje fatelijke rol spelen in de zin van de hoofdkrijgsmachter almoesien. Dat is natuurlijk de centrale spil in het geheel, die zowel organisatorisch als inhoudelijk, natuurlijk, verantwoordelijkheid raakt voor zijn mensen. Maar tegelijk is er iets spirituels in verbondenheid met de kerk in Nederland, maar ook met de wereldkerk, die ik vertegenwoordig als zenderde instanties noemde dat. Zoals de minister hebben een eigen vertegenwoordiging en de boeddhisten, de hindoes, de moslims, portstand en natuurlijk ook verenigd in een verzameling clubs die in het begin met kerkgenoorschappen en die in sigo's samen zijn. Maar ik ben van buiten dus de link naar de outside world en de grotere wereldgemeenschap om hen daarmee te stimuleren en ook, ja, het is een groot voordeel, de contacten te hebben met eventueel bischoppen in buitenland, militaire bischoppen, die als men op uitzending gaat ook welke ondersteuning kunnen bieden. Dus een beetje de paraplu van wat ligt. Ik moet me dus niet zoveel bemoeid, denk ik, met concrete, operationele zaken. Dat zijn ze goed genoeg in. Maar het geestelijk huis, denk ik, dat de aandroesiniers toch moeten blijven voelen van, je bent toch lid van de lokale kerk en van de wereldkerk. En dat is natuurlijk toch wel in zo'n hele specifiek situatie, waar je heel individueel werkt vaak met de groepen en ook in een hele eigen wereldje leeft. Dat is belangrijk, die link naar achter en naar buiten blijven houden. En geeft het ook de aandroesiniers binnen het lege een officiële status? Ja, die staat wordt vertraald vaak met een circulaire term vrijplaats, met een plaats waar militairen zonder last van ruggespraak gewoon hun zichzelf kunnen zijn, waar ze alles kunnen vertellen van problemen met hun militaire oversteund tot aan eigen problemen in de relatiesphere of financiële sfeer of misschien zelfs de verslavingssfeer of wat dan ook... De aandroesinier moet van alle markten thuis zijn natuurlijk, die moet natuurlijk in staat zijn goed te luisteren, moet ook wegen vinden met zo'n iemand om te kijken hoe kunnen we dat oplossen. Maar tegelijk is die gebonden aan zich geen mooisplichting, is dat ook in een soort onmogelijke situatie bijna om mensen concreet te helpen. Dus ik heb er advies gegeven, maar het is tegelijk ook een specifiek die je in een soort lastige positie brengt, omdat je niks kunt, je kunt niet aan touwtjes trekken, je kunt niet naar de ovens te lopen of weet ik wat. Dan zijn mensen vragen, ga mee of wil dat dus bespreken. En je kunt wel als geestelverzorgen opnieuw met de commandant gaan en zeggen, nou ik vind dat deze man er zo doorheen zit of deze vrouw, zo goed zeer dat ze er eventjes uit zouden zo gaan, dat kan wel. Het is ook een soort vertrouwerspersoon in media. Absoluut, ja, en het is ook een groot vertrouwerspersoon. En dat wordt ook zeer gewaardeerd binnen de mentele wereld. Ook voor de niet-geloovige, ook voor de onkerkelijke, ook voor mensen die regelingen met kerk hebben, dan ben je ook als katholiek geestelverzorgen, want het geldt voor alle andere geestelverzorgers ook, een soort plaats waar je mens kunt zijn. Het is een systeem, een militair systeem, dat is ook goed, dat moet ook zo functioneren denk ik, anders werkt het niet. Want ik lijk, blijf je mens. Ik ben van bleef, vlees en bloed, met een geweten, met een gezondheid, of niet gezondheid, met een psychische gezondheid, soms ook gewonden ziel, de een of andere manier. Heeft u de idee dat de zenderde instanties, en ook de amorganeers die aan die instanties verbonden zijn, serieuze restrictparties zijn van het leger? Absoluut, ja, het hangt natuurlijk een beetje vanaf van je instelling, natuurlijk. Er zijn natuurlijk verschillende aanboestdiensten, een heeft dit talent en die andere heeft dat talent. De meeste hebben natuurlijk wel basis-talenten van, je moet in een fysiek gezond zijn, je moet communicatief zijn, je moet goed kunnen luisteren, maar het geeft ook op een hele egetijdse wijze het evengeen die kunnen verkondigen, ook aan een groep mensen die bestaat uit niet-katholiek of niet-christena zelfs, toch iets gemeenschappelijk proberen te vinden. Maar ik heb het idee dat de officieren eigenlijk heel blij zijn dat die mensen er zijn, omdat zij iets niet kunnen wat die geestelijke verzorgd wel kunnen, namelijk die mensen als mens, dus gewoon aanspreken. Hoe belangrijk is een leerstool? Deerstool is natuurlijk, ja, denk ik van wezenlijk belang, omdat in het militaire bedrijf en bij de officieren met name, er zijn vraagstukken leven van individuele etiek, dat hoever mag gegaan met het bevelen geven aan mensen die daar inderdaad toch wat weerstand tegen hebben. Die mensen moeten dat zelf natuurlijk ook realiseren welk wel in de krijgsmacht van tevoren al, dus die moeten natuurlijk een gewicht als gebroed beproefd hebben voordat ze de krijgsmacht ingaan, maar ook in gevecht-situaties, maar ook in strategische situaties, en ze moeten uiteindelijk als officier ook natuurlijk de politiek informeren van, nou dit zijn de mogelijkheden, dit zijn de voor- en dat zijn de nadelen, dat is de doel en dat is de collateral damage die ontstaat. Hoe erg ga je dat afwegingen? En dat merk je ook in de publiek opinie, als een valoudia een raket neerkomt en er sterven heel veel burgers, dan gaat de politiek ook op de actie van spoodstaand terecht ook en dan zeggen, ja jongens, ze hebben je daarmee bezig. Dus het is op allerlei lagen van de individuele etiek tot aan de diplomatieke dienst zou je kunnen zeggen, inclusief de strategische overwegingen die gelden en de operationele beslissingen die genomen moeten worden. Op al die terreinen zitten ook ethische, waarde gebonden en normatieve vragen, en denk ik dat het eerst wel heel belangrijk is, ook van ons perspektief. Maar dat geeft dus de almoesineers, de hoogleraar en ook een lege wist op, ook wel een grote verantwoordelijkheid om serieus gesprekspartners te zijn? Ja, zeker. En dan denk ik dat er iemand moet zijn die in een grote kennis van zaken heeft, die tegelijk ook de werkvloer goed kent, en dat is het voordeel geweest van de afgelopen jaren, en dat heb ik altijd zelf almoesineer als ook in de wetenschap goed vertrouwd, dus ik denk dat dat is wel heel erg belangrijk. Zou