 Il y a des taux de croissance qui sont importants à l'échelle globale, notamment sur le ciment, sur l'acier, on est à des taux autour de 6-7 % par an d'augmentation. Ça veut dire que ça double tous les 10 ans. Mais ce qui est intéressant de voir là aussi, c'est que les dynamiques sont très différentes entre régions. Et il se trouve que dans les pays riches, disons, on atteint une saturation de la consommation. C'est-à-dire que la consommation a commencé par être exponentielle, puis elle s'est mise à saturer et atteindre un niveau stable. Et ça veut dire que la quasi-totalité de cette augmentation est due aux pays qui n'ont pas encore construit leurs infrastructures et qui sont en train de la construire. Par exemple, la Chine. Et sur l'acier, la Chine consomme actuellement 50 % de l'acier mondial. Et la quasi-totalité de l'augmentation est due à la Chine. Et donc dans le futur, c'est pour ça qu'on fait de la modélisation aussi, c'est pour voir quelles vont être les nouveaux secteurs qui vont augmenter. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui interview des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés, ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants, et comment réduire ceci d'une manière systémique, juste et contextualisée. Aujourd'hui, nous avons un épisode qui va se focaliser sur mieux décrire les interactions entre offre et demande de nos sociétés en termes de matière première et d'énergie. En effet, certaines sociétés souhaitent devenir bas carbone alors que d'autres commencent tout juste à développer les infrastructures essentielles pour donner accès à des services de base. Dans les deux cas, nous allons avoir besoin de nombreuses nouvelles infrastructures qui à leur tour nécessitent une quantité importante de matériaux et d'énergie. On peut se poser la question avant nous, suffisamment de ressources pour tout le monde et pour toutes les envies. Pour mieux comprendre le compromis entre consommation de ressources, la transition bas carbone d'un côté, mais aussi de l'autre côté répondre à des besoins essentiels pour la majorité de la planète, nous devons construire des modèles, des modèles robustes, dynamiques, géographiquement explicites, qui permettent de poser certaines questions. Ne prenez pas peur, on va expliquer tout cela un peu calmement et simplement. J'ai le plaisir de recevoir de l'Institut Science de la Terre de l'Université de Grenoble, qui fait son doctorat financé par le SHIFT Project, avec Olivier Vidal et Gael Geroz. Sa thèse porte sur cette modélisation dynamique et permet de questionner ces enjeux complexes, de disponibilité de ressources, de consommation de ressources en fonction des différents endroits du monde, mais aussi en fonction des différents stades de maturation des économies. Prenons le temps, bonjour Baptiste et bienvenue au podcast. Bonjour Aristide, merci beaucoup de m'accueillir sur le podcast. Écoute, merci, c'est pas souvent que j'ai l'opportunité de geeker avec d'autres personnes, donc merci. J'ai eu le temps avec intérêt à lire les papiers de toi et de ton équipe sur ces sujets et je trouve qu'il y a pas mal de questions fondamentales qu'on pourrait aborder ensemble. Comme on a dit, est-ce qu'on a suffisamment de ressources, tout simplement ou pas, ça peut paraître très médaus, mais je pense qu'il y a quand même la modélisation permet de se poser certaines questions assez difficiles et peut-être d'aborder l'arbitrage vers où on va et est-ce qu'on a de tout pour tout le monde. Du coup, je voulais savoir comment toi tu t'es intéressé à ce domaine-là. Qu'est-ce qui t'a amené à te dire, tiens c'est ce domaine-là qui m'intéresse, je vais m'intéresser à la modélisation, je vais faire un doctorat. C'est une très bonne question, ça fait longtemps que je n'avais pas pensé. Je pense que c'est quand j'étais en école d'ingénieur, je me posais beaucoup de questions sur le sens que je voulais donner, ce que j'allais faire de ma vie. D'un point de vue de l'éthique du métier d'ingénieur, c'était au moment où il y avait eu des scandales, notamment des scandales du dieselgate. Des ingénieurs avaient truqué les moteurs de voitures pour baisser les émissions. Je me suis dit c'est fou, c'est des gens qui ont emmené, il y a un patron qui leur a dit fait ça et la personne a dit oui, ok je fais ça. Et je me suis dit non mais ce n'est pas vraiment ce que j'ai envie de faire mais d'autre côté c'est facile d'avoir des aspirations et comment en effet après on réussit à ne pas tomber dans certains travers, je ne savais pas. Et donc j'ai commencé à m'intéresser à plein de sujets, notamment au sujet environnementaux. Et je pense que c'est le bouquin de Pablo Cervigne, comment tout peut s'effondrer qui m'a fait vraiment tomber dedans. Je me souviens j'ai regardé une vidéo lui sur Youtube et le soir même, immédiatement après je suis allé acheter son bouquin à librairie, je l'ai lu en une nuit et là j'étais devenu super colapso, super. Et je me suis dit wow il y a des questions qui se posent d'un point de vue de la systémique, de qu'est ce qui se passe dans les interactions entre différents systèmes qui font notre société. Et que j'aimerais bien m'y intéresser. Et puis petit à petit j'ai lu plus de choses, j'ai un petit peu élargi ma vision jusqu'à arriver au chiffre et après à cette thèse avec Olivier Vidal. Et du coup toi tu bossais avant, tu bossais encore, c'est une thèse de chiffre si je me souviens bien. Et puis tu fais quoi dans le chiffre et comment ça se combine un peu avec ta thèse ? Alors moi je suis arrivé au shift pour mon stage de fin d'études où je travaillais sur la partie industrie, en fait je suis arrivé juste avant le Covid donc je travaillais sur comment décarboner l'industrie du cement notamment. Et le Covid est arrivé, on s'est lancé dans le projet qu'on appelait le plan de transformation de l'économie française avec des études de plein de secteurs sur comment concrètement décarboner. Et avec l'ambition d'avoir certains chantiers transverses de cohérence. Donc c'est-à-dire sur l'emploi par exemple, on se dit comment on fait en sorte que les personnes qui perdent leur emploi à cause des métiers qui vont disparaître dans la transition en trouvent d'autres et comment on crée les formations etc. C'est un exemple et deux autres exemples sont les chantiers de cohérence, énergie et matière premières. On a eu cette ambition au shift, un peu grande comme toujours quand on lance des projets au shift et qu'en fait on n'est pas assez nombreux pour les faire. Donc il y a des petits modèles qui ont été fait au sein du shift sur comment on est sur cette cohérence. Du coup quand tu parles de ça, tiens si je consomme plus d'énergie, combien de matériaux on aura besoin pour consommer cette énergie ? Vise vers ça, combien d'énergie est nécessaire pour extraire des matériaux et tout ça ? Voilà c'est ça et c'est aussi l'aspect en l'occurrence pour ce projet à du shift, l'aspect arbitrage que t'as évoqué tout à l'heure. C'est-à-dire il y a des personnes qui sectoriellement vont dire on pense qu'en France on a telle capacité de production de biomas. Et ensuite les différents secteurs qui vont dire ah bah moi pour décarboner j'aimerais bien avoir de la biomas. C'est marrant tout le monde aimerait bien avoir de la biomas et tout le monde aimerait bien avoir de l'hydrogène décarboné. Et le chantier de cohérence il fait en sorte qu'on dise bah non en fait la somme c'est 100 et c'est pas un de plus c'est pas un de moins. Et donc il y a eu des aller-retours entre les personnes du shift qui s'occupaient de cette cohérence et les personnes qui sectoriellement essayaient de boucler le truc pour qu'à la fin ils réussissent à décarboner. Et c'est ce qu'on faisait au shift et après l'idée de participer à un modèle plus grand bah c'est pour aller plus loin et répondre à des questions pour lesquelles on ne peut pas apporter des réponses juste en regardant la France. Oui oui parce que en plus de ça non seulement il y a un arbitrage local entre matière et ressource au-delà de la France il y a aussi des arbitrages à faire. Tiens on a autant de quantités de matière autant de quantités d'énergie surtout un budget carbone qui est peut-être le facteur le plus limitant aujourd'hui et bah voilà enfin est-ce que la France même si elle veut décarboner par rapport à la relation des autres est-ce qu'elle aura accès à des matériaux ou pas. C'est encore la boîte noire dans la boîte noire quoi. Exactement et ça ça dépend aussi des trajectoires prises par les différents pays c'est-à-dire si on dit en France on veut faire des batteries pour les véhicules électriques on peut modéliser très bien ok il va nous falloir tant de lithium tant de cobalt tant de nickel bon déjà les hypothèses c'est compliqué de les avoir et on peut se planter beaucoup mais surtout le fait d'avoir effectivement accès à ces ressources ça va dépendre de la trajectoire que prend la Chine, le trajectoire que prend l'Inde que prennent tous les pays et du jeu géopolitique et donc l'idée de modéliser c'est aussi de se dire à quoi pourrait ressembler le monde en 2040 par exemple selon si les pays suivent tel trajectoire tel trajectoire tel trajectoire et ensuite on regarde bon bah la France qu'est-ce qui pourrait se passer dans ce cas-là. Ouais on voit directement en fait l'infinité de solution et c'est un peu une théorie des jeux enfin on voit comment l'un des ressources l'autre on n'a pas est-ce qu'il est prêt ou est-ce qu'il est prêt de les mettre en accès par rapport à d'autres personnes parce qu'au final on va le voir un peu plus tard peut-être qu'on ne manque pas de ressources mais leur accessibilité de manière économique géographique géopolitique va peut-être coincée là-dedans. Juste avant qu'on se lance sur les résultats et puis qu'on dresse un petit contexte parce que je sais pas si on va en reparler plus tard parlons un peu c'est quoi du coup le ciment des carbonnets comment on s'en sort. Oudah nan tu me poses une colle parce que j'ai pas révisé mais le ciment donc ce qui émet du CO2 dans le ciment c'est la décomposition du calcaire donc CACO3 en de la chaud et du CO2 donc ça veut dire que physiquement pour faire de la chaud on émet du CO2 On brûle du coup ça se sépare la décarbonation Donc il y a deux sources il y a la chaleur et cette réaction chimique et donc sur le fait de décarboner il y a plein de leviers le premier ce serait pas utiliser de ciment dont utiliser beaucoup moins Alors on sait que dans certains pays c'est ce que tu disais tout à l'heure il y a des infrastructures qui vont devoir être construites et là on va avoir besoin de ciment mais il y a aussi d'autres types de construction qu'on peut faire en bois, en terpaille, etc. Et ensuite si vraiment il faut utiliser du ciment eh bien on peut s'intéresser à la quantité de clincaire la quantité de ciment dans le béton puis la quantité de clincaire dans le ciment donc le clincaire c'est la partie vraiment avec de la chaud et là où il faut de l'énergie et mettre du CO2 notamment il y a des questions autour des normes des fois on utilise du ciment super costaud pour faire des choses qu'on pourrait faire avec du ciment un peu moins performant donc ça ça permettrait de faire des économies mettant moins de clincaire il y a des substituts qu'on peut mettre dans le ciment pour utiliser moins de clincaire ça va être par exemple