het iets voor u geweest zijn, lege almoesineer worden? Weken u carrière is anders gelopen? Ja, dat is interessant, ja. Nou, als er een gebied was geweest, heb ik ook altijd eens gezegd, waar ik zelf als mediteer zelf zo willen werken, dat is communicatie. Ik weet nog dat ik in de 70e jaren zelf elektronica wilde studeren, en ook datet ook in de tweedehandswinkel. Het is allemaal een grote leger, communicatie, radiozenders, zacht en zo, dat was mijn hobby. En communicatie is natuurlijk op een spiritueel niveau, nog steeds interessant, maar ik zou het nu best willen, moet ik zeggen. Ja, omdat ik denk ik weet niet of ik het fysiek zo aankunnen, toch ook wel echt 40 kilometer kunnen lopen met de bepakking, ik weet niet of dat nog allemaal gaat lukken. Het zou wel gezondig zijn om een beweging te houden, dat zou het ook zo goed zijn. Maar met die jongens en meestjes, sorry, met die mannen en vrouwen, praten, wat is er ook veel jongeren bij natuurlijk. Vanaf 18, 19, zijn citizens leeg natuurlijk. Nou ja, met zo'n communicatieve aspect heel bevallen, omdat je gewoon, ja, op zo'n kuzerne, maar ook op uitzending met name, gewoon heel dicht bij mensen bent en het alles meemaakt. En dat is eigenlijk een situatie die in het brokje antroteken komt. Dus dan ben je niet zo dicht bij mensen, ik ben nu opnieuw op zorg geworden. En ja, je moet heel veel zelf ondernemen, terwijl ook bij zo'n ambitienschap, je zit er gewoon tussen, of je nou wilt of niet, of zij willen of niet. En dan heb je een plaats die dankbaar gebruik van gemaakt was. Dus het is geen enkele twijfel over het nut en noodzaken, ook bij de minister niet, ook bij de Kamer niet, maar het is geen enkele wezen over het nut van deze mensen. Als men ooit meedoen zou vragen om het te doen, met een pensioeniaacademie, dat ik dan nog zou kunnen, ik denk dat het niet al twist is. Nee, nee, nee, dat hadden ze eerder moeten vragen, hadden ze niet. Ja, maar ik zou het niet ooit sleutelen, zeker niet. Wat is het hart en de ziel van jouw werk? Het hart en de ziel van mijn werk. Dat zijn de veteranen of de militairen natuurlijk, waar we mee werken, waar we voor in dienst staan. En waar we naast proberen te staan in het werk wat zij doen. En dat is de vrede en veiligheid in Nederland en daarbuiten. Dus werk aan een wereld die een stukje veiliger wordt en misschien ook een stukje eerderker. En wij als oud-misnieuwe proberen hen daarin te ondersteunen. Ja, dus zowel als militaer, maar ook als mens, dus ik denk dat dat ook bijzonder voor ons werk, dat we wel zo dicht mogelijk bij de mensen staan en zo goed mogelijk ingebed in de krijgsmacht, maar wel altijd met een onafhankelijke positie. Waardoor ook de mens achter de militaer, zoals we dat zeggen, ook aan bod komt. Want die kan nog wel eens operationeel vergeten worden tijdens het werk. Dus dat is inderdaad het hart en de ziel. En ook, wat doe je zo? Nou, ik werk nu met twee veteranen die buiten dienst zijn. Dus dat zijn inderdaad militairen meer. En daar speelt, denk ik, ook juist heel sterk van energie en de verbondenheid met de krijgsmacht en het werk wat ze daar gedaan hebben. Nu, als burger, dus de militaire identiteit, die is weg, dat kan ingewikkeld zijn. Waardoor veteranen zich soms ook om begrepen voelen om te praten over wat ze hebben meegemaakt. En ik probeer dan die brug te slaan, om wel het gesprek aan te gaan, omdat ik misschien net wat meer kennis heb van de militaire kant. Dus die gesprekken zijn een heel belangrijk deel van mijn werk. Daarnaast hebben we een rol bijvoorbeeld in herdenkingen, rituelen, ook dingen over het werk schrijven. Dus ook het in beeld brengen van wat er gebeurt, wat er in de krijgsmacht gebeurt. En er kunnen ook verkaderingen overleggen met collega's uit de zorg, met komendanten. Dus het is ook eigenlijk een hoop verbindingen maken. Die jaren moet ik dan denken, verbindingsofficier. Ja, dat is een mooi beeld. Maar ook geen éénpitter dus. Dus wel een éénling, geen éénpitter. Ja, klopt. Dus je bent wel alleen, dus ook op een uitzending, van een ene ben je de enige gegevens die ik verzorgen, wat ook heel eenzaam kan zijn, omdat je toch uiteindelijk los staat ook. Dus je gaat natuurlijk ook al contacten aan en ook op een uitzending en zoek je natuurlijk ook op mensen waar je een beetje prettig mee omgaat, maar je blijft alleen. Maar je hebt natuurlijk inderdaad altijd de bedoeling om de verbindingen aan te gaan tussen mensen. Binnen de ene, tussen de collega's. Dat kan dan zijn moe horizontale verticaal, hè. Dus we praten met de soldaten, met de commandant, dus ook die lijn kunnen we verbinden. Maar ook bijvoorbeeld met de thuisfront en ook met de kerk, met de maatschappij, de samenleving. Ja, dus al die lijntjes. Wat is het belangrijkste wat je voor je werk geleerd hebt van de opleiding, theologie? Ja, ik denk dat het te maken met verhalen, dus de verhalen met elkaar verbinden en dat wat iemand meemaakt, dus ook ons eigen kleine levensverhaal, dat het ook in een grote verband staat van dat grote verhaal. Het verhaal van god met mensen op weg, maar ook de boodschap van Jezus, het rijk van god. Dus ik vind ook het perspectief van de vrede dat ik toch hoop dat ook de krijgsmacht aan probeert bij te dragen, vind ik ook in mijn werk belangrijk en in mijn leven belangrijk. En ik denk dat is ook wat we als mensen hier proberen te doen, daar iets aan bij te dragen. En ik denk dat heb ik al meegenomen en dat geloof van de theologie opleiding. Wat is het belangrijkste wat je kan bijdragen in het dagelijkse werk van de militaire? En met name als het spannend wordt? Ja, dat de militaire ergens terecht kan met zijn verhaal, zijn zorgen, zijn twijfels. Dat er een plek is waar dat ventiel open kan, waar iemand wat er op zijn hart ligt of haar hart kan uiten, buiten die bubbel eigenlijk, zonder dat een ordeel is, zonder dat consequenties is, omdat ik hoop, en dat denk ik is deel van ons werk, dat iemand ook dichter bij zichzelf brengt. En als je zegt dat het, als het spannend is, dat is natuurlijk binnen de krijgsmacht altijd het kantelpunt, zeg maar, en de meeste tijd is natuurlijk niet spannend, want er zijn militairen op een kezerne. En ook op uitzending is het natuurlijk niet altijd spannend, maar je traint wel op dat moment dat het spannend is. Het moment dat het spannend is, is er maar één ding belangrijk. Dat is de veiligheid van de militairen, het slagen van de missie. Dan is er niks anders aan de orde, maar daar buiten, denk ik, dat belangrijk is dat af en toe wel die deur opgaat. En als er stoffen weer wat neergedwoordig is. Precies, ja, ja. En is het dan lastig, is het dan een lastige ballet om te zoeken wanneer je wel of niet, er moet zijn, wel niet iets moet zeggen, wel niet mensen moet benaderen of op je aflaat te komen? Ja, dat kan dus. Ik ervaar het ook vaak zelfs als een beetje in de zijlijn staan, zo van je bent er wel, mis je dan natuurlijk niet in het centrum, en dan ook observeren. En vaak dat militairen daar dan zelf op terugkomen. Het moment dat je er bent en je laat merken van ik ben er voor jullie, ik ben beschikbaar, dan komt dat wel. En dan weet je, je bent erbij geweest, je hebt er deel van uitgemaakt, dus dat kan overgesproken worden. Maar het is natuurlijk nooit zo dat je als geest bezorger dan daarin stapt, zeg maar, als je bent. In die zin aan de zijlijn, zo zie ik onze functie. Naast dit werk doe je ook onderzoek, dat gaat over moral distress. Ja. Wat is dat? Ja, dus moral distress gaat over spanning tussen verschillende waarden die mensen kunnen ervaren. En dat gaat natuurlijk voor iedereen, dat je in het dagelijks leven al in waarde conflicten kunt komen. Dat kan in het werk, dat kan eigenlijk in ieder vakgebied alleen voor militairen, denk ik. Dat dat heel erg aanwezig is, omdat zij werken in situaties van conflict en dreiging. Dus er zijn altijd onwenslijke dingen aan de hand, er staan altijd waarde onder druk. Daarbij zit voor militairen ook nog eens zo dat zij een politiek instrument zijn. Dus zij moeten doen wat gezegd is, wat de opdracht is. Zij kunnen operationeel, dus zeker wanneer het spannend is, niet in de eerste platung dat zij zelf denken dat het goed is, maar wat hun wordt opgedragen. En ik denk dat dat kan dus voor heel veel conflicten en moral stress zorgen. Ja, waarin op het moment dat het spannend is iemand natuurlijk moet doen wat dan wordt opgedragen. Maar soms achteraf, ja, daar vrijving ontstaat. Je hebt er dan, zie ik mijn voorbereiding, lastig dan het tegenst waarin dat onderzoeksvoorstel wordt voorgesteld. En daar voor meneer je dat het een kans is en ook een verantwoordelijkheid van de dienstgeestelijk verzorging. Ja. Waarom dat wordt verantwoordelijkheid? Nee, het is dus een kans omdat ik denk dat het goed is om militairen in dat gesprek ook dichter bij zichzelf te houden en dus completer mens te laten zijn en daarmee betere militairen. En een verantwoordelijkheid om dat militairen dus werken namens de politiek, namens ons alle, namens ons als Nederlandse burgers. Dus ik vind dat die verantwoordelijkheid breed ligt en daarom vind ik het ook belangrijk dat we, nou ja, dat militairen daarin zich niet in de steek laten voelen door de samenleving in het werk, het gevaarlijke werk wat ze hebben gedaan. Dus ik vind dat er een verantwoordelijkheid ligt in de zorg voor ons als zorgverleners, als scheepverzorgers, maar ook vanuit de kerk om die militairen te ondersteunen en achter zich te blijven staan. Omdat ik denk en geloof dat ook voor de kerk niet alleen het zorgen voor mensen, maar ook het werken aanvreden een hoofdtaak is. En die approefdeling is dan model distress, het onderwerp en model relief is dan de oplossing, het antwoord. Het model van de reguleren van die stress werkt het ook in de praktijk? Ik ben er niet op gericht. Ik denk ook niet dat je die morele stress kan oplossen. Eigenlijk dat is niet in die zin het doel omdat ik denk dat je ook functioneel is. En ik dus ook denk dat het onderdeel is van het werk van militairen. Ik zou niet willen dat ze dat niet zouden voelen. Maar ik denk wel dat het bespreekbaar maken van die morele dilemma's beter is voor de mens en ook een betere militaire maakt een complete er iemand. Dus dat je ook af en toe die bubbel uitgaat. Je bedoelt, werkt het? Ja, soms dan denk ik. Dat het soms wel lukt of soms ook vast niet lukt om mensen... ... te helpen aan de kwijtraken van de zorgen en de angsten die ze hebben rond die distress. Ja, ik denk het voorziet in een behoefte. En het draagt wel bij een professionaliteit, dat denk ik wel. En natuurlijk is het soms ook moeilijk en zijn er heel veel morele dilemma's waar je niet uitkomt. Maar dan nog denk ik dat het beter is om ze wel op te pakken. Wat ook goed is voor het leger als geheel en ook voor de politiek die verantwoordelijkheid voor het leger neemt. En ook zelfs voor de burgers die er een beetje aan de zij meen staan. Dat die verbindingen zijn, zeker. En dat ook, als Nederlander, ook de Nederlandse politiek leert van de dilemma's die daar hebben plaatsgevonden. Want dat zijn niet alleen de dilemma's van militaire die toevallig daar op dat moment staan. Ik denk dat alles allemaal aangegaat. Voet het jezelf? Ja. Dus wat leer je van je soldaten? Ja, heel veel. Ik kijk er wel vaak met heel veel waardering en respect naar wat mensen al op jonge leeftijd... ... eigenlijk toen ik nog gewoon heel veilig op de universiteit zat, wat zij al deden. De verantwoordelijkheid die ze ook voelen voor elkaar. De zorgzaamheid eigenlijk ook naar elkaar, die camaradeschap. Dat het als collectief denken. Dat zijn dingen die je buiten het leger niet zo makkelijk aangeleerd krijgt, maar waar het leger niet zonder kan. En dat vind ik ook heel erg mooi om daar deel van uit te maken. En ik voel me daar ook onderdeel van. Dus ook al bij je alme juniëren denk je soms een vreemde een, zeg maar. Dan nog hoor je ergens bij. En dat is natuurlijk gewoon een heel fijn gevoel. En ik denk dat dat ook is wat veteranen mis en waar ze naar kunnen verlangen. En dat heb ik wel geleerd, ja. We praten met elkaar bij gelegenheid van het afscheid van de hoogleraar geestelijk verzorging bij de krijgsmacht. Is dat een belangrijke leerstuur? Ja, ik denk zeker voor de krijgsmacht en voor de dienstgeestelijke verzorging. Omdat het een leerstoel is die natuurlijk kwaliteit borgt. Het academische niveau borgt, maar ook de connectie met de academische wereld, de internationale wereld. Maar het is ook wel