du laitier de haut fourneau donc c'est ce qui reste quand on fait de l'acier des cendres volantes qui sont ce qui reste quand on fait du charbon alors ces deux points là, vu qu'il faut sortir du charbon on va plus en avoir il faut sortir de, enfin faire moins d'acier primaire parce que ça émet aussi du CO2 donc on va moins en avoir donc déjà là ça se mort un peu la queue il y a l'aspect, on pourrait... Et que d'ailleurs les deux se battent sur qui à qui serait attribué la diminution de CO2 pour les marchés d'émissions carbone notamment un autre point pour les substituts ça pourrait être les argiles kaolin qui une fois calcinés donc on chauffe très fort et en fait elles ont des capacités proches du clincaire et là je crois que l'enjeu principal c'est de changer les fours ça nécessite de changer les fours et donc c'est une histoire de capital à investir c'est-à-dire que peut-être que c'est possible physiquement mais ça coûte trop d'argent et donc là c'est des questions de normes carbone et on revient à ce débat et on revient à ce débat autour de la taxe carbone aux frontières de l'UE ou pendant longtemps les cimentiers ont eu des droits à polluer gratuit parce que si ils n'avaient pas ces droits ils auraient juste importé leur production d'ailleurs et donc là c'est en train d'être d'être mis en place donc une fois qu'il y aura ça et s'il y a des plafonds et de la visibilité pour les industriels pour réduire leurs émissions qu'elle fait de serre et bien peut-être qu'on pourra aller vers ce type d'investissement et un dernier point auquel je pense mais il y en a sûrement beaucoup d'autres c'est la capture et stockage du carbone parce que l'avantage du ciment c'est un inconvénient mais il se trouve que le CO2 qui sort des cimentiers est très concentré et donc c'est un CO2 qu'on saurait techniquement capter et qu'on saurait stocker là encore ça coûte de l'argent et ça pose des questions sur la capacité de stockage géologique notamment comment on fait, comment on s'organise donc ce n'est pas encore tout à fait répondu c'est en tout cas pas de la licorde mais en tout cas on voudrait ce serait quand même très prometteur parce que comme tu dis c'est concentré mais bon encore c'est pas fait du coup on a parlé un peu du ciment peut-être qu'on peut aussi élargir un tout petit peu on a parlé juste de comment le décarboner mais avant de se lancer dans cette idée future 2030, 2040, 2050 voire 2100 de la consommation de matière énergie et comment on va transformer un peu nos sociétés peut-être qu'on peut passer un tout petit peu un moment pour se donner un contexte de c'est quoi les matériaux consommés généralement par nos sociétés, les deux, trois plus gros et aussi comment cette consommation a évolué un peu dans le temps si on prend le 20e siècle disons est-ce que ça a été linéaire est-ce que ça a augmenté de manière exponentielle enfin c'est quoi ces quelques matériaux c'est quoi le taux d'évolution moyen par exemple de l'acier du ciment certains autres métaux les métaux enfin non les matières premières qu'on utilise en plus grande quantité ça va être le sable, les granules pour justement faire ce béton et côté métaux ça va être l'acier l'aluminium, le cuivre, le manganet ça c'est des métaux qu'on utilise en grande quantité surtout l'acier en l'occurrence on en utilise 2 milliards de tonnes par an sachant qu'on est 8 milliards ça fait beaucoup par personne et puis après ça diminue moins les métaux sont concentrés dans la croûte terrestre moins on en utilise ça devient des métaux plus nobles avec des meilleures capacités potentiellement et ils n'ont pas tous ces mêmes taux de croissance notamment il y a tous les petits métaux qui sont métaux technologiques qu'on utilise notamment beaucoup dans le numérique dans certaines technologies renouvelables et là il y a des taux de croissance extrêmement fort de 10% par an donc ça veut dire quoi que l'extraction d'une année est 10% que l'année précédente et sur les matières premières plus structurelles qui sont celles sur lesquelles on travaille notamment avec Olivier Vidal il y a des taux de croissance qui sont importants à l'échelle globale notamment sur le ciment, sur l'acier on est à des taux autour de 6-7% par an d'augmentation, ça veut dire que ça double tous les 10 ans mais ce qui est intéressant de voir là aussi c'est que les dynamiques sont très différentes entre régions et il se trouve que dans les pays riches on atteint une saturation de la consommation c'est à dire que la consommation a commencé par être exponentielle puis elle s'est mise à saturer et atteindre un niveau stable et ça veut dire que la quasi-totalité de cette augmentation est due au pays qui n'ont pas encore construit leurs infrastructures et qui sont en train de la construire par exemple la Chine la Chine consomme actuellement 50% de l'acier mondial et la quasi-totalité de l'augmentation est due à la Chine et donc dans le futur c'est pour ça qu'on fait de la modélisation aussi c'est pour voir quelles vont être les nouveaux secteurs qui vont augmenter tu parles secteur géographique oui, pardon, géographique, je veux dire régions ça je trouve ça quand même incroyable cette histoire de 6 à 7% parce que comme tu dis doublé en 10 ans ça c'est je sais pas, il y a juste les économistes peut-être qui ne s'alarment pas de ce genre de croissance en tout cas, même si on avait autant de matériaux qu'on voulait quand même se dire qu'il y a une capacité ou une extraction qui double tous les 10 ans ça fait un peu sonnette d'alarme un jeu un des points qui avait été donné par Olivier Vidal justement dans un papier il y a 2-3 ans il avait dit que en extrapolant cette tendance et en modélisant l'occurrence la quantité de métaux qu'il a fallu extraire d'ici à 2050 était égale à la quantité qu'on a extrait depuis l'Antiquité et là, j'apporte aussi un point de pression c'est que tu m'as demandé tout à l'heure les matières premières et donc là j'ai parlé de matières premières minérales, métalliques entre autres mais il y a aussi de matières premières fossiles et pour donner un ordre de grandeur actuellement on consomme 100 millions de barils par jour de pétrole et donc c'est des quantités absolument astronomiques qu'on extrait de la terre chaque année et donc là on parle aussi de sortir de ça et donc quelque part il y a potentiellement des secteurs qu'on va extraire moins qu'avant et là c'est aussi de l'ordre du 6-7% l'énergie, enfin tout ce qui est fossile c'est quoi comme ordre de grandeur d'une idée ? non je pense que là en l'occurrence le pétrole c'est assez stable on est à 100 millions de barils par jour et ça reste stable et j'ai pas les ordres de grandeur de croissance des autres et en l'occurrence ça dépend beaucoup des régions il y a la Chine, en fait la Chine il développe à fond tout, c'est à dire qu'ils font un fond de panneau solaire à fond d'éolien, à fond de charbon et je vais pas dire qu'on réfléchira ensuite parce qu'en l'occurrence on se pense qu'ils réfléchissent les chinois et qu'ils ont une bonne, enfin je sais pas si c'est la bonne mais en tout cas qu'ils ont une stratégie et leur stratégie pour l'instant c'est de produire un maximum d'énergie pour croître de plus rapidement possible parce que c'est drôle tu as parlé que la Chine est responsable de la majorité des métaux mais je pense que c'est la même chose si mes souvenirs sont bons donc on extrait environ 100 milliards de tonnes de matériaux par an et plus de la moitié ou la moitié c'est du sable du gravier comme tu disais et la Chine extrait 30 ou 35 milliards donc un tiers de ce qu'on extrait sur la planète et la majorité de ça c'est du sable et du gravier donc on voit vraiment le poids le poids l'importance phénoménale de la Chine dans cet enjeu d'accroissement momentané en tout cas de ressources et d'énergie j'ai travaillé entre autres sur la modélisation du secteur du transport on pourra peut-être en reparler et je regardais ce qu'on appelle les intensités matières donc c'est combien de kilos de matière première on a besoin pour faire une technologie donc ça peut être kilo d'acier dans une voiture en occurrence je regardais le train et le TGV en me disant ça va être assez énorme dans tous les pays on va utiliser la même quantité de matière première pour le TGV et il se trouve qu'en Chine il y a plus de 50% j'ai plus les chiffres exacts mais c'est plus de 50% des voies de TGV qui sont soit dans des tunnels soit sur des ponts qui construisent à fond et donc là dessus ça se demande énormément de matière première et je crois que lors de grandeur c'était qui construisait 10 km de de voies de TGV par jour et donc ça c'est juste pour les TGV sachant qu'en parallèle de ça ils construisent tout d'un coup c'est ça qui est très impressionnant en Chine et bon on va en tenir d'ici peu c'est que la Chine il y a plein d'autres endroits je pense que peut-être que ce qui pour moi je veux dire tout ça enfin la création de stock cette extraction de flux c'est pour moi ce vrai marqueur de l'entropocène enfin à partir de la seconde guerre mondiale où on voit que avant l'extraction était quand même linéaire et à partir de la seconde guerre c'est parti assez vite et après les années 2000 on a une pente encore plus raide là on voit la Chine selon moi un de ces éléments qui ben voilà on comprend qu'on est en plein dedans quoi c'est vraiment le humain le capital qui fait qu'on se développe on se développe et se développe donc nous en tant que chercheurs, chercheuses on se dit souvent de manière proportionnelle que plus de consommation plus d'extraction égale plus d'impact ou alors plus de problèmes en tout cas que ça soit pénurie, que ça soit en jeu environnementaux, que ça soit problème sociétaux que ça soit équité sociale enfin il y a plein d'enjeux comme ça qui sont cachés derrière une accélération mais est-ce que est-ce que c'est si proportionnel que ça on extrait plus, on a plus de problèmes ou il y a plus de subtilité que ça je pense que ça dépend de ce qu'on regarde et ça dépend aussi de la théorie versus la pratique par exemple sur l'énergie enfin comment dire on est beaucoup focalisés sur les émissions à juste titre parce que c'est vraiment urgent et on peut produire de l'énergie décarbonée on sait le faire alors pendant un temps il faut du fossile pour construire l'infrastructure mais en théorie il n'y a pas de soucis pour un jour arriver en régime établi où on a toute notre infrastructure qui fonctionne en renouvelable et on peut la renouveler avec du renouvelable et donc à partir de là il y a des gens qui vont nous dire c'est pas un souci c'est-à-dire qu'on peut faire de la croissance on investit un max dans le renouvelable donc on a une infrastructure renouvelable et on s'en sort il y a plusieurs points c'est que d'une part comme tu l'as dit aussi mais si on a plus de croissance chaque année ça veut dire qu'au premier ordre on construit plus de choses et donc ça nous complexifie la tâche alors qu'on pourrait dire bon bah d'abord on s'occupe de vivre dans les mythes planétaires et ensuite on voit comment évoluer avec des disparités sur nos régions bien sûr pour que certains puissent rattraper et j'ai perdu le fil de ce que je voulais dire donc est-ce que la quantité est quand même proportionnelle aux impacts environnementaux et est-ce que soit on décarbonne de manière rapide ou est-ce qu'on reste en dessade et limite