grappig. Natuurlijk zit in de leergrond precies hoe dat heet. Die heet praktische theologie en dat spreekt mij dus zo aan. En die leerstoel gehoort daar dus ook helemaal. Want dat gaat natuurlijk uiteindelijk om theologie in de praktijk te brengen. En de toerusting van geestelijke verzorgers. Was het fijn dat de leerstoelhouder wortels had in de verenigingsbewegingen van dingetje? Nee, helemaal niet. Ik kom straks misschien nog wel op, maar dat hielp ook om de verschillende perspectieven die je kunt hebben op geestelijke verzorging en op vraagstukken van vrede en vrijlegheid, om die gewoon beter te duiden. En wat ik ook erg prettig vond, is dat de gede die deze mooie leerstoel bekleed heeft om we nu samenzitten, dat hij zelf ook geestelijke verzorger is geweest. Dat denken wat theologen binnenbrengen. Is dat binnen het militaire een vergeende eend in de buit? Nou, dan begint natuurlijk van, is geestelijke verzorging een vergeende eend in de buit? En ik denk dat met de secularisatie, dat we het natuurlijk gezien hebben, dat heel veel mensen gewoon helemaal die bagage niet meer meekrijgen als militaair en vervolgens bij defensie komen. Dan kan het best willen zijn dat voor de eerste keer dat ze met een geestelijke verzorger in aanraken komen, dat dat binnen defensie is, omdat ze daarvoor nooit te kerken gingen of dat helemaal niet kennen. En dat is gegeven, maar het mooie is om te zien hoe de dienst geestelijke verzorging daar natuurlijk toch in mee is te gaan, want op het moment dat je op uitzending gaat of met het schip weg gaat, is het A niet altijd dat het geestelijke verzorger mee gaat. Gaat die wel mee? Hoeft dat helemaal niet iemand te zijn voor jouw denominatie? En toen ik bij de Krijgsmacht ging, kwam, waar de predikanten, de vloot-predikanten, vlootaal-musiniers, later natuurlijk humanistische raadspersolen, vervolgens vanuit de Joodse gemeenschap, de Moslim-gemeenschap, Hindu-gemeenschap, dus dat heeft zich verbreed en het gaat natuurlijk uiteindelijk hoe zo'n geestelijke verzorger als hij mee is op missie of met zo'n schip, dat hij zich opstelt, dat hij beseft dat hij daarvoor iedereen is natuurlijk en herkenbaar is als geestelijke verzorger met natuurlijk een hele bijzondere positie. Hoe zou ik die positie schetsen? Wat is het wezenlijke van die rol van de geestelijke verzorging? Het mooie vind ik wel dat dat eigenlijk zit in symbolen en als je op de reverse ziet, maar ook in rang gelijkgesteld met een geestelijke verzorger heeft geen rang, dat zoek heeft hij geen rang. Hij is dienaar, hij is herder om het maar zo te zeggen, hij is voor iedereen. Tegelijkertijd heeft hij toch een rol natuurlijk in die gemeenschap en die rol die kan groter zijn of kleiner zijn, dat kan meeveren ook met de ruimte die krijgt van de commandant, heel belangrijk, maar ook de ruimte die die creëert en hij moet er sowieso of zij moet er sowieso zijn voor all ranks, zoals we dat te noemen, voor alle rang en standen, dus niet in de mes of in de longroom blijven hangen. Nee, je bent er voor allen en voor alle denominaties en ook de niet religieuze mensen. Je staat naast natuurlijk een lijnorganisatie, want als er problemen zijn, dan ben je dat in de lijn. Je hebt natuurlijk ook nog vertrouwenspersoon aan boord, je hebt ook nog op een carrière, je hebt ook nog een medezeggerschap en je hebt ook nog de onderofsieren, de hoogste onderofsieren, je hebt de ecipage bijvoorbeeld, nou heb je een stafadjudant die problemen opvangt en daar staat hij allemaal naast, onder en boven, hij kan natuurlijk een rol in nemen of zij, die daar allemaal buiten omgaat en dus tot een allerpersoonlijkste interactie kan komen met iemand die in problemen zit, dus ook of die behoefte heeft om een keer gewoon buiten die hele orde en die groep en dat militaire apparaat gewoon contacten hebben of z'n zorgen eruit of over de familie te hebben en tegelijkertijd is het wel zo dat als de problemen er zijn en de geestelijk verzorgen signaleert dat van ja, hoe ga je er dan mee om, op het moment dat je direct naar een commandant stapt, dan doorkruis je allerlei verbanden, de katholieke, met de prijs is een biegt geheim, maar zo'n soort geheim is er natuurlijk ook, daar liggen ook dilemma's van, maar als het nou zo erg is of zo ernstig is met iemand of wat hij doet op de omgeving, dat dat de hele eenheid raakt, hoe kies je dan je positie als geestelijk verzorger dus. Als u als commandant iemand die een geestelijk verzorgen veel of weinig ruimte gaf? Veel, ik vond het heel belangrijk. Sterker nog, als er geen geestelijk verzorger meeging, dan klopte ik aan de deur van ik wil een geestelijk verzorger mee. Dus ik zat wel aan die kant van dat ik dat belang zag, maar ik heb ook wel commandanten gezien die minder ruimte gaven, zeg maar, oké, we hebben toch al die andere systemen, waarom hebben we een geestelijk verzorgen nodig, dus dat spanningsveld zit er ook in en ik vond het dus wel als mijn taak als commandant van de marine, om ook aan mijn commandant duidelijk te maken dat die rol van die geestelijk verzorger belangrijk was en dat ze die ruimte ook verdienden. Dus daarmee stimuleerde ik natuurlijk toch die betrokkenheid van de dienstgeestelijk verzorging. En wat ik ook altijd uitdroeg, is dat het ook prettig is voor leidinggevenden, voor commandanten en hoogere officiëren om iemand te hebben die je ook kan vragen om die spiegel voor het houden. Want dan kun je dat ook buiten de hierarchieke lijn doen. En ik zei sowieso altijd tegen mijn commandanten, het gevaarlijkste wat er is, dat je natuurlijk in een soort van torentje komt te zitten en dat je denkt dat het allemaal goed gaat. Nee, je moet actief, tegensprekende spiegels organiseren en een geestelijk verzorger. Ik had het natuurlijk prima, want die staat toch wat los daarin, zeg maar, hierarchisch gezien. Maar dan wel hoog genoeg vanrang om toch ook serieus mee te tellen. Ja, maar die rang is hierangelijk stil, dat is die telf niet. Die rang niet telf niet. Ik ben niet van het militaire begrijp je wel. Maar natuurlijk gewoon ook het gezag dat iemand krijgt omdat hij kapabel is en de goede competenties heeft en de goede snaren weet te raken. Want dat lijkt me het weeslijke werk. Dat is het weeslijke