c'est ça donc il y a cet aspect merci il y a cet aspect théorie où là on dit en d'occurrence pour l'énergie c'est possible et il se trouve que c'est ce qu'on regarde le plus en pratique on voit qu'on ne va pas assez vite et donc il y aurait peut-être besoin d'extraire moins pour privilégier cette réduction et puis après il y a l'ensemble des autres impacts et donc si on fait des gros trous dans la terre, pourrait ça reprendre plein de choses bah oui ça a des impacts et c'est pas un scoop et là encore en théorie on pourrait arriver à tout recycler à recycler avec de l'énergie décarbonée et donc à avoir une société qui consomme pas mal de matières premières mais de façon recyclée alors là il y a encore plusieurs limites il y a le fait qu'on ne peut pas tout recycler et les choses qui sont difficiles etc et surtout que ça c'est pas possible en croissance le recyclage ça marche bon ça marche tout le temps mais si on veut combler les besoins avec ce qu'on recycle il faut être en régime établi par définition et donc si on prend les autres impacts que le carbone notamment les impacts sur la biodiversité il n'y a pas trop d'autres options que d'atteindre un niveau assez stable oui et puis non seulement ça mais il y a aussi bah en tout cas je connais de très loin ces enjeux environnementaux liés à l'extraction de ressources donc souvent pour moi c'est plutôt les combats environnementaux qui se font localement bah tout simplement on a plus d'extraction en Europe parce qu'on veut plus avoir des trucs sales chez nous enfin on pousse ça autre part mais il y a aussi des non seulement il y a un changement d'affectation de sol bah on rase des forêts des fois pour accéder à des ressources et puis il y a aussi une autre chose c'est quoi bah c'est on a besoin de mettre de l'eau pour nettoyer par exemple les minerais pour extraire juste la petite poussière qui existe pour pouvoir l'utiliser donc du coup c'est quoi un peu tous les si on fait les grandes familles d'impact environnemental de l'extraction c'est quoi dedans je pense que historiquement au premier ordre ça a probablement été les impacts sociaux comme tu as dit ça va se faire dans des pays qui sont assez pauvres parce qu'on veut pas le faire chez nous et donc là c'est des grosses entreprises qui sont là pour faire du profit et qui y vont et qui respectent pas forcément les normes locales quand elles existent parce que potentiellement les normes existaient pas et qui du coup vont avec des travailleurs qui vont être déplacés puis potentiellement pas super bien traité sur place il y a les travaux de cistexte pour système extractif qui est connu notamment pour les travaux de par Horor Stéphan qui est leur porte-parole qui fait une super évaluation de tout ça et qui liste l'ensemble des impacts et c'est assez effrayant de voir l'historique des impacts humains liés à l'extraction minière donc ça encore une fois c'est pas une fatalité c'est pas quelque chose qui est inscrit dans le mardre c'est la façon dont fonctionne le système actuellement et c'est pas inérent au fait d'extraire des matières premières ensuite après sur le fait d'extraire des matières premières on fait des trous dans le sol donc si il faut raser la forêt pour y aller ça fait des problèmes alors potentiellement faire des choses en souterrain encore il y a des variantes et puis on va consommer énormément d'énergie pour extraire la roche l'abroyer séparer le minerai de la roche séparer le métal du minerai et avec là comme tu l'as dit pour extraire ce métal là et cet eau qui va à la fin être chargé en métaux lourds toxiques et qui est bien souvent stocké sur place et où il peut y avoir des accidents derrière et il y en a régulièrement là encore sur ces impacts environnementaux on pourrait faire la même chose avec de l'énergie décarbonée notamment il y a Katerpillar qui a sorti un énorme camion comme ce qu'on voit dans les mines ça monte quand on saurait le faire cet eau apparemment je suis pas expert du sujet mais pour certaines mines on pourrait le faire en circuit fermé là ça coûterait plus d'argent mais c'est possible techniquement et donc la question à fin ça devient aussi est-ce qu'on a envie d'aller extraire ces matières premières parce que peut-être qu'on peut le faire avec un peu moins d'impact mais est-ce que c'est vraiment nécessaire et il se trouve qu'il y a pour certains usages c'est nécessaire parce que justement on arrive à extraire le petit peu qu'il nous faut ou le beaucoup qu'il nous faut de façon un peu plus propre donc on a dit impact humain impact environnementaux et puis après il y a tous les risques liés aussi à la acceptabilité sociale si on peut dire que c'est un risque c'est-à-dire que là actuellement on ne veut plus le faire chez nous alors il se trouve qu'en plus si on le faisait chez nous pour les métaux qui sont disponibles en Europe ce dont on a besoin mais on sait que les impacts seraient bien plus faibles que ailleurs parce que on n'a pas envie d'assumer les conséquences et donc on le ferait un peu plus proprement mais si plutôt que d'en rouvrir en fait il y a de plus en plus de pays qui font des moratoires sur l'extraction de matières premières ça peut faire une contraction de l'offre qui serait non pas géologique mais politique parce que les pays refusent de les extraire et puis il y a des risques géopolitiques qui extraient les matières premières notamment avec la Chine qui va investir massivement en Afrique dans ce qu'on appelle les nouvelles routes de la soie où ils paient des infrastructures à différents pays et pas que en Afrique et en échange on le droit d'utiliser ces infrastructures et potentiellement d'avoir leurs entreprises qui localement extraient des matières premières par exemple et donc là si jamais oui il y a des matières premières mais c'est la Chine qui a le monopole c'est une question ça pose des soucis de souveraineté sur comment nous en Europe par exemple on y accède oui oui enfin on pourrait éventuellement revenir derrière toi tu as la carte géologique de la France on pourrait se dire tiens il y a cette fameuse mine de lithium dans l'allié est ce que je trouve que c'est on se trouve dans les moments où on va se poser certaines questions d'arbitrage est ce qu'on est prêt d'une mine à ciel ouvert ou enfin pas à ciel ouvert mais est ce qu'on est prêt à re-ouvrir l'industrie minière en France par exemple qui sera prêt d'y travailler pour quel coup, combien pourquoi on va utiliser ce lithium est ce que ça va être pour des batteries dans les maisons, est ce que ça va être pour des batteries pour des grosses bagnoles voilà je trouve qu'en internalisant ces enjeux là on commence aussi à internaliser l'arbitrage plus facilement peut-être c'est ça mais c'est là où on voit aussi que pour avoir cette acceptabilité sociale il faut du débat, il faut que les gens comprennent quelles sont les enjeux et en l'occurrence je trouve que c'est cet exemple assez édifiant, moi je trouve que c'est une super idée qu'on ait une mine de lithium en France si on a la possibilité et quand on compare la quantité totale de lithium qui va être extrait de cette mine sur sa durée de vie c'est quelques pour cent de ce dont on a besoin d'ici à 2050 pour produire par exemple les véhicules électriques qui sont prévus dans les scénarios de référence j'ai plus le chiffre exact mais c'est pas grand chose et donc même si on priorisait à fond les usages en se disant ok on fait vraiment que le nécessaire ce serait pas du tout assez donc pour moi il n'y a pas de doute qu'il faut qu'on accepte ces mines là mais sauf qu'il faut que que ce soit compris et que les gens essaient de vous donter là on ne peut pas tout imposer par le haut et je comprends que ça soit d'un une décision polarisante enfin on le voit que ça soit des privatisations de ressources on a plein des exemples on voit comment c'est difficile et on voit comment ces décisions en fait autant toi, moi, peut-être d'autres personnes pourraient se dire écoute c'est pas une mauvaise idée d'ouvrir ou en tout cas avoir des ressources locales mais d'un autre côté si on n'est pas maître du choix de comment celle-ci va être utilisée pour quel besoin c'est là où il y a une fracture assez importante et là je veux en venir dans cette question de donc on a parlé de la Chine comment elle et maintenant on va en venir dans d'autres pays il est en train de construire son stock tout simplement pendant tout un moment la Chine n'avait pas de stock elle avait pas d'infrastructure elle avait pas l'infrastructure nécessaire pour satisfaire des besoins essentiels tout simplement se nourrir, se loger s'éduquer enfin toutes ces infrastructures ont besoin d'infrastructures agricoles d'infrastructures de transport de bâtiments etc etc donc il y a quand même un lien assez étroit entre matière nécessaire à extraire matière nécessaire à mettre en place pour satisfaire des besoins essentiels comme tu disais c'est pas une fatalité c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin d'une infrastructure carbonée lourde etc etc pour satisfaire des besoins mais il y a quand même un pré-requis en tout cas et du coup je trouve que ces courbes de saturation que tu parles sont quand même quelque chose qui sont assez édifiantes et assez qui pointe certains problèmes donc est-ce que en Europe en Amérique du Nord où est-ce qu'on se trouve dans ces courbes de saturation où est-ce qu'on se trouve dans ces courbes de saturation en Chine et si on prend d'autres exemples de l'Afrique ou est-ce qu'on se situe là-dedans oui je peux peut-être réexpliquer un petit peu les processus de ces courbes de saturation parce qu'on a dit tout à l'heure que c'est ce qu'on observait sur par exemple l'acier, le ciment en Europe où il y a eu une augmentation exponentielle puis ça s'est stabilisé mais en fait on peut voir ça en tant que conséquence d'autres courbes de saturation ce qu'on observe si on regarde par exemple sur les voitures c'est que dans tous les pays depuis plus d'un siècle depuis 1900 en gros les premières voitures le parc de véhicules par habitant donc on va regarder les voitures par habitant en fonction du PIB par habitant a systématiquement suivi une courbe en S donc on commence à 0 voitures par habitant puis à mesure que les gens s'enrichissent ils jacèent une voiture et une fois que tout le monde a une voiture par habitant ou en tout cas tous les actifs donc mettons 0,8 voitures par habitant ça sature et c'est logique parce qu'en fait on va pas acheter personne peut conduire de voitures en même temps ce qui peut se passer c'est qu'on va acheter des voitures plus grosses ou on va les renouveler plus souvent mais d'un point de vue du parc en place on va toujours avoir le même nombre de voitures dans un scénario tendentiel bien sûr parce qu'on pourrait aussi choisir de réduire nos voitures et donc ce qui est intéressant c'est de voir que ces courbes-là elles ont fonctionné pour tout donc les voitures ça suit une courbe en S le nombre de kilomètres de voies ferrées par habitant c'est peut-être un mauvais exemple il y a beaucoup de disparités entre pays mais le nombre de bus par habitant le nombre d'avions par habitant le nombre de navires par habitant et pareil sur des plus petits produits comme l'électroménager maintenant tout le monde a un aspirateur par foyer, chacun a un ordinateur par habitant, un téléphone par habitant etc donc la somme