werk, maar dat is ook een heel goed punt. En dat is dus ook, daar moet je dus ook echt aan werken. Dus ik heb geestelijke verzorgen in alle soorten maten gezien van al die denominaties. En ik heb joint-functies gedaan over de kruismogdelen heen. Dus ik heb ze op alle manieren acteren, man, vrouw en daar zit een grote verschil in. Dus het is ook wel wat ze er zelf in stoppen. Zeg maar, de een is echt succesvolle dan de ander. En dat heeft een element die ik hiervoor benoemde. Is dat ook misschien een van de redenen waarom je zich inzet voor het Apostala Militaire Internationale? Dus een internationale organisatie die dan blijkbaar de aanmoesineers een warm hart toedraagt en dat ondersteunt. Ja, iets anders. Zeg maar, sowieso ben ik los tot het feit dat ik zelf beleid in het katholiek ben. Ik ben ook altijd vrijwilliger geweest in allerlei dingen. We praten nu over defensie. En ja, ik ben toen wel een katholiek die actief was binnen defensie en dan ben je dus met dit soort vraagstukken bezig. Maar buiten defensie ben ik ook altijd actief geweest, ook als voorzitter van de katholieke parochie en alles daaromheen. En toen ik met leeftijdsentslag ging, toen werd ik gevraagd door de toemaalige krijgsmacht Bischop en de minister van Defensie en een aantal katholieke steunstichtingen. Of ik wilde kandideren als president voor de Apostala Militaire Internationale. En de Apostala Militaire Internationale is een wereldwijde katholieke militaire leke organisatie en bestaat al bijna 60 jaar. In Nederland had nog nooit het præsidium geleverd. Nou ja, dan gaat Nederland ook niet over. Je moet gekozen worden. Maar ja, dan moet je wel eerst gecandideerd worden, dus wat heb ik gedaan en toen werd ik gekozen. Dus toen drie jaar terug of zo ben ik president geworden. En Fred van Iersol heb ik toen gevraagd om mij te adviseren als theologisch adviezeur. Dus ik had ook een ecclastical advisor van het internationale executive committee. En aan de Nederlandse krant, het Nederlandse president met twee Nederlandse vice-presidenten. En Fred van Iersol als theologisch adviezeur. Nou, zo zijn we er ingebompold, zeg maar. Die betrokkenheid van theologisch schooldebijt leger, de leerstof, Fred van Iersol in dit geval, al die ambigeneers die op allerlei niveaus werken, dus in de zielzorg, maar ook meedenken over vraagstukken, over de vrede en gerechtigheid, wordt daar het leger professionele van en beter van. Nou, ik denk dat het tweejarig essentieel is. Wat we nu veel besproken hebben, is natuurlijk eigenlijk gewoon de, laten we zeggen, de spirituele zorg voor militairen, al dan niet op uitzendingen, dat er al ook bij de eerste opkomst zijn. Anderzijds gaat het natuurlijk over, dus dan is het wel bevinden, maar aan het andere kant is, als we het hebben over professioneelisering, gaat het natuurlijk over ethische vraagstukken. Het is voor militairen zeer belangrijk, omdat ze nou eenmaal het exponent zijn van de zwaartmacht. Ik bedoel, voor de rest in een samenleving, de zwaartmacht is maar eigenlijk alleen het grijsmacht gegeven en een deel aan de politie voor in het binnenland, om maar zo te zeggen. Maar daarmee heb je dus ook een enorme verantwoordelijkheid. En dan gaat het dus over alle dilemmas die je dan tegenkomt vanwege geweldsoptreden. En dat zijn conflicten die je kan hebben met het soort van missies, het soort van inzet, wat je geacht wordt te doen, het soort van orders, wat je kan krijgen en wanneer zeg je ja en nee. En dus dat hele ethische deel, moral dilemmas, is iets waar deze leerstoe echt ook aan bijgeeft gedragen, om dat verder te krijgen, ook in de vorming. En dat gaat dan via de geestelijke verzorgers, maar geestelijke verzorgers worden ook echt betrokken in de curricula om jongen of sieren, of cadetten en adelborsten, waar ook soldaten en matrozen in de eerste opleidingen al te confronteren met dit soort dilemmas en ook in casuïstiek mee te nemen. Dat was het maar omdat ze het ook tegenkomen, als ze op uitzending komen en dan moeten ze ook kiezen. Ja, dan heb je dus over dilemmas die je hebt die te maken hebben met het zijn van zwaard macht. Daar zijn natuurlijk ook nog andere dilemmas die meer algemeen zijn, maar wel meer optreden binnen het militaire domein en dat zijn dilemmas over de positie in een groep. De peer pressure, groep pressure, ga je meehuilen, ga je meedoen, dat is niet uniek voor het militaire domein, maar omdat natuurlijk een hele sterke cohesie is, een gesterke groepsbinding, ligt er daar natuurlijk de kans dat dat optreedt. Is dat natuurlijk dan relatief hoger dan in andere gemeenschappen? Eén vraagje. Dat betreft het kortsmogelijk antwoord op de vraag naar het historisch belang van JCJ van Spijk. Nou, die dilemmas, etische dilemmas, uit de maand, dat is de kortsmogelijk antwoord. Gappig. Dankjewel. Als je nadenkt over je werk, waar zit dan voor jou het hart en de ziel van je werken? De oprechte aandacht voor mensen en voor hun verhaal, en vanuit mijn katholieke geloof, en dat is wel een heel belangrijk vertrekpunt, zeg maar, maar mijn hart en ziel liggen gewoon gewoon bij de mensen, ja, wat is gewoon, maar het begint bij de vraag, hoe is het met je, en van daaruit ontspint zich een gesprek of niet, en ja, dat stukje oprechte aandacht en goed kijken en goed luisteren. Zo'n wederzijdsrelatie, het gaat twee kantel, heb ik altijd wel het idee, omdat wij dichter bij de militaire staan en mogen staan en eigenlijk ook moeten staan, breng je noodgedwongen ook iets van jezelf mee en dat maakt het werk ook zo mooi, ook zo heel lastig, want doordat je ook wel eens iets van je eigen persoonlijke verhaal laat meeklinken of van je eigen persoon laat horen, ja, je bent dus ook heel erg gevankelijk van je eigen charisma, van je eigen, wat je mee brengt, je stelt je altijd iets kwetsbaarder op dan bijvoorbeeld een dokter, kijk een dokter, die krijgt z'n patiënten om hem maar zo te zeggen, wel, mensen bellen om dat ze een zeer het teen hebben, maar de geestelijk verzorger die moet nog binnenkomen om hem maar zo te zeggen, dus je doet altijd een beroep op de gastvrijheid van wie dan ook, wie je maar tegenkomt, en het wisselt ook, hè, er zijn verschillende settings, ik werk nu op een heel operationele vliegbasis, de