de tout ça ça fait qu'à la fin on atteint des saturations on atteint des saturations sauf si on invente des nouveaux usages et c'est ce qui se passe notamment sur le numérique ou chaque année on invente de plus en plus d'usages, on rajoute la 4G la 5G, la 6G, la 7G sans se poser la question de quels sont nos besoins est-ce qu'on a besoin de ça est-ce que du coup il faut racheter des téléphones etc etc donc il y a question de quel niveau de saturation on veut avoir parce que la question qui découle est-ce que c'est soutenable que tout le monde atteigne notre niveau de saturation et en l'occurrence il y a tout un tas de pays qui n'ont pas du tout commencé cette couple de croissance notamment sur si on reprend cet exemple de voiture par habitant donc dans les pays mettons de l'OCDE tous les pays ont atteint une saturation qui dépend un petit peu en fonction notamment de la densité de population les pays plus denses vont avoir un petit peu moins de voiture par habitant et la Chine ils sont encore que à 0,1 voiture par habitant donc si il se développe comme s'est développé les Etats-Unis, la France et bien ça va encore faire un boom le boom peut continuer et si on regarde l'un de maintenant l'un d'y sont quasiment à 0 voiture par habitant plein de pays d'Afrique sont à 0 voiture par habitant et donc si on extrapole tout ça avec les mêmes tendances là on tombe sur les quantités de matière première qui sont absolument astronomiques et insoutenables et donc c'est insoutenable aussi dans ce sens temporalité parce qu'on peut revenir à cette histoire d'énergie des carbonnés oui on peut avoir de l'énergie des carbonnés donc peut-être qu'un jour on pourra construire plein de choses avec cette énergie des carbonnés mais là aujourd'hui on a encore 100 millions de barils de pétrole par jour pareil de charbon, quasiment pareil de gaz et donc il faut réduire vite et potentiellement changer ses juges j'ai montré l'exemple peut-être en ayant par exemple moins de voiture par habitant ouais ouais et je trouve que voilà là sur cette question des courbes de saturation enfin ces courbes en S comme ça quelques points d'attention qui serait important qu'on dise ensemble ou en tout cas qu'on souligne par exemple qu'une fois qu'on arrive en haut de la courbe de saturation c'est pas forcément environnementalement parlant bah ça le fait pas au fait si tout le monde arrive en tout cas au niveau d'aujourd'hui de l'Europe on pourra pas y arriver une saturation mais c'est-à-dire quand on dit saturation c'est on arrête d'augmenter mais on reste en régime établi c'est-à-dire qu'on dit si on a 40 millions de voitures en France chaque année on atteint la saturation super mais si il a dû réduire des voitures c'est tous les 10 ans ça veut dire que chaque année il faut produire 4 millions de voitures et peut-être que ça en soi c'est insoutenable et en d'occurrence on montre qu'il faut se mettre des contraintes sur les volumes produits si on veut atteindre une traité carbone en 2050 et donc là pour celles et ceux qui enfin on vous aide un tout petit peu à mettre des mots sur ça donc là on parle de quand on arrive à la saturation c'est ce qu'on appelle un stock donc on a des choses, on a des choses qui sont immobile entre guillemets bon la voiture est mobile mais en tout cas ça ne sort pas du pays entre guillemets et puis on va avoir des flux qui vont venir renouveler ou fabriquer ce stock-ci et du coup au fait là on a ces deux enjeux qui sont des problèmes on a trop de voitures peut-être dans notre stock parce qu'en termes de carbone mais aussi on a trop de voitures dans notre stock en termes de flux c'est-à-dire qu'on a besoin de les remplacer toutes les x années donc ces deux problèmes qui sont liés évidemment mais qui sont deux problèmes différents dans un cas et c'est là si on prend le bas carbone on peut aussi en revenir on va avoir un problème de flux et peut-être moins de stocks et j'en parlais avec Greg de Temmerman sur leur rapport qu'ils avaient fait qu'on n'aura peut-être pas dans un laps de temps suffisamment serré suffisamment de matière pour faire certaines choses autant dans le long terme certainement mais autant dans un goulot d'étranglement de temps et de géographique aussi c'est peut-être là où ça va conseiller Exactement, sur le lithium par exemple il y a beaucoup de lithium sur terre ça prend du temps d'ouvrir les mines et si tout le monde veut du lithium d'un coup potentiellement il n'y aura pas eu la capacité d'investissement en amont nécessaire Et il y a du coup deux autres points que j'avais noté c'est que ou un point encore c'est que évidemment dans ces courbes dynamiques de saturation d'économie, d'infrastructure etc en fonction de où est-ce qu'on se situe dans cette courbe aussi on a besoin de différents matériaux c'est-à-dire que nous dans notre régime établi disons on a moins besoin en termes d'accroissement en tout cas du ciment, de l'acier, de l'aluminium on va avoir plus besoin du lithium du cuivre et d'autres et d'autres pays en même temps ils vont avoir besoin d'autres matériaux donc l'acier, le ciment pour construire l'infrastructure physique et du coup c'est des courbes superposées géographiquement qui existent on va faire énormément sur quelque chose dans d'autres on accélère sur d'autres choses et peut-être que dans le très long terme ça va converger ou quelque chose comme ça exactement et je pense que là on touche un petit peu du doigt la raison pour laquelle on fait de la modélisation et notamment avec ces stocks et ces flux c'est que bon d'une part si on regarde à l'échelle globale on va avoir une courbe qui par exemple part en exponentiel et intuitivement on va la prolonger déjà on se dit si on compare les régions entre elles de courbes en S donc les courbes logistiques et ça va pas faire cet exponentiel et puis ensuite si on regarde un produit d'un pays on tombe sur ce que tu viens de dire là c'est plusieurs courbes qui se superposent ont un des usages et puis on peut penser à des nouveaux usages qu'est-ce qui se passe et ça ça peut être répondu que avec de la modélisation et cette modélisation permet aussi après de dire qu'est-ce qui se passe si on augmente le recyclage de notre stock en fin de vie si on change tel usage etc oui et là vous avez un papier assez intéressant qui marque par exemple les différentes parties géographiques du monde avec ces différentes courbes et on voit qu'il y a un espèce de de pique enfin c'est ce papier c'est le qui montre que en fonction du niveau géographique il va y avoir des consommations qui vont être plus ou moins fortes pas de temps et ce qui est intéressant c'est de voir par exemple en 2020 plus ou moins enfin ouais 2020 peut-être on arrive au niveau mondial peut-être un espèce de pique de consommation de béton et peut-être que petit à petit il va commencer à se lisser à descendre un tout petit peu jusqu'à 2100 mais attention là-dedans ça veut dire que c'est surtout le gros pique de la Chine qui qui va passer de l'autre côté du pique et à côté il va y avoir des pays tel que le reste de l'Asie l'Afrique et puis l'Inde qui vont prendre le dessus pendant quelques années oui exactement donc si jamais on atteint ce pique actuellement c'est encore une fois grâce ou à cause de la Chine ce qu'il faut voir aussi c'est que là dans ce papier là en l'occurrence on étudie des scénarios de références et en fait ces scénarios il y a un papier de Jason Nicholl qui le montre assez bien il le dit perpétue les inégalités et donc on a les Etats-Unis qui vont rester aussi riches voir s'enrichir chaque année et puis des pays qui vont s'enrichir aussi parce que dans tous les cas il y a toujours de la croissance économique pour toutes les régions mais beaucoup moins en gardant des écarts colossaux alors que les Indiens sont à peu près aussi nombreux que la Chine et là sur le graph on voit pas ce même boom alors qu'en fait il pourrait se passer la même chose aussi tout plein d'autres contraintes c'est pas juste de la physique il y a de la politique derrière et de la vision etc mais potentiellement on pourrait avoir ça sur chacune des régions du monde et là on pourrait avoir encore de l'exponential et c'est là où la modélisation c'est aussi juste prendre des hypothèses et regarder ce qui se passe avec des hypothèses données et donc potentiellement cette courbe va être complètement fausse parce qu'il peut se passer plein d'autres choses Ok donc parlons-en par exemple de ces hypothèses-ci comment on c'est ce que j'en parlais avec avec Yamina Saeb qui était co-autrice du JIEC qui parlait de la sobriété mais qui parlait aussi que dans les modélisations type IAM je sais pas si on fait une parenthèse sur ça mais en tout cas il disait qu'en effet il n'y avait pas de convergence entre pays c'était plutôt business as usual on va avoir une plus petite croissance pour certains pays mais quand même ils vont rester à un niveau de vie plus élevé, ils vont avoir plus de mètres carrés par personne que par exemple les pays africains qui vont avoir maximum 10 mètres carrés par personne et nous peut-être qu'on va réduire pour arriver à 40 mais on va pas se dire que nous on va réduire jusqu'à 20 et pour que l'Afrique puisse arriver jusqu'à 20 donc je suis un peu intéressé par exemple tiens comment ça se fait que l'un d'ici ou le reste de l'Afrique ne suit pas la même grosse cloche qui existe par rapport à la Chine ce qui est intéressant donc les IAM c'est pour intégrité d'assessment model c'est les modèles d'évaluation intégrés qui sont des modèles qui font le lien entre des hypothèses de PIB et de population et puis des impacts notamment de la consommation d'énergie et en bout de chaîne des polluants ce qui est intéressant dans un premier temps c'est de voir que le PIB et la population ce sont des données d'entrée donc il y a des les chers de socio-économiques pathways qui sont faits par des scénaristes qui disent ok le monde pourrait ressembler à ça ça ou ça il y en a 5 ça va être soit croissance verte soit inégalité soit et ils vont utiliser un modèle économique qui va sortir des trajectoires de population des trajectoires de PIB ensuite c'est rentrer dans les différents IEM et puis chacun de ces IEM va dire en sortie chacun des IEM se fixe pour un scénario donné par exemple le truc inégalitaire quel degré de réchauffement on vise et ensuite à l'intérieur du modèle il va y avoir des méthodes notamment économiques et de la préférence pour que les gens aient plutôt vers une technologie et donc c'est des choses qui sont très technologiques donc plusieurs choses à dire d'une part c'est que donc le PIB est en entrée ça veut dire que si le modèle perpétue les inégalités dedans les IEM ont rien à y dire parce que c'est une contrainte il y a aussi le fait que le fait que ces inégalités soient perpétuées c'est insupportable et en même temps c'est peut-être qui est le plus probable quand on regarde ce qui va se passer en 2050 il y a peu de chance que les pays les plus pauvres aujourd'hui atteignent le niveau de développement des Etats-Unis et c'est aussi parce que tout ça est fait dans un cadre assez orthodoxe où on dit on ne change pas le système en place et ensuite il y a la partie sur les stocks parce que là ce qu'on dit depuis le début c'est qu'à priori si on veut raconter des choses pas inintéressantes sur le futur c'est important d'étudier les stocks et de voir le monde