vliegbasisch eels rijden, ik woon ook in Tilburg, dus ik kan lekker op de fiets naar mijn werk, en eneerzijds komen mensen naar me toe of bellen ze me op van, hey, Almersenier heeft u nog tijd, ruimte, zeg ik, je mag gewoon Thomas zeggen, maar natuurlijk, ik maak tijd en ruimte en kom er langs wanneer jij wil, maak een afspraak, dan doen ze eigenlijk een soort beroep op mijn gastvrijheid, maar ik even zo andersom, dat ik op het squad erin langs kom en dat ik bij de koffieautomaat ga staan, en de ene keer gaat dat vanzelf een andere keer, dan is het net iets ongemakkelijker. Ja, je weet nooit wat voor sfeer je terechtkomt, misschien is er net wel brand uitgebroken, soms letterlijk, en dan moet er geblust worden door de helis, ja, dan komt het misschien net iets minder gelegen dat je langsom voor een praatje pot, maar zo is, ja, daar beweeg ik mij in, ja, dat is heel bijzonder. Wist je dat van tevoren, toen jij die klus, voordat je aan de klus begon, dat het dat zou zijn? Ik had het gehoopt, ja, ja, en ik weet nog, ik zat op in CES-VBO en ik was me aan het orienteren op wat wil ik nog aan studeren, toen nog mijn vriendin, nu inmiddels mijn vrouw, we zijn al best wel langzamer, zij zei toen, nou ik heb eigenlijk, ik heb wel interesse in teleologie, ik zei, ja goed, ik ben een lief vriendje, ik ga hem natuurlijk mee, en die studie deed ik maar hartstikke leuk, we zijn in eerste instantie aan de protestantie-universiteit geweest, en op die universiteit, op de protestantie-universiteit heb ik toen een filmpje gezien van Dominijs bij de krijgsmacht, ja, dat vond ik geweldig, dat leek me hartstikke leuk, en toen dacht ik in eerste instantie nog, wat maakt het daar ik uit, protestant of katholiek, nou uiteindelijk heb ik toch gekozen voor het voor mij vertrouwde katholieken, en ben ik katholiek in teleologie gaan studeren, hier aan de universiteit van Tilburg, en altijd met als doel om almoezineerd te worden. Was dan de studie in de onderweg, of heb je veel van de studie geleerd? Ja, ik heb wel veel van de studie geleerd. Theologie is een studie die de diepte ingaat, meer dan welke andere studie dan ook denk ik, het is natuurlijk een hele filosofische studie, ja ik denk dat Theologie bij Uitzak is van nou ga jij maar een werkstuk schrijven over een onderwerp wat je zelf kiest, binnen bepaalde domijnen, binnen bepaalde kaders, en zoek het maar uit, letterlijk, en soms dan voel je je in bos gestuurd, waar moet ik de godsnaam mee beginnen, waar moet ik het over hebben, maar andere keren dan kon je helemaal je eigen creatieve ijkwijt, dan mocht je iets helemaal uit gaan pluizen, en nou zeg ik, nou is het echt niet zo dat op andere faculteiten of bij andere studies dat niet het geval is, maar dat is Theologie bij Uitzak. Heb je ook dingen afgeleerd in de praktijk, die je in de studie aangeleerd had? Ja, dat het altijd over god moet gaan of zo, of dat het altijd over godsbeelden gaat, en dan in letterlijke zin. Ik denk dat het er op een bepaalde manier altijd over gaat, het gaat eigenlijk altijd over levensbeschouwing en hoe je het leven ziet, en in de eerste twee jaar had ik de indruk van wat ben ik aan het doen, waar de gesprekken gaan nooit over god, en op een gegeven moment kwam ik er achter dat het eigenlijk helemaal niet zo is, en dat was wel een fijne ervaring. En dan helpt het ook wel, goed, het is een beetje een geveugelde uitspraak, je weet niet waar je precies vandaan komt, maar ik weet wel van wie die is, Pauze van Augustus, die op een gegeven moment zegt, Pauze Franciscus, die op een gegeven moment zegt, verkondig het evangelie, desnoods met woorden. Nou ja, dat is het een beetje zo ziek, het eigenlijk. Doe het maar, vroeg de date bij het woord, en begin eigenlijk bij de date, en dan kom je uiteindelijk ook alweer bij het woord, en andersom. Hoe zie jij jouw rol voor de soldaten waar je mee op trekt? Ik ben echt een verbindende pastor, ik durf mezelf ook gewoon pastor te noemen. Ook oude moest zijn hier natuurlijk, want dat is een bekende term. Ik vind het mooi om bij te dragen aan het verbinden van mensen, om mensen met elkaar in contact te brengen, om mensen, ja, en wat ik net ook natuurlijk aan het begin zei, het stukje aandacht voor de mens, de krijgsmacht is op het functionele gericht. Jij bent er om een opdracht uit te voeren, en die opdracht slaagt of niet. En ik ben juist bij uitstek dan iemand die op de persoon meer gaat zitten, en die de voorname roept van de persoon in plaats van de achternaam, op onze tenu's staat de camera, staat Kuipers, of staat, naja, goed, bij mij staat Kuipers, omdat ik Kuipers ben, ja, is wel handig. Maar op iemand anders tenu's staat natuurlijk een andere naam, staat zijn naam, en ik heb het dan niet over, weet ik veel, zijn achter, maar ik heb het over Piet, of Jan, of, ja, wie dan ook. Maar je bent er dus vooral voor de mensen achter de soldaat, wat overal weer raar is, dat je in zo'n apparaat waar het om professionals gaat, met een gewelds functie, dat jij er bent voor het geweten en voor de ziel. Ja, ik ben er niet uitsluitend voor. Ik denk dat er veel meer mensen, ik denk dat ieder mens heeft natuurlijk een geweten, ieder mens heeft een ziel, ieder mens mag zijn verantwoordelijkheid nemen en kan zijn verantwoordelijkheid nemen, maar door mijn functie en door mijn positie binnen de krijgsmacht, dus ik word gevraagd door de krijgsmacht om vanuit de kerk mijn werk te doen, dat is fundamenteel belangrijk voor mijn functie. Vanuit die positie mag ik mensen bijstaan, dienen, en dat voelen mensen. Natuurlijk moet je net ze ook uitleggen en duidelijk maken wie jij bent, en vooral ook wat je bent, misschien zelfs eerst wat je bent en dan komt vanzelf komt wie je bent, komt wel. Zodat mensen weten, ik moet naar een aanmusinier als ik het in alle vrijheid en veiligheid over mezelf wil hebben, en over wat ik als mens doormaak hier binnen deze krijgsmacht, maar ook binnen, het behoudt in mijn leven. Je bent als aanmusinier één van de mannen en je doet alle mensen mee, je trainen en het oefenen balen op het vechten, dus je kent hun leven, je bent de laatste in het oor, dus je leert zich goed kennen, heb je het idee dat jij als aanmusinier ook een rol kan vervullen in dat