comme une interaction entre économies consommation d'énergie pour produire une infrastructure et consommation d'énergie pour faire fonctionner cette infrastructure et selon les types d'énergie qu'on utilise ça va avoir plus ou moins d'impact dans ces modèles-là il n'y a pas d'infrastructure c'est-à-dire qu'il n'y a pas de stock avec des durées de vie qui à la fin sont transformées c'est quand même dingue ça c'est quelque chose que pour moi personnellement je trouve ça quand même assez loufoque qu'il n'y ait pas une réalité physique derrière ce genre de choses oui moi aussi c'est très très surprenant et deuxième chose c'est Lorenz Keiser qui avait lui-même fait des pseudo IAM pour modéliser des scénarios de post-croissance parce que comme tu disais le PIB est quand même il y a une pseudo-croissance toujours dans tous les modèles de référence soit elle réduit de manière subie mais il n'y a jamais de manière voulu une contraction de l'économie c'est clair et sur cette histoire de stock si on est en scénario tendentiel ça peut pour certaines personnes paraître anecdotique parce qu'on peut se dire oui mais en fait il y a des relations qu'on connaît entre énergie, développement économique et donc notamment on a dit tout à l'heure que les matières premières la consommation de matières premières par personne ça suivait ces courbes en S mais nous on le voit comme une conséquence qui se diffuse avec des courbes en S et il se trouve que dans certains modèles il y a des notamment je me suis intéressé au GECAM qui est un des modèles qui fait référence et bien il y a une partie matière première dans ce modèle-là où ils expriment les choses en tonnes donc déjà c'est intéressant c'est pas juste des proxies économiques et ils disent les consommations matières premières par personne vont suivre des courbes en S en fonction du PIB par habitant bon bah très bien donc déjà ça veut dire qu'il peut faire des choses mais maintenant quel est le problème de pas avoir regardé les technologies on va prendre l'exemple du transport dans le transport eux ils disent la variable qu'on va utiliser pour modéliser le transport c'est des passagers km donc 10 passagers km c'est une personne qui fait un trajet de 10 km ou deux personnes qui font un trajet de 5 km et là-dedans ils vont dire de quoi est-ce que ça dépend et bien plus un pays est riche plus sa quantité de passagers km je vais dire pkm pour la suite plus sa quantité de pkm va augmenter plus la population augmente plus les pkm vont augmenter plus le prix du transport augmente plus les pkm vont baisser et à partir de là ce qui nous intéresse dans le modèle c'est de privilégier c'est de réduire par exemple les émissions de gaffette serre et donc ça va être de privilégier un mode plutôt qu'un autre aller vers de l'électrique plutôt que que du thermique et donc là on parle pas de voiture et notamment il y a une pardon on parle pas de voiture en tant que stock il y a une désagrégation de ces passagers km par type de véhicule donc il va y avoir si on regarde le transport de passagers au quotidien il va y avoir les bus on va dire qu'il y a juste les bus et les voitures il y a des pays très riches aux Etats-Unis où 95% des passagers km sont faits en voiture et 5% en train ou en bus et puis à l'inverse c'est des pays très pauvres l'Inde par exemple ou la Chine dans l'année de référence qui est 2005 qui a été prise par le GECAM ou c'est l'inverse il va y avoir 95% de bus et 5% de de voiture et là le problème j'en viens au point que je voulais aborder c'est que les EM c'est ce qu'on appelle des conditions initiales donc ils disent nous on veut que le modèle fonctionne pour qu'en Chine on ait 95% de bus et aux Etats-Unis qu'on ait 5% de bus mais ils disent pas en fait si c'est pas des conditions initiales ça c'est parce que les gens sont pauvres qui prennent le bus, si les gens étaient riches ils s'assetteraient une voiture en business à jugeur et donc ça ils ne le disent pas et à la fin ils extrapolent des données et ils arrivent à des par exemple, enfin la donnée sortie c'est de l'énergie pour les bus et de l'énergie pour les voitures et donc nous on fait un rétro engineering de la chose et on regarde à quel stock de véhicule ça correspond pour chacun et ce qui est extrêmement intéressant c'est que sur tous les scénarios donc chacun des SSP et chacun des scénarios de réchauffement aux Etats-Unis on reste à une voiture par habitant et en Chine on est à 0 voiture par habitant ou 0,05 voiture par habitant peu importe ce qui se passe et donc ils disent dans tous les cas les chinois ils vont prendre le bus parce que les chinois ils adorent le bus c'est bien connu en 2005 ils prenaient 95% de bus et par contre bon bah ils vont faire plus ou moins d'électriques ou de thermiques et ça veut dire que dans un des modèles qui fait référence pour de GIEC on passe et c'est pareil pour l'Inde donc dans un scénario de référence on passe à côté de 2 milliards de voitures et ça ça va jusqu'à 2100 donc ça fait 80 années les voitures ont une durée de vie de 10 ans donc ça fait ça fait 16 milliards de voitures un scénario peut passer à côté de 16 milliards de voitures et personne ne se rend compte de rien jusqu'à ce que nous on fasse des calculs et on regarde c'est absolument incroyable alors que si jamais c'est des personnes intelligentes donc si ils avaient regardé les stocks il se serait dit non mais c'est absolument improbable que la Chine soit à 0 voitures par habitant donc hop on va remonter mais vu qu'ils ne le font pas c'est pas d'un grand logiciel ils ne le voient pas on va en parler plus vers la fin de l'interview par rapport à la transdisciplinarité je veux dire on peut pas passer à côté d'un angle mort comme ça et je pense que c'est aussi notre formation qui fait par exemple tout ce qui est physique nous intéresse peut-être un peu moins ce qui est monétaire donc c'est aussi intelligent de se dire ok si on doit financer la transition ou est-ce qu'on en arrive et est-ce qu'on aura suffisamment combien ça coûte pour extraire enfin ou aussi les impacts de santé qu'on oublie souvent quand on parle juste d'extraction c'est quelque chose qu'on enlève de notre équation en tout cas pas volontairement bien évidemment mais par mal formation professionnelle si on veut dire ok donc on voit quand même cette dynamique si on ne fait pas que de l'IAM plus réduire mais qu'on commence à regarder des stocks et des flux on voit quand même que dans les années 2020, 2050 on va commencer à arriver peut-être même au niveau mondial à une espèce de saturation de certains matériaux peut-être que pour d'autres pas du tout mais en tout cas l'acier c'est pas sûr on n'est pas sûr que ça stabilise aussi il y a une espèce de pente linéaire qui va se faire pour le béton on a l'impression que ça réduit et on voit que dans beaucoup d'autres matériaux l'aluminium par exemple de manière quasi linéaire ça va continuer le cuivre ça va augmenter enfin on sait pas quand est-ce que la fin du cuivre va arriver donc on se dit quand même que c'est une c'est une machine qui se perpétue voilà on n'aperçoit pas la fin en tout cas et on peut se poser cette question naïve mais quand même complexe est-ce qu'un monde bas carbone va consommer moins de ressources et mettre moins de pollution dans le moyen et long terme que le monde d'aujourd'hui je pense que oui pour moi ça fait peu de doute parce que pour plusieurs raisons d'une part on peut dire qu'actuellement donc on extrait du fossile ça a des impacts désastreux rien que sur les endroits où on a l'extrait sur la biosphère ensuite on va brûler ça, ça va faire du changement climatique et on sait que si on limite pas le changement climatique il va y avoir des impacts sur la biosphère et potentiellement des effets en cascade des points de bascule etc et donc à la fin c'est tous les humains qui vont être réimpactés et la biosphère aussi donc si là on doit faire l'arbitrage entre fossiles ou il n'y a aucun doute qu'il faut aller vers les métaux même si ça a aussi des impacts sur la biosphère il y a des ordres de grandeur de différence et ensuite pour le monde carbone dans la temporalité qu'on a si on veut y arriver en 2050 2040 pour les pays les plus ambitieux il faut de la sobriété il faut réduire les volumes il n'y a pas trop de choix et donc là à cause de l'approvisionnement à cause de quoi quand tu dis il n'y a pas le choix à cause des taux de pénétration des technologies renouvelables c'est à dire que là à l'échelle globale on part de quasiment zéro en puissance installée de panneaux solaires et d'éoliennes et de nucléaire du reste c'est pas grand chose on a des croissances exponentielles de ces panneaux solaires et éoliennes notamment le panneau solaire c'est incroyable ce qui se passe en ce moment vraiment ça va très très vite, c'est très très rentable mais on part quand même de zéro et donc il y a tout un temps en attendant que cette énergie bicarbonne atteigne les 100% du mix ou il faut réduire au maximum le reste et donc vu que chaque tonne de CO2 et que chaque tonne qu'on n'aimait pas permet de limiter le changement climatique on a tout intérêt à décroître cette partie et donc ça, quand on dit décroître c'est de la sobriété c'est réduire les volumes de production pour réduire cette consommation de fossiles et puis si jamais donc c'est là où je dis bicarbonne en étant réaliste ça va se faire pas de la sobriété et si jamais on arrive en 2040, en 2050 à la neutralité carbone mais après peut-être qu'on pourra se reposer des questions sur est-ce que déjà ce sera une belle réussite pour l'humanité et j'aimerais bien qu'on en soit là et là on commencera pas à faire une grosse fête peut-être et puis après la grosse fête on pourra se demander bon bah où est-ce qu'on veut aller maintenant est-ce qu'on a envie d'augmenter encore le parc de renouvelable parce que c'est possible ou est-ce que ça a trop d'impact sur la biosphère ou est-ce que juste on a appris à vivre différemment et qu'on n'a pas envie de ça voilà mais pour moi c'est dans un second temps ça et pour un instant il faut juste utiliser tous les leviers à nos dispositions dont la réduction des volumes donc à priori on est quand même dans la bonne enfin dans la bonne idée que bicarbonne ça reste quand même la la trajectoire à avoir c'est moins pire entre guillemets que tout ce qui est carbonifère enfin tout ce qui est carboné et que bon il faut se poser quand même des questions de sobriété entre temps parce que de toute façon on pourra pas arriver à du bicarbonne sans ça d'ailleurs c'était dans le dernier rapport du GEC la synthèse on montrait bien le potentiel de réduction grâce à la sobriété qui était beaucoup plus grand que le potentiel des solutions avec le solaire quoi par exemple enfin c'était quand même assez intuitivement c'est clair que si on se dit est-ce que j'achète comment dire j'ai une voiture thermique est-ce que j'achète un vélo ou une voiture électrique on va y a aucun doute que la partie sobriété acheter un vélo c'est mieux même si la voiture électrique est mieux qu'une thermique si on l'imagine en termes de stock encore c'est assez flagrant parce que en effet ça libère de la matière pour autre chose parce que c'est encore une fois on est dans un on est dans un monde fini il y a quand même des ressources disponibles mais on est dans un monde contraint que ça soit par le budget carbone que ça soit par les inégalités et c'est de les autres limites planétaires également évidemment mais on se retrouve en éto pour et on va devoir partager parce que à cette fenêtre de temps cette fenêtre de tiers de 20-30 ans il n'y a pas d'autre option que de partager et que de réduire enfin c'est un peu les deux éléments il y a je rigole parce que j'avais mis une question sur une passion commune sur les diagrammes de sangué sur les diagrammes de flux c'est quelque chose qu'on connaît beaucoup les deux et que t'avais créé un peu ce moyen de faire des diagrammes de flux sur l'impact carbone enfin sur l'empreinte carbone de différents pays dont la France l'approche de production territoriale et l'approche de consommation est-ce que tu veux juste commenter c'est quoi ce fameux diagramme là qu'est-ce qu'il nous apprend quand on regarde celui-ci quoi je vais peut-être dire quelques mots sur l'outil qui a été utilisé pour le faire comme ça on comprend un petit peu d'où ça vient oui bien sûr donc l'idée c'est de se dire en France on va acheter des choses moi en tant que consommateur il y a des services publics puis je vais acheter un vélo je vais acheter mais peut-être que ce vélo il n'est pas construit en France et donc peut-être qu'il vient d'une usine en Chine et cette usine en Chine elle utilise des matières premières qui peut-être viennent d'Allemagne ou je sais pas où et en fait il y a potentiellement des itérations à l'infini parce que potentiellement l'usine qui produit des choses en Allemagne pour donner à la Chine et on s'en sort pas et donc la question c'est comment on peut calculer une empreinte carbone ou empreindre de quoi que ce soit qui nous intéresse en prenant en compte toute cette chaîne de valeurs l'idée c'est qu'il y a chaque pays tient une comptabilité interne de ce qui se passe sur son territoire en France ça va être les comptes de la nation qui sont faits par l'INSEE et où on dit bon bah telle entreprise elle achète ou telle groupe d'entreprises achète ça ça ça aux autres puis elle vend ça ça ça à d'autres entreprises et à la fin au consommateur final et il y a des chercheurs qui harmonisent tous ces tableaux-là entre les différents pays du monde avec notamment des données de douane pour réussir à avoir à la fin un énorme tableau qui permet de tracer tous les échanges économiques entre régions d'humains et ça avec une petite manipulation mathématique ça va permettre de dire pour la consommation finale d'un français il a fallu produire ça ça ça sur toute la chaîne de valeur dans tous les pays du monde si ensuite on a accès à des facteurs d'émission ce qui vont être par exemple du CO2 par euro de production intermédiaire dans le secteur du transport en Chine on va pouvoir faire la somme de tout ce qu'il a fallu produire fois tous les facteurs d'émission et avoir une emprunte et donc ça c'est ce qu'on appelle l'état besoin très sorti et c'est ce que j'ai utilisé celui qui s'appelle exiobase pour faire ces diagrammes de sans qui permet donc de suivre les différentes étapes et on peut le regarder ensemble oui bah là par exemple on regarde pour la France on va avoir ici on a différents niveaux en amont différents niveaux enfin étapes en aval et on voit que par exemple la dans l'empreinte territoriale de carbone de la France on est à du 430 j'imagine c'est quoi en milliard de tonnes c'est des millions de tonnes oui millions de tonnes de carbone alors que l'empreinte de consommation on est à du 300 en fait il faudrait faire la somme je peux dire un petit mot sur une autre chose que j'ai pas dit c'est que alors non peut-être qu'on peut suivre le diagramme et comme ça j'expliquerai la chose je vais le montrer en ligne en même temps comme ça ça va être facile pour les personnes alors l'idée ça va être de se dire pour de la consommation finale quels ont été les gaz à effet de serre qui ont été produits le niveau 1 c'est les aggregations par gaz de tous les gaz qui sont associés à l'empreinte française donc ça va être ce qui se passe sur le territoire plus les importations c'est à dire ce qu'on voit au niveau 2 il y a les gaz qui sont émis en France puis les gaz qui sont importés des autres pays c'est ensuite agrégé au niveau 3 où il y a territorial donc ce qui se passe sur le territoire versus importation et là on peut diviser en différents secteurs parce que en France si on prend encore le noeud territorial et bien il y a une partie qui va être utilisée dans l'industrie agro-lémentaire, dans l'industrie lourde dans l'industrie énergétique c'est cette désagrégation qui a lieu au niveau 4 et ensuite pardon donc là on voit que c'est l'agriculture, le transport entre guillemets et un peu les ménages voilà ménage c'est émission directe des ménages donc c'est quand nous on met du pétrole à la pompe dans notre voiture et ensuite tout à l'heure j'ai parlé d'une petite manipulation qui avait à faire sur ces tableaux-là pour passer de la production à l'approche en consommation et c'est la transition entre le niveau 4 et le niveau 5 ou ça permet de dire qu'est-ce qui en France s'est produit mais va ailleurs et qu'est-ce qui est consommé en France mais vient d'autres endroits je sais pas si je rentre dans le détail de l'histoire du capital ben vas-y, tant qu'à faire je pense que ça peut être assez utile parce que c'est quelque chose qu'on ne se rend pas compte en tout cas dans ces modèles et ça peut aider aussi pour le reste de la discussion l'idée c'est que ces bases de données elles permettent d'imputer ces émissions qu'elle fait de serre au PIB calculé par la demande finale or le PIB calculé par la demande finale il est désagrégé en plusieurs pauses la consommation des ménages la consommation des gouvernements la consommation des associations et la création de capital et donc cette création de capital ça va être tous les investissements des entreprises pour une durée de vie de plus d'un an donc si une entreprise a fait une voiture c'est compté comme du capital plus les investissements immobiliers donc la construction de maison donc encore une fois juste pour suivre il s'agit de capital en tout cas de capital fixe de stock voilà on revient on voit bien qu'on geek mais voilà exactement et donc si on alloue les émissions à ces pôles et qu'on ne fait pas double comptage le capital est compté à part ce que ça veut dire c'est que si moi je regarde l'empreinte de mon vélo je vais avoir l'empreinte de toutes les pièces détachées du vélo et des matières premières qu'il a fallu pour produire le vélo mais pour produire ce vélo il a aussi fallu produire une usine or cette usine c'est un investissement et donc il est compté comme investissement par ces diagrammes là et du coup c'est divisé par une durée de vie comment on fait du coup pour attribuer quelque chose à cette usine là est-ce qu'on dit qu'elle dure 30 ans et du coup par année on va le diviser par 30 et ça va être ça la location l'attribution du capital c'est une très bonne question donc là dans ces diagrammes là c'est pas fait le capital il est compté en tant que capital unitaire d'une année quoi donc si on construit une usine à la netté toute l'usine va être comptabilisée pour la netté voilà et on peut peut-être faire un petit petite recherche parce que donc tous ces diagrammes là ils ont été mis sur une plateforme en ligne et on peut aller voir le diagramme de Sanky pour la Chine que les investissements en Chine pour le capital sont absolument colossaux et sont comptés la netté donc l'adresse des Sanky c'est oh bah super tu l'as ici ok donc là on voit que cette partie capital fixe dont tu parlais ça représente 50% de de l'empreinte des chinois l'année en occurrence là en 1995 et donc l'étape ensuite qui est le passage entre les niveaux comment c'est 5 et 8 c'est ce qu'on a appelé l'endogénéisation du capital donc c'est réimputer le capital à ce à quoi il a vraiment servi c'est à dire l'usine qui a produit le vélo il faut l'attribuer au vélo et pas à l'usine en soi et sur cette histoire de durée de vie on n'a pas un modèle de stock et flux là donc on va pas dire le capital il reste 10 années en stock et puis ensuite c'est un truc un petit peu différent où on prend en compte la consommation de capital fixe c'est à dire c'est la dépréciation de la valeur du parc chaque année et c'est ça on dit que ça c'est ce qui a servi à faire les biens à l'année n et si jamais euh cette cette consommation de capital fixe est plus faible que le brut ce dont on parlait avant et bien il y a une partie nette qu'on ajoute positive capital formation et qui va être stocké dans un des nœuds après et donc à la fin on arrive avec une nouvelle empreinte au niveau 8 qui prend en compte le capital donc ça c'est l'empreinte qui fait le plus sens si on veut vraiment avoir l'impact d'une personne en bout de chaîne et là encore c'est divisé par usage donc on va avoir se déplacer, se loger se nourrir etc etc jusqu'à atteindre le bout de chaîne où c'est la somme et donc là on va avoir pour la France que alors il est en il sont en megaton alors là je peux peut-être faire un petit peu de pub pour le site pour vous dire d'aller voir de je vais le mettre en description de la vidéo ceux qui sont en ton par personne donc le site c'est l'archiveproject.org et dessus vous pourrez choisir soit l'empreinte en millions de tonnes soit l'empreinte en tonnes par personne choisir l'année entre 1995 et 2019 et choisir la région parmi les 49 régions d'exobase et donc vous pourrez voir en début de chaîne l'empreinte territoriale par personne et en bout de chaîne l'empreinte donc là en consommation avec le capital et comparer les deux donc je voulais faire cette parenthèse non seulement parce que évidemment moi ça m'intéresse et je suis désolé si c'était un peu difficile d'accès mais parce que je trouve que c'est important de se rendre compte on le sait nos économies sont dépendantes de ressources elles sont dépendantes par rapport à énormément de choses et il faut qu'on s'imagine des ordres de grandeur et des chaînes d'approvisionnement elles sont quasi affinies là on a choisi d'avoir x mais on aurait pu en avoir x-100 si on voulait aller jusqu'à je sais pas moi la publicité qui a été nécessaire pour promouvoir l'assurance qui assure la pêleteuse enfin voilà on peut aller vraiment très très loin sur base de ça mais ça montre pour moi c'est important pour comprendre comment tout est interlié surtout dans une économie mondialisée donc pourquoi je montrais ça parce que il y a un des secteurs économiques donc on a parlé les plus émetteurs sont le transport le logement la nourriture enfin se nourrir mais il y en a un qui est petit les soins de santé le secteur de la santé et tu t'es aussi intéressé dessus et tu as voulu voir un impact environnemental et comment il évolue par rapport à avoir des meilleurs accès à la santé ou en tout cas un secteur de santé qui augmente qu'est-ce que t'as cherché et qu'est-ce que t'as appris alors ce choix de la santé il vient pas de nulle part d'une part c'est un sujet qui m'intéresse à titre individuel mais c'est aussi dans le cadre de mon travail au shift donc peut-être à dire en introduction j'étais financé par le shift project et on a peut-être parlé après je sais plus et au shift on a fait ce plan de transformation de l'économie française et l'idée était là de pas s'intéresser juste au gros secteur émetteur parce que ça on en parle beaucoup