ze beter, ik noem het woord mezelf, beter militeren worden. Dus dat ze in een professief als soldatig kunnen groeien en dat je een bijdrage levert aan de samenhorigheid van een eenheid. Ja, in de vraag zit ook één van de mannen. Ik zie mezelf niet als één van de mannen, ik zie mezelf echt wel als met één been binnen de organisatie en één been buiten. Op het moment dat ik ga feinzen dat ik er net zo van ben als dat zij ervan zijn of dat ik van hem ben of zo, nee dat trappen ze niet in, dat willen zij niet en dat wil je zelf eigenlijk ook niet, want dan schiet je je doel voorbij. Maar goed, dat was je vragen eigenlijk ook niet. Je vragen was uiteindelijk natuurlijk van draag je iets bij aan een functionaliteit als militaire, niet primair. Dat is niet mijn doel, ook niet mijn doel. Mijn doel is om mijn mede-mens ten dienste te staan op basis van het evangelie, op basis van mijn eigen achtergrond. En als dat bijdraagt aan het feit dat zij beter gaan functioneren als soldaat of als militaire. Ja, dat is leuk voor defensie en natuurlijk dat is ook wel leuk om dan terug te krijgen van zo'n commandant, joh, wat fijn. Ik heb nou een nog beter functioneerende persoon. Maar als uit het gesprek blijkt dat iemand niet op zijn plek zit of als blijkt dat iemand op dit moment niet volledig tot wasdom kan komen en niet zijn talenten kan inzetten, ja, dan ben ik als Christ als pastor verplicht om daarover het gesprek ook aan te gaan. Om te zeggen, goh, past dit werk wel bij je? Is dit, maakt dit jouw werk gelukkig? Past dit bij jouw levensbeschouwing? Zie jij het leven zo, dat je dit werk moet doen? Dus mijn doel is wel de passie, maar niet om het niet om beter een militaire te maken. Wat doet een studentassistent? Dat is een goede vraag. Wat ik deed als studentassistent, is ik assisteerde met allerlei hand- en spanzaken. Dat ging echt van help met vertalingen tot het voorbereiden van toespraken, maar ook het nadlopen van een pow-point presentatie, eigenlijk wat er nodig was voor de professor. Hoe heb je die leerstoel erkennen? Dus waar gaat die volgens jou over? Waar gaat het leerstoel van professor Van Iersel over? Ik heb met hem heel veel gedaan rond oorlogsethiek. Dus eigenlijk alles wat te maken heeft met vrede, veiligheid, maar ook met oorlogssituaties en de grote vraagstukken die daarbij naar boven zouden kunnen komen. Hij gaf, toen ik daar met hem samenwerkte, een heleboel lezingen en schreef een hoop artikelen over dat soort grote vraagstukken tussen oorlog en vrede. Heeft het je gevormd, die jaren als studentassistent? Absoluut. Ja, het was heel neerzaam. Wat zijn zo'n dingen die dan opvallen en die hierbij blijven? Ik denk, één van de dingen was dat ik veel bezig was met vertaalwerk. Dat heeft een voorliefde voor mij. De Engelse taal is mij erg dierbaar. Dus ik kreeg daar een beter gevoel voor echt praktische zaken als het letten op vertalingen. Hoe maak je nou precies een concreet pow-point-presentatie voor een bepaalde doelgroep, maar ook bijvoorbeeld de samenwerking met verschillende groepen mensen? Want hij werkte zowel samen met studenten als internationaal met collega's voor artikelen of projecten. Maar ook gaf hij lezingen en dergelijke bij defensie aan. Defensiepersoneel, dat ging echt van hoge officieren tot nou gewoon de matroost die voor een bijscholing kwam. Dus ik heb heel erg mooi op een goede manier gezien hoe je nuwances aanbrengt in je verhaal en tot een punt komt wat je wil overdragen. Dus wat is het doel van het verhaal wat je wil overbrengen aan mensen? En dat heb je er ook van geleerd, inhoudelijk. Heb je ook inhoudelijk geproefd dus inderdaad aan dat volgens mij ook wel dynamische veld van oors een vredes problematiek binnen de context van de krijgsmacht ook nog eens. Exact. Het is natuurlijk iets anders, denk ik, dat je doorvertalingen heen gaat en wat snel aan het voorbereiden bent, dus niet altijd helemaal verdiept in de materie. Maar tussendoor, ja, ik heb zoveel teksten voor bijzien komen en zoveel presentaties ook gehoord dat je ineens duidelijk wordt wat het belang is van het belichten van een vraagstuk van verschillende kanten, van culturele achtergrond, van als je theologie erin verwerkt bijvoorbeeld is vanuit een gelovige achtergrond en wat dat doet met mensen en hoe dat ze beweegt. Je krijgt ook namelijk prachtig te zien hoe etiek zich ontwikkeld, hoe dat mensen vormt, hoe het mij kan vormen als mens. Hebben die jaren assistentie ook nog op een ander spoor gezet, bijvoorbeeld in je theologische denken of met wat je met je studie wil? Ik denk eerder bekrachtig in wat ik wil dan op een ander spoor gezet. Ik dacht altijd in de richting van etiek te willen en ik dacht altijd een plek te kunnen vinden binnen de krijgsmacht, binnen de defensie en door met hem mee te lopen is dat eigenlijk alleen maar sterker geworden die aanwezigheid, ook omdat hij mij altijd bemoedigde door te gaan in wat ik deed. Hij was altijd als professor, als begeleider supermotiverend, enthousiast en zelf heel bevlogen in zijn vak, dus ook heel aansteekelijk. Hoe zou je me typeren als wetenschapper, Fred van Iersel? Bevlogen? Hij is bijzonder intelligent, hij is grappig, maar ook heel relax in de zin dat hij heel erg open stond. Voor mij als assistentie echt begon op nul. Ik wist er echt net aan niks van af en had altijd extreem veel geduld omdat ik denk dat hij echt een passie had voor zijn vak en dat dus ook graag wilde overbrengen. En soms resulteerde dat in wat lange paupoenpreestaties bijvoorbeeld, of wat je dacht, oké, dit is misschien wat heftig voor de groep waar we naartoe schrijven. Maar die samenwerking zorgde ervoor dat hij ook de wetenschappelijke kant op een leuke manier neerzet in plaats van alleen maar een starre wereld waarin iedereen maar aan regeltjes moest houden. En godja, wij konden samen ook wel eens verzuchten dat je een artikel moest schrijven volgens weer een nieuwe format in plaats van wat wij gewend waren. Maar hij was daar zelf redelijk relax in. Ik heb altijd het idee gehad dat hij dat was, mijn licht was dat helemaal niet zo. Maar hij was ook altijd heel, hij stond altijd ergens vol zelfvertrouwen. Dus dat gaf me ook altijd wel een goed voorbeeld. Waar bellen jij nu vandaan? Vanuit