c'est-à-dire qu'on sait que c'est le transport l'industrie, l'agriculture qui sont responsables des émissions de gafette serre mais en fait il y a d'autres secteurs qui sont plus en bout de chaîne qui sont aussi responsables pour le mode de fonctionnement, pour leurs achats et avec des personnes qui sont aussi motivées pour changer mais qui savent pas forcément quoi faire et on s'est intéressé entre autres au secteur de la culture au secteur du numérique qu'on avait déjà fait avant et au secteur de la santé et donc il y a des personnes du shift qui ont fait un bilan carbone du secteur de la santé en France en faisant un truc vraiment très détaillé en regardant les hôpitaux toutes les étapes des soins de santé en France en prenant en compte les médicaments etc et moi j'avais commencé à travailler sur ces tableaux très sortis et je me suis dit mais en fait bon là il faut un truc super compliqué et on peut faire un truc très simple donc eux ce qu'on dit un peu bottom up du bas vers le haut et on peut faire la même chose du haut vers le bas avec des flux économiques et regarder si on obtient la même chose et ce qui est intéressant c'est qu'on obtient sensiblement les mêmes résultats mais que ça nous apprécie un petit moment de stress alors je crois qu'il y avait des différences et c'est notamment dû au facteur d'émission des médicaments parce qu'en fait c'est un truc qui est énorme et qu'on ne connait pas parce qu'en fait il n'y a pas eu trop d'études dessus les études sont confidentielles ou elles sont des fois un peu fausses avec des trucs un peu erronés et donc je crois que le shift avait beaucoup surestimé l'empreinte du secteur de la santé parce que ce facteur est mauvais et pour autant il n'est pas forcément meilleur dans exiobase parce que exiobase c'est 200 secteurs et là-dedans il y a un secteur qui est produit chimique et donc ça veut dire que nous les médicaments dans le secteur de la santé c'est produit chimique donc c'est pas beaucoup mieux que ce qui a pu être fait au shift voilà donc après on a pour objectif de réfléchir un peu plus dans le futur aux différences et à essayer de comprendre et cette étude là elle a aussi permis donc l'étude du bas vers le haut de comparer les différents secteurs de santé entre eux de comparer l'évolution dans le temps et surtout d'évaluer d'autres impacts que juste le co2 dans exiobase on a montré les diagrammes de Sanquis qui sont en co2 mais en fait il y a plus de 1000 ce qu'on appelle extension environnementale dans cette base de données là et donc on peut tracer l'ensemble des polluants l'ensemble des matières premières qu'il a fallu pour de la consommation finale alors les incertitudes sont pas faites dans exiobase et à mon avis elles sont extrêmement élevées parce que ça prend c'est des hypothèses assez grossières mais ça donne un ordre de grandeur et donc pour cette étude là on a aussi pu étudier la quantité de matière première nécessaire au bon fonctionnement des systèmes de santé à travers le monde et du coup c'est quoi les résultats qu'est ce qu'on apprend est ce que au plus on est riche on a un grand système de santé et du coup on somme plus il y avait aussi quelque chose par rapport à c'était quoi c'était les maladies les taux d'infection et quelque chose d'autre qu'est ce que tu m'avais dit par téléphone oui je pourrais en parler c'est une seconde étude pour revenir aux résultats les résultats c'est que globalement le secteur de la santé est responsable entre 4 et 7 % des différents impacts donc on va dire 5 % pour faire un ordre de grandeur donc les systèmes de santé c'est 5 % des émissions de gaz à effet de serre on prend en compte toute la chaîne c'est 5 % de la consommation de matière première et donc ça veut dire que c'est un secteur qui est conséquent parce que ça peut paraître pas beaucoup mais en fait chaque secteur isolément on se dit c'est pas beaucoup l'aviation se dit non mais nous on est pas beaucoup le numérique se dit nous c'est pas dangereux sachant que le ciment au niveau mondial c'est 7 % quelque chose comme ça donc c'est pas et ça c'est vrai pour tous les pays dans le 5 % plus ou moins dans plusieurs pays que vous avez étudié je sais pas les chiffres en tête mais en toute probabilité ça risque d'être égal parce que les dépenses de santé sont proportionnelles au PIB alors avec des pays qui sont très peu efficaces les américains un système de santé désastreux et donc très peu efficient par rapport par exemple aux français notre système de santé va pas très bien mais il est toujours bien plus performant que celui dans d'autres pays humains et donc on voit qu'il y a des très grosses différences entre les pays ces différences sont dues à aux investissements on investit plus dans le système de santé en France que en Inde par exemple par personne mais on s'est dit on va regarder comment si on peut voir une relation entre dépenses dans le système de santé donc dépenses d'un point de vue énergétique on a fait étude sur l'énergie donc on m'égajoule par personne par an investi dans le système de santé en fonction d'un indice d'accès et de qualité des soins donc qui s'appelle l'indice HACU et ce qu'on remarque c'est que il y a une relation exponentielle entre la consommation d'énergie enfin l'empreinte énergétique des systèmes de santé et l'accès et la qualité des soins ce qui est assez logique en fait mais ce qui est intéressant dans cet expérience c'est que ça veut dire que au début pour être pour avoir accès à des meilleures soins ça coûte ça prend beaucoup de temps avant que ça oui mais enfin oui ça dépend aussi parce que l'exponentielle au début ça part très lentement jusqu'au moment où elle explose aussi ça part très lentement ça veut dire que quand on parle de ce lien indice de qualité versus énergie ça veut dire que quand on est là on augmente l'indice de qualité pour très peu d'énergie et ensuite ça demande beaucoup plus et quand on y réfléchit c'est assez logique c'est à dire que quand on a des pays très pauvres il y a énormément de maladies infectueuses notamment et un accès minimal à de l'hygiène de la prévention des vaccins etc ça demande peu d'énergie et ça sauve énormément de vie et puis plus on avance plus on va faire des maladies plus compliquées à traiter pour traiter le cancer c'est bien plus compliqué que de donner une moustiquaire à quelqu'un pour que la personne n'ait pas lu et donc d'où cette relation exponentielle c'est important et c'est pas une fatalité des grandes disparités entre pays et notamment la France qui a un meilleur qui a moins d'emprunt énergétique que les Etats-Unis pour un indice de qualité bien plus élevé donc c'est à dire qu'il y a aussi des différences au sein des pays et donc ce qu'on dit à partir de là c'est que eh ben il faut peut-être pas aller continuer sur cette exponentielle là et notamment ce qui permettrait de pas y aller c'est de faire beaucoup de prévention pour anticiper les maladies ensuite il y a aussi d'énormes leviers techniques c'est à dire que comme partout on peut mettre des plats végétariens dans les hôpitaux on peut isoler les hôpitaux on peut mettre des pompes à chaleur donc il y a énormément à faire d'un point de vue technique et puis la prévention c'est plus ou moins la sobriété mais pour la santé voilà c'est ça c'est à dire qu'on va pas dire que la sobriété pour la santé c'est on arrête de soigner des gens la sobriété pour la santé c'est la prévention et ensuite les interventions techniques et ensuite peut-être qu'il y aura un arbitrage à se dire est-ce que pour les soins palliatifs pour machin est-ce qu'il y a des gens qui se disent que c'est pas forcément mon cas du tout qu'il faut en faire un petit peu moins et privilégier d'autres choses mais en fait c'est des réflexions qui ont déjà lieu pour des raisons économiques c'est à dire que des soins qui vont être très très intense en énergie et en carbone sont des soins qui coûtent extrêmement cher et qui sont pour certains peut-être pas faits pour ces raisons économiques mais donc on a tout intérêt à faire de la prévention et des interventions techniques pour pouvoir potentiellement consommer plus d'énergie si on choisit d'aller dans ce domaine-là et ta deuxième étude alors la deuxième étude c'était de se dire donc là on a étudié ce qui se passe d'un sens vers l'autre donc la santé qui laisse son impact sur l'environnement et on s'est dit mais est-ce que les gens qui impactent beaucoup l'environnement sont en meilleure santé le proxy donc la variable qu'on a prise pour étudier ça c'est l'énergie par personne ce qui est logique parce qu'on dit que l'énergie ça mesure les transformations du monde et donc plus on consomme d'énergie plus on impacte le monde et donc c'est une bonne variable pour un style de vie entre un style de vie très sobre en énergie que ce soit par choix ou par contrainte et un mode de vie très intense en énergie où on passe toute notre journée dans une voiture et derrière notre écran d'ordinateur etc. et donc il y a un lien PIB et donc ce qu'on regarde est ce que dans les pays plus riches on est en meilleure santé que dans les pays plus pauvres mais on a pris sous le sens de l'énergie parce qu'on trouvait que ça faisait plus de sens d'étudier l'énergie que le PIB l'intuition étant que au départ quand on consomme de plus en plus d'énergie on a accès à des infrastructures d'accès à l'eau, d'accès à l'électricité et donc de fait on va être en meilleure santé avec moins de maladies communicables et puis à la fin, si on est dans une gapgie énergétique ça va peut-être nous donner accès à des soins parce que du coup on va avoir peut-être des hôpitaux très performants mais aussi à des maladies dites civilisationnelles où on va avoir peut-être beaucoup de cancers, de diabète je sais pas donc ce qu'on a fait pour étudier ça c'est qu'on a pris des empreintes énergétiques calculées avec des tableaux entrés sortis et on a comparé ça à une énorme base de données de maladies qui s'appellent le global burden of diseases et en faisant juste des observations est-ce qu'il y a une corrélation entre chacune des pathologies donc il y en a à peu près 300 et les empreintes énergétiques et donc on a confirmé l'hypothèse que pour, je vais caricaturer mais c'est à peu près ce qui se passe pour les maladies communicables on a quelque chose comme ça donc plus l'empreinte énergétique des pays élevés moins ils ont de maladies communicables et à l'inverse plus l'empreinte énergétique des pays élevés plus il y a de maladies non communicables là-dedans alors, à première vue on se dit c'est parce que ça cause de la détection dans les pays riches parce que plus d'énergie ça veut dire pays riches on fait plus de dépistage et donc il y a plus de cas normalement les données sont corrigées de ça et sont données avec des incertitudes qui sont assez faibles, moi je reste très sceptique sur la qualité de ces données-là parce que j'ai du mal à penser que dans certains pays pour chacune des années on a vraiment accès à des données épidémiologiques précises toujours est-il que c'est ce qu'ils disent et on a trouvé donc je n'ai pas travaillé tout seul parce que moi je n'ai pas de compétences là-dessus mais avec un psychiatre et un professeur en santé publique on a commencé à traiter des domaines interdisciplinaires sur la santé et donc il y a des maladies pour lesquelles on s'attendait qu'on s'attendait à voir sortir à cause du dépistage et qu'ils ne sont pas sortis et à inverse d'autres qui sont très facilement dépistables et qui sont sortis et donc ça veut dire que c'est pas forcément ça et donc à la fin on en arrive à se dire ok il y a une corrélation ça veut pas dire causalité parce que bien sûr on peut consommer beaucoup d'énergie avoir un mode de vie très sain mais ce que ça veut dire et ce qui me semble être important c'est de dire que c'est pas parce que on consomme beaucoup d'énergie qu'on est en meilleure santé et c'est complètement intuitif pour toi et moi mais pour beaucoup de gens si on transpose ça au PIB c'est pas du tout intuitif parce qu'on va dire de façon agrégée si on est en meilleure santé et ce qui avait été fait jusqu'à maintenant c'était pas de regarder au niveau des pathologies mais de regarder à un niveau agrégé et donc on voit que plus on est riche plus l'indice de développement humain est élevée mais là on montre que pour 30 types de cancers plus on consomme l'énergie plus il y a des cancers dans ces pays-là et donc ce qu'on dit à la fin c'est que l'énergie c'est ni bien ni mal mais c'est une capacité à transformer le monde et donc là-dedans il y a des usages énergétiques qui sont utiles produire un réseau d'eau potable produire de l'électricité pour avoir accès à des salles de classe pour de l'éducation etc de la recherche pour faire des médicaments des vaccins plein de choses et puis un usage qui est toxique passer 2 heures de son temps chaque jour dans une voiture ça nous rend pas en meilleure santé et là on consomme de l'énergie avoir une alimentation ultra transformée ça consomme énormément de l'énergie et ça nuit à notre santé et tout un tas de ces choses-là et l'hypothèse qui était faite par les médecins et qui en travaillent c'est qu'il pourrait y avoir des déficiences spécifiques de systèmes immunitaires dans les pays on consomme beaucoup d'énergie dû à des modes de vie différents alors c'est très exploratoire et je vais pas dire que c'est le cap parce qu'on sait pas trop et donc ce que ça veut dire enfin c'est qu'il faut privilégier les types d'énergie et dire ok on va aller plutôt vers un monde où on consomme potentiellement moins d'énergie mais mieux et enlever les usages toxiques d'énergie pour avoir à la fin des niveaux de maladies qui baissent de partout indépendamment de l'énergie parce qu'il n'y a pas de fatalité là-dedans comme dans beaucoup de sujets qui sont plus complexes que ce qu'ils peuvent laisser paraître je voulais finir plus ou moins par ça parce que c'est quelque chose en effet ça peut paraître un peu brut parce qu'on raconte le stock, le flux, les modélisations ça peut paraître un peu difficile d'accès et on ne se rend pas compte tout le temps comment on va l'utiliser mais je pense que la dernière les dernières choses qu'on vient de se dire on a parlé d'arbitrage, de fatalité qu'il n'y en a pas et puis tu as parlé de collaborer avec des gens du domaine de la santé des gens du domaine de la psychologie aussi peut-être on peut conclure avec ton dernier article que tu as co-écrit avec ton collègue d'ici mais aussi avec deux autres personnes des sciences sociales et vous parliez de transdisciplinarité forte je sais pas si tu voulais déjà je trouve que peut-être pour conclure l'importance pour toi en tout cas de collaborer mais en tout cas de trouver les soit les termes soit les opportunités soit comment on aborde ces sujets extrêmement complexes qui peut-être auraient des co-bénéfices un peu partout on a parlé de la santé, on a parlé peut-être de la santé mentale il y a énormément de choses qui pourraient se combiner et trouver des co-bénéfices en faisant de la transdisciplinarité et peut-être même de celle que tu appelles la transdisciplinarité transdisciplinarité moi aussi je suis fatigué, désolé transdisciplinarité forte je peux peut-être expliquer un petit peu le contexte dans lequel ça c'est arrivé on a créé un groupe de réflexion autour de la modélisation et comment elle peut être utile aux décideurs publics aux décideurs politiques en d'occurrence nous on fait des choses dans notre coin on répond à des questions parce qu'on trouve que la science est intéressante alors bien sûr il y a de l'idéologie derrière des choses comme tous les chercheurs mais il n'empêche qu'on fait un petit peu ce qu'on trouve rigolo quoi et c'est pas forcément ce qu'attendent les personnes qui prennent la décision et dans nos modèles qui sont techniques il faut rajouter des couches après géopolitique politique social sociologique mais sauf que rajouter des couches à la fin ça fait pas de sens parce que si c'est apostériorie pour faire du social washing de ce qu'on a fait ça marche pas il faut que ce soit intégré et pour ça il faut qu'on dialogue et qu'on se comprenne et donc on a organisé des séminaires entre personnes qui font de la modélisation et personnes qui viennent plutôt des sciences sociales et notamment autour de ces questions de géopolitique d'accès au métau et le premier constat était qu'on ne se comprenait pas c'est à dire qu'on a fait des des présentations vulgarisées et notamment moi j'en ai fait une ou je me suis dit bah vas-y j'ai fait des trucs j'avais présenté ces sortes de courbillettes et je pense que j'ai quand même utilisé beaucoup de jargons sans m'en rendre compte et à la fin on m'a dit j'ai pas compris quoi et moi c'est pareil des choses que des chercheurs en sciences sociales racontent potentiellement des vocabulaire que je comprends pas et donc le premier constat qu'on a fait c'est que ça prend du temps de faire de la transdisciplinarité que donc il faut choisir de prendre ce temps-là choisir de sortir un peu des préjugés qu'on peut avoir sur les autres sciences et puis travailler ensemble et c'est ce qu'on a fait avec ce groupe-là on a organisé des séminaires pour s'expliquer nos vocabulaire pour voir comment on pouvait trouver des exemples pour travailler ensemble et donc là, à la fin de ce processus-là, on a eu l'opportunité de publier dans la revue Herodote dont tu parlais là, donc dans un numéro spécial sur l'accès aux ressources, parce que donc il y a deux chercheuses, Angélique Palle et Noémie Robière qui sont un aspect géographie, géostratégie et puis Louis Delanois qui est plutôt dans la modélisation comme ce que je fais c'est ça pour expliquer cette histoire de transdisciplinarité en disant non pas à faire de la transdisciplinarité qu'on a appelée faible, c'est-à-dire chacun travaille dans son quoi, à la fin on met en commun et on voit ce qui se passe ou alors plutôt les modélateurs font leurs trucs et à la fin on appelle quelques chercheurs on leur demande comment on interprète ça mais c'est plutôt de se dire comment à chacune des étapes du processus depuis la définition des questions de recherche jusqu'à la publication on travaille ensemble pour expliquer dans le papier mais en fait c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire, c'est-à-dire que là on a fait nous sur un toy modèle un truc vraiment petit et à la fin on continue quand même à travailler entre nous dans nos labos au quotidien je travaille beaucoup avec Louis et très peu avec Angélique et Noémie par exemple et je pense que là on atteint quelque chose qui est plus de l'organisation de la recherche et je vais parler de la France les recherches sont très cloisonnées avec des impératifs à publier ça c'est comme partout et du coup ça ne pousse pas les gens à prendre le temps d'aller voir d'autres disciplines il n'y a pas forcément les infrastructures par exemple au CNRS il y a très peu de sections interdisciplinaires et la plupart des chercheurs sont très disciplinaires et donc pour permettre ça ce qui est à mon avis absolument nécessaire pour apporter des choses intéressantes sur les transitions à venir je voudrais aussi repenser un petit peu ce système de recherche pour aller vers plus d'interdisciplinarité peut être pour conclure du coup bon on espère que ça a quand même été hormis le jargon on sait peut être un peu plus amusé que vous on espère que vous avez quand même suivi jusqu'au bout l'idée je pense de Baptiste aussi c'est que de rendre la modélisation au service des décisions de nos choix, de nos arbitrages je pense que pour avoir cette question démocratique de planification de planification de décroissance de post-croissance ou autre enfin peu importe comment on l'appelle on a besoin d'avoir ces modèles qui nous permettent d'avoir tous les compromis entre chacun de ces choix-là donc j'espère que c'est vous voyez ça plutôt comme une invitation de vous joindre à cette en tout cas de modélisation et surtout à enrichir à l'enrichir par vos connaissances, par vos pratiques parce que tu parlais aussi de la différence entre la théorie et la pratique il y a quand même un monde d'écart si on doit clôturer par un message que tu voudrais passer aux personnes qui voudraient s'intéresser à la modélisation à ce que tu fais et qui voudraient ils ou elles voudraient l'utiliser dans leur métier qu'est-ce qui serait important de retenir de ce qu'on a dit je pense que ce qui serait important c'est de comprendre que tout est dynamique par dynamique on entend change avec le temps et donc si on veut raconter quelque chose sur 2050 on peut pas faire l'hypothèse que ça va rester on peut pas se dire combien de voitures j'aurai en 2050 combien de lithium j'ai besoin pour une voiture aujourd'hui donc j'ai besoin de temps de lithium or il y a temps de réserve donc il n'y a pas assez de réserve parce que la quantité de lithium dans une voiture change au cours du temps, le nombre de voitures change les réserves changent, les technologies changent etc et donc c'est juste de comprendre que par définition tout est complexe et que quand on raconte quelque chose sur le futur en toute probabilité c'est faux mais si on a fait avec des modèles on dit juste si jamais telle hypothèse alors ça devrait ressembler à ça et donc l'enjeu après c'est d'essayer d'affiner les hypothèses et de travailler tous ensemble pour avoir les hypothèses qui sont les plus plausible et le dernier point que je voudrais apporter sur les gens qui aimeraient nous rejoindre c'est qu'il y a énormément besoin de femmes parce qu'on est très peu mixte à Iseterre, il n'y a que des hommes qui travaillent sur le sujet globalement dans les disciplines autour de l'énergie c'est le cas et bon encore c'est pas une fatalité parce que des chercheurs qui ont décidé d'impliquer des femmes ça a marché, par exemple j'ai vu passer un papier récemment avec en autrice Julia Steinberger on parlait en amont avec je crois qu'il y avait 5 femmes sur 6 sur le papier et donc ça montre qu'en fait c'est intéressant, c'est juste qu'il faut attirer ces profils là et nous on est toujours 6 hommes sur tous les papiers et donc ça je pense que c'est pas mal un problème donc rejoignez nous Bon je pense que voilà on espère que ça parle un tout petit peu dans nos jeux, enfin j'ai souvent les questions de pénurie de est-ce qu'on a assez à quoi va ressembler le monde post carbone et tout ça j'espère que ça répond à certaines de vos questions en tout cas merci Baptiste de nous avoir éclairés sur toutes ces questions là, je sais que c'est complexe donc merci de nous avoir aidés pris par la main et puis je vous dis à dans 2 semaines pour une autre conversation dans la thématique du métaboline territorial Merci beaucoup Aristide Merci