de Hoorsteren, Limburg, midden Limburg. Ja, dus dankzij Zoom en Schildt het een hoop reis dan. Zichtel, ja, dat is waar. Altijd handig, technologie. Ja, wat studeerde je? Ik studeerde, nou op dit moment studeer ik aan de Universiteit van Leiden, de Master International Relations met een specialisatie in global conflict in the modern era. En hiervoor heb ik aan de Universiteit van Tilburg Global Management dat Social Issues gestuurd. En dan kwam je ineens bij dat honorsprogramma terecht? Ja, klopt. In het eindeerste jaar ontdekte ik het honorsprogramma. En ik zag dat er een focus lag op leiderschap en maatschappelijk relevante vraagstukken. En ja, dat vind ik hartstikke interessant. Dus ik dacht, daar wil ik graag aan deelnemen. En er was ook de kans om onderzoek te doen naar vraagstukken over oorlog en vrede, wat mij erg interesseert. En ja, het is gewoon mooi dat je met mensen in contact kunt komen, met verschillende discipline's en verschillende achterfonden. En op die manier een mooie bijdrage kunnen leveren aan de maatschappelijk. Maar is dat dan een kwestie van ik stuur een mailtje en ik zit bij het honorsprogramma of is het toch allemaal niet zo simpel? Nou, het is iets een gewikkelder. Ja, je moet de motivatie voor je toersturen. Je komt naar een open dag om te kijken wat houdt het precies in. Ja, is dit echt waar je interesses liggen? En vervolgens heb je een gesprek om te kijken of jij echt straks bij het programma. En in mijn geval ging dat heel goed. Dus ja, ik was enorm blij dat ze mee hadden gekozen. Wat heb je er in ieder geval van geleerd voor jezelf? Van professor van Iersol en de teleur... Ja, ja, ja, ik heb nou eigenlijk heel veel lessen, maar dat je... Ja, ik ben eigenlijk enorm gemotiveerd om kansen te zoeken, om hulp te vragen en proactief te zijn. En professor van Iersol heeft ons ook geleerd dat met een proactieve houding en een gedrevenheid kun je veel waar maken. En specifiek heeft hij ons ook geleerd dat het belang van religieuze organisaties belangrijk is in oorlogssituaties in het opbouwen van vrede, maar ook in het verzachten van menselijk leed. En ik denk dat ik, ja, we hebben al een onderzoeksteam, onder supervisie van professor van Iersol. En ik denk dat we alle hebben geleerd dat als je een ambitieuze groep mensen hebt en een uitstekende supervisor, dat je dan enorm veel kunt waar maken. Je hebt wel een paar dingen gezegd, maar hoe zou je vrede van Iersol als docent typeren? Als docent typeren. Nou, ik zou zeggen dat hij is een heel warm persoon, waarbij je veilig voelt om je mening te uiten, maar ook om vragen te stellen. En hij kan echt de essentie uit dingen halen, dus dat is voor mij heel inspirerend en fascinerend ook. Ja, en ik denk dat hij dat heel goed over kan brengen en ook echt goed kan nuanceren en daardoor iedereen kan betrekken bij discussies. Wat studieer je op dit moment? Op dit moment studer ik Global Markets and Local Creativities aan de Universiteit Glasgow en de Universiteit Köttingen in Duitsland. En je studeerde eerst in Tilburg? Ja, ik heb mijn wedstrijd in Tilburg gedaan, aan een wedstrijd in Besteursbunden. En vandaar jouw studiekeuze? Door het vakmaatschappijleer op school. Dat vond ik superinteressant en omdat ik bij de Medecigshafsraad zat. En nou ja, dat kwam samen uit in Besteursbunden in Tilburg. Heb je daar veel geleerd? Heel veel. Ja. Ja, misschien niet altijd even veel als ik had gedacht van het programma zelf, maar de omgeving in Tilburg is heel erg... Ja, een moedigstje heel erg aan om te leren en dat buiten je studie te doen, naast je studie te doen, en dat was heel fijn. Ja, wat was jouw motivatie om deel te gaan uitmaken van dat program? Mijn studie was heel leuk, maar ik wilde wat meer. Dus ik wilde wat meer buiten de kaders van, oké, er zijn nu academische papers aan het schrijven over de gemeentraat en... Al dat soort dingen. Ik wilde graag zien hoe dat praktisch werd gebruikt. Dus daarvoor was het onderste programma natuurlijk fantastisch. En tegelijkertijd was ik ook meer op zoek naar dat interdisciplineren. Ik ben natuurlijk, als je een baan zoekt, ben je ook niet alleen maar met studenten van bestuurskunde bezig. Dus juist dat samenbrengen van perspectieven was voor mij erg interessant. En toen kwam je in een Out-Sweetsings-Onerprogramma terecht en dan kreeg je een college van een theoloog. Ja. Ja, was dat winnen aan zijn taalgebruik en zijn vanzelfsprekendheden? Het taal gebruiken niet zo zeer. Het was meer het perspectief dat die gebruikt op bepaalde dingen. In plaats van zeggen, we hadden een aantal colleges over internationaal recht en dan de theologie en de kistelijke perspectief daarop. En oké, recht snap ik. Maar dan het perspectief en de ethische vragen die daar achter zaten. Dat was heel erg nieuw voor mij. Dat was iets wat ik eigenlijk niet had verwacht in eerste instantie. Heb je er veel van geleerd? Ja. Ja, ik heb er heel veel van geleerd. En heeft het je ook geformd in je kritische denkhouding? Ja. Ja, het is veel meer vragen geweest om waarom en uitzoeken welke normen en waarde mensen hebben en wat er zit achter het handelen van mensen en wat zij belangrijk vinden. En dat is, nou ja, gezien we toch wel even in een menselijke samenleving. Het lijkt me toch wel een van de belangrijkste dingen die je kan begrijpen of die je kan weten, die je mee kan nemen. Heb je er ook profijt van? Nu je dus op twee andere faculteiten en universiteiten zelfs verder aan de studeren bent? Ja. Het vragen waarom en het zoeken naar de waarom achter bepaalde fenomenen en bepaalde binnen. Ja, dat speelt toch wel een hele grote rol. Ik zit nu ook weer met een hele interdisciplinary groep. Allemaal andere bachelor's. En dat heeft me heel veel gebracht. Zou je Fred van Iessel als docent typeren? Heel erg gemotiveerd en heel erg gedetereerd. We hadden in eerste instantie, volgens mij zes donderdagen afgesproken dat mijn collega's zouden hebben, zes donderdagavonden. En dat liep wat uit. Met name ook omdat wij vragen stelden en het ook gewoon super interessant was. Volgens mij hebben we bijna twee keer zolang iedere donderdagavond met z'n allen gediscussieerd en uitleg gekregen over hoe beïnvindt het nou